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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por nonatranquilo Sáb Feb 20, 2010 8:01 am

    DANTE escribió:
    nonatranquilo escribió:
    obituario escribió:
    kiki_an escribió:
    nonatranquilo escribió:bueno pero la gano que es lo que cuenta..
    El problema de tito floren es que no deja trabajar a los profesionales... todo lo quiere hacer él, y luego los entrenadores son como marionetas que tienen que hacer funcionar una idea que tiene él que de futbol sabe más bien poco...

    ¿Tú crees de verdad que los deseos de pelegrini eran CR, Kaká, Benzemá, Xabi Alonso...? ¿Tú crees que un entrenador que viene del Villarreal pide jugadores así? Luego contaba con Sneijder y Robben, y se los venden... pidió un lateral izquierdo, y no vino ninguno...

    Yo creo que Pelegrini hubiera pedido jugadores como Cazorla, Silva, Filipe Luis, en vez de Kaká y Benzemá, por ejemplo... pero tito floren tenía que fichar a jugadores que sonaran bien y que vendieran el nuevo proyecto, tenía que dejar con la boca abierta a todo al mundo... y luego si no rinden, lo de siempre, echar al entrenador y otro, y lo mismo, le fichan nombres y no jugadores que necesite... y no hay paciencia...

    El planteamiento deportivo de Florentino hasta ahora ha sido lamentable, y parece que en esta segunda época no ha aprendido nada, junta muchos buenos jugadores, pero no hace un equipo, lo hace a golpe de talonario y veremos si da tiempo al entrenador de conjuntarlo y le hace caso el verano que viene en sus necesidades o le trae a Ribery y otros jugadores que suenen bien
    Pues aun suponiendo que el mil veces utilizado y jamas demostrado argumento de que sea Florentino el que hace las plantillas fuese cierto, ¿que quieres que te diga? Yo le alabo el gusto.

    Lo único que hacéis es caer en una constante contradicción en este tema. Florentino es malo si ficha a los mejores del mundo y Florentino es malo si respeta el trabajo de sus predecesores y manteniendo el bloque de Sanz, gana la champions en 2002. Supongo que si este año no se gana nada será por fichar a Kaká y a Benzema y si se gana será por que tenía el bloque hecho con los Lass, Higuaín, Marcelo e incluso Cristiano, al que según los entendidos también fichó Calderón. tongue

    Aparte de que el argumento en si que sustenta este hilo me parece absurdo. No comprendo que nadie en su sano juicio pueda interpretar el hecho de que Florentino intente imitar al mejor presidente de la historia del Madrid (cosa que todo Madridista, incluido él reconoce)de otra manera que no sea positiva. ¿Pretendéis que intente imitar a Calderón? Cualquier presidente del Madrid debería tener a Bernabeu como modelo y aspirar a acercarse a esa impresionante lista de títulos que algunos parece que tenéis la intención de escupir a la cara de Florentino

    +1000

    aqui la gente critica por criticar, cuando floren en titulos no lo ha hizo mal cuando estuvo y este año a formado un equipazo que de momento en liga esta haciendo un temporadon..

    por no hablar ya del aspecto economico que es la tarea mas importante de un presidente

    Será en el caso de una sociedad mercantil enly

    y en un club deportivo.. que se lo digan al oviedo, o al celta o sevilla cuando casi les bajan a segunda..

    si no es por floren te digo yo que este año el madrid esta peleando con el sevilla y el valencia por entrar en champions
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por DANTE Sáb Feb 20, 2010 8:04 am

    nonatranquilo escribió:
    DANTE escribió:
    nonatranquilo escribió:
    obituario escribió:
    kiki_an escribió:
    nonatranquilo escribió:bueno pero la gano que es lo que cuenta..
    El problema de tito floren es que no deja trabajar a los profesionales... todo lo quiere hacer él, y luego los entrenadores son como marionetas que tienen que hacer funcionar una idea que tiene él que de futbol sabe más bien poco...

    ¿Tú crees de verdad que los deseos de pelegrini eran CR, Kaká, Benzemá, Xabi Alonso...? ¿Tú crees que un entrenador que viene del Villarreal pide jugadores así? Luego contaba con Sneijder y Robben, y se los venden... pidió un lateral izquierdo, y no vino ninguno...

    Yo creo que Pelegrini hubiera pedido jugadores como Cazorla, Silva, Filipe Luis, en vez de Kaká y Benzemá, por ejemplo... pero tito floren tenía que fichar a jugadores que sonaran bien y que vendieran el nuevo proyecto, tenía que dejar con la boca abierta a todo al mundo... y luego si no rinden, lo de siempre, echar al entrenador y otro, y lo mismo, le fichan nombres y no jugadores que necesite... y no hay paciencia...

    El planteamiento deportivo de Florentino hasta ahora ha sido lamentable, y parece que en esta segunda época no ha aprendido nada, junta muchos buenos jugadores, pero no hace un equipo, lo hace a golpe de talonario y veremos si da tiempo al entrenador de conjuntarlo y le hace caso el verano que viene en sus necesidades o le trae a Ribery y otros jugadores que suenen bien
    Pues aun suponiendo que el mil veces utilizado y jamas demostrado argumento de que sea Florentino el que hace las plantillas fuese cierto, ¿que quieres que te diga? Yo le alabo el gusto.

