Hoy voy a la manifestación del estaut

Fishbed escribió:

cristobal escribió:Es tan inútil una división como la que pretenden algunos en Euscadi o en Cataluña, como la que podría ser si Orense quisiera dejar de pertenecer a Galicia. Es cambiar de un lado para pasar a otro. Un sin sentido en los tiempos que vivimos.

Pues en el mundo cada vez hay más países. Así que no sé yo...

Shearer escribió:

Fishbed escribió:

cristobal escribió:Es tan inútil una división como la que pretenden algunos en Euscadi o en Cataluña, como la que podría ser si Orense quisiera dejar de pertenecer a Galicia. Es cambiar de un lado para pasar a otro. Un sin sentido en los tiempos que vivimos.

Pues en el mundo cada vez hay más países. Así que no sé yo...

Estas en tu derecho a comparar Catalunya con Chechenia u Osetia del Norte.

Fishbed escribió:

Shearer escribió:

Fishbed escribió:

cristobal escribió:Es tan inútil una división como la que pretenden algunos en Euscadi o en Cataluña, como la que podría ser si Orense quisiera dejar de pertenecer a Galicia. Es cambiar de un lado para pasar a otro. Un sin sentido en los tiempos que vivimos.

Pues en el mundo cada vez hay más países. Así que no sé yo...

Estas en tu derecho a comparar Catalunya con Chechenia u Osetia del Norte.

O con la República Checa, Montenegro o Noruega.

Aye escribió:

cristobal escribió:Qué cosa más patética, remontarse a 500 años atrás para establecer el derecho a crear una nación es de retrógrados.
Vivimos en un mundo que tiende a unirse pero hay aglunos que quieren independizarse más de lo que ya son.

Basarse en una similitud genética no sólo es racista sino que además arcaica. Imaginémosnos que los países americanos decidieran, basándose en esos mismos principios independisarse unos de otros, tendríamos más de mil países distintos y algunos de ellos tendrían su capital en américa del norte, sus provincias en américa del sur y varios estados asociados en islas de América central.

Existiendo como existe ahora una comunidad Europea, pedir una independencia para una region es anacrónico, presuntuoso y para peor, inútil, ya que sería quitarle a uno para dárselo a otro.
Finalmente creer que para una comunidad sería más beneficioso ser independiente de un estado, deberían estudiarlo un poco mejor, puesto que si fuera así deberian crear su propio banco central, generar sus propios pasaportes y DNI, mantener su propio ejército, pagar embajadas y personal diplomático, etc.
Está estudiado que la independencia de cualquier comunidad española, sea cuál sea, produciria económicamente más perdidas que beneficios.

Más patetico es entrar en un hilo sin tener puta idea de lo que se habla y soltar semejante gilipollez cuando los independentistas de este hilo han dicho por activa y por pasiva que quieren ser independientes pero no por estos motivos.

Y luego, en que te basas que necesitamos ejercito? Lo tiene costa rica? cuantos estados tienen DNI (aparte que sería una gilipollez en gasto). Hace falta crear un banco central (EUA hace menos de 100 años que lo tiene). En algunos casos tenemos embajadas, pero tu crees que esto es un gasto importante? el único gasto importante que dices es el ejercito y para mi seria ridiculo tenerlo porque nos darian sopas con hondas aun teniendolo y la policia autonómica ya la tenemos.

Paparruchas

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:Yo por mi parte me parece perfecto que cada uno se sienta como le de la gana. Si te sientes Espaniol, pues perfecto. Si te sientes solo Catalan o solo Vasco, pues perfecto igualmente.

El problema viene cuando hay otros catalanes y otros vascos que si se sienten Espanioles. Por tanto como lo hacemos para solucionarlo? Porque aquellos que no son nacionalistas son tan catalanes o vascos como aquellos que si lo son, no? Entonces que hacemos? Un referendum? vale, buena idea, pero en cuanto ponemos la cuota de aceptacion? No la pondremos en un 51% no? Incluso tampoco en un 60%. Imaginemos que se hace un referendum y gana la independencia por un 65%. Que pasa con esa minoria de 35%? Que es una gran minoria, que hacemos con ella?
Por otro lado, lo que dices HELL de un referendum cada 5 anios me parece una idea no demasiado buena. Que pasa que vamos ha hacer un referendum hasta que salga lo que nosotros queramos? Hacemos un referendum hoy y como no nos sale bien, lo volvemos ha hacer dentro de 5 anios y si no nos sale bien lo volvemos hacer asi hasta que salga lo que queremos? Eso no, seria una "no solucion" al problema. En mi opinion, si se quiere hacer un referendum, QUE SE HAGA, aqui y ahora y veremos que pasa. Otro problema es quien puede votar.... Los que viven en Catalunia? Los que son de descendencia Catalana? Los empadronados en Catalunia?

En cualquier caso yo tengo la impresion de que ahora mismo un referendum independentista no saldria victorioso, ni en Euskadi ni en Catalunya.
Para mi la solucion mas efectiva seria una Republica Federal, que no es tan dificil.

Evidentemente tendría que crearse un criterio de referendum. No soy yo quien seapa cual es el mejor.

Otra cosa es que los catalanes no tenemos elección. Catalunya como estado no existe, en cambio si se secesionara, españa (quizás con nombre diferente) seguiria existiendo. Si tan patriotas son pueden elegir. Si yo viviera en madrid y el estado catalan existiera, no pediria la independencia de madrid y la anexión posterior a catalunya. No puedo pedir que sea catalunya todo los sitios en que vivo. Solo el sitio donde haya una realidad catalana y los de mi alrededor compartan mi sentir

Eso no es asi Aye. Lo siento pero un catalan no nacionalista es tan catalan como lo puedas ser tu. La realidad catalana no es solo la realidad nacionalista. Un catalan puede sentirse espaniol y catalan al mismo tiempo y no tienes ningun derecho a negar que el sea tan catalan como tu.

Shearer escribió:

Fishbed escribió:

Shearer escribió:

Fishbed escribió:

cristobal escribió:Es tan inútil una división como la que pretenden algunos en Euscadi o en Cataluña, como la que podría ser si Orense quisiera dejar de pertenecer a Galicia. Es cambiar de un lado para pasar a otro. Un sin sentido en los tiempos que vivimos.

