Hoy voy a la manifestación del estaut

Nesta escribió:

Janita Opción B escribió:¿Cómo puede tener este hilo tantas respuestas? Sí que os gusta la política

Y lo mejor de todo es que estas cosas nunca llegan a ningun sitio Todos siguen pensando igual que pensaban antes

Calla, que le tengo casi convencido.

Y Fishbed ya se ha callado parece.

Nesta escribió:

Janita Opción B escribió:¿Cómo puede tener este hilo tantas respuestas? Sí que os gusta la política

Y lo mejor de todo es que estas cosas nunca llegan a ningun sitio Todos siguen pensando igual que pensaban antes

Pos fale, te sigo viendo en los hilos de cyberxtrem, vale?

Menudo comentario Nesta

Aye escribió:La envidia te corroe janista

Si

Aye escribió:

Nesta escribió:

Janita Opción B escribió:¿Cómo puede tener este hilo tantas respuestas? Sí que os gusta la política

Y lo mejor de todo es que estas cosas nunca llegan a ningun sitio Todos siguen pensando igual que pensaban antes

Pos fale, te sigo viendo en los hilos de cyberxtrem, vale?

Menudo comentario Nesta

Hombre, Aye, reconoce que tiene razón... estos hilos sólo sirven para descargar tensiones y discutir un rato pero al final no cambia nada. Caada uno sigue pensando lo mismo. aunque me parece bien si queréis debatir

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:Yo por mi parte me parece perfecto que cada uno se sienta como le de la gana. Si te sientes Espaniol, pues perfecto. Si te sientes solo Catalan o solo Vasco, pues perfecto igualmente.

El problema viene cuando hay otros catalanes y otros vascos que si se sienten Espanioles. Por tanto como lo hacemos para solucionarlo? Porque aquellos que no son nacionalistas son tan catalanes o vascos como aquellos que si lo son, no? Entonces que hacemos? Un referendum? vale, buena idea, pero en cuanto ponemos la cuota de aceptacion? No la pondremos en un 51% no? Incluso tampoco en un 60%. Imaginemos que se hace un referendum y gana la independencia por un 65%. Que pasa con esa minoria de 35%? Que es una gran minoria, que hacemos con ella?
Por otro lado, lo que dices HELL de un referendum cada 5 anios me parece una idea no demasiado buena. Que pasa que vamos ha hacer un referendum hasta que salga lo que nosotros queramos? Hacemos un referendum hoy y como no nos sale bien, lo volvemos ha hacer dentro de 5 anios y si no nos sale bien lo volvemos hacer asi hasta que salga lo que queremos? Eso no, seria una "no solucion" al problema. En mi opinion, si se quiere hacer un referendum, QUE SE HAGA, aqui y ahora y veremos que pasa. Otro problema es quien puede votar.... Los que viven en Catalunia? Los que son de descendencia Catalana? Los empadronados en Catalunia?

En cualquier caso yo tengo la impresion de que ahora mismo un referendum independentista no saldria victorioso, ni en Euskadi ni en Catalunya.
Para mi la solucion mas efectiva seria una Republica Federal, que no es tan dificil.

Evidentemente tendría que crearse un criterio de referendum. No soy yo quien seapa cual es el mejor.

Otra cosa es que los catalanes no tenemos elección. Catalunya como estado no existe, en cambio si se secesionara, españa (quizás con nombre diferente) seguiria existiendo. Si tan patriotas son pueden elegir. Si yo viviera en madrid y el estado catalan existiera, no pediria la independencia de madrid y la anexión posterior a catalunya. No puedo pedir que sea catalunya todo los sitios en que vivo. Solo el sitio donde haya una realidad catalana y los de mi alrededor compartan mi sentir

Eso no es asi Aye. Lo siento pero un catalan no nacionalista es tan catalan como lo puedas ser tu. La realidad catalana no es solo la realidad nacionalista. Un catalan puede sentirse espaniol y catalan al mismo tiempo y no tienes ningun derecho a negar que el sea tan catalan como tu.

Cierto, no discuto la catalanidad de los no nacionalista, pero si la mayoria decide cesesión, creo que se deben atener a la mayoria (como hacemos nosotros) y digo que además, si tanto quieren españa, almenos tienen elección de ir a españa una cosa que yo no puedo hacer al no existir estado. Solo esto

Ya he dicho bastantes veces que yo no querría la independencia de catalunya si no fuera por mayoria

No te lo niego Aye, pero si fuerais independientes digamos con un 60%, como comprenderas el otro 40% no se va a ir de catalunya, primero porque al igual que se sienten espanioles, se sienten tb catalanes. Por otro lado, les tendriais que dejar opinar que ellos prefieren ser parte de Espania, les tendriais que respetar que quisieran que la lengua castellana fuera tb oficial, no? Ademas, probablemente algunos de ellos se volverian mas radicales y exigirian mas y mas concesiones a la cultura "espaniola" dentro de Catalunya. O les vais a obligar a que vivan solo bajo la cultura catalana y si no que se larguen de su tierra? Les permitireis hacer un referendum para votar si volver o no a uniros con Espania?

para mi como más culturas y lenguas haya en mi pais, mejor (cosa que para el gobierno español no parece ser así, y el PP ni te cuento).

Y respecto al sistema de independizarnos y psoteriores referendums de reunificarnos, debería ser un sistema justo apra todos. Cual es? ni idea, es algo de lo cual no tengo respuesta, porque no recuerdo ni un país occidental y "civilizado" independizarse por via pacifica y referendum de un estado mayor, y que creo recordar que Checoslovaquia fué de mutuo acuerdo, o sea no se separaba la republica checa de la slovaka ni viceversa o que alguien me corrija.

Y ya sabes Shearer, que yo no tendría ningun problema en estados federales, pero visto que ni con un estatut podemos obtener autogobierno, imaginate un estado federal. NI de coña se podria. Visto lo visto solo queda una opción para los que queremos más autogobierno.

La unica verdad es que españa, hoy en dia está prohibido decidir, declarando ilegal cualquier referendum aunque sea la vida más democrática

PD: es que en el curro, a veces no veo las respuestas Shearer (y a veces aparecen al cabo de un rato), ya sabes que no me escaqueo de estos temas . Lo puedo sequir si pongo add reply, pero no puedo cuotear y solo aparecen algunas...un coñazo. Pero os estaré vigilando

A lo que voy Aye es que es una situacion en la que no esta clara una opinion, es decir, tu mismo has dicho aqui alguna vez que si hubiera un referendum, la cosa estaria muy igualada entre el si y el no. Yo personalmente creo que esta mas decantada hacia los que no quieren la independencia, aunque obviamente puedo estar equivocado. En cualquier caso, seria en el mejor de los casos para los independentistas una situacion muy igualada entre el si y el no, con una minoria muy alta de gente que se siente espaniola. (por eso te doy el dato totalmente inventado de 60% - 40%).

Bien, pues en un caso asi es por lo que digo que es una situacion de la pescadilla que se muerde la cola. La misma situacion con los protagonistas cambiando las posiciones, no crees? Tampoco me pareceria bien lo de repetir el referendum cada X anios como en Quebec. Cuantos llevan? Imaginemos que un dia ganan el referendum (despues de unas cuantas derrotas que llevan), luego que, van a seguir haciendo referendums cada X anios por si la balanza se desequilibra hacia el otro lado? y si se desequilibra para el otro lado, que hacemos, otra vez a formar parte del Estado? como lo hariais en Catalunya? Porque esos que no se quieren independizar insisto, tb son catalanes.

Desde luego para mi la solucion seria el Federalismo. En realidad no creo que cambiara mucho lo que ya hay, pero seria mas un cambio en como lo veria la gente y contentaria en cierta manera a casi todos.

PS. Y si tienes razaon en lo Checoslovaquia, fue de comun acuerdo, mas razon en mi discusion con Fishbed, de que las analogias asi no son validas.

Pero es que me estas preguntando una cosa que no se como yo lo haría, porque para separarse, una vez te dejan decidir (o te lo montas tu) es un estado que quiere una cosa. Para la reunificación haría falta el permiso de españa. Muy complicado y yo no tengo la respuesta. Pero una cosa está clara. Yo lucharé por mi derecho a decidir. El derecho a decidir de los otros es su problema pero yo no me voy a interponer a ello. Se tiene que encontrar un sistema justo. Cual? no lo se, pero para esto tenemos los legisladores y los negociadores.

Pero es que tienes que pensar en lo que va a pasar despues, no es simplemente ser independiente y ya miraremos como resolveremos esos problemas luego. No funciona, porque esos problemas los vas a tener si o si en una situacion en la que las 2 ideas estan tan dividias en quiza 50%. No puedo estar de acuerdo en que el derecho a decidir de los otros no es tu problema. Es un problema comun y social, no individual y como tal debe ser tratado

Yo se lo que quiero y con perdón, lo que quieren otros es su problema, pero obviamente también quiero que sea un sistema justo.

Y respecto a un referendum, nunca he dicho que estaría la situación igualada. Siempre he pensado que ha habido un 30% de independentismo (opinión totalmente mia que podría no coincidir en absoluto con la realidad), pero después de la sentencia...muchos autonomistas estan pensando en este camino, o al menos no se sentirian incomodos con ello. El independentismo ha augmentado seguro, pero no se si para ganar un referendum. Lo triste es no tener la opción a ello. Aunque sea como medida de consulta.

Puedo estar equivocado, pero no creo que un catalan que se sienta Espaniol opte por la via de la independencia a causa del estatut. Puede ser, pero no lo creo.

Y respecto al federalismo...no cambiaría mucho lo que hay si los gobiernos que ha habido en españa fueran realmente federalistas. Porque son unos completos centralistas en un sistema autonómico teoricamente descentralizado. Pero es que vas a Zapatero y le hablas de federalismo y dice si si, vas a otro socialista y dice y tanto, vas a Guerra y el es el primero, pero llega el estatut y dice...mmmm a esto le vamos a pasar un poquito la lija y como nuevo.