    Lo único que hacéis es caer en una constante contradicción en este tema. Florentino es malo si ficha a los mejores del mundo y Florentino es malo si respeta el trabajo de sus predecesores y manteniendo el bloque de Sanz, gana la champions en 2002. Supongo que si este año no se gana nada será por fichar a Kaká y a Benzema y si se gana será por que tenía el bloque hecho con los Lass, Higuaín, Marcelo e incluso Cristiano, al que según los entendidos también fichó Calderón. tongue

    Aparte de que el argumento en si que sustenta este hilo me parece absurdo. No comprendo que nadie en su sano juicio pueda interpretar el hecho de que Florentino intente imitar al mejor presidente de la historia del Madrid (cosa que todo Madridista, incluido él reconoce)de otra manera que no sea positiva. ¿Pretendéis que intente imitar a Calderón? Cualquier presidente del Madrid debería tener a Bernabeu como modelo y aspirar a acercarse a esa impresionante lista de títulos que algunos parece que tenéis la intención de escupir a la cara de Florentino

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    aqui la gente critica por criticar, cuando floren en titulos no lo ha hizo mal cuando estuvo y este año a formado un equipazo que de momento en liga esta haciendo un temporadon..

    por no hablar ya del aspecto economico que es la tarea mas importante de un presidente

    Será en el caso de una sociedad mercantil enly

    y en un club deportivo.. que se lo digan al oviedo, o al celta o sevilla cuando casi les bajan a segunda..

    si no es por floren te digo yo que este año el madrid esta peleando con el sevilla y el valencia por entrar en champions

    O quizá nos nos habríamos convertido en el circo que somos rolleyes
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    Mensaje por nonatranquilo Sáb Feb 20, 2010 8:08 am

    DANTE escribió:
    nonatranquilo escribió:
    DANTE escribió:
    nonatranquilo escribió:
    obituario escribió:
    kiki_an escribió:
    nonatranquilo escribió:bueno pero la gano que es lo que cuenta..
    El problema de tito floren es que no deja trabajar a los profesionales... todo lo quiere hacer él, y luego los entrenadores son como marionetas que tienen que hacer funcionar una idea que tiene él que de futbol sabe más bien poco...

    ¿Tú crees de verdad que los deseos de pelegrini eran CR, Kaká, Benzemá, Xabi Alonso...? ¿Tú crees que un entrenador que viene del Villarreal pide jugadores así? Luego contaba con Sneijder y Robben, y se los venden... pidió un lateral izquierdo, y no vino ninguno...

    Yo creo que Pelegrini hubiera pedido jugadores como Cazorla, Silva, Filipe Luis, en vez de Kaká y Benzemá, por ejemplo... pero tito floren tenía que fichar a jugadores que sonaran bien y que vendieran el nuevo proyecto, tenía que dejar con la boca abierta a todo al mundo... y luego si no rinden, lo de siempre, echar al entrenador y otro, y lo mismo, le fichan nombres y no jugadores que necesite... y no hay paciencia...

    El planteamiento deportivo de Florentino hasta ahora ha sido lamentable, y parece que en esta segunda época no ha aprendido nada, junta muchos buenos jugadores, pero no hace un equipo, lo hace a golpe de talonario y veremos si da tiempo al entrenador de conjuntarlo y le hace caso el verano que viene en sus necesidades o le trae a Ribery y otros jugadores que suenen bien
    Pues aun suponiendo que el mil veces utilizado y jamas demostrado argumento de que sea Florentino el que hace las plantillas fuese cierto, ¿que quieres que te diga? Yo le alabo el gusto.

    Lo único que hacéis es caer en una constante contradicción en este tema. Florentino es malo si ficha a los mejores del mundo y Florentino es malo si respeta el trabajo de sus predecesores y manteniendo el bloque de Sanz, gana la champions en 2002. Supongo que si este año no se gana nada será por fichar a Kaká y a Benzema y si se gana será por que tenía el bloque hecho con los Lass, Higuaín, Marcelo e incluso Cristiano, al que según los entendidos también fichó Calderón. tongue

    Aparte de que el argumento en si que sustenta este hilo me parece absurdo. No comprendo que nadie en su sano juicio pueda interpretar el hecho de que Florentino intente imitar al mejor presidente de la historia del Madrid (cosa que todo Madridista, incluido él reconoce)de otra manera que no sea positiva. ¿Pretendéis que intente imitar a Calderón? Cualquier presidente del Madrid debería tener a Bernabeu como modelo y aspirar a acercarse a esa impresionante lista de títulos que algunos parece que tenéis la intención de escupir a la cara de Florentino

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    aqui la gente critica por criticar, cuando floren en titulos no lo ha hizo mal cuando estuvo y este año a formado un equipazo que de momento en liga esta haciendo un temporadon..