Pues en el mundo cada vez hay más países. Así que no sé yo...

Estas en tu derecho a comparar Catalunya con Chechenia u Osetia del Norte.

O con la República Checa, Montenegro o Noruega.

Efectivamente, o con Montenegro tb. Creo que ha habido guerras e invasiones de por medio, pero como digo, que puedes compararte con ellas, esta claro.

Noruega y Republica Checa? Hmmmm.. Casos totalmente distintos a Catalunya y a los otros paises a los que nos hemos referido.

PS. cuidado con tratar de darme una clase de historia ahora para responderme sobre la union de Noruega con Dinamarca y luego la pertenencia a Suecia, eh? Que sabes que cada vez que quieres discutir historia conmigo te doy en los dientes.

cristobal escribió:

Aye escribió:

cristobal escribió:Qué cosa más patética, remontarse a 500 años atrás para establecer el derecho a crear una nación es de retrógrados.
Vivimos en un mundo que tiende a unirse pero hay aglunos que quieren independizarse más de lo que ya son.

Basarse en una similitud genética no sólo es racista sino que además arcaica. Imaginémosnos que los países americanos decidieran, basándose en esos mismos principios independisarse unos de otros, tendríamos más de mil países distintos y algunos de ellos tendrían su capital en américa del norte, sus provincias en américa del sur y varios estados asociados en islas de América central.

Existiendo como existe ahora una comunidad Europea, pedir una independencia para una region es anacrónico, presuntuoso y para peor, inútil, ya que sería quitarle a uno para dárselo a otro.
Finalmente creer que para una comunidad sería más beneficioso ser independiente de un estado, deberían estudiarlo un poco mejor, puesto que si fuera así deberian crear su propio banco central, generar sus propios pasaportes y DNI, mantener su propio ejército, pagar embajadas y personal diplomático, etc.
Está estudiado que la independencia de cualquier comunidad española, sea cuál sea, produciria económicamente más perdidas que beneficios.

Más patetico es entrar en un hilo sin tener puta idea de lo que se habla y soltar semejante gilipollez cuando los independentistas de este hilo han dicho por activa y por pasiva que quieren ser independientes pero no por estos motivos.

Y luego, en que te basas que necesitamos ejercito? Lo tiene costa rica? cuantos estados tienen DNI (aparte que sería una gilipollez en gasto). Hace falta crear un banco central (EUA hace menos de 100 años que lo tiene). En algunos casos tenemos embajadas, pero tu crees que esto es un gasto importante? el único gasto importante que dices es el ejercito y para mi seria ridiculo tenerlo porque nos darian sopas con hondas aun teniendolo y la policia autonómica ya la tenemos.

Paparruchas

Tranquilito nene, que lo que estoy diciendo es lo que dicen iluminados del tipo Arzalluz y mucha clase dirigencial catalana. Que tu no lo hayas nombrado a mi me la suda, puesto que tu representatividad es la de un voto y nada más.
Todavía recuerdo a Arzalluz hablando de que los Vascos tenían B- o algo así y luego se demostró que él no lo tenía. PATÉTICO.
Respecto de lo del ejército ... sin comentarios, me nombras un país que no lo tiene como si eso fuera la regla. Y que a tí te parezca ridículo me da igual. Venga, no te encapriches.
Y decir que suelto gilipolleces demuestra tu estatura democrática y la de los que piensan como tu.

Aye escribió:

cristobal escribió:

Aye escribió:

cristobal escribió:Qué cosa más patética, remontarse a 500 años atrás para establecer el derecho a crear una nación es de retrógrados.
Vivimos en un mundo que tiende a unirse pero hay aglunos que quieren independizarse más de lo que ya son.

Basarse en una similitud genética no sólo es racista sino que además arcaica. Imaginémosnos que los países americanos decidieran, basándose en esos mismos principios independisarse unos de otros, tendríamos más de mil países distintos y algunos de ellos tendrían su capital en américa del norte, sus provincias en américa del sur y varios estados asociados en islas de América central.

Existiendo como existe ahora una comunidad Europea, pedir una independencia para una region es anacrónico, presuntuoso y para peor, inútil, ya que sería quitarle a uno para dárselo a otro.
Finalmente creer que para una comunidad sería más beneficioso ser independiente de un estado, deberían estudiarlo un poco mejor, puesto que si fuera así deberian crear su propio banco central, generar sus propios pasaportes y DNI, mantener su propio ejército, pagar embajadas y personal diplomático, etc.
Está estudiado que la independencia de cualquier comunidad española, sea cuál sea, produciria económicamente más perdidas que beneficios.

Más patetico es entrar en un hilo sin tener puta idea de lo que se habla y soltar semejante gilipollez cuando los independentistas de este hilo han dicho por activa y por pasiva que quieren ser independientes pero no por estos motivos.

Y luego, en que te basas que necesitamos ejercito? Lo tiene costa rica? cuantos estados tienen DNI (aparte que sería una gilipollez en gasto). Hace falta crear un banco central (EUA hace menos de 100 años que lo tiene). En algunos casos tenemos embajadas, pero tu crees que esto es un gasto importante? el único gasto importante que dices es el ejercito y para mi seria ridiculo tenerlo porque nos darian sopas con hondas aun teniendolo y la policia autonómica ya la tenemos.

Paparruchas

Tranquilito nene, que lo que estoy diciendo es lo que dicen iluminados del tipo Arzalluz y mucha clase dirigencial catalana. Que tu no lo hayas nombrado a mi me la suda, puesto que tu representatividad es la de un voto y nada más.
Todavía recuerdo a Arzalluz hablando de que los Vascos tenían B- o algo así y luego se demostró que él no lo tenía. PATÉTICO.
Respecto de lo del ejército ... sin comentarios, me nombras un país que no lo tiene como si eso fuera la regla. Y que a tí te parezca ridículo me da igual. Venga, no te encapriches.
Y decir que suelto gilipolleces demuestra tu estatura democrática y la de los que piensan como tu.

