por Aye Sáb Jul 17, 2010 12:30 am
Panceto el viudo escribió: Aye escribió: Panceto el viudo escribió: Aye escribió: Shearer escribió: Aye escribió: Shearer escribió: Aye escribió: Shearer escribió: Aye escribió: Shearer escribió:Yo por mi parte me parece perfecto que cada uno se sienta como le de la gana. Si te sientes Espaniol, pues perfecto. Si te sientes solo Catalan o solo Vasco, pues perfecto igualmente.
El problema viene cuando hay otros catalanes y otros vascos que si se sienten Espanioles. Por tanto como lo hacemos para solucionarlo? Porque aquellos que no son nacionalistas son tan catalanes o vascos como aquellos que si lo son, no? Entonces que hacemos? Un referendum? vale, buena idea, pero en cuanto ponemos la cuota de aceptacion? No la pondremos en un 51% no? Incluso tampoco en un 60%. Imaginemos que se hace un referendum y gana la independencia por un 65%. Que pasa con esa minoria de 35%? Que es una gran minoria, que hacemos con ella?
Por otro lado, lo que dices HELL de un referendum cada 5 anios me parece una idea no demasiado buena. Que pasa que vamos ha hacer un referendum hasta que salga lo que nosotros queramos? Hacemos un referendum hoy y como no nos sale bien, lo volvemos ha hacer dentro de 5 anios y si no nos sale bien lo volvemos hacer asi hasta que salga lo que queremos? Eso no, seria una "no solucion" al problema. En mi opinion, si se quiere hacer un referendum, QUE SE HAGA, aqui y ahora y veremos que pasa. Otro problema es quien puede votar.... Los que viven en Catalunia? Los que son de descendencia Catalana? Los empadronados en Catalunia?
En cualquier caso yo tengo la impresion de que ahora mismo un referendum independentista no saldria victorioso, ni en Euskadi ni en Catalunya.
Para mi la solucion mas efectiva seria una Republica Federal, que no es tan dificil.
Evidentemente tendría que crearse un criterio de referendum. No soy yo quien seapa cual es el mejor.
Otra cosa es que los catalanes no tenemos elección. Catalunya como estado no existe, en cambio si se secesionara, españa (quizás con nombre diferente) seguiria existiendo.
Si tan patriotas son pueden elegir. Si yo viviera en madrid y el estado catalan existiera, no pediria la independencia de madrid y la anexión posterior a catalunya. No puedo pedir que sea catalunya todo los sitios en que vivo. Solo el sitio donde haya una realidad catalana y los de mi alrededor compartan mi sentir
Eso no es asi Aye. Lo siento pero un catalan no nacionalista es tan catalan como lo puedas ser tu. La realidad catalana no es solo la realidad nacionalista. Un catalan puede sentirse espaniol y catalan al mismo tiempo y no tienes ningun derecho a negar que el sea tan catalan como tu.
Cierto, no discuto la catalanidad de los no nacionalista, pero si la mayoria decide cesesión, creo que se deben atener a la mayoria (como hacemos nosotros) y digo que además, si tanto quieren españa, almenos tienen elección de ir a españa una cosa que yo no puedo hacer al no existir estado. Solo esto
Ya he dicho bastantes veces que yo no querría la independencia de catalunya si no fuera por mayoria
No te lo niego Aye, pero si fuerais independientes digamos con un 60%, como comprenderas el otro 40% no se va a ir de catalunya, primero porque al igual que se sienten espanioles, se sienten tb catalanes. Por otro lado, les tendriais que dejar opinar que ellos prefieren ser parte de Espania, les tendriais que respetar que quisieran que la lengua castellana fuera tb oficial, no? Ademas, probablemente algunos de ellos se volverian mas radicales y exigirian mas y mas concesiones a la cultura "espaniola" dentro de Catalunya. O les vais a obligar a que vivan solo bajo la cultura catalana y si no que se larguen de su tierra? Les permitireis hacer un referendum para votar si volver o no a uniros con Espania?
para mi como más culturas y lenguas haya en mi pais, mejor (cosa que para el gobierno español no parece ser así, y el PP ni te cuento).
Y respecto al sistema de independizarnos y psoteriores referendums de reunificarnos, debería ser un sistema justo apra todos. Cual es? ni idea, es algo de lo cual no tengo respuesta, porque no recuerdo ni un país occidental y "civilizado" independizarse por via pacifica y referendum de un estado mayor, y que creo recordar que Checoslovaquia fué de mutuo acuerdo, o sea no se separaba la republica checa de la slovaka ni viceversa o que alguien me corrija.
Y ya sabes Shearer, que yo no tendría ningun problema en estados federales, pero visto que ni con un estatut podemos obtener autogobierno, imaginate un estado federal. NI de coña se podria. Visto lo visto solo queda una opción para los que queremos más autogobierno.