    por no hablar ya del aspecto economico que es la tarea mas importante de un presidente

    Será en el caso de una sociedad mercantil enly

    y en un club deportivo.. que se lo digan al oviedo, o al celta o sevilla cuando casi les bajan a segunda..

    si no es por floren te digo yo que este año el madrid esta peleando con el sevilla y el valencia por entrar en champions

    O quizá nos nos habríamos convertido en el circo que somos rolleyes

    precisamente este año poco se ve a ningun miembro de la directiva o del cuerpo tecnico hablar de chorreos, asambleas fraudulentas.. etc..


    si por algo se caracteriza floren es porque se hace respetar en el mundo del futbol, no como el calderetas que tenia enemigos en cualkier lado.
    Floren va a por un jugador y se lo trae, a calderon le llamaban ladron
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    Mensaje por DANTE Sáb Feb 20, 2010 8:10 am

    nonatranquilo escribió:
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    nonatranquilo escribió:bueno pero la gano que es lo que cuenta..
    El problema de tito floren es que no deja trabajar a los profesionales... todo lo quiere hacer él, y luego los entrenadores son como marionetas que tienen que hacer funcionar una idea que tiene él que de futbol sabe más bien poco...

    ¿Tú crees de verdad que los deseos de pelegrini eran CR, Kaká, Benzemá, Xabi Alonso...? ¿Tú crees que un entrenador que viene del Villarreal pide jugadores así? Luego contaba con Sneijder y Robben, y se los venden... pidió un lateral izquierdo, y no vino ninguno...

    Yo creo que Pelegrini hubiera pedido jugadores como Cazorla, Silva, Filipe Luis, en vez de Kaká y Benzemá, por ejemplo... pero tito floren tenía que fichar a jugadores que sonaran bien y que vendieran el nuevo proyecto, tenía que dejar con la boca abierta a todo al mundo... y luego si no rinden, lo de siempre, echar al entrenador y otro, y lo mismo, le fichan nombres y no jugadores que necesite... y no hay paciencia...

    El planteamiento deportivo de Florentino hasta ahora ha sido lamentable, y parece que en esta segunda época no ha aprendido nada, junta muchos buenos jugadores, pero no hace un equipo, lo hace a golpe de talonario y veremos si da tiempo al entrenador de conjuntarlo y le hace caso el verano que viene en sus necesidades o le trae a Ribery y otros jugadores que suenen bien
    Pues aun suponiendo que el mil veces utilizado y jamas demostrado argumento de que sea Florentino el que hace las plantillas fuese cierto, ¿que quieres que te diga? Yo le alabo el gusto.

    Lo único que hacéis es caer en una constante contradicción en este tema. Florentino es malo si ficha a los mejores del mundo y Florentino es malo si respeta el trabajo de sus predecesores y manteniendo el bloque de Sanz, gana la champions en 2002. Supongo que si este año no se gana nada será por fichar a Kaká y a Benzema y si se gana será por que tenía el bloque hecho con los Lass, Higuaín, Marcelo e incluso Cristiano, al que según los entendidos también fichó Calderón. tongue

    Aparte de que el argumento en si que sustenta este hilo me parece absurdo. No comprendo que nadie en su sano juicio pueda interpretar el hecho de que Florentino intente imitar al mejor presidente de la historia del Madrid (cosa que todo Madridista, incluido él reconoce)de otra manera que no sea positiva. ¿Pretendéis que intente imitar a Calderón? Cualquier presidente del Madrid debería tener a Bernabeu como modelo y aspirar a acercarse a esa impresionante lista de títulos que algunos parece que tenéis la intención de escupir a la cara de Florentino

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    aqui la gente critica por criticar, cuando floren en titulos no lo ha hizo mal cuando estuvo y este año a formado un equipazo que de momento en liga esta haciendo un temporadon..

    por no hablar ya del aspecto economico que es la tarea mas importante de un presidente

    Será en el caso de una sociedad mercantil enly

    y en un club deportivo.. que se lo digan al oviedo, o al celta o sevilla cuando casi les bajan a segunda..

    si no es por floren te digo yo que este año el madrid esta peleando con el sevilla y el valencia por entrar en champions

    O quizá nos nos habríamos convertido en el circo que somos rolleyes

    precisamente este año poco se ve a ningun miembro de la directiva o del cuerpo tecnico hablar de chorreos, asambleas fraudulentas.. etc..


    si por algo se caracteriza floren es porque se hace respetar en el mundo del futbol, no como el calderetas que tenia enemigos en cualkier lado.
    Floren va a por un jugador y se lo trae, a calderon le llamaban ladron

    El circo no lo hizo calderetas, el circo empezó durante el anterior mandato de Florentino.
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por Sniper Sáb Feb 20, 2010 8:11 am

    Ahí está otro gran problema, "o Florentino o el caos". Esto hace un daño terrible al Real Madrid puesto que a día de hoy NO HAY alternativas de garantías, ni una plataforma de ex jugadores del Real Madrid que lidere un cambio generacional y regeneren el club desde la base.