Me tranquilizo cuando me sale de los cojones. A mi lo que dice arzalluz me la trae al pairo. Lo que no puedes decir vaya tonteria basarse en la historia de 500 años como si este debate rondara entorno a este argumento. Y lo mismo, estas metiendo arzallus y su RH negativo (no el B-) como si tuviera algo con el debate inicial.

Pero tu a lo tuyo eh coleguilla

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:Yo por mi parte me parece perfecto que cada uno se sienta como le de la gana. Si te sientes Espaniol, pues perfecto. Si te sientes solo Catalan o solo Vasco, pues perfecto igualmente.

El problema viene cuando hay otros catalanes y otros vascos que si se sienten Espanioles. Por tanto como lo hacemos para solucionarlo? Porque aquellos que no son nacionalistas son tan catalanes o vascos como aquellos que si lo son, no? Entonces que hacemos? Un referendum? vale, buena idea, pero en cuanto ponemos la cuota de aceptacion? No la pondremos en un 51% no? Incluso tampoco en un 60%. Imaginemos que se hace un referendum y gana la independencia por un 65%. Que pasa con esa minoria de 35%? Que es una gran minoria, que hacemos con ella?
Por otro lado, lo que dices HELL de un referendum cada 5 anios me parece una idea no demasiado buena. Que pasa que vamos ha hacer un referendum hasta que salga lo que nosotros queramos? Hacemos un referendum hoy y como no nos sale bien, lo volvemos ha hacer dentro de 5 anios y si no nos sale bien lo volvemos hacer asi hasta que salga lo que queremos? Eso no, seria una "no solucion" al problema. En mi opinion, si se quiere hacer un referendum, QUE SE HAGA, aqui y ahora y veremos que pasa. Otro problema es quien puede votar.... Los que viven en Catalunia? Los que son de descendencia Catalana? Los empadronados en Catalunia?

En cualquier caso yo tengo la impresion de que ahora mismo un referendum independentista no saldria victorioso, ni en Euskadi ni en Catalunya.
Para mi la solucion mas efectiva seria una Republica Federal, que no es tan dificil.

Evidentemente tendría que crearse un criterio de referendum. No soy yo quien seapa cual es el mejor.

Otra cosa es que los catalanes no tenemos elección. Catalunya como estado no existe, en cambio si se secesionara, españa (quizás con nombre diferente) seguiria existiendo. Si tan patriotas son pueden elegir. Si yo viviera en madrid y el estado catalan existiera, no pediria la independencia de madrid y la anexión posterior a catalunya. No puedo pedir que sea catalunya todo los sitios en que vivo. Solo el sitio donde haya una realidad catalana y los de mi alrededor compartan mi sentir

Eso no es asi Aye. Lo siento pero un catalan no nacionalista es tan catalan como lo puedas ser tu. La realidad catalana no es solo la realidad nacionalista. Un catalan puede sentirse espaniol y catalan al mismo tiempo y no tienes ningun derecho a negar que el sea tan catalan como tu.

Cierto, no discuto la catalanidad de los no nacionalista, pero si la mayoria decide cesesión, creo que se deben atener a la mayoria (como hacemos nosotros) y digo que además, si tanto quieren españa, almenos tienen elección de ir a españa una cosa que yo no puedo hacer al no existir estado. Solo esto

Ya he dicho bastantes veces que yo no querría la independencia de catalunya si no fuera por mayoria

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:Yo por mi parte me parece perfecto que cada uno se sienta como le de la gana. Si te sientes Espaniol, pues perfecto. Si te sientes solo Catalan o solo Vasco, pues perfecto igualmente.

El problema viene cuando hay otros catalanes y otros vascos que si se sienten Espanioles. Por tanto como lo hacemos para solucionarlo? Porque aquellos que no son nacionalistas son tan catalanes o vascos como aquellos que si lo son, no? Entonces que hacemos? Un referendum? vale, buena idea, pero en cuanto ponemos la cuota de aceptacion? No la pondremos en un 51% no? Incluso tampoco en un 60%. Imaginemos que se hace un referendum y gana la independencia por un 65%. Que pasa con esa minoria de 35%? Que es una gran minoria, que hacemos con ella?
Por otro lado, lo que dices HELL de un referendum cada 5 anios me parece una idea no demasiado buena. Que pasa que vamos ha hacer un referendum hasta que salga lo que nosotros queramos? Hacemos un referendum hoy y como no nos sale bien, lo volvemos ha hacer dentro de 5 anios y si no nos sale bien lo volvemos hacer asi hasta que salga lo que queremos? Eso no, seria una "no solucion" al problema. En mi opinion, si se quiere hacer un referendum, QUE SE HAGA, aqui y ahora y veremos que pasa. Otro problema es quien puede votar.... Los que viven en Catalunia? Los que son de descendencia Catalana? Los empadronados en Catalunia?

En cualquier caso yo tengo la impresion de que ahora mismo un referendum independentista no saldria victorioso, ni en Euskadi ni en Catalunya.
Para mi la solucion mas efectiva seria una Republica Federal, que no es tan dificil.

Evidentemente tendría que crearse un criterio de referendum. No soy yo quien seapa cual es el mejor.

Otra cosa es que los catalanes no tenemos elección. Catalunya como estado no existe, en cambio si se secesionara, españa (quizás con nombre diferente) seguiria existiendo. Si tan patriotas son pueden elegir. Si yo viviera en madrid y el estado catalan existiera, no pediria la independencia de madrid y la anexión posterior a catalunya. No puedo pedir que sea catalunya todo los sitios en que vivo. Solo el sitio donde haya una realidad catalana y los de mi alrededor compartan mi sentir

Eso no es asi Aye. Lo siento pero un catalan no nacionalista es tan catalan como lo puedas ser tu. La realidad catalana no es solo la realidad nacionalista. Un catalan puede sentirse espaniol y catalan al mismo tiempo y no tienes ningun derecho a negar que el sea tan catalan como tu.