Con esta mentalidad (que para mi falta saltar una generación (la nuestra)), no se puede montar un estado federal REAL

Pero es lo que te digo, que si, que deberiamos hacer un sistema que no solo finalizara después. pero desconozco cual.

Y no, no he dicho que todos los catalanes a causa de la sentencia se hayan "convertido" al independentistmo. Digo que el independentismo ha augmentado a causa de ello y también los que se sentirian comodos con la independencia. Otra cosa es que sigue habiendo gente que no. Pero el independentismo ha augmentado, seguro. Es más. Hace 7 años poca gente hablaba de ello (era como un tema tabú). Hace 5 se podia empezar a hablar. Hoy en dia es tema recurrente y se puede hablar abiertamente de ello

janita, que si, que tiene razón. pero cuantos debates así hemos tenido así en el apartado deportivo? Nesta lo ha dicho como, pa que coño abres un hilo así? pues por lo que tu dices (y digo yo en el primer post del hilo (si alguien lo ha leido) pero también es así en muchos hilos del apartado de futbol. Pero para algo es un foro. No? Y creo que estamos bien distraidos

Y lo mejor de todo, que aparte de algunas tensiones (en las que me incluyo) no hay muchas idas de pinza en el terreno personal. Pues bueno por el foro, no?

No tengo nada que apelar, si es sí, vale!! Creí que lo decías en otro tono. Lo cierto es que creo que Nesta no lo ha dicho de ese modo pero... no sé. Y ews cierto que pasa con otros hilos, lo que pasa es que los temas políticos son peliagudos. Pero si os gusta discutir del tema, repito, me parece genial A mí es que me aburre hablar de estos temas durante mucho tiempo, pero disfrutadlo.

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:Yo por mi parte me parece perfecto que cada uno se sienta como le de la gana. Si te sientes Espaniol, pues perfecto. Si te sientes solo Catalan o solo Vasco, pues perfecto igualmente.

El problema viene cuando hay otros catalanes y otros vascos que si se sienten Espanioles. Por tanto como lo hacemos para solucionarlo? Porque aquellos que no son nacionalistas son tan catalanes o vascos como aquellos que si lo son, no? Entonces que hacemos? Un referendum? vale, buena idea, pero en cuanto ponemos la cuota de aceptacion? No la pondremos en un 51% no? Incluso tampoco en un 60%. Imaginemos que se hace un referendum y gana la independencia por un 65%. Que pasa con esa minoria de 35%? Que es una gran minoria, que hacemos con ella?
Por otro lado, lo que dices HELL de un referendum cada 5 anios me parece una idea no demasiado buena. Que pasa que vamos ha hacer un referendum hasta que salga lo que nosotros queramos? Hacemos un referendum hoy y como no nos sale bien, lo volvemos ha hacer dentro de 5 anios y si no nos sale bien lo volvemos hacer asi hasta que salga lo que queremos? Eso no, seria una "no solucion" al problema. En mi opinion, si se quiere hacer un referendum, QUE SE HAGA, aqui y ahora y veremos que pasa. Otro problema es quien puede votar.... Los que viven en Catalunia? Los que son de descendencia Catalana? Los empadronados en Catalunia?

En cualquier caso yo tengo la impresion de que ahora mismo un referendum independentista no saldria victorioso, ni en Euskadi ni en Catalunya.
Para mi la solucion mas efectiva seria una Republica Federal, que no es tan dificil.

Evidentemente tendría que crearse un criterio de referendum. No soy yo quien seapa cual es el mejor.

Otra cosa es que los catalanes no tenemos elección. Catalunya como estado no existe, en cambio si se secesionara, españa (quizás con nombre diferente) seguiria existiendo. Si tan patriotas son pueden elegir. Si yo viviera en madrid y el estado catalan existiera, no pediria la independencia de madrid y la anexión posterior a catalunya. No puedo pedir que sea catalunya todo los sitios en que vivo. Solo el sitio donde haya una realidad catalana y los de mi alrededor compartan mi sentir

Eso no es asi Aye. Lo siento pero un catalan no nacionalista es tan catalan como lo puedas ser tu. La realidad catalana no es solo la realidad nacionalista. Un catalan puede sentirse espaniol y catalan al mismo tiempo y no tienes ningun derecho a negar que el sea tan catalan como tu.

Cierto, no discuto la catalanidad de los no nacionalista, pero si la mayoria decide cesesión, creo que se deben atener a la mayoria (como hacemos nosotros) y digo que además, si tanto quieren españa, almenos tienen elección de ir a españa una cosa que yo no puedo hacer al no existir estado. Solo esto

Ya he dicho bastantes veces que yo no querría la independencia de catalunya si no fuera por mayoria

No te lo niego Aye, pero si fuerais independientes digamos con un 60%, como comprenderas el otro 40% no se va a ir de catalunya, primero porque al igual que se sienten espanioles, se sienten tb catalanes. Por otro lado, les tendriais que dejar opinar que ellos prefieren ser parte de Espania, les tendriais que respetar que quisieran que la lengua castellana fuera tb oficial, no? Ademas, probablemente algunos de ellos se volverian mas radicales y exigirian mas y mas concesiones a la cultura "espaniola" dentro de Catalunya. O les vais a obligar a que vivan solo bajo la cultura catalana y si no que se larguen de su tierra? Les permitireis hacer un referendum para votar si volver o no a uniros con Espania?

para mi como más culturas y lenguas haya en mi pais, mejor (cosa que para el gobierno español no parece ser así, y el PP ni te cuento).

Y respecto al sistema de independizarnos y psoteriores referendums de reunificarnos, debería ser un sistema justo apra todos. Cual es? ni idea, es algo de lo cual no tengo respuesta, porque no recuerdo ni un país occidental y "civilizado" independizarse por via pacifica y referendum de un estado mayor, y que creo recordar que Checoslovaquia fué de mutuo acuerdo, o sea no se separaba la republica checa de la slovaka ni viceversa o que alguien me corrija.

Y ya sabes Shearer, que yo no tendría ningun problema en estados federales, pero visto que ni con un estatut podemos obtener autogobierno, imaginate un estado federal. NI de coña se podria. Visto lo visto solo queda una opción para los que queremos más autogobierno.

La unica verdad es que españa, hoy en dia está prohibido decidir, declarando ilegal cualquier referendum aunque sea la vida más democrática

PD: es que en el curro, a veces no veo las respuestas Shearer (y a veces aparecen al cabo de un rato), ya sabes que no me escaqueo de estos temas . Lo puedo sequir si pongo add reply, pero no puedo cuotear y solo aparecen algunas...un coñazo. Pero os estaré vigilando

A lo que voy Aye es que es una situacion en la que no esta clara una opinion, es decir, tu mismo has dicho aqui alguna vez que si hubiera un referendum, la cosa estaria muy igualada entre el si y el no. Yo personalmente creo que esta mas decantada hacia los que no quieren la independencia, aunque obviamente puedo estar equivocado. En cualquier caso, seria en el mejor de los casos para los independentistas una situacion muy igualada entre el si y el no, con una minoria muy alta de gente que se siente espaniola. (por eso te doy el dato totalmente inventado de 60% - 40%).

Bien, pues en un caso asi es por lo que digo que es una situacion de la pescadilla que se muerde la cola. La misma situacion con los protagonistas cambiando las posiciones, no crees? Tampoco me pareceria bien lo de repetir el referendum cada X anios como en Quebec. Cuantos llevan? Imaginemos que un dia ganan el referendum (despues de unas cuantas derrotas que llevan), luego que, van a seguir haciendo referendums cada X anios por si la balanza se desequilibra hacia el otro lado? y si se desequilibra para el otro lado, que hacemos, otra vez a formar parte del Estado? como lo hariais en Catalunya? Porque esos que no se quieren independizar insisto, tb son catalanes.

Desde luego para mi la solucion seria el Federalismo. En realidad no creo que cambiara mucho lo que ya hay, pero seria mas un cambio en como lo veria la gente y contentaria en cierta manera a casi todos.

PS. Y si tienes razaon en lo Checoslovaquia, fue de comun acuerdo, mas razon en mi discusion con Fishbed, de que las analogias asi no son validas.

Pero es que me estas preguntando una cosa que no se como yo lo haría, porque para separarse, una vez te dejan decidir (o te lo montas tu) es un estado que quiere una cosa. Para la reunificación haría falta el permiso de españa. Muy complicado y yo no tengo la respuesta. Pero una cosa está clara. Yo lucharé por mi derecho a decidir. El derecho a decidir de los otros es su problema pero yo no me voy a interponer a ello. Se tiene que encontrar un sistema justo. Cual? no lo se, pero para esto tenemos los legisladores y los negociadores.

Pero es que tienes que pensar en lo que va a pasar despues, no es simplemente ser independiente y ya miraremos como resolveremos esos problemas luego. No funciona, porque esos problemas los vas a tener si o si en una situacion en la que las 2 ideas estan tan dividias en quiza 50%. No puedo estar de acuerdo en que el derecho a decidir de los otros no es tu problema. Es un problema comun y social, no individual y como tal debe ser tratado

Yo se lo que quiero y con perdón, lo que quieren otros es su problema, pero obviamente también quiero que sea un sistema justo.

Y respecto a un referendum, nunca he dicho que estaría la situación igualada. Siempre he pensado que ha habido un 30% de independentismo (opinión totalmente mia que podría no coincidir en absoluto con la realidad), pero después de la sentencia...muchos autonomistas estan pensando en este camino, o al menos no se sentirian incomodos con ello. El independentismo ha augmentado seguro, pero no se si para ganar un referendum. Lo triste es no tener la opción a ello. Aunque sea como medida de consulta.

Puedo estar equivocado, pero no creo que un catalan que se sienta Espaniol opte por la via de la independencia a causa del estatut. Puede ser, pero no lo creo.