    Solo tenemos a los mismos viejunos venidos de la construcción y tejemanejes varios.
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    Mensaje por nonatranquilo Sáb Feb 20, 2010 8:14 am

    DANTE escribió:
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    El problema de tito floren es que no deja trabajar a los profesionales... todo lo quiere hacer él, y luego los entrenadores son como marionetas que tienen que hacer funcionar una idea que tiene él que de futbol sabe más bien poco...

    ¿Tú crees de verdad que los deseos de pelegrini eran CR, Kaká, Benzemá, Xabi Alonso...? ¿Tú crees que un entrenador que viene del Villarreal pide jugadores así? Luego contaba con Sneijder y Robben, y se los venden... pidió un lateral izquierdo, y no vino ninguno...

    Yo creo que Pelegrini hubiera pedido jugadores como Cazorla, Silva, Filipe Luis, en vez de Kaká y Benzemá, por ejemplo... pero tito floren tenía que fichar a jugadores que sonaran bien y que vendieran el nuevo proyecto, tenía que dejar con la boca abierta a todo al mundo... y luego si no rinden, lo de siempre, echar al entrenador y otro, y lo mismo, le fichan nombres y no jugadores que necesite... y no hay paciencia...

    El planteamiento deportivo de Florentino hasta ahora ha sido lamentable, y parece que en esta segunda época no ha aprendido nada, junta muchos buenos jugadores, pero no hace un equipo, lo hace a golpe de talonario y veremos si da tiempo al entrenador de conjuntarlo y le hace caso el verano que viene en sus necesidades o le trae a Ribery y otros jugadores que suenen bien
    Pues aun suponiendo que el mil veces utilizado y jamas demostrado argumento de que sea Florentino el que hace las plantillas fuese cierto, ¿que quieres que te diga? Yo le alabo el gusto.

    Lo único que hacéis es caer en una constante contradicción en este tema. Florentino es malo si ficha a los mejores del mundo y Florentino es malo si respeta el trabajo de sus predecesores y manteniendo el bloque de Sanz, gana la champions en 2002. Supongo que si este año no se gana nada será por fichar a Kaká y a Benzema y si se gana será por que tenía el bloque hecho con los Lass, Higuaín, Marcelo e incluso Cristiano, al que según los entendidos también fichó Calderón. tongue

    Aparte de que el argumento en si que sustenta este hilo me parece absurdo. No comprendo que nadie en su sano juicio pueda interpretar el hecho de que Florentino intente imitar al mejor presidente de la historia del Madrid (cosa que todo Madridista, incluido él reconoce)de otra manera que no sea positiva. ¿Pretendéis que intente imitar a Calderón? Cualquier presidente del Madrid debería tener a Bernabeu como modelo y aspirar a acercarse a esa impresionante lista de títulos que algunos parece que tenéis la intención de escupir a la cara de Florentino

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    aqui la gente critica por criticar, cuando floren en titulos no lo ha hizo mal cuando estuvo y este año a formado un equipazo que de momento en liga esta haciendo un temporadon..

    por no hablar ya del aspecto economico que es la tarea mas importante de un presidente

    Será en el caso de una sociedad mercantil enly

    y en un club deportivo.. que se lo digan al oviedo, o al celta o sevilla cuando casi les bajan a segunda..

    si no es por floren te digo yo que este año el madrid esta peleando con el sevilla y el valencia por entrar en champions

    O quizá nos nos habríamos convertido en el circo que somos rolleyes

    precisamente este año poco se ve a ningun miembro de la directiva o del cuerpo tecnico hablar de chorreos, asambleas fraudulentas.. etc..


    si por algo se caracteriza floren es porque se hace respetar en el mundo del futbol, no como el calderetas que tenia enemigos en cualkier lado.
    Floren va a por un jugador y se lo trae, a calderon le llamaban ladron

    El circo no lo hizo calderetas, el circo empezó durante el anterior mandato de Florentino.

    pero que me estas contanto.. el unico circo que habia era el del continuo cambio de entrenador, directores deportivos.. etc.. algo que parece que a dia de hoy muchos madridistas estan esperando que vuelva..

    el circo institucional comenzo con calderon, que convirtio al madrid en el hazmereir de europa (la cagada de champions lass-huntelaar, asamblea fraudulenta, el chorreo de boluda, todos los grandes clubes se reian de el como con el tema kaka, cristiano.. etc.)

    Precisamente a nivel institucional el madrid a recuperado su sitio
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por Sniper Sáb Feb 20, 2010 8:18 am

    nonatranquilo escribió:
    pero que me estas contanto.. el unico circo que habia era el del continuo cambio de entrenador, directores deportivos.. etc.. algo que parece que a dia de hoy muchos madridistas estan esperando que vuelva..

    el circo institucional comenzo con calderon, que convirtio al madrid en el hazmereir de europa (la cagada de champions lass-huntelaar, asamblea fraudulenta, el chorreo de boluda, todos los grandes clubes se reian de el como con el tema kaka, cristiano.. etc.)