Cierto, no discuto la catalanidad de los no nacionalista, pero si la mayoria decide cesesión, creo que se deben atener a la mayoria (como hacemos nosotros) y digo que además, si tanto quieren españa, almenos tienen elección de ir a españa una cosa que yo no puedo hacer al no existir estado. Solo esto

Ya he dicho bastantes veces que yo no querría la independencia de catalunya si no fuera por mayoria

No te lo niego Aye, pero si fuerais independientes digamos con un 60%, como comprenderas el otro 40% no se va a ir de catalunya, primero porque al igual que se sienten espanioles, se sienten tb catalanes. Por otro lado, les tendriais que dejar opinar que ellos prefieren ser parte de Espania, les tendriais que respetar que quisieran que la lengua castellana fuera tb oficial, no? Ademas, probablemente algunos de ellos se volverian mas radicales y exigirian mas y mas concesiones a la cultura "espaniola" dentro de Catalunya. O les vais a obligar a que vivan solo bajo la cultura catalana y si no que se larguen de su tierra? Les permitireis hacer un referendum para votar si volver o no a uniros con Espania?

Fishbed escribió:

Shearer escribió:

Fishbed escribió:

Shearer escribió:

Fishbed escribió:

cristobal escribió:Es tan inútil una división como la que pretenden algunos en Euscadi o en Cataluña, como la que podría ser si Orense quisiera dejar de pertenecer a Galicia. Es cambiar de un lado para pasar a otro. Un sin sentido en los tiempos que vivimos.

Pues en el mundo cada vez hay más países. Así que no sé yo...

Estas en tu derecho a comparar Catalunya con Chechenia u Osetia del Norte.

O con la República Checa, Montenegro o Noruega.

Efectivamente, o con Montenegro tb. Creo que ha habido guerras e invasiones de por medio, pero como digo, que puedes compararte con ellas, esta claro.

Noruega y Republica Checa? Hmmmm.. Casos totalmente distintos a Catalunya y a los otros paises a los que nos hemos referido.

PS. cuidado con tratar de darme una clase de historia ahora para responderme sobre la union de Noruega con Dinamarca y luego la pertenencia a Suecia, eh? Que sabes que cada vez que quieres discutir historia conmigo te doy en los dientes.

Montenegro se independizó después de un referéndum. De forma pacífica y ordenada.

Si Noruega y la R. Checa son casos totalmente distintos a Cataluña, ¿qué son los casos de Chechenia o Osetia del Norte que digiste tú antes?

A ver señor canto en los dientes, no estamos hablando de historia, sino de procesos de independencia pacíficos y del augmento de países en el mundo a medida que pasan los años.

Y si tanto sabes de historia ordéname estos años por la cantidad de países que había en el mundo: 1900, 1925, 1950, 1970 y 2000. ¿El mundo tiende a tener más países o no?

Aye escribió:Joder, lo siento porque desde el curro tengo problemas con el foro. continuo en casa (si se me arregla internet)

cristobal escribió:

Aye escribió:

cristobal escribió:

Aye escribió:

cristobal escribió:Qué cosa más patética, remontarse a 500 años atrás para establecer el derecho a crear una nación es de retrógrados.
Vivimos en un mundo que tiende a unirse pero hay aglunos que quieren independizarse más de lo que ya son.

Basarse en una similitud genética no sólo es racista sino que además arcaica. Imaginémosnos que los países americanos decidieran, basándose en esos mismos principios independisarse unos de otros, tendríamos más de mil países distintos y algunos de ellos tendrían su capital en américa del norte, sus provincias en américa del sur y varios estados asociados en islas de América central.

Existiendo como existe ahora una comunidad Europea, pedir una independencia para una region es anacrónico, presuntuoso y para peor, inútil, ya que sería quitarle a uno para dárselo a otro.
Finalmente creer que para una comunidad sería más beneficioso ser independiente de un estado, deberían estudiarlo un poco mejor, puesto que si fuera así deberian crear su propio banco central, generar sus propios pasaportes y DNI, mantener su propio ejército, pagar embajadas y personal diplomático, etc.
Está estudiado que la independencia de cualquier comunidad española, sea cuál sea, produciria económicamente más perdidas que beneficios.

Más patetico es entrar en un hilo sin tener puta idea de lo que se habla y soltar semejante gilipollez cuando los independentistas de este hilo han dicho por activa y por pasiva que quieren ser independientes pero no por estos motivos.

Y luego, en que te basas que necesitamos ejercito? Lo tiene costa rica? cuantos estados tienen DNI (aparte que sería una gilipollez en gasto). Hace falta crear un banco central (EUA hace menos de 100 años que lo tiene). En algunos casos tenemos embajadas, pero tu crees que esto es un gasto importante? el único gasto importante que dices es el ejercito y para mi seria ridiculo tenerlo porque nos darian sopas con hondas aun teniendolo y la policia autonómica ya la tenemos.

Paparruchas

Tranquilito nene, que lo que estoy diciendo es lo que dicen iluminados del tipo Arzalluz y mucha clase dirigencial catalana. Que tu no lo hayas nombrado a mi me la suda, puesto que tu representatividad es la de un voto y nada más.
Todavía recuerdo a Arzalluz hablando de que los Vascos tenían B- o algo así y luego se demostró que él no lo tenía. PATÉTICO.
Respecto de lo del ejército ... sin comentarios, me nombras un país que no lo tiene como si eso fuera la regla. Y que a tí te parezca ridículo me da igual. Venga, no te encapriches.
Y decir que suelto gilipolleces demuestra tu estatura democrática y la de los que piensan como tu.

Me tranquilizo cuando me sale de los cojones. A mi lo que dice arzalluz me la trae al pairo. Lo que no puedes decir vaya tonteria basarse en la historia de 500 años como si este debate rondara entorno a este argumento. Y lo mismo, estas metiendo arzallus y su RH negativo (no el B-) como si tuviera algo con el debate inicial.

Pero tu a lo tuyo eh coleguilla

Tranquilo en serio, que lo que dice Arzalluz es un millón de veces más importante, por su posición dentro de la clase dirigencial vasca que lo que digas tu. Si un político que defiende la independencia de una región sale con esos argumentos me río, y si a ti te jode, pues ya sabes. Entiéndeme, tus argumentos pueden ser los más válidos del mundo, pero no son justamente los que utilizan los jerarcas que buscan la independencia.
Y si, yo a lo mío dictadorcillo de cuarta.

PD: Cuando dije B- agregué el "o algo así" por que no tenía claro cuál era. Asi que no argumentes tanto sobre unb error reconocido de antemano y además tan insignificante por que en nada cambia el hecho de que él se basara en un tipo de sangre determinada para dar argumentos en favor de la independencia, y para peor quedando en ridículo cuando se demostró que él no tenía ese tipo de sangre.