Y respecto al federalismo...no cambiaría mucho lo que hay si los gobiernos que ha habido en españa fueran realmente federalistas. Porque son unos completos centralistas en un sistema autonómico teoricamente descentralizado. Pero es que vas a Zapatero y le hablas de federalismo y dice si si, vas a otro socialista y dice y tanto, vas a Guerra y el es el primero, pero llega el estatut y dice...mmmm a esto le vamos a pasar un poquito la lija y como nuevo.

Con esta mentalidad (que para mi falta saltar una generación (la nuestra)), no se puede montar un estado federal REAL

Pero es lo que te digo, que si, que deberiamos hacer un sistema que no solo finalizara después. pero desconozco cual.

Y no, no he dicho que todos los catalanes a causa de la sentencia se hayan "convertido" al independentistmo. Digo que el independentismo ha augmentado a causa de ello y también los que se sentirian comodos con la independencia. Otra cosa es que sigue habiendo gente que no. Pero el independentismo ha augmentado, seguro. Es más. Hace 7 años poca gente hablaba de ello (era como un tema tabú). Hace 5 se podia empezar a hablar. Hoy en dia es tema recurrente y se puede hablar abiertamente de ello

Hombre, seguramente gente que esta entre medias ahora mismo estara mas inclinada hacia una via independentista, evidentemente. Pero igualmente creo que muchos de ellos tb lo estaran asi ahora y luego cambiaran. No se, esto son ya suposiciones mias, uqe no tengo ni idea, no vivo alli.

Solo queria plantear el problema que surge en una sociedad dividida en partes muy similares por aquellos que quieren el independentismo y los que no, ya que el independentismo lo que haria seria cambiar los protagonistas de sitio sin resolver el problema.

Anyway, voy a abrir ahora un hilo mucho mas interesante....

Aye escribió:

Nesta escribió:

Janita Opción B escribió:¿Cómo puede tener este hilo tantas respuestas? Sí que os gusta la política

Y lo mejor de todo es que estas cosas nunca llegan a ningun sitio Todos siguen pensando igual que pensaban antes

Pos fale, te sigo viendo en los hilos de cyberxtrem, vale?

Menudo comentario Nesta

Es que lo de la politica es exagerado, aun se pueden pasar mi padre y mi hermano discutiendo durante dias enteros sobre los mismos temas, diciendo los mismo argumentos que decian hace 10 años, yo al segundo año ya me canse. En el futbol la cosa esta mas variada yo creo, eso cuestion de gustos

Pero vamos, que lo decia de coña eh, esto esta para discutir de lo que se quiera y me parece genial.

Sobre el tema en cuestion, a mi me parece de cajon que nadie deberia sentirse obligado a pertenecer a algo que no desea pertenecer, y en cuanto hubiera una amplia mayoria deberian poder tener derecho a independizarse. Por explicarlo de un modo breve sin meterme a grandes complicaciones. Un concepto que no termino de comprender es el de "referendum antidemocratico", llamadme simple pocas cosas habra que sean mas democraticas que un referendum.

Cristobal, lo primero que dije al entrar en este hilo, como Vasco, es que deberia hacerse caso nulo a gente como Sabino Arana, en mi opinion un racista, que se apropio del sentimiento nacionalista que ya existia en Euskadi, para su propio beneficion, y el de su partido.

Un ejemplo de referendum democratico, en mi opinion, lo expuse, referendum en el que intervenga la ONU, repetirlo cada cinco años, por ejemplo, para que no decida una sola generacion, acotar las mayorias en tres quintos de la poblacion, dejar votar a todo aquel que este empadronado, o acredite haber nacido en Catalunya, o Euskadi, y dejar de repetirlo una vez su produzcan dos mayorias consecutivas, sea el resultado que sea, no entiendo la razon por la que muchos que se tildan de democratas si encuentran una via a la solucion del Sahara con un referendum, pero no lo ven posible en otras circunstancias.

En cuanto al hilo, que es lo importante, repito, mas de un millon de personas en la calle, ¿tendremos que darles una solucion, no creeis?, lo demas es arrojarlos a la radicalidad, gente que confio en vias democraticas para aprobar un Estatut, ahora se encuentran desencantados, hartos, y engañados.

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:Yo por mi parte me parece perfecto que cada uno se sienta como le de la gana. Si te sientes Espaniol, pues perfecto. Si te sientes solo Catalan o solo Vasco, pues perfecto igualmente.

El problema viene cuando hay otros catalanes y otros vascos que si se sienten Espanioles. Por tanto como lo hacemos para solucionarlo? Porque aquellos que no son nacionalistas son tan catalanes o vascos como aquellos que si lo son, no? Entonces que hacemos? Un referendum? vale, buena idea, pero en cuanto ponemos la cuota de aceptacion? No la pondremos en un 51% no? Incluso tampoco en un 60%. Imaginemos que se hace un referendum y gana la independencia por un 65%. Que pasa con esa minoria de 35%? Que es una gran minoria, que hacemos con ella?
Por otro lado, lo que dices HELL de un referendum cada 5 anios me parece una idea no demasiado buena. Que pasa que vamos ha hacer un referendum hasta que salga lo que nosotros queramos? Hacemos un referendum hoy y como no nos sale bien, lo volvemos ha hacer dentro de 5 anios y si no nos sale bien lo volvemos hacer asi hasta que salga lo que queremos? Eso no, seria una "no solucion" al problema. En mi opinion, si se quiere hacer un referendum, QUE SE HAGA, aqui y ahora y veremos que pasa. Otro problema es quien puede votar.... Los que viven en Catalunia? Los que son de descendencia Catalana? Los empadronados en Catalunia?

En cualquier caso yo tengo la impresion de que ahora mismo un referendum independentista no saldria victorioso, ni en Euskadi ni en Catalunya.
Para mi la solucion mas efectiva seria una Republica Federal, que no es tan dificil.

Evidentemente tendría que crearse un criterio de referendum. No soy yo quien seapa cual es el mejor.

Otra cosa es que los catalanes no tenemos elección. Catalunya como estado no existe, en cambio si se secesionara, españa (quizás con nombre diferente) seguiria existiendo. Si tan patriotas son pueden elegir. Si yo viviera en madrid y el estado catalan existiera, no pediria la independencia de madrid y la anexión posterior a catalunya. No puedo pedir que sea catalunya todo los sitios en que vivo. Solo el sitio donde haya una realidad catalana y los de mi alrededor compartan mi sentir

Eso no es asi Aye. Lo siento pero un catalan no nacionalista es tan catalan como lo puedas ser tu. La realidad catalana no es solo la realidad nacionalista. Un catalan puede sentirse espaniol y catalan al mismo tiempo y no tienes ningun derecho a negar que el sea tan catalan como tu.

Cierto, no discuto la catalanidad de los no nacionalista, pero si la mayoria decide cesesión, creo que se deben atener a la mayoria (como hacemos nosotros) y digo que además, si tanto quieren españa, almenos tienen elección de ir a españa una cosa que yo no puedo hacer al no existir estado. Solo esto

Ya he dicho bastantes veces que yo no querría la independencia de catalunya si no fuera por mayoria

No te lo niego Aye, pero si fuerais independientes digamos con un 60%, como comprenderas el otro 40% no se va a ir de catalunya, primero porque al igual que se sienten espanioles, se sienten tb catalanes. Por otro lado, les tendriais que dejar opinar que ellos prefieren ser parte de Espania, les tendriais que respetar que quisieran que la lengua castellana fuera tb oficial, no? Ademas, probablemente algunos de ellos se volverian mas radicales y exigirian mas y mas concesiones a la cultura "espaniola" dentro de Catalunya. O les vais a obligar a que vivan solo bajo la cultura catalana y si no que se larguen de su tierra? Les permitireis hacer un referendum para votar si volver o no a uniros con Espania?

para mi como más culturas y lenguas haya en mi pais, mejor (cosa que para el gobierno español no parece ser así, y el PP ni te cuento).

Y respecto al sistema de independizarnos y psoteriores referendums de reunificarnos, debería ser un sistema justo apra todos. Cual es? ni idea, es algo de lo cual no tengo respuesta, porque no recuerdo ni un país occidental y "civilizado" independizarse por via pacifica y referendum de un estado mayor, y que creo recordar que Checoslovaquia fué de mutuo acuerdo, o sea no se separaba la republica checa de la slovaka ni viceversa o que alguien me corrija.

Y ya sabes Shearer, que yo no tendría ningun problema en estados federales, pero visto que ni con un estatut podemos obtener autogobierno, imaginate un estado federal. NI de coña se podria. Visto lo visto solo queda una opción para los que queremos más autogobierno.

La unica verdad es que españa, hoy en dia está prohibido decidir, declarando ilegal cualquier referendum aunque sea la vida más democrática

PD: es que en el curro, a veces no veo las respuestas Shearer (y a veces aparecen al cabo de un rato), ya sabes que no me escaqueo de estos temas . Lo puedo sequir si pongo add reply, pero no puedo cuotear y solo aparecen algunas...un coñazo. Pero os estaré vigilando

A lo que voy Aye es que es una situacion en la que no esta clara una opinion, es decir, tu mismo has dicho aqui alguna vez que si hubiera un referendum, la cosa estaria muy igualada entre el si y el no. Yo personalmente creo que esta mas decantada hacia los que no quieren la independencia, aunque obviamente puedo estar equivocado. En cualquier caso, seria en el mejor de los casos para los independentistas una situacion muy igualada entre el si y el no, con una minoria muy alta de gente que se siente espaniola. (por eso te doy el dato totalmente inventado de 60% - 40%).

Bien, pues en un caso asi es por lo que digo que es una situacion de la pescadilla que se muerde la cola. La misma situacion con los protagonistas cambiando las posiciones, no crees? Tampoco me pareceria bien lo de repetir el referendum cada X anios como en Quebec. Cuantos llevan? Imaginemos que un dia ganan el referendum (despues de unas cuantas derrotas que llevan), luego que, van a seguir haciendo referendums cada X anios por si la balanza se desequilibra hacia el otro lado? y si se desequilibra para el otro lado, que hacemos, otra vez a formar parte del Estado? como lo hariais en Catalunya? Porque esos que no se quieren independizar insisto, tb son catalanes.