    Precisamente a nivel institucional el madrid a recuperado su sitio

    Eso es una verdad a medias. ¿O ya nos hemos olvidado las famosas fiesta de Ronaldo en su casa? ¿y sus escapaditas a Francia para casarse sin casarse?

    Y el presidente sin decir ni mú. Así pasó, que terminó marchándose por la puerta de atrás reconociendo que había malcriado a los jugadores. Es decir, que no supone imponer ningún tipo de autoridad. Él, Florentino, el súperhombre que todo lo que consigue ninguneado por una panda de niñatos.

    ¿Eso no es circo?
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por DANTE Sáb Feb 20, 2010 8:19 am

    nonatranquilo escribió:
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    El problema de tito floren es que no deja trabajar a los profesionales... todo lo quiere hacer él, y luego los entrenadores son como marionetas que tienen que hacer funcionar una idea que tiene él que de futbol sabe más bien poco...

    ¿Tú crees de verdad que los deseos de pelegrini eran CR, Kaká, Benzemá, Xabi Alonso...? ¿Tú crees que un entrenador que viene del Villarreal pide jugadores así? Luego contaba con Sneijder y Robben, y se los venden... pidió un lateral izquierdo, y no vino ninguno...

    Yo creo que Pelegrini hubiera pedido jugadores como Cazorla, Silva, Filipe Luis, en vez de Kaká y Benzemá, por ejemplo... pero tito floren tenía que fichar a jugadores que sonaran bien y que vendieran el nuevo proyecto, tenía que dejar con la boca abierta a todo al mundo... y luego si no rinden, lo de siempre, echar al entrenador y otro, y lo mismo, le fichan nombres y no jugadores que necesite... y no hay paciencia...

    El planteamiento deportivo de Florentino hasta ahora ha sido lamentable, y parece que en esta segunda época no ha aprendido nada, junta muchos buenos jugadores, pero no hace un equipo, lo hace a golpe de talonario y veremos si da tiempo al entrenador de conjuntarlo y le hace caso el verano que viene en sus necesidades o le trae a Ribery y otros jugadores que suenen bien
    Pues aun suponiendo que el mil veces utilizado y jamas demostrado argumento de que sea Florentino el que hace las plantillas fuese cierto, ¿que quieres que te diga? Yo le alabo el gusto.

    Lo único que hacéis es caer en una constante contradicción en este tema. Florentino es malo si ficha a los mejores del mundo y Florentino es malo si respeta el trabajo de sus predecesores y manteniendo el bloque de Sanz, gana la champions en 2002. Supongo que si este año no se gana nada será por fichar a Kaká y a Benzema y si se gana será por que tenía el bloque hecho con los Lass, Higuaín, Marcelo e incluso Cristiano, al que según los entendidos también fichó Calderón. tongue

    Aparte de que el argumento en si que sustenta este hilo me parece absurdo. No comprendo que nadie en su sano juicio pueda interpretar el hecho de que Florentino intente imitar al mejor presidente de la historia del Madrid (cosa que todo Madridista, incluido él reconoce)de otra manera que no sea positiva. ¿Pretendéis que intente imitar a Calderón? Cualquier presidente del Madrid debería tener a Bernabeu como modelo y aspirar a acercarse a esa impresionante lista de títulos que algunos parece que tenéis la intención de escupir a la cara de Florentino

    +1000

    aqui la gente critica por criticar, cuando floren en titulos no lo ha hizo mal cuando estuvo y este año a formado un equipazo que de momento en liga esta haciendo un temporadon..

    por no hablar ya del aspecto economico que es la tarea mas importante de un presidente

    Será en el caso de una sociedad mercantil enly

    y en un club deportivo.. que se lo digan al oviedo, o al celta o sevilla cuando casi les bajan a segunda..

    si no es por floren te digo yo que este año el madrid esta peleando con el sevilla y el valencia por entrar en champions

    O quizá nos nos habríamos convertido en el circo que somos rolleyes

    precisamente este año poco se ve a ningun miembro de la directiva o del cuerpo tecnico hablar de chorreos, asambleas fraudulentas.. etc..


    si por algo se caracteriza floren es porque se hace respetar en el mundo del futbol, no como el calderetas que tenia enemigos en cualkier lado.
    Floren va a por un jugador y se lo trae, a calderon le llamaban ladron

    El circo no lo hizo calderetas, el circo empezó durante el anterior mandato de Florentino.

    pero que me estas contanto.. el unico circo que habia era el del continuo cambio de entrenador, directores deportivos.. etc.. algo que parece que a dia de hoy muchos madridistas estan esperando que vuelva..

    el circo institucional comenzo con calderon, que convirtio al madrid en el hazmereir de europa (la cagada de champions lass-huntelaar, asamblea fraudulenta, el chorreo de boluda, todos los grandes clubes se reian de el como con el tema kaka, cristiano.. etc.)

    Precisamente a nivel institucional el madrid a recuperado su sitio

    ¿Te parece poco circo el cambio de entrenador por año, una patética y nefasta planificación deportiva, que primase la parcela económica y comercial sobre la futboliística o pasarse las decisiones del entrenador por el forro?
    Caso aparte los sueldos estratosféricos sin relación con el rendimiento o el malcriar a los jugadores, consintiéndoles lo no escrito.