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:Yo por mi parte me parece perfecto que cada uno se sienta como le de la gana. Si te sientes Espaniol, pues perfecto. Si te sientes solo Catalan o solo Vasco, pues perfecto igualmente.

El problema viene cuando hay otros catalanes y otros vascos que si se sienten Espanioles. Por tanto como lo hacemos para solucionarlo? Porque aquellos que no son nacionalistas son tan catalanes o vascos como aquellos que si lo son, no? Entonces que hacemos? Un referendum? vale, buena idea, pero en cuanto ponemos la cuota de aceptacion? No la pondremos en un 51% no? Incluso tampoco en un 60%. Imaginemos que se hace un referendum y gana la independencia por un 65%. Que pasa con esa minoria de 35%? Que es una gran minoria, que hacemos con ella?
Por otro lado, lo que dices HELL de un referendum cada 5 anios me parece una idea no demasiado buena. Que pasa que vamos ha hacer un referendum hasta que salga lo que nosotros queramos? Hacemos un referendum hoy y como no nos sale bien, lo volvemos ha hacer dentro de 5 anios y si no nos sale bien lo volvemos hacer asi hasta que salga lo que queremos? Eso no, seria una "no solucion" al problema. En mi opinion, si se quiere hacer un referendum, QUE SE HAGA, aqui y ahora y veremos que pasa. Otro problema es quien puede votar.... Los que viven en Catalunia? Los que son de descendencia Catalana? Los empadronados en Catalunia?

En cualquier caso yo tengo la impresion de que ahora mismo un referendum independentista no saldria victorioso, ni en Euskadi ni en Catalunya.
Para mi la solucion mas efectiva seria una Republica Federal, que no es tan dificil.

Evidentemente tendría que crearse un criterio de referendum. No soy yo quien seapa cual es el mejor.

Otra cosa es que los catalanes no tenemos elección. Catalunya como estado no existe, en cambio si se secesionara, españa (quizás con nombre diferente) seguiria existiendo. Si tan patriotas son pueden elegir. Si yo viviera en madrid y el estado catalan existiera, no pediria la independencia de madrid y la anexión posterior a catalunya. No puedo pedir que sea catalunya todo los sitios en que vivo. Solo el sitio donde haya una realidad catalana y los de mi alrededor compartan mi sentir

Eso no es asi Aye. Lo siento pero un catalan no nacionalista es tan catalan como lo puedas ser tu. La realidad catalana no es solo la realidad nacionalista. Un catalan puede sentirse espaniol y catalan al mismo tiempo y no tienes ningun derecho a negar que el sea tan catalan como tu.

Cierto, no discuto la catalanidad de los no nacionalista, pero si la mayoria decide cesesión, creo que se deben atener a la mayoria (como hacemos nosotros) y digo que además, si tanto quieren españa, almenos tienen elección de ir a españa una cosa que yo no puedo hacer al no existir estado. Solo esto

Ya he dicho bastantes veces que yo no querría la independencia de catalunya si no fuera por mayoria

No te lo niego Aye, pero si fuerais independientes digamos con un 60%, como comprenderas el otro 40% no se va a ir de catalunya, primero porque al igual que se sienten espanioles, se sienten tb catalanes. Por otro lado, les tendriais que dejar opinar que ellos prefieren ser parte de Espania, les tendriais que respetar que quisieran que la lengua castellana fuera tb oficial, no? Ademas, probablemente algunos de ellos se volverian mas radicales y exigirian mas y mas concesiones a la cultura "espaniola" dentro de Catalunya. O les vais a obligar a que vivan solo bajo la cultura catalana y si no que se larguen de su tierra? Les permitireis hacer un referendum para votar si volver o no a uniros con Espania?

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:Yo por mi parte me parece perfecto que cada uno se sienta como le de la gana. Si te sientes Espaniol, pues perfecto. Si te sientes solo Catalan o solo Vasco, pues perfecto igualmente.

El problema viene cuando hay otros catalanes y otros vascos que si se sienten Espanioles. Por tanto como lo hacemos para solucionarlo? Porque aquellos que no son nacionalistas son tan catalanes o vascos como aquellos que si lo son, no? Entonces que hacemos? Un referendum? vale, buena idea, pero en cuanto ponemos la cuota de aceptacion? No la pondremos en un 51% no? Incluso tampoco en un 60%. Imaginemos que se hace un referendum y gana la independencia por un 65%. Que pasa con esa minoria de 35%? Que es una gran minoria, que hacemos con ella?
Por otro lado, lo que dices HELL de un referendum cada 5 anios me parece una idea no demasiado buena. Que pasa que vamos ha hacer un referendum hasta que salga lo que nosotros queramos? Hacemos un referendum hoy y como no nos sale bien, lo volvemos ha hacer dentro de 5 anios y si no nos sale bien lo volvemos hacer asi hasta que salga lo que queremos? Eso no, seria una "no solucion" al problema. En mi opinion, si se quiere hacer un referendum, QUE SE HAGA, aqui y ahora y veremos que pasa. Otro problema es quien puede votar.... Los que viven en Catalunia? Los que son de descendencia Catalana? Los empadronados en Catalunia?

En cualquier caso yo tengo la impresion de que ahora mismo un referendum independentista no saldria victorioso, ni en Euskadi ni en Catalunya.
Para mi la solucion mas efectiva seria una Republica Federal, que no es tan dificil.

Evidentemente tendría que crearse un criterio de referendum. No soy yo quien seapa cual es el mejor.

Otra cosa es que los catalanes no tenemos elección. Catalunya como estado no existe, en cambio si se secesionara, españa (quizás con nombre diferente) seguiria existiendo. Si tan patriotas son pueden elegir. Si yo viviera en madrid y el estado catalan existiera, no pediria la independencia de madrid y la anexión posterior a catalunya. No puedo pedir que sea catalunya todo los sitios en que vivo. Solo el sitio donde haya una realidad catalana y los de mi alrededor compartan mi sentir

Eso no es asi Aye. Lo siento pero un catalan no nacionalista es tan catalan como lo puedas ser tu. La realidad catalana no es solo la realidad nacionalista. Un catalan puede sentirse espaniol y catalan al mismo tiempo y no tienes ningun derecho a negar que el sea tan catalan como tu.