Desde luego para mi la solucion seria el Federalismo. En realidad no creo que cambiara mucho lo que ya hay, pero seria mas un cambio en como lo veria la gente y contentaria en cierta manera a casi todos.

PS. Y si tienes razaon en lo Checoslovaquia, fue de comun acuerdo, mas razon en mi discusion con Fishbed, de que las analogias asi no son validas.

Pero es que me estas preguntando una cosa que no se como yo lo haría, porque para separarse, una vez te dejan decidir (o te lo montas tu) es un estado que quiere una cosa. Para la reunificación haría falta el permiso de españa. Muy complicado y yo no tengo la respuesta. Pero una cosa está clara. Yo lucharé por mi derecho a decidir. El derecho a decidir de los otros es su problema pero yo no me voy a interponer a ello. Se tiene que encontrar un sistema justo. Cual? no lo se, pero para esto tenemos los legisladores y los negociadores.

Pero es que tienes que pensar en lo que va a pasar despues, no es simplemente ser independiente y ya miraremos como resolveremos esos problemas luego. No funciona, porque esos problemas los vas a tener si o si en una situacion en la que las 2 ideas estan tan dividias en quiza 50%. No puedo estar de acuerdo en que el derecho a decidir de los otros no es tu problema. Es un problema comun y social, no individual y como tal debe ser tratado

Yo se lo que quiero y con perdón, lo que quieren otros es su problema, pero obviamente también quiero que sea un sistema justo.

Y respecto a un referendum, nunca he dicho que estaría la situación igualada. Siempre he pensado que ha habido un 30% de independentismo (opinión totalmente mia que podría no coincidir en absoluto con la realidad), pero después de la sentencia...muchos autonomistas estan pensando en este camino, o al menos no se sentirian incomodos con ello. El independentismo ha augmentado seguro, pero no se si para ganar un referendum. Lo triste es no tener la opción a ello. Aunque sea como medida de consulta.

Puedo estar equivocado, pero no creo que un catalan que se sienta Espaniol opte por la via de la independencia a causa del estatut. Puede ser, pero no lo creo.

Y respecto al federalismo...no cambiaría mucho lo que hay si los gobiernos que ha habido en españa fueran realmente federalistas. Porque son unos completos centralistas en un sistema autonómico teoricamente descentralizado. Pero es que vas a Zapatero y le hablas de federalismo y dice si si, vas a otro socialista y dice y tanto, vas a Guerra y el es el primero, pero llega el estatut y dice...mmmm a esto le vamos a pasar un poquito la lija y como nuevo.

Con esta mentalidad (que para mi falta saltar una generación (la nuestra)), no se puede montar un estado federal REAL

Pero es lo que te digo, que si, que deberiamos hacer un sistema que no solo finalizara después. pero desconozco cual.

Y no, no he dicho que todos los catalanes a causa de la sentencia se hayan "convertido" al independentistmo. Digo que el independentismo ha augmentado a causa de ello y también los que se sentirian comodos con la independencia. Otra cosa es que sigue habiendo gente que no. Pero el independentismo ha augmentado, seguro. Es más. Hace 7 años poca gente hablaba de ello (era como un tema tabú). Hace 5 se podia empezar a hablar. Hoy en dia es tema recurrente y se puede hablar abiertamente de ello

Hombre, seguramente gente que esta entre medias ahora mismo estara mas inclinada hacia una via independentista, evidentemente. Pero igualmente creo que muchos de ellos tb lo estaran asi ahora y luego cambiaran. No se, esto son ya suposiciones mias, uqe no tengo ni idea, no vivo alli.

Solo queria plantear el problema que surge en una sociedad dividida en partes muy similares por aquellos que quieren el independentismo y los que no, ya que el independentismo lo que haria seria cambiar los protagonistas de sitio sin resolver el problema.

Anyway, voy a abrir ahora un hilo mucho mas interesante....

Obviamente, como todo en el mundo de la política, van cambiando los indecisos

Coincido, mucho más interesante, contra el independentismo, folleto gratis con esas y verias que rapido se nos quitan las tonterias

Nesta escribió:

Aye escribió:

Nesta escribió:

Janita Opción B escribió:¿Cómo puede tener este hilo tantas respuestas? Sí que os gusta la política

Y lo mejor de todo es que estas cosas nunca llegan a ningun sitio Todos siguen pensando igual que pensaban antes

Pos fale, te sigo viendo en los hilos de cyberxtrem, vale?

Menudo comentario Nesta

Es que lo de la politica es exagerado, aun se pueden pasar mi padre y mi hermano discutiendo durante dias enteros sobre los mismos temas, diciendo los mismo argumentos que decian hace 10 años, yo al segundo año ya me canse. En el futbol la cosa esta mas variada yo creo, eso cuestion de gustos

Pero vamos, que lo decia de coña eh, esto esta para discutir de lo que se quiera y me parece genial.

Sobre el tema en cuestion, a mi me parece de cajon que nadie deberia sentirse obligado a pertenecer a algo que no desea pertenecer, y en cuanto hubiera una amplia mayoria deberian poder tener derecho a independizarse. Por explicarlo de un modo breve sin meterme a grandes complicaciones. Un concepto que no termino de comprender es el de "referendum antidemocratico", llamadme simple pocas cosas habra que sean mas democraticas que un referendum.

El futbol no ha cambiado en nada los últimos 70 años. Barça o Madrid y el resto a buscarse la vida. Ha cambiado mucho menos que la política (que teniamos a paquito

Para que veas el inmobilismo.

Una persona puede cambiar de partido político, pero de equipo...NUNCA

HELL escribió:
En cuanto al hilo, que es lo importante, repito, mas de un millon de personas en la calle, ¿tendremos que darles una solucion, no creeis?, lo demas es arrojarlos a la radicalidad, gente que confio en vias democraticas para aprobar un Estatut, ahora se encuentran desencantados, hartos, y engañados.

Básicamente es eso el quid de la cuestión, y no solo con el TC, sinó con nuestros propios políticos que no recojen el sentimiento y solo buscan como repartirse los votos de los que se sienten desencantados

Ahora que toca? aceptar un estatut que no hemos votado poque ha sido totalmente cambiado?

Deberiamos hacer otro referendum para aceptar el "nuevo" estatut? (Yo creo que si)

Si sale no, deberiamos volver al viejo cuando hace ya 4 años que se han hecho leyes en base al estatut anticonstitucional? que hacemos con esas leyes tanto si aceptamos el nuevo estatut como si no (porque son anticonstitucionales)?

Deberiamos hacer otro estatut que igualmente no llegaria a nuestra pretensiones o nos lo volverian a tachar de anticonstitucional?

Por cierto, grácias PP por poner la constitución por delante de la democrácia cuando la constitución es una consecuencia de ella y no la causa

Shearer escribió:PS. Y si tienes razaon en lo Checoslovaquia, fue de comun acuerdo, mas razon en mi discusion con Fishbed, de que las analogias asi no son validas.

Quien ha empezado a decir países has sido tú con Chechenia y Osetia del Norte.

Aye escribió:

HELL escribió:
En cuanto al hilo, que es lo importante, repito, mas de un millon de personas en la calle, ¿tendremos que darles una solucion, no creeis?, lo demas es arrojarlos a la radicalidad, gente que confio en vias democraticas para aprobar un Estatut, ahora se encuentran desencantados, hartos, y engañados.

Básicamente es eso el quid de la cuestión, y no solo con el TC, sinó con nuestros propios políticos que no recojen el sentimiento y solo buscan como repartirse los votos de los que se sienten desencantados

Ahora que toca? aceptar un estatut que no hemos votado poque ha sido totalmente cambiado?

Deberiamos hacer otro referendum para aceptar el "nuevo" estatut? (Yo creo que si)

Si sale no, deberiamos volver al viejo cuando hace ya 4 años que se han hecho leyes en base al estatut anticonstitucional? que hacemos con esas leyes tanto si aceptamos el nuevo estatut como si no (porque son anticonstitucionales)?

Deberiamos hacer otro estatut que igualmente no llegaria a nuestra pretensiones o nos lo volverian a tachar de anticonstitucional?

Por cierto, grácias PP por poner la constitución por delante de la democrácia cuando la constitución es una consecuencia de ella y no la causa

A ver, Aye, para que nos entendamos...
Todo estatuto, decreto, panfleto, pergamino o servilleta que presentemos con reivindicaciones economicas u de concepto como la palabra "nacion" seran rechazados. Asi que mejor te lo ahorras, algun arbol te lo agradecera.
Cualquier referendum, votacion por papeletas, a mano alzada o consultas telefonicas seran invalidados y enmarcados fuera de la Constitucion.
Lo que se deberia hacer es empezar a actuar como si Madrid no existiera. Ni impuestos, ni tributos, ni pollas en vinagre. Nos declaramos independientes y punto pelota. Esta clarisimo que mediante el dialogo no conseguiremos nada, y con la violencia muchisimo menos. Asi que no le veo otro camino.
Federalidad? No se si es la solucion, si a Madrid le quitas los ingresos que vienen del Pais Vasco y de Catalunya como minimo, se van al garete. No creo que pudieran salir adelante, y ese es el principal problema.
No es el amor por las sardanes ni el pa amb tomaquet lo que a ellos les preocupa perder.

Anima Blaugrana escribió:

Aye escribió:

HELL escribió:
En cuanto al hilo, que es lo importante, repito, mas de un millon de personas en la calle, ¿tendremos que darles una solucion, no creeis?, lo demas es arrojarlos a la radicalidad, gente que confio en vias democraticas para aprobar un Estatut, ahora se encuentran desencantados, hartos, y engañados.

Básicamente es eso el quid de la cuestión, y no solo con el TC, sinó con nuestros propios políticos que no recojen el sentimiento y solo buscan como repartirse los votos de los que se sienten desencantados

Ahora que toca? aceptar un estatut que no hemos votado poque ha sido totalmente cambiado?