    Última edición por DANTE el Sáb Feb 20, 2010 8:20 am, editado 1 vez
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por nonatranquilo Sáb Feb 20, 2010 8:19 am

    Sniper escribió:
    nonatranquilo escribió:
    pero que me estas contanto.. el unico circo que habia era el del continuo cambio de entrenador, directores deportivos.. etc.. algo que parece que a dia de hoy muchos madridistas estan esperando que vuelva..

    el circo institucional comenzo con calderon, que convirtio al madrid en el hazmereir de europa (la cagada de champions lass-huntelaar, asamblea fraudulenta, el chorreo de boluda, todos los grandes clubes se reian de el como con el tema kaka, cristiano.. etc.)

    Precisamente a nivel institucional el madrid a recuperado su sitio

    Eso es una verdad a medias. ¿O ya nos hemos olvidado las famosas fiesta de Ronaldo en su casa? ¿y sus escapaditas a Francia para casarse sin casarse?

    Y el presidente sin decir ni mú. Así pasó, que terminó marchándose por la puerta de atrás reconociendo que había malcriado a los jugadores. Es decir, que no supone imponer ningún tipo de autoridad. Él, Florentino, el súperhombre que todo lo que consigue ninguneado por una panda de niñatos.

    ¿Eso no es circo?

    si nos ponemos tikismikis un circo es hasta el barsa de laporta con ese ronaldinho engordando sin parar..
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por nonatranquilo Sáb Feb 20, 2010 8:22 am

    DANTE escribió:
    nonatranquilo escribió:
    DANTE escribió:
    nonatranquilo escribió:
    DANTE escribió:
    nonatranquilo escribió:
    DANTE escribió:
    nonatranquilo escribió:
    obituario escribió:
    kiki_an escribió:
    nonatranquilo escribió:bueno pero la gano que es lo que cuenta..
    El problema de tito floren es que no deja trabajar a los profesionales... todo lo quiere hacer él, y luego los entrenadores son como marionetas que tienen que hacer funcionar una idea que tiene él que de futbol sabe más bien poco...

    ¿Tú crees de verdad que los deseos de pelegrini eran CR, Kaká, Benzemá, Xabi Alonso...? ¿Tú crees que un entrenador que viene del Villarreal pide jugadores así? Luego contaba con Sneijder y Robben, y se los venden... pidió un lateral izquierdo, y no vino ninguno...

    Yo creo que Pelegrini hubiera pedido jugadores como Cazorla, Silva, Filipe Luis, en vez de Kaká y Benzemá, por ejemplo... pero tito floren tenía que fichar a jugadores que sonaran bien y que vendieran el nuevo proyecto, tenía que dejar con la boca abierta a todo al mundo... y luego si no rinden, lo de siempre, echar al entrenador y otro, y lo mismo, le fichan nombres y no jugadores que necesite... y no hay paciencia...

    El planteamiento deportivo de Florentino hasta ahora ha sido lamentable, y parece que en esta segunda época no ha aprendido nada, junta muchos buenos jugadores, pero no hace un equipo, lo hace a golpe de talonario y veremos si da tiempo al entrenador de conjuntarlo y le hace caso el verano que viene en sus necesidades o le trae a Ribery y otros jugadores que suenen bien
    Pues aun suponiendo que el mil veces utilizado y jamas demostrado argumento de que sea Florentino el que hace las plantillas fuese cierto, ¿que quieres que te diga? Yo le alabo el gusto.

    Lo único que hacéis es caer en una constante contradicción en este tema. Florentino es malo si ficha a los mejores del mundo y Florentino es malo si respeta el trabajo de sus predecesores y manteniendo el bloque de Sanz, gana la champions en 2002. Supongo que si este año no se gana nada será por fichar a Kaká y a Benzema y si se gana será por que tenía el bloque hecho con los Lass, Higuaín, Marcelo e incluso Cristiano, al que según los entendidos también fichó Calderón. tongue

    Aparte de que el argumento en si que sustenta este hilo me parece absurdo. No comprendo que nadie en su sano juicio pueda interpretar el hecho de que Florentino intente imitar al mejor presidente de la historia del Madrid (cosa que todo Madridista, incluido él reconoce)de otra manera que no sea positiva. ¿Pretendéis que intente imitar a Calderón? Cualquier presidente del Madrid debería tener a Bernabeu como modelo y aspirar a acercarse a esa impresionante lista de títulos que algunos parece que tenéis la intención de escupir a la cara de Florentino

    +1000

    aqui la gente critica por criticar, cuando floren en titulos no lo ha hizo mal cuando estuvo y este año a formado un equipazo que de momento en liga esta haciendo un temporadon..

    por no hablar ya del aspecto economico que es la tarea mas importante de un presidente

    Será en el caso de una sociedad mercantil enly

    y en un club deportivo.. que se lo digan al oviedo, o al celta o sevilla cuando casi les bajan a segunda..