Cierto, no discuto la catalanidad de los no nacionalista, pero si la mayoria decide cesesión, creo que se deben atener a la mayoria (como hacemos nosotros) y digo que además, si tanto quieren españa, almenos tienen elección de ir a españa una cosa que yo no puedo hacer al no existir estado. Solo esto

Ya he dicho bastantes veces que yo no querría la independencia de catalunya si no fuera por mayoria

No te lo niego Aye, pero si fuerais independientes digamos con un 60%, como comprenderas el otro 40% no se va a ir de catalunya, primero porque al igual que se sienten espanioles, se sienten tb catalanes. Por otro lado, les tendriais que dejar opinar que ellos prefieren ser parte de Espania, les tendriais que respetar que quisieran que la lengua castellana fuera tb oficial, no? Ademas, probablemente algunos de ellos se volverian mas radicales y exigirian mas y mas concesiones a la cultura "espaniola" dentro de Catalunya. O les vais a obligar a que vivan solo bajo la cultura catalana y si no que se larguen de su tierra? Les permitireis hacer un referendum para votar si volver o no a uniros con Espania?

para mi como más culturas y lenguas haya en mi pais, mejor (cosa que para el gobierno español no parece ser así, y el PP ni te cuento).

Y respecto al sistema de independizarnos y psoteriores referendums de reunificarnos, debería ser un sistema justo apra todos. Cual es? ni idea, es algo de lo cual no tengo respuesta, porque no recuerdo ni un país occidental y "civilizado" independizarse por via pacifica y referendum de un estado mayor, y que creo recordar que Checoslovaquia fué de mutuo acuerdo, o sea no se separaba la republica checa de la slovaka ni viceversa o que alguien me corrija.

Y ya sabes Shearer, que yo no tendría ningun problema en estados federales, pero visto que ni con un estatut podemos obtener autogobierno, imaginate un estado federal. NI de coña se podria. Visto lo visto solo queda una opción para los que queremos más autogobierno.

La unica verdad es que españa, hoy en dia está prohibido decidir, declarando ilegal cualquier referendum aunque sea la vida más democrática

PD: es que en el curro, a veces no veo las respuestas Shearer (y a veces aparecen al cabo de un rato), ya sabes que no me escaqueo de estos temas . Lo puedo sequir si pongo add reply, pero no puedo cuotear y solo aparecen algunas...un coñazo. Pero os estaré vigilando

Janita Opción B escribió:¿Cómo puede tener este hilo tantas respuestas? Sí que os gusta la política

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:¿Cómo puede tener este hilo tantas respuestas? Sí que os gusta la política

Po zi...

Janita Opción B escribió:¿Cómo puede tener este hilo tantas respuestas? Sí que os gusta la política

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:Yo por mi parte me parece perfecto que cada uno se sienta como le de la gana. Si te sientes Espaniol, pues perfecto. Si te sientes solo Catalan o solo Vasco, pues perfecto igualmente.

El problema viene cuando hay otros catalanes y otros vascos que si se sienten Espanioles. Por tanto como lo hacemos para solucionarlo? Porque aquellos que no son nacionalistas son tan catalanes o vascos como aquellos que si lo son, no? Entonces que hacemos? Un referendum? vale, buena idea, pero en cuanto ponemos la cuota de aceptacion? No la pondremos en un 51% no? Incluso tampoco en un 60%. Imaginemos que se hace un referendum y gana la independencia por un 65%. Que pasa con esa minoria de 35%? Que es una gran minoria, que hacemos con ella?
Por otro lado, lo que dices HELL de un referendum cada 5 anios me parece una idea no demasiado buena. Que pasa que vamos ha hacer un referendum hasta que salga lo que nosotros queramos? Hacemos un referendum hoy y como no nos sale bien, lo volvemos ha hacer dentro de 5 anios y si no nos sale bien lo volvemos hacer asi hasta que salga lo que queremos? Eso no, seria una "no solucion" al problema. En mi opinion, si se quiere hacer un referendum, QUE SE HAGA, aqui y ahora y veremos que pasa. Otro problema es quien puede votar.... Los que viven en Catalunia? Los que son de descendencia Catalana? Los empadronados en Catalunia?

En cualquier caso yo tengo la impresion de que ahora mismo un referendum independentista no saldria victorioso, ni en Euskadi ni en Catalunya.
Para mi la solucion mas efectiva seria una Republica Federal, que no es tan dificil.

Evidentemente tendría que crearse un criterio de referendum. No soy yo quien seapa cual es el mejor.

Otra cosa es que los catalanes no tenemos elección. Catalunya como estado no existe, en cambio si se secesionara, españa (quizás con nombre diferente) seguiria existiendo. Si tan patriotas son pueden elegir. Si yo viviera en madrid y el estado catalan existiera, no pediria la independencia de madrid y la anexión posterior a catalunya. No puedo pedir que sea catalunya todo los sitios en que vivo. Solo el sitio donde haya una realidad catalana y los de mi alrededor compartan mi sentir

Eso no es asi Aye. Lo siento pero un catalan no nacionalista es tan catalan como lo puedas ser tu. La realidad catalana no es solo la realidad nacionalista. Un catalan puede sentirse espaniol y catalan al mismo tiempo y no tienes ningun derecho a negar que el sea tan catalan como tu.

Cierto, no discuto la catalanidad de los no nacionalista, pero si la mayoria decide cesesión, creo que se deben atener a la mayoria (como hacemos nosotros) y digo que además, si tanto quieren españa, almenos tienen elección de ir a españa una cosa que yo no puedo hacer al no existir estado. Solo esto

Ya he dicho bastantes veces que yo no querría la independencia de catalunya si no fuera por mayoria

No te lo niego Aye, pero si fuerais independientes digamos con un 60%, como comprenderas el otro 40% no se va a ir de catalunya, primero porque al igual que se sienten espanioles, se sienten tb catalanes. Por otro lado, les tendriais que dejar opinar que ellos prefieren ser parte de Espania, les tendriais que respetar que quisieran que la lengua castellana fuera tb oficial, no? Ademas, probablemente algunos de ellos se volverian mas radicales y exigirian mas y mas concesiones a la cultura "espaniola" dentro de Catalunya. O les vais a obligar a que vivan solo bajo la cultura catalana y si no que se larguen de su tierra? Les permitireis hacer un referendum para votar si volver o no a uniros con Espania?

para mi como más culturas y lenguas haya en mi pais, mejor (cosa que para el gobierno español no parece ser así, y el PP ni te cuento).