Deberiamos hacer otro referendum para aceptar el "nuevo" estatut? (Yo creo que si)

Si sale no, deberiamos volver al viejo cuando hace ya 4 años que se han hecho leyes en base al estatut anticonstitucional? que hacemos con esas leyes tanto si aceptamos el nuevo estatut como si no (porque son anticonstitucionales)?

Deberiamos hacer otro estatut que igualmente no llegaria a nuestra pretensiones o nos lo volverian a tachar de anticonstitucional?

Por cierto, grácias PP por poner la constitución por delante de la democrácia cuando la constitución es una consecuencia de ella y no la causa

A ver, Aye, para que nos entendamos...
Todo estatuto, decreto, panfleto, pergamino o servilleta que presentemos con reivindicaciones economicas u de concepto como la palabra "nacion" seran rechazados. Asi que mejor te lo ahorras, algun arbol te lo agradecera.
Cualquier referendum, votacion por papeletas, a mano alzada o consultas telefonicas seran invalidados y enmarcados fuera de la Constitucion.
Lo que se deberia hacer es empezar a actuar como si Madrid no existiera. Ni impuestos, ni tributos, ni pollas en vinagre. Nos declaramos independientes y punto pelota. Esta clarisimo que mediante el dialogo no conseguiremos nada, y con la violencia muchisimo menos. Asi que no le veo otro camino.
Federalidad? No se si es la solucion, si a Madrid le quitas los ingresos que vienen del Pais Vasco y de Catalunya como minimo, se van al garete. No creo que pudieran salir adelante, y ese es el principal problema.
No es el amor por las sardanes ni el pa amb tomaquet lo que a ellos les preocupa perder.

Suscribo. España nunca será un estado federal simplemente porque España no quiere serlo.

La única salida posible es la independencia.

Anima Blaugrana escribió:

Aye escribió:

HELL escribió:
En cuanto al hilo, que es lo importante, repito, mas de un millon de personas en la calle, ¿tendremos que darles una solucion, no creeis?, lo demas es arrojarlos a la radicalidad, gente que confio en vias democraticas para aprobar un Estatut, ahora se encuentran desencantados, hartos, y engañados.

Básicamente es eso el quid de la cuestión, y no solo con el TC, sinó con nuestros propios políticos que no recojen el sentimiento y solo buscan como repartirse los votos de los que se sienten desencantados

Ahora que toca? aceptar un estatut que no hemos votado poque ha sido totalmente cambiado?

Deberiamos hacer otro referendum para aceptar el "nuevo" estatut? (Yo creo que si)

Si sale no, deberiamos volver al viejo cuando hace ya 4 años que se han hecho leyes en base al estatut anticonstitucional? que hacemos con esas leyes tanto si aceptamos el nuevo estatut como si no (porque son anticonstitucionales)?

Deberiamos hacer otro estatut que igualmente no llegaria a nuestra pretensiones o nos lo volverian a tachar de anticonstitucional?

Por cierto, grácias PP por poner la constitución por delante de la democrácia cuando la constitución es una consecuencia de ella y no la causa

A ver, Aye, para que nos entendamos...
Todo estatuto, decreto, panfleto, pergamino o servilleta que presentemos con reivindicaciones economicas u de concepto como la palabra "nacion" seran rechazados. Asi que mejor te lo ahorras, algun arbol te lo agradecera.
Cualquier referendum, votacion por papeletas, a mano alzada o consultas telefonicas seran invalidados y enmarcados fuera de la Constitucion.
Lo que se deberia hacer es empezar a actuar como si Madrid no existiera. Ni impuestos, ni tributos, ni pollas en vinagre. Nos declaramos independientes y punto pelota. Esta clarisimo que mediante el dialogo no conseguiremos nada, y con la violencia muchisimo menos. Asi que no le veo otro camino.
Federalidad? No se si es la solucion, si a Madrid le quitas los ingresos que vienen del Pais Vasco y de Catalunya como minimo, se van al garete. No creo que pudieran salir adelante, y ese es el principal problema.
No es el amor por las sardanes ni el pa amb tomaquet lo que a ellos les preocupa perder.

Chaval, infórmate un poco. Ya sé que piensas que estás manteniendo a todo el mundo, pero a día de hoy el PIB de Madrid es mayor que el de Cataluña, en otras palabras, producen ellos más que nosotros.
No puedes decir "nos declaramos" porque yo soy catalán y no me sale de los cojones que te independices. Lo captas?

VanBalón escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Aye escribió:

HELL escribió:
En cuanto al hilo, que es lo importante, repito, mas de un millon de personas en la calle, ¿tendremos que darles una solucion, no creeis?, lo demas es arrojarlos a la radicalidad, gente que confio en vias democraticas para aprobar un Estatut, ahora se encuentran desencantados, hartos, y engañados.

Básicamente es eso el quid de la cuestión, y no solo con el TC, sinó con nuestros propios políticos que no recojen el sentimiento y solo buscan como repartirse los votos de los que se sienten desencantados

Ahora que toca? aceptar un estatut que no hemos votado poque ha sido totalmente cambiado?

Deberiamos hacer otro referendum para aceptar el "nuevo" estatut? (Yo creo que si)

Si sale no, deberiamos volver al viejo cuando hace ya 4 años que se han hecho leyes en base al estatut anticonstitucional? que hacemos con esas leyes tanto si aceptamos el nuevo estatut como si no (porque son anticonstitucionales)?

Deberiamos hacer otro estatut que igualmente no llegaria a nuestra pretensiones o nos lo volverian a tachar de anticonstitucional?

Por cierto, grácias PP por poner la constitución por delante de la democrácia cuando la constitución es una consecuencia de ella y no la causa

A ver, Aye, para que nos entendamos...
Todo estatuto, decreto, panfleto, pergamino o servilleta que presentemos con reivindicaciones economicas u de concepto como la palabra "nacion" seran rechazados. Asi que mejor te lo ahorras, algun arbol te lo agradecera.
Cualquier referendum, votacion por papeletas, a mano alzada o consultas telefonicas seran invalidados y enmarcados fuera de la Constitucion.
Lo que se deberia hacer es empezar a actuar como si Madrid no existiera. Ni impuestos, ni tributos, ni pollas en vinagre. Nos declaramos independientes y punto pelota. Esta clarisimo que mediante el dialogo no conseguiremos nada, y con la violencia muchisimo menos. Asi que no le veo otro camino.
Federalidad? No se si es la solucion, si a Madrid le quitas los ingresos que vienen del Pais Vasco y de Catalunya como minimo, se van al garete. No creo que pudieran salir adelante, y ese es el principal problema.
No es el amor por las sardanes ni el pa amb tomaquet lo que a ellos les preocupa perder.

Chaval, infórmate un poco. Ya sé que piensas que estás manteniendo a todo el mundo, pero a día de hoy el PIB de Madrid es mayor que el de Cataluña, en otras palabras, producen ellos más que nosotros.
No puedes decir "nos declaramos" porque yo soy catalán y no me sale de los cojones que te independices. Lo captas?

Chaval tu tono es tan desagradable...que lo hagas conmigo me la pela, porque yo también lo utilizo, pero tu lo utilizas con todo dios que no comulga con tus ideas. A cagar...

A parte que nadie está diciendo que catalunya sea la más chachipiruli en todos los aspectos. Solo decimos que recibimos menos, que es una gran verdad. Pero esto no debería preocuparnos. Lo que nos preocupa es que encima somos los menos respetados y cada nuevo paso nos cuestan arduas negociaciones.

QUe triste que tu viviendo en catalunya ni lo ves, pero en fin...tampoco se te puede pedir mucho, angelito

VanBalón escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Aye escribió:

HELL escribió:
En cuanto al hilo, que es lo importante, repito, mas de un millon de personas en la calle, ¿tendremos que darles una solucion, no creeis?, lo demas es arrojarlos a la radicalidad, gente que confio en vias democraticas para aprobar un Estatut, ahora se encuentran desencantados, hartos, y engañados.

Básicamente es eso el quid de la cuestión, y no solo con el TC, sinó con nuestros propios políticos que no recojen el sentimiento y solo buscan como repartirse los votos de los que se sienten desencantados

Ahora que toca? aceptar un estatut que no hemos votado poque ha sido totalmente cambiado?

Deberiamos hacer otro referendum para aceptar el "nuevo" estatut? (Yo creo que si)

Si sale no, deberiamos volver al viejo cuando hace ya 4 años que se han hecho leyes en base al estatut anticonstitucional? que hacemos con esas leyes tanto si aceptamos el nuevo estatut como si no (porque son anticonstitucionales)?

Deberiamos hacer otro estatut que igualmente no llegaria a nuestra pretensiones o nos lo volverian a tachar de anticonstitucional?

Por cierto, grácias PP por poner la constitución por delante de la democrácia cuando la constitución es una consecuencia de ella y no la causa

A ver, Aye, para que nos entendamos...
Todo estatuto, decreto, panfleto, pergamino o servilleta que presentemos con reivindicaciones economicas u de concepto como la palabra "nacion" seran rechazados. Asi que mejor te lo ahorras, algun arbol te lo agradecera.
Cualquier referendum, votacion por papeletas, a mano alzada o consultas telefonicas seran invalidados y enmarcados fuera de la Constitucion.
Lo que se deberia hacer es empezar a actuar como si Madrid no existiera. Ni impuestos, ni tributos, ni pollas en vinagre. Nos declaramos independientes y punto pelota. Esta clarisimo que mediante el dialogo no conseguiremos nada, y con la violencia muchisimo menos. Asi que no le veo otro camino.
Federalidad? No se si es la solucion, si a Madrid le quitas los ingresos que vienen del Pais Vasco y de Catalunya como minimo, se van al garete. No creo que pudieran salir adelante, y ese es el principal problema.
No es el amor por las sardanes ni el pa amb tomaquet lo que a ellos les preocupa perder.