    si no es por floren te digo yo que este año el madrid esta peleando con el sevilla y el valencia por entrar en champions

    O quizá nos nos habríamos convertido en el circo que somos rolleyes

    precisamente este año poco se ve a ningun miembro de la directiva o del cuerpo tecnico hablar de chorreos, asambleas fraudulentas.. etc..


    si por algo se caracteriza floren es porque se hace respetar en el mundo del futbol, no como el calderetas que tenia enemigos en cualkier lado.
    Floren va a por un jugador y se lo trae, a calderon le llamaban ladron

    El circo no lo hizo calderetas, el circo empezó durante el anterior mandato de Florentino.

    pero que me estas contanto.. el unico circo que habia era el del continuo cambio de entrenador, directores deportivos.. etc.. algo que parece que a dia de hoy muchos madridistas estan esperando que vuelva..

    el circo institucional comenzo con calderon, que convirtio al madrid en el hazmereir de europa (la cagada de champions lass-huntelaar, asamblea fraudulenta, el chorreo de boluda, todos los grandes clubes se reian de el como con el tema kaka, cristiano.. etc.)

    Precisamente a nivel institucional el madrid a recuperado su sitio

    ¿Te parece poco circo el cambio de entrenador por año, una patética y nefasta planificación deportiva, que primase la parcela económica y comercial sobre la futboliística o pasarse las decisiones del entrenador por el forro?
    Caso aparte los sueldos estratosféricos sin relación con el rendimiento o el malcriar a los jugadores, consintiéndoles lo no escrito.

    el cambio de entrenador parece que ahora eslo que piden muchos madridistas...

    lo de la planificacion deportiva fijate que parece ser que justo la cosa se vino abajo en su tercer año, justo cuando dejo plenos poderes a los directores deportivos (por lo tanto la culpa echasela a floro o sachi)..

    lo de malcriar a los jugadores cierto, lo reconocio el.. pero vamos que de los errores se aprenden..

    y ya te digo yo que a nivel institucional el circo comenzo con calderon y gracias a dios ya ha terminado.. o gracias a floren diria yo
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por piecitos Sáb Feb 20, 2010 8:22 am

    Sniper escribió:Florentino Pérez está más que obsesionado con la figura de Santiago Bernabéu. No es para menos. Aquel hombre nacido en Albacete en 1885 convirtió a un club mediocre en la mejor entidad futbolística del sigo XX.

    Fue un hombre visionario a todas luces, lo cual se puede deducir fácilmente leyendo su biografía pero más allá de sus dotes administrativas y de gestión, las cuales han sido, a todas luces soberbias, hay algo que destaca sobremanera. Era un hombre principalmente de fútbol. Primero como jugador y después como presidente.

    En un época donde los medios de comunicación no estaban tan extendidos como en la actualidad fue capaz de fichar grandísimos jugadores. Y no me refiero únicamente Di Stefano, sino a otros muchos como Molowny, que se lo birló al Barcelona por cierto, Amancio, Kopa, Breitner y otros tantos, aparte de grandes jugadores criados en la cantera, en unas instalaciones y un concepto que él mismo desarrollo cuando esto no existía en España: De Felipe o Velázquez entre otros muchos y futbolistas nacionales como Zoco, Pirri, Gento o tantos otros que formaban auténticos equipazos aquella época.

    Es decir, Bernabéu tenía algo que Florentino no tiene. Capacidad para ver el talento. Y esto no debería ser algo negativo, ya que la labor del presidente es la gestión económica, pero cuando quieres jugar a ser presidente-entrenador y cuando ya has fichado a tus cromos delegas las tareas deportivas a gente que ha FRACASADO una y otra vez, como Valdano, pasa lo que pasa.

    Florentino, si quieres ser como Bernabéu, primero APRENDE a ver qué virtudes tenía y actúa en consecuencia.
    Tienes toda la razón..

    En lo de valdano, está claro, que muchas veces el hombre sólo ve las formas, pero no el interior, y las formas de valdano són excelentes y enormemente sutiles para el merchandising de medios , pues su verborrea ( algunas veces parece decir mucho y en realidad no dice absolutamente nada ) espejisticamente demosteniana, tienen a florentino confundido, pues el interior del argentino creo que no está tan capacitado a nivel futbolistico de lo que parece por su oratoria...

    Para mi, el equipo, sigue muy descompensado, con todos mis respetos, el madrid, si o si, tenia que haber apabullado al LYON, y no lo hizo, sencillamente, porque creo que al equipo le falta a veces más toque, más posesión, más sosiego, más control...

    Ya cuando se fichó a kaka, dije qeu el brasileño es un muy buen jugador, PERO NI ES UN CRACK, NI SE LE ACERCA A ESE CONCEPTO, ni me lo parecia en el 2007 cuando le dieron el balón de oro, y mucho menos ahora, ...