Y respecto al sistema de independizarnos y psoteriores referendums de reunificarnos, debería ser un sistema justo apra todos. Cual es? ni idea, es algo de lo cual no tengo respuesta, porque no recuerdo ni un país occidental y "civilizado" independizarse por via pacifica y referendum de un estado mayor, y que creo recordar que Checoslovaquia fué de mutuo acuerdo, o sea no se separaba la republica checa de la slovaka ni viceversa o que alguien me corrija.

Y ya sabes Shearer, que yo no tendría ningun problema en estados federales, pero visto que ni con un estatut podemos obtener autogobierno, imaginate un estado federal. NI de coña se podria. Visto lo visto solo queda una opción para los que queremos más autogobierno.

La unica verdad es que españa, hoy en dia está prohibido decidir, declarando ilegal cualquier referendum aunque sea la vida más democrática

PD: es que en el curro, a veces no veo las respuestas Shearer (y a veces aparecen al cabo de un rato), ya sabes que no me escaqueo de estos temas . Lo puedo sequir si pongo add reply, pero no puedo cuotear y solo aparecen algunas...un coñazo. Pero os estaré vigilando

A lo que voy Aye es que es una situacion en la que no esta clara una opinion, es decir, tu mismo has dicho aqui alguna vez que si hubiera un referendum, la cosa estaria muy igualada entre el si y el no. Yo personalmente creo que esta mas decantada hacia los que no quieren la independencia, aunque obviamente puedo estar equivocado. En cualquier caso, seria en el mejor de los casos para los independentistas una situacion muy igualada entre el si y el no, con una minoria muy alta de gente que se siente espaniola. (por eso te doy el dato totalmente inventado de 60% - 40%).

Bien, pues en un caso asi es por lo que digo que es una situacion de la pescadilla que se muerde la cola. La misma situacion con los protagonistas cambiando las posiciones, no crees? Tampoco me pareceria bien lo de repetir el referendum cada X anios como en Quebec. Cuantos llevan? Imaginemos que un dia ganan el referendum (despues de unas cuantas derrotas que llevan), luego que, van a seguir haciendo referendums cada X anios por si la balanza se desequilibra hacia el otro lado? y si se desequilibra para el otro lado, que hacemos, otra vez a formar parte del Estado? como lo hariais en Catalunya? Porque esos que no se quieren independizar insisto, tb son catalanes.

Desde luego para mi la solucion seria el Federalismo. En realidad no creo que cambiara mucho lo que ya hay, pero seria mas un cambio en como lo veria la gente y contentaria en cierta manera a casi todos.

PS. Y si tienes razaon en lo Checoslovaquia, fue de comun acuerdo, mas razon en mi discusion con Fishbed, de que las analogias asi no son validas.

Janita Opción B escribió:¿Cómo puede tener este hilo tantas respuestas? Sí que os gusta la política

Nesta escribió:

Janita Opción B escribió:¿Cómo puede tener este hilo tantas respuestas? Sí que os gusta la política

Y lo mejor de todo es que estas cosas nunca llegan a ningun sitio Todos siguen pensando igual que pensaban antes

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:Yo por mi parte me parece perfecto que cada uno se sienta como le de la gana. Si te sientes Espaniol, pues perfecto. Si te sientes solo Catalan o solo Vasco, pues perfecto igualmente.

El problema viene cuando hay otros catalanes y otros vascos que si se sienten Espanioles. Por tanto como lo hacemos para solucionarlo? Porque aquellos que no son nacionalistas son tan catalanes o vascos como aquellos que si lo son, no? Entonces que hacemos? Un referendum? vale, buena idea, pero en cuanto ponemos la cuota de aceptacion? No la pondremos en un 51% no? Incluso tampoco en un 60%. Imaginemos que se hace un referendum y gana la independencia por un 65%. Que pasa con esa minoria de 35%? Que es una gran minoria, que hacemos con ella?
Por otro lado, lo que dices HELL de un referendum cada 5 anios me parece una idea no demasiado buena. Que pasa que vamos ha hacer un referendum hasta que salga lo que nosotros queramos? Hacemos un referendum hoy y como no nos sale bien, lo volvemos ha hacer dentro de 5 anios y si no nos sale bien lo volvemos hacer asi hasta que salga lo que queremos? Eso no, seria una "no solucion" al problema. En mi opinion, si se quiere hacer un referendum, QUE SE HAGA, aqui y ahora y veremos que pasa. Otro problema es quien puede votar.... Los que viven en Catalunia? Los que son de descendencia Catalana? Los empadronados en Catalunia?

En cualquier caso yo tengo la impresion de que ahora mismo un referendum independentista no saldria victorioso, ni en Euskadi ni en Catalunya.
Para mi la solucion mas efectiva seria una Republica Federal, que no es tan dificil.

Evidentemente tendría que crearse un criterio de referendum. No soy yo quien seapa cual es el mejor.

Otra cosa es que los catalanes no tenemos elección. Catalunya como estado no existe, en cambio si se secesionara, españa (quizás con nombre diferente) seguiria existiendo. Si tan patriotas son pueden elegir. Si yo viviera en madrid y el estado catalan existiera, no pediria la independencia de madrid y la anexión posterior a catalunya. No puedo pedir que sea catalunya todo los sitios en que vivo. Solo el sitio donde haya una realidad catalana y los de mi alrededor compartan mi sentir

Eso no es asi Aye. Lo siento pero un catalan no nacionalista es tan catalan como lo puedas ser tu. La realidad catalana no es solo la realidad nacionalista. Un catalan puede sentirse espaniol y catalan al mismo tiempo y no tienes ningun derecho a negar que el sea tan catalan como tu.