Chaval, infórmate un poco. Ya sé que piensas que estás manteniendo a todo el mundo, pero a día de hoy el PIB de Madrid es mayor que el de Cataluña, en otras palabras, producen ellos más que nosotros.
No puedes decir "nos declaramos" porque yo soy catalán y no me sale de los cojones que te independices. Lo captas?

Mira, si estamos de acuerdo!!
Mirate bien la inversion hecha en Catalunya en los ultimos 20 años, y comparala con el resto de España. Despues dime lo que Catalunya ha invertido en España y me cuentas lo que hemos ganado.
Y mejor que hayan otros que tiren del carro. Pero que lo hagan permanentemente. No les va bien este sistema? Pues que paguen ellos todo. Lo que aqui se haga, aqui se quede.
Y me alegra que me digas que eres catalan. Aqui somos muy cosmopolitas, nos encanta la variedad y la verdad, te dire que desde que desaparecio Copito andamos cortos de mascotas. Que tal un papelillo los fines de semana al lado de los mandriles?
Sacarias limpio para ti lo que te tiren, y ademas te damos vales para que te peten los granos en el culo.
No creo que encuentres nada mejor. Piensalo, es futuro asegurado y asi encima vacias en alguna mona lo que dices que te sale de los cojones, que ya debe estar rancio de la falta de oxigeno....

Joder con la tribu. Que sois paletos de montaña, que os lo metais en la cabeza. Existe el catalán de ciudad cosmopolita (yo) y el catalán rural paletuco (vosotros). Que no me vayais de oprimidos y victimas viviendo en una tierra que si padece de algo es de gasto interno inutil. Aquí y en Madrid es donde se ha invertido más pasta a lo largo de la historia, tanto en industria, en servicios, en administración...para colmo nos hemos nutrido de mano de obra del resto de España, sobre todo andaluza, que ha levantado la economía catalana.

El crecimiento de hospitales en Cataluña y Madrid ha sido similar al
andaluz: la comunidad que preside Montilla goza de 16 hospitales más
–de 194 a 210–; la que preside Esperanza Aguirre tiene nueve más, al
pasar de 72 a 81. Valencia conserva los 62 que ya tenía en 2004.

Más de doscientos hospitales...la mejor sanidad pública de toda España de largo.

Y os repito que el catalán de montaña, el paleto, es minoría. Son los votantes de ese partido fascista llamado ERC que viven en un mundo de fantasia donde reescriben la historia a su conveniencia, propagan su religión/secta llamada catalanismo, cuelgan la senyera anticonstitucional en su habitación para darle un sentido a su vida y combaten contra los malos de Madrid.
Yo ya soy primero europeo, y después español, catalán y lo que os parezca.

anima blaugrana, el resto de españoles no tenemos la culpa de toda la mierda pujolista que te han metido por el culo a sangre y fuego desde pequeño. Lee libros, viaja, relativiza el mundo y la vida. Tienes que intentar pensar por tí mismo, a ver si estrenas ese cerebro de una vez. Quítale el precinto.

VanBalón escribió:Joder con la tribu. Que sois paletos de montaña, que os lo metais en la cabeza. Existe el catalán de ciudad cosmopolita (yo) y el catalán rural paletuco (vosotros). Que no me vayais de oprimidos y victimas viviendo en una tierra que si padece de algo es de gasto interno inutil. Aquí y en Madrid es donde se ha invertido más pasta a lo largo de la historia, tanto en industria, en servicios, en administración...para colmo nos hemos nutrido de mano de obra del resto de España, sobre todo andaluza, que ha levantado la economía catalana.

El crecimiento de hospitales en Cataluña y Madrid ha sido similar al
andaluz: la comunidad que preside Montilla goza de 16 hospitales más
–de 194 a 210–; la que preside Esperanza Aguirre tiene nueve más, al
pasar de 72 a 81. Valencia conserva los 62 que ya tenía en 2004.

Más de doscientos hospitales...la mejor sanidad pública de toda España de largo.

Y os repito que el catalán de montaña, el paleto, es minoría. Son los votantes de ese partido fascista llamado ERC que viven en un mundo de fantasia donde reescriben la historia a su conveniencia, propagan su religión/secta llamada catalanismo, cuelgan la senyera anticonstitucional en su habitación para darle un sentido a su vida y combaten contra los malos de Madrid.
Yo ya soy primero europeo, y después español, catalán y lo que os parezca.

anima blaugrana, el resto de españoles no tenemos la culpa de toda la mierda pujolista que te han metido por el culo a sangre y fuego desde pequeño. Lee libros, viaja, relativiza el mundo y la vida. Tienes que intentar pensar por tí mismo, a ver si estrenas ese cerebro de una vez. Quítale el precinto.

Pero es que no entiendes que a mi me dan igual los hospitales de otras comunidades?
Cuando entenderas que me la suda el resto, como al resto se la sudamos nosotros?
A mi me da igual lo que tu te consideres, yo te lo respeto, totalmente.
Por mi como si te das de canto en los dientes.
Por ultimo, no es lo que yo crea lo que te tiene que preocupar. El problema es que ya somos muchos lo que lo creemos. Y a pies juntillas. Y no es gracias a Pujol. Son gente como tu la que nos da fuerzas cuando flaqueamos.
Y si, ahora somos minoria, pero muchisimos mas que hace tan solo un año. Quien sabe? Quiza en 10 años seremos mayoria.


Pdta: No te relajes. He visto que has repetido fotoshop, debes esmerarte mas en tu trabajo. Copito tenia mas variedad. Corres el riesgo de aburrir. Y si no vienen al circo a verte, puerta, que para vagos ya tenemos a los del PP.
Asi que deja ya de opinar e inventa algun numero nuevo.

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:Yo por mi parte me parece perfecto que cada uno se sienta como le de la gana. Si te sientes Espaniol, pues perfecto. Si te sientes solo Catalan o solo Vasco, pues perfecto igualmente.

El problema viene cuando hay otros catalanes y otros vascos que si se sienten Espanioles. Por tanto como lo hacemos para solucionarlo? Porque aquellos que no son nacionalistas son tan catalanes o vascos como aquellos que si lo son, no? Entonces que hacemos? Un referendum? vale, buena idea, pero en cuanto ponemos la cuota de aceptacion? No la pondremos en un 51% no? Incluso tampoco en un 60%. Imaginemos que se hace un referendum y gana la independencia por un 65%. Que pasa con esa minoria de 35%? Que es una gran minoria, que hacemos con ella?
Por otro lado, lo que dices HELL de un referendum cada 5 anios me parece una idea no demasiado buena. Que pasa que vamos ha hacer un referendum hasta que salga lo que nosotros queramos? Hacemos un referendum hoy y como no nos sale bien, lo volvemos ha hacer dentro de 5 anios y si no nos sale bien lo volvemos hacer asi hasta que salga lo que queremos? Eso no, seria una "no solucion" al problema. En mi opinion, si se quiere hacer un referendum, QUE SE HAGA, aqui y ahora y veremos que pasa. Otro problema es quien puede votar.... Los que viven en Catalunia? Los que son de descendencia Catalana? Los empadronados en Catalunia?

En cualquier caso yo tengo la impresion de que ahora mismo un referendum independentista no saldria victorioso, ni en Euskadi ni en Catalunya.
Para mi la solucion mas efectiva seria una Republica Federal, que no es tan dificil.

Evidentemente tendría que crearse un criterio de referendum. No soy yo quien seapa cual es el mejor.

Otra cosa es que los catalanes no tenemos elección. Catalunya como estado no existe, en cambio si se secesionara, españa (quizás con nombre diferente) seguiria existiendo. Si tan patriotas son pueden elegir. Si yo viviera en madrid y el estado catalan existiera, no pediria la independencia de madrid y la anexión posterior a catalunya. No puedo pedir que sea catalunya todo los sitios en que vivo. Solo el sitio donde haya una realidad catalana y los de mi alrededor compartan mi sentir

Eso no es asi Aye. Lo siento pero un catalan no nacionalista es tan catalan como lo puedas ser tu. La realidad catalana no es solo la realidad nacionalista. Un catalan puede sentirse espaniol y catalan al mismo tiempo y no tienes ningun derecho a negar que el sea tan catalan como tu.

Cierto, no discuto la catalanidad de los no nacionalista, pero si la mayoria decide cesesión, creo que se deben atener a la mayoria (como hacemos nosotros) y digo que además, si tanto quieren españa, almenos tienen elección de ir a españa una cosa que yo no puedo hacer al no existir estado. Solo esto

Ya he dicho bastantes veces que yo no querría la independencia de catalunya si no fuera por mayoria

No te lo niego Aye, pero si fuerais independientes digamos con un 60%, como comprenderas el otro 40% no se va a ir de catalunya, primero porque al igual que se sienten espanioles, se sienten tb catalanes. Por otro lado, les tendriais que dejar opinar que ellos prefieren ser parte de Espania, les tendriais que respetar que quisieran que la lengua castellana fuera tb oficial, no? Ademas, probablemente algunos de ellos se volverian mas radicales y exigirian mas y mas concesiones a la cultura "espaniola" dentro de Catalunya. O les vais a obligar a que vivan solo bajo la cultura catalana y si no que se larguen de su tierra? Les permitireis hacer un referendum para votar si volver o no a uniros con Espania?

para mi como más culturas y lenguas haya en mi pais, mejor (cosa que para el gobierno español no parece ser así, y el PP ni te cuento).

Y respecto al sistema de independizarnos y psoteriores referendums de reunificarnos, debería ser un sistema justo apra todos. Cual es? ni idea, es algo de lo cual no tengo respuesta, porque no recuerdo ni un país occidental y "civilizado" independizarse por via pacifica y referendum de un estado mayor, y que creo recordar que Checoslovaquia fué de mutuo acuerdo, o sea no se separaba la republica checa de la slovaka ni viceversa o que alguien me corrija.

Y ya sabes Shearer, que yo no tendría ningun problema en estados federales, pero visto que ni con un estatut podemos obtener autogobierno, imaginate un estado federal. NI de coña se podria. Visto lo visto solo queda una opción para los que queremos más autogobierno.