La unica verdad es que españa, hoy en dia está prohibido decidir, declarando ilegal cualquier referendum aunque sea la vida más democrática
PD: es que en el curro, a veces no veo las respuestas Shearer (y a veces aparecen al cabo de un rato), ya sabes que no me escaqueo de estos temas
. Lo puedo sequir si pongo add reply, pero no puedo cuotear y solo aparecen algunas...un coñazo. Pero os estaré vigilando
A lo que voy Aye es que es una situacion en la que no esta clara una opinion, es decir, tu mismo has dicho aqui alguna vez que si hubiera un referendum, la cosa estaria muy igualada entre el si y el no. Yo personalmente creo que esta mas decantada hacia los que no quieren la independencia, aunque obviamente puedo estar equivocado. En cualquier caso, seria en el mejor de los casos para los independentistas una situacion muy igualada entre el si y el no, con una minoria muy alta de gente que se siente espaniola. (por eso te doy el dato totalmente inventado de 60% - 40%).
Bien, pues en un caso asi es por lo que digo que es una situacion de la pescadilla que se muerde la cola. La misma situacion con los protagonistas cambiando las posiciones, no crees? Tampoco me pareceria bien lo de repetir el referendum cada X anios como en Quebec. Cuantos llevan? Imaginemos que un dia ganan el referendum (despues de unas cuantas derrotas que llevan), luego que, van a seguir haciendo referendums cada X anios por si la balanza se desequilibra hacia el otro lado? y si se desequilibra para el otro lado, que hacemos, otra vez a formar parte del Estado? como lo hariais en Catalunya? Porque esos que no se quieren independizar insisto, tb son catalanes.
Desde luego para mi la solucion seria el Federalismo. En realidad no creo que cambiara mucho lo que ya hay, pero seria mas un cambio en como lo veria la gente y contentaria en cierta manera a casi todos.
PS. Y si tienes razaon en lo Checoslovaquia, fue de comun acuerdo, mas razon en mi discusion con Fishbed, de que las analogias asi no son validas.
Pero es que me estas preguntando una cosa que no se como yo lo haría, porque para separarse, una vez te dejan decidir (o te lo montas tu) es un estado que quiere una cosa. Para la reunificación haría falta el permiso de españa. Muy complicado y yo no tengo la respuesta. Pero una cosa está clara. Yo lucharé por mi derecho a decidir. El derecho a decidir de los otros es su problema pero yo no me voy a interponer a ello. Se tiene que encontrar un sistema justo. Cual? no lo se, pero para esto tenemos los legisladores y los negociadores.
Yo se lo que quiero y con perdón, lo que quieren otros es su problema, pero obviamente también quiero que sea un sistema justo.
Y respecto a un referendum, nunca he dicho que estaría la situación igualada. Siempre he pensado que ha habido un 30% de independentismo (opinión totalmente mia que podría no coincidir en absoluto con la realidad), pero después de la sentencia...muchos autonomistas estan pensando en este camino, o al menos no se sentirian incomodos con ello. El independentismo ha augmentado seguro, pero no se si para ganar un referendum. Lo triste es no tener la opción a ello. Aunque sea como medida de consulta.
Y respecto al federalismo...no cambiaría mucho lo que hay si los gobiernos que ha habido en españa fueran realmente federalistas. Porque son unos completos centralistas en un sistema autonómico teoricamente descentralizado. Pero es que vas a Zapatero y le hablas de federalismo y dice si si, vas a otro socialista y dice y tanto, vas a Guerra y el es el primero, pero llega el estatut y dice...mmmm a esto le vamos a pasar un poquito la lija y como nuevo. Con esta mentalidad (que para mi falta saltar una generación (la nuestra)), no se puede montar un estado federal REAL
El federalismo (cosa en la que puedo estar a favor) es inviable en España por que su constitución lo prohibe. Para empezar creo que es incompatible el federalismo con la monarquía (aquí me lanzo a la piscina ya que no se si existira algun caso de estado federal con monarquía). Luego primero deberíamos convertinos en república (cosa en la que estoy radicalmente de acuerdo) y luego optar por la vía federalista. Ahora bien como ya he dicho eso supone redactar una nueva, para lo cual deberian disolverse las cortes, convocar nuevas elecciones y después votar una nueva constitución. Es decir un pifostio legal del copón. Cosa que además el partido en el poder nunca va a hacer por muy a favor del federalismo que esté, ya que supone arriesgarse a perder el poder en las nuevas elecciones. La cuestión está en que la constititución que tenemos está hecha practicamente blindada contra cualquier cambio que en ella se intente realizar. Fijaros por ejemplo que el tema de la sucesión monárquica. Ahora mismo el heredero del trono después de Felipe sería su sobrino el tal Froilán. Se ha intentado cambiar esto para que la primera hija de Felipe sea la heredara, pero esto sería anticonstitucional (igual que el estatut)y por eso no se ha hecho.