Cierto, no discuto la catalanidad de los no nacionalista, pero si la mayoria decide cesesión, creo que se deben atener a la mayoria (como hacemos nosotros) y digo que además, si tanto quieren españa, almenos tienen elección de ir a españa una cosa que yo no puedo hacer al no existir estado. Solo esto

Ya he dicho bastantes veces que yo no querría la independencia de catalunya si no fuera por mayoria

No te lo niego Aye, pero si fuerais independientes digamos con un 60%, como comprenderas el otro 40% no se va a ir de catalunya, primero porque al igual que se sienten espanioles, se sienten tb catalanes. Por otro lado, les tendriais que dejar opinar que ellos prefieren ser parte de Espania, les tendriais que respetar que quisieran que la lengua castellana fuera tb oficial, no? Ademas, probablemente algunos de ellos se volverian mas radicales y exigirian mas y mas concesiones a la cultura "espaniola" dentro de Catalunya. O les vais a obligar a que vivan solo bajo la cultura catalana y si no que se larguen de su tierra? Les permitireis hacer un referendum para votar si volver o no a uniros con Espania?

para mi como más culturas y lenguas haya en mi pais, mejor (cosa que para el gobierno español no parece ser así, y el PP ni te cuento).

Y respecto al sistema de independizarnos y psoteriores referendums de reunificarnos, debería ser un sistema justo apra todos. Cual es? ni idea, es algo de lo cual no tengo respuesta, porque no recuerdo ni un país occidental y "civilizado" independizarse por via pacifica y referendum de un estado mayor, y que creo recordar que Checoslovaquia fué de mutuo acuerdo, o sea no se separaba la republica checa de la slovaka ni viceversa o que alguien me corrija.

Y ya sabes Shearer, que yo no tendría ningun problema en estados federales, pero visto que ni con un estatut podemos obtener autogobierno, imaginate un estado federal. NI de coña se podria. Visto lo visto solo queda una opción para los que queremos más autogobierno.

La unica verdad es que españa, hoy en dia está prohibido decidir, declarando ilegal cualquier referendum aunque sea la vida más democrática

PD: es que en el curro, a veces no veo las respuestas Shearer (y a veces aparecen al cabo de un rato), ya sabes que no me escaqueo de estos temas . Lo puedo sequir si pongo add reply, pero no puedo cuotear y solo aparecen algunas...un coñazo. Pero os estaré vigilando

A lo que voy Aye es que es una situacion en la que no esta clara una opinion, es decir, tu mismo has dicho aqui alguna vez que si hubiera un referendum, la cosa estaria muy igualada entre el si y el no. Yo personalmente creo que esta mas decantada hacia los que no quieren la independencia, aunque obviamente puedo estar equivocado. En cualquier caso, seria en el mejor de los casos para los independentistas una situacion muy igualada entre el si y el no, con una minoria muy alta de gente que se siente espaniola. (por eso te doy el dato totalmente inventado de 60% - 40%).

Bien, pues en un caso asi es por lo que digo que es una situacion de la pescadilla que se muerde la cola. La misma situacion con los protagonistas cambiando las posiciones, no crees? Tampoco me pareceria bien lo de repetir el referendum cada X anios como en Quebec. Cuantos llevan? Imaginemos que un dia ganan el referendum (despues de unas cuantas derrotas que llevan), luego que, van a seguir haciendo referendums cada X anios por si la balanza se desequilibra hacia el otro lado? y si se desequilibra para el otro lado, que hacemos, otra vez a formar parte del Estado? como lo hariais en Catalunya? Porque esos que no se quieren independizar insisto, tb son catalanes.

Desde luego para mi la solucion seria el Federalismo. En realidad no creo que cambiara mucho lo que ya hay, pero seria mas un cambio en como lo veria la gente y contentaria en cierta manera a casi todos.

PS. Y si tienes razaon en lo Checoslovaquia, fue de comun acuerdo, mas razon en mi discusion con Fishbed, de que las analogias asi no son validas.

Pero es que me estas preguntando una cosa que no se como yo lo haría, porque para separarse, una vez te dejan decidir (o te lo montas tu) es un estado que quiere una cosa. Para la reunificación haría falta el permiso de españa. Muy complicado y yo no tengo la respuesta. Pero una cosa está clara. Yo lucharé por mi derecho a decidir. El derecho a decidir de los otros es su problema pero yo no me voy a interponer a ello. Se tiene que encontrar un sistema justo. Cual? no lo se, pero para esto tenemos los legisladores y los negociadores.

Pero es que tienes que pensar en lo que va a pasar despues, no es simplemente ser independiente y ya miraremos como resolveremos esos problemas luego. No funciona, porque esos problemas los vas a tener si o si en una situacion en la que las 2 ideas estan tan dividias en quiza 50%. No puedo estar de acuerdo en que el derecho a decidir de los otros no es tu problema. Es un problema comun y social, no individual y como tal debe ser tratado

Yo se lo que quiero y con perdón, lo que quieren otros es su problema, pero obviamente también quiero que sea un sistema justo.

Y respecto a un referendum, nunca he dicho que estaría la situación igualada. Siempre he pensado que ha habido un 30% de independentismo (opinión totalmente mia que podría no coincidir en absoluto con la realidad), pero después de la sentencia...muchos autonomistas estan pensando en este camino, o al menos no se sentirian incomodos con ello. El independentismo ha augmentado seguro, pero no se si para ganar un referendum. Lo triste es no tener la opción a ello. Aunque sea como medida de consulta.

Puedo estar equivocado, pero no creo que un catalan que se sienta Espaniol opte por la via de la independencia a causa del estatut. Puede ser, pero no lo creo.

Y respecto al federalismo...no cambiaría mucho lo que hay si los gobiernos que ha habido en españa fueran realmente federalistas. Porque son unos completos centralistas en un sistema autonómico teoricamente descentralizado. Pero es que vas a Zapatero y le hablas de federalismo y dice si si, vas a otro socialista y dice y tanto, vas a Guerra y el es el primero, pero llega el estatut y dice...mmmm a esto le vamos a pasar un poquito la lija y como nuevo.

Con esta mentalidad (que para mi falta saltar una generación (la nuestra)), no se puede montar un estado federal REAL