La unica verdad es que españa, hoy en dia está prohibido decidir, declarando ilegal cualquier referendum aunque sea la vida más democrática

PD: es que en el curro, a veces no veo las respuestas Shearer (y a veces aparecen al cabo de un rato), ya sabes que no me escaqueo de estos temas . Lo puedo sequir si pongo add reply, pero no puedo cuotear y solo aparecen algunas...un coñazo. Pero os estaré vigilando

A lo que voy Aye es que es una situacion en la que no esta clara una opinion, es decir, tu mismo has dicho aqui alguna vez que si hubiera un referendum, la cosa estaria muy igualada entre el si y el no. Yo personalmente creo que esta mas decantada hacia los que no quieren la independencia, aunque obviamente puedo estar equivocado. En cualquier caso, seria en el mejor de los casos para los independentistas una situacion muy igualada entre el si y el no, con una minoria muy alta de gente que se siente espaniola. (por eso te doy el dato totalmente inventado de 60% - 40%).

Bien, pues en un caso asi es por lo que digo que es una situacion de la pescadilla que se muerde la cola. La misma situacion con los protagonistas cambiando las posiciones, no crees? Tampoco me pareceria bien lo de repetir el referendum cada X anios como en Quebec. Cuantos llevan? Imaginemos que un dia ganan el referendum (despues de unas cuantas derrotas que llevan), luego que, van a seguir haciendo referendums cada X anios por si la balanza se desequilibra hacia el otro lado? y si se desequilibra para el otro lado, que hacemos, otra vez a formar parte del Estado? como lo hariais en Catalunya? Porque esos que no se quieren independizar insisto, tb son catalanes.

Desde luego para mi la solucion seria el Federalismo. En realidad no creo que cambiara mucho lo que ya hay, pero seria mas un cambio en como lo veria la gente y contentaria en cierta manera a casi todos.

PS. Y si tienes razaon en lo Checoslovaquia, fue de comun acuerdo, mas razon en mi discusion con Fishbed, de que las analogias asi no son validas.

Pero es que me estas preguntando una cosa que no se como yo lo haría, porque para separarse, una vez te dejan decidir (o te lo montas tu) es un estado que quiere una cosa. Para la reunificación haría falta el permiso de españa. Muy complicado y yo no tengo la respuesta. Pero una cosa está clara. Yo lucharé por mi derecho a decidir. El derecho a decidir de los otros es su problema pero yo no me voy a interponer a ello. Se tiene que encontrar un sistema justo. Cual? no lo se, pero para esto tenemos los legisladores y los negociadores.

Yo se lo que quiero y con perdón, lo que quieren otros es su problema, pero obviamente también quiero que sea un sistema justo.

Y respecto a un referendum, nunca he dicho que estaría la situación igualada. Siempre he pensado que ha habido un 30% de independentismo (opinión totalmente mia que podría no coincidir en absoluto con la realidad), pero después de la sentencia...muchos autonomistas estan pensando en este camino, o al menos no se sentirian incomodos con ello. El independentismo ha augmentado seguro, pero no se si para ganar un referendum. Lo triste es no tener la opción a ello. Aunque sea como medida de consulta.

Y respecto al federalismo...no cambiaría mucho lo que hay si los gobiernos que ha habido en españa fueran realmente federalistas. Porque son unos completos centralistas en un sistema autonómico teoricamente descentralizado. Pero es que vas a Zapatero y le hablas de federalismo y dice si si, vas a otro socialista y dice y tanto, vas a Guerra y el es el primero, pero llega el estatut y dice...mmmm a esto le vamos a pasar un poquito la lija y como nuevo.

Con esta mentalidad (que para mi falta saltar una generación (la nuestra)), no se puede montar un estado federal REAL

El federalismo (cosa en la que puedo estar a favor) es inviable en España por que su constitución lo prohibe. Para empezar creo que es incompatible el federalismo con la monarquía (aquí me lanzo a la piscina ya que no se si existira algun caso de estado federal con monarquía). Luego primero deberíamos convertinos en república (cosa en la que estoy radicalmente de acuerdo) y luego optar por la vía federalista. Ahora bien como ya he dicho eso supone redactar una nueva, para lo cual deberian disolverse las cortes, convocar nuevas elecciones y después votar una nueva constitución. Es decir un pifostio legal del copón. Cosa que además el partido en el poder nunca va a hacer por muy a favor del federalismo que esté, ya que supone arriesgarse a perder el poder en las nuevas elecciones. La cuestión está en que la constititución que tenemos está hecha practicamente blindada contra cualquier cambio que en ella se intente realizar. Fijaros por ejemplo que el tema de la sucesión monárquica. Ahora mismo el heredero del trono después de Felipe sería su sobrino el tal Froilán. Se ha intentado cambiar esto para que la primera hija de Felipe sea la heredara, pero esto sería anticonstitucional (igual que el estatut)y por eso no se ha hecho.

La constitución que tenemos es así, está blindada. El problema fue de los que la votaron en su día, entre los cuales por cierto tambien estaban los nacionalistas.

Por otro lado habría que analizar el cambio real que supondria el cambio de autonomía a estado federal. A mi modo de ver no mucho, y en la práctica sería solo un cambio retórico. Las autonomías españolas no tienen menor grado de autogobierno que el de los estados federales de otros países. Por cierto grado de competencias que a mi modo de ver es excesivo y solo suponen un gasto innecesario. Tenemos los casos de la desaparición del INSALUD o el INEM cuya desaparición para ceder sus competencias a los organismos autonómicos no ha supuesto más que un empeoramiento de los servicios, además de un gasto burocrático brutal. Además de que hoy en día, en la era de internet y las telecomunicaciones el centralismo prácticamente no existe. Cualquier gestión puede realizarse via internet desde cualquier lugar del planeta

Panceto el viudo escribió:

El federalismo (cosa en la que puedo estar a favor) es inviable en España por que su constitución lo prohibe. Para empezar creo que es incompatible el federalismo con la monarquía (aquí me lanzo a la piscina ya que no se si existira algun caso de estado federal con monarquía). Luego primero deberíamos convertinos en república (cosa en la que estoy radicalmente de acuerdo) y luego optar por la vía federalista. Ahora bien como ya he dicho eso supone redactar una nueva, para lo cual deberian disolverse las cortes, convocar nuevas elecciones y después votar una nueva constitución. Es decir un pifostio legal del copón. Cosa que además el partido en el poder nunca va a hacer por muy a favor del federalismo que esté, ya que supone arriesgarse a perder el poder en las nuevas elecciones. La cuestión está en que la constititución que tenemos está hecha practicamente blindada contra cualquier cambio que en ella se intente realizar. Fijaros por ejemplo que el tema de la sucesión monárquica. Ahora mismo el heredero del trono después de Felipe sería su sobrino el tal Froilán. Se ha intentado cambiar esto para que la primera hija de Felipe sea la heredara, pero esto sería anticonstitucional (igual que el estatut)y por eso no se ha hecho.

La constitución que tenemos es así, está blindada. El problema fue de los que la votaron en su día, entre los cuales por cierto tambien estaban los nacionalistas.

Por otro lado habría que analizar el cambio real que supondria el cambio de autonomía a estado federal. A mi modo de ver no mucho, y en la práctica sería solo un cambio retórico. Las autonomías españolas no tienen menor grado de autogobierno que el de los estados federales de otros países. Por cierto grado de competencias que a mi modo de ver es excesivo y solo suponen un gasto innecesario. Tenemos los casos de la desaparición del INSALUD o el INEM cuya desaparición para ceder sus competencias a los organismos autonómicos no ha supuesto más que un empeoramiento de los servicios, además de un gasto burocrático brutal. Además de que hoy en día, en la era de internet y las telecomunicaciones el centralismo prácticamente no existe. Cualquier gestión puede realizarse via internet desde cualquier lugar del planeta

Es decir que tendremos constitucion por los siglos de los siglos hasta que les convenga cambiarla. Curiosamente estos que ahora se amparan en el TC para hacer acatar la orden de inconstitucionalidad del estatut son los mismos que votaron en contra de la constitucion en su dia.

Joder, es que no dejan otra solución que la independencia. Más claro no lo pueden decir.

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:Yo por mi parte me parece perfecto que cada uno se sienta como le de la gana. Si te sientes Espaniol, pues perfecto. Si te sientes solo Catalan o solo Vasco, pues perfecto igualmente.

El problema viene cuando hay otros catalanes y otros vascos que si se sienten Espanioles. Por tanto como lo hacemos para solucionarlo? Porque aquellos que no son nacionalistas son tan catalanes o vascos como aquellos que si lo son, no? Entonces que hacemos? Un referendum? vale, buena idea, pero en cuanto ponemos la cuota de aceptacion? No la pondremos en un 51% no? Incluso tampoco en un 60%. Imaginemos que se hace un referendum y gana la independencia por un 65%. Que pasa con esa minoria de 35%? Que es una gran minoria, que hacemos con ella?
Por otro lado, lo que dices HELL de un referendum cada 5 anios me parece una idea no demasiado buena. Que pasa que vamos ha hacer un referendum hasta que salga lo que nosotros queramos? Hacemos un referendum hoy y como no nos sale bien, lo volvemos ha hacer dentro de 5 anios y si no nos sale bien lo volvemos hacer asi hasta que salga lo que queremos? Eso no, seria una "no solucion" al problema. En mi opinion, si se quiere hacer un referendum, QUE SE HAGA, aqui y ahora y veremos que pasa. Otro problema es quien puede votar.... Los que viven en Catalunia? Los que son de descendencia Catalana? Los empadronados en Catalunia?

En cualquier caso yo tengo la impresion de que ahora mismo un referendum independentista no saldria victorioso, ni en Euskadi ni en Catalunya.
Para mi la solucion mas efectiva seria una Republica Federal, que no es tan dificil.

Evidentemente tendría que crearse un criterio de referendum. No soy yo quien seapa cual es el mejor.