La constitución que tenemos es así, está blindada. El problema fue de los que la votaron en su día, entre los cuales por cierto tambien estaban los nacionalistas.
Por otro lado habría que analizar el cambio real que supondria el cambio de autonomía a estado federal. A mi modo de ver no mucho, y en la práctica sería solo un cambio retórico. Las autonomías españolas no tienen menor grado de autogobierno que el de los estados federales de otros países. Por cierto grado de competencias que a mi modo de ver es excesivo y solo suponen un gasto innecesario. Tenemos los casos de la desaparición del INSALUD o el INEM cuya desaparición para ceder sus competencias a los organismos autonómicos no ha supuesto más que un empeoramiento de los servicios, además de un gasto burocrático brutal. Además de que hoy en día, en la era de internet y las telecomunicaciones el centralismo prácticamente no existe. Cualquier gestión puede realizarse via internet desde cualquier lugar del planeta
Pero panceto, que me estas contanto, que la constitución estaba ya cuando los primeros homínidos empezaban a caminar? La constitución se puede cambiar. Incluso se puede hacer una totalmente nueva. Yo no digo que todos los cambios que se puedan hacer (cualquiera) se tengan que hacer el año que viene. Respecto a que los estados de las autonomias es como estados federales, ya lo he comentado antes, puede que haya similitudes en autogobierno, pero la mentalidad centralista a la hora de las aplicaciones (sobretodo respecto el euskadi y catalunya), es de un centralismo que abruma. Y un ejemplo ha sido esta sentencia (y no lo digo por el TC sinó por el PP que forman parte del parlamento que nos rige) que no solo a modificado un estatut que es una ley inferior a un estado federal, sinó que incluso se está estudiando la sentencia misma como anticonstitucional por lo que hace los votos individuales, ya que en el bloque conservador se utiliza un lenguaje, unas expresiones y un sentir contra Catalunya que parece de los años 60-70 con paquito (y obviamente antes de la constitución).
PD: Grácias VanBalón por ser como eres, porque gente como tu es el motor del independentismo porque estamos mucho más preparados en cultura, en saber estar, en saber lo que queremos. Porque grácias a esto, gente como tu nunca llega a lo más alto en la sociedad civil catalana como los estamentos judiciales, parlamentarios, sanitarios, de comunicaciones. Y no porque sea un cortijo, sinó porque sencillamente no llegais a más. Grácias a esto la sociedad civil catalana es la que yo quiero que sea y no la que tu quieres. Te jodes
Joder claro, por poder claro que se puede pero para ello tiene que ocurrir lo que ya te he dicho y los partidos políticos no van a hacerlo. Metete una cosa en la cabeza, en este país la constitución va a misa y no se puede hacer nada que la contradiga. El estatut la contradice en los dichosos puntos y los políticos catalanes ya lo sabian. Si quereis la independencia lo que debeis hacer es decirlo claramente (algo que tu haces pero los dirigentes catalanes no, así que exígeselo a ellos), dejaros de eufemismos con el termino nación cuando en realidad quereis decir país.
Que yo sepa la aplicación de competencias no difiere en Cataluña o Esukadi del resto de autonomias de España. Algo que como ya te he dicho y desde mi punto de vista personal es un error ceder demasiadas competencias. Y lo de las expresiones contra cataluña es tu punto de vista. Yo no soy del pp pero joder macho es que si a ti alguien te dice que cataluña no es una nación o que no está de acuerdo con el estatud pues ya es anticatalan!! y joder que las cosas no son así
Pero es que panceto, que lo que se ha recortado del estatut va mucho más allá del término nación.
Es algo comprensible que surjan roces en ese apartado (aunque no debería ser), pero no te centres en ello porque te equivocas. Es lógico que te llegue solo ese apartado, porque es lo que más ruido hace (por el lado catalanista y por el lado anticatalanista). Pero repito, es un error centrar el problema del estatut
El problema radica en muchos otros articulos recortados, modificados y/o reinterpretados.
Dicen que solo es un 5%, pero recortando el articulo 111, retocan todo el sistema bilateral del estatut, y la bilateralidad es la base para un estado federal. Con lo que el federalismo (o federalismo entendido como autonomismo) de este país es pura pantomima. Y luego, los pringatdetes como VanBalon, que son de catalunya se centran solo en los terminos de nación y culturales y se regocijan de los recortes cuando la sentencia les afecta también negativamente en esos aspectos.
De verdad, no cometas el error de pensar que los problemas de la sentencia gira alrededor solo de eso.
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