Otra cosa es que los catalanes no tenemos elección. Catalunya como estado no existe, en cambio si se secesionara, españa (quizás con nombre diferente) seguiria existiendo. Si tan patriotas son pueden elegir. Si yo viviera en madrid y el estado catalan existiera, no pediria la independencia de madrid y la anexión posterior a catalunya. No puedo pedir que sea catalunya todo los sitios en que vivo. Solo el sitio donde haya una realidad catalana y los de mi alrededor compartan mi sentir

Eso no es asi Aye. Lo siento pero un catalan no nacionalista es tan catalan como lo puedas ser tu. La realidad catalana no es solo la realidad nacionalista. Un catalan puede sentirse espaniol y catalan al mismo tiempo y no tienes ningun derecho a negar que el sea tan catalan como tu.

Cierto, no discuto la catalanidad de los no nacionalista, pero si la mayoria decide cesesión, creo que se deben atener a la mayoria (como hacemos nosotros) y digo que además, si tanto quieren españa, almenos tienen elección de ir a españa una cosa que yo no puedo hacer al no existir estado. Solo esto

Ya he dicho bastantes veces que yo no querría la independencia de catalunya si no fuera por mayoria

No te lo niego Aye, pero si fuerais independientes digamos con un 60%, como comprenderas el otro 40% no se va a ir de catalunya, primero porque al igual que se sienten espanioles, se sienten tb catalanes. Por otro lado, les tendriais que dejar opinar que ellos prefieren ser parte de Espania, les tendriais que respetar que quisieran que la lengua castellana fuera tb oficial, no? Ademas, probablemente algunos de ellos se volverian mas radicales y exigirian mas y mas concesiones a la cultura "espaniola" dentro de Catalunya. O les vais a obligar a que vivan solo bajo la cultura catalana y si no que se larguen de su tierra? Les permitireis hacer un referendum para votar si volver o no a uniros con Espania?

para mi como más culturas y lenguas haya en mi pais, mejor (cosa que para el gobierno español no parece ser así, y el PP ni te cuento).

Y respecto al sistema de independizarnos y psoteriores referendums de reunificarnos, debería ser un sistema justo apra todos. Cual es? ni idea, es algo de lo cual no tengo respuesta, porque no recuerdo ni un país occidental y "civilizado" independizarse por via pacifica y referendum de un estado mayor, y que creo recordar que Checoslovaquia fué de mutuo acuerdo, o sea no se separaba la republica checa de la slovaka ni viceversa o que alguien me corrija.

Y ya sabes Shearer, que yo no tendría ningun problema en estados federales, pero visto que ni con un estatut podemos obtener autogobierno, imaginate un estado federal. NI de coña se podria. Visto lo visto solo queda una opción para los que queremos más autogobierno.

La unica verdad es que españa, hoy en dia está prohibido decidir, declarando ilegal cualquier referendum aunque sea la vida más democrática

PD: es que en el curro, a veces no veo las respuestas Shearer (y a veces aparecen al cabo de un rato), ya sabes que no me escaqueo de estos temas . Lo puedo sequir si pongo add reply, pero no puedo cuotear y solo aparecen algunas...un coñazo. Pero os estaré vigilando

A lo que voy Aye es que es una situacion en la que no esta clara una opinion, es decir, tu mismo has dicho aqui alguna vez que si hubiera un referendum, la cosa estaria muy igualada entre el si y el no. Yo personalmente creo que esta mas decantada hacia los que no quieren la independencia, aunque obviamente puedo estar equivocado. En cualquier caso, seria en el mejor de los casos para los independentistas una situacion muy igualada entre el si y el no, con una minoria muy alta de gente que se siente espaniola. (por eso te doy el dato totalmente inventado de 60% - 40%).

Bien, pues en un caso asi es por lo que digo que es una situacion de la pescadilla que se muerde la cola. La misma situacion con los protagonistas cambiando las posiciones, no crees? Tampoco me pareceria bien lo de repetir el referendum cada X anios como en Quebec. Cuantos llevan? Imaginemos que un dia ganan el referendum (despues de unas cuantas derrotas que llevan), luego que, van a seguir haciendo referendums cada X anios por si la balanza se desequilibra hacia el otro lado? y si se desequilibra para el otro lado, que hacemos, otra vez a formar parte del Estado? como lo hariais en Catalunya? Porque esos que no se quieren independizar insisto, tb son catalanes.

Desde luego para mi la solucion seria el Federalismo. En realidad no creo que cambiara mucho lo que ya hay, pero seria mas un cambio en como lo veria la gente y contentaria en cierta manera a casi todos.

PS. Y si tienes razaon en lo Checoslovaquia, fue de comun acuerdo, mas razon en mi discusion con Fishbed, de que las analogias asi no son validas.

Pero es que me estas preguntando una cosa que no se como yo lo haría, porque para separarse, una vez te dejan decidir (o te lo montas tu) es un estado que quiere una cosa. Para la reunificación haría falta el permiso de españa. Muy complicado y yo no tengo la respuesta. Pero una cosa está clara. Yo lucharé por mi derecho a decidir. El derecho a decidir de los otros es su problema pero yo no me voy a interponer a ello. Se tiene que encontrar un sistema justo. Cual? no lo se, pero para esto tenemos los legisladores y los negociadores.

Yo se lo que quiero y con perdón, lo que quieren otros es su problema, pero obviamente también quiero que sea un sistema justo.

Y respecto a un referendum, nunca he dicho que estaría la situación igualada. Siempre he pensado que ha habido un 30% de independentismo (opinión totalmente mia que podría no coincidir en absoluto con la realidad), pero después de la sentencia...muchos autonomistas estan pensando en este camino, o al menos no se sentirian incomodos con ello. El independentismo ha augmentado seguro, pero no se si para ganar un referendum. Lo triste es no tener la opción a ello. Aunque sea como medida de consulta.

Y respecto al federalismo...no cambiaría mucho lo que hay si los gobiernos que ha habido en españa fueran realmente federalistas. Porque son unos completos centralistas en un sistema autonómico teoricamente descentralizado. Pero es que vas a Zapatero y le hablas de federalismo y dice si si, vas a otro socialista y dice y tanto, vas a Guerra y el es el primero, pero llega el estatut y dice...mmmm a esto le vamos a pasar un poquito la lija y como nuevo.

Con esta mentalidad (que para mi falta saltar una generación (la nuestra)), no se puede montar un estado federal REAL

El federalismo (cosa en la que puedo estar a favor) es inviable en España por que su constitución lo prohibe. Para empezar creo que es incompatible el federalismo con la monarquía (aquí me lanzo a la piscina ya que no se si existira algun caso de estado federal con monarquía). Luego primero deberíamos convertinos en república (cosa en la que estoy radicalmente de acuerdo) y luego optar por la vía federalista. Ahora bien como ya he dicho eso supone redactar una nueva, para lo cual deberian disolverse las cortes, convocar nuevas elecciones y después votar una nueva constitución. Es decir un pifostio legal del copón. Cosa que además el partido en el poder nunca va a hacer por muy a favor del federalismo que esté, ya que supone arriesgarse a perder el poder en las nuevas elecciones. La cuestión está en que la constititución que tenemos está hecha practicamente blindada contra cualquier cambio que en ella se intente realizar. Fijaros por ejemplo que el tema de la sucesión monárquica. Ahora mismo el heredero del trono después de Felipe sería su sobrino el tal Froilán. Se ha intentado cambiar esto para que la primera hija de Felipe sea la heredara, pero esto sería anticonstitucional (igual que el estatut)y por eso no se ha hecho.

La constitución que tenemos es así, está blindada. El problema fue de los que la votaron en su día, entre los cuales por cierto tambien estaban los nacionalistas.

Por otro lado habría que analizar el cambio real que supondria el cambio de autonomía a estado federal. A mi modo de ver no mucho, y en la práctica sería solo un cambio retórico. Las autonomías españolas no tienen menor grado de autogobierno que el de los estados federales de otros países. Por cierto grado de competencias que a mi modo de ver es excesivo y solo suponen un gasto innecesario. Tenemos los casos de la desaparición del INSALUD o el INEM cuya desaparición para ceder sus competencias a los organismos autonómicos no ha supuesto más que un empeoramiento de los servicios, además de un gasto burocrático brutal. Además de que hoy en día, en la era de internet y las telecomunicaciones el centralismo prácticamente no existe. Cualquier gestión puede realizarse via internet desde cualquier lugar del planeta

Pero panceto, que me estas contanto, que la constitución estaba ya cuando los primeros homínidos empezaban a caminar? La constitución se puede cambiar. Incluso se puede hacer una totalmente nueva. Yo no digo que todos los cambios que se puedan hacer (cualquiera) se tengan que hacer el año que viene.

Respecto a que los estados de las autonomias es como estados federales, ya lo he comentado antes, puede que haya similitudes en autogobierno, pero la mentalidad centralista a la hora de las aplicaciones (sobretodo respecto el euskadi y catalunya), es de un centralismo que abruma. Y un ejemplo ha sido esta sentencia (y no lo digo por el TC sinó por el PP que forman parte del parlamento que nos rige) que no solo a modificado un estatut que es una ley inferior a un estado federal, sinó que incluso se está estudiando la sentencia misma como anticonstitucional por lo que hace los votos individuales, ya que en el bloque conservador se utiliza un lenguaje, unas expresiones y un sentir contra Catalunya que parece de los años 60-70 con paquito (y obviamente antes de la constitución).

PD: Grácias VanBalón por ser como eres, porque gente como tu es el motor del independentismo porque estamos mucho más preparados en cultura, en saber estar, en saber lo que queremos. Porque grácias a esto, gente como tu nunca llega a lo más alto en la sociedad civil catalana como los estamentos judiciales, parlamentarios, sanitarios, de comunicaciones. Y no porque sea un cortijo, sinó porque sencillamente no llegais a más. Grácias a esto la sociedad civil catalana es la que yo quiero que sea y no la que tu quieres. Te jodes