    Por los 65 kilos de kaká se tenía que haber intentado ír a por SILVA.. y luego a por CESC, con estos dos, el madrid si potenciaría en mucho, a los ronaldo, benzemá, y compañía...
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por Sniper Sáb Feb 20, 2010 8:23 am

    nonatranquilo escribió:

    si nos ponemos tikismikis un circo es hasta el barsa de laporta con ese ronaldinho engordando sin parar..

    Y así les pasó en los últimos años, descalabro total. A mí Laporta no me cae nade bien, me cae bastante gordo, de hecho lo está, pero hay que reconocer que el tío tuvo las pelotas de mandar a tomar por culo a Ronaldinho y al siguiente año a Eto´o y no le salió mal la jugada.

    Aquí todavía recuerdo cómo la gente se tiraba de los pelos, sobre todo en la prensa, cuando el Milán ofrecía 20 millones por Ronaldo y no se le vendió. 6 meses después se fue al Milán por cuatro duros. Aunque esto no es culpa de Florentino, es solo un apunte de que en el Real Madrid los directivos no toman decisiones por MIEDO a la prensa y cuando las toman, encima la cagan.
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por nonatranquilo Sáb Feb 20, 2010 8:25 am

    Sniper escribió:
    nonatranquilo escribió:

    si nos ponemos tikismikis un circo es hasta el barsa de laporta con ese ronaldinho engordando sin parar..

    Y así les pasó en los últimos años, descalabro total. A mí Laporta no me cae nade bien, me cae bastante gordo, de hecho lo está, pero hay que reconocer que el tío tuvo las pelotas de mandar a tomar por culo a Ronaldinho y al siguiente año a Eto´o y no le salió mal la jugada.

    Aquí todavía recuerdo cómo la gente se tiraba de los pelos, sobre todo en la prensa, cuando el Milán ofrecía 20 millones por Ronaldo y no se le vendió. 6 meses después se fue al Milán por cuatro duros. Aunque esto no es culpa de Florentino, es solo un apunte de que en el Real Madrid los directivos no toman decisiones por MIEDO a la prensa y cuando las toman, encima la cagan.

    como si a ronaldinho no hubiesen tardado en venderlo.. si lo hubiesen vendido a tiempo te digo yo que hubiesen sacado mas pasta y no se hubiesen tirado dos años en blanco..
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por Sniper Sáb Feb 20, 2010 8:30 am

    nonatranquilo escribió:

    como si a ronaldinho no hubiesen tardado en venderlo.. si lo hubiesen vendido a tiempo te digo yo que hubiesen sacado mas pasta y no se hubiesen tirado dos años en blanco..

    No sé si fue Rosell, Cruyff o alguno de estos que habló claramente de vender a Ronaldinho cuando estaba en su apogeo. Justo después de que ganaran la Copa de Europa contra el Arsenal.

    No lo hicieron, y perdieron dinero. Y esto en el Real Madrid es aún más sangrante, como ocurrió con Beckham por ejemplo, Florentino lo fichó por 40 o 50 kilos, no lo recuerdo con exactitud, y el Manchester firmó a un tal Cristiano Ronaldo por 18 millones. Y así nos va.
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por fuentescercanas Sáb Feb 20, 2010 8:31 am

    Ahora es facil decir que habia que vender a ronaldinho.
    que se lo cuenten a los cules despues de ganar la champions a ver de donde cuelgan a laporta.
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    Mensaje por piecitos Sáb Feb 20, 2010 8:31 am

    Sniper escribió:
    nonatranquilo escribió:

    si nos ponemos tikismikis un circo es hasta el barsa de laporta con ese ronaldinho engordando sin parar..

    Y así les pasó en los últimos años, descalabro total. A mí Laporta no me cae nade bien, me cae bastante gordo, de hecho lo está, pero hay que reconocer que el tío tuvo las pelotas de mandar a tomar por culo a Ronaldinho y al siguiente año a Eto´o y no le salió mal la jugada.

    Aquí todavía recuerdo cómo la gente se tiraba de los pelos, sobre todo en la prensa, cuando el Milán ofrecía 20 millones por Ronaldo y no se le vendió. 6 meses después se fue al Milán por cuatro duros. Aunque esto no es culpa de Florentino, es solo un apunte de que en el Real Madrid los directivos no toman decisiones por MIEDO a la prensa y cuando las toman, encima la cagan.

    Bueno, creo que en lo de ETOO, el barsa , con laporta al frente ha cometido un error estrategicamente futbolistico de tamaño considerable, lo vamos a ver en a final de ésta temporada...

    Etoo era un finalizador ideal para los surtidores iniesta , xavi, etc... con IBRA, por muchos goles que meta, se ve que el barsa ha perdido PUNCH.. no creo que se deba a las lesiones, simplemente, creo que el sueco es un jugadorazo, pero no es el jugador ideal para esa posición y sistema del barsa...

    Lo vamos a ver a final de temporada como no creo que consiga más de un titulo y quizás ni eso..
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    Mensaje por nonatranquilo Sáb Feb 20, 2010 8:32 am

    Sniper escribió:
    nonatranquilo escribió:

    como si a ronaldinho no hubiesen tardado en venderlo.. si lo hubiesen vendido a tiempo te digo yo que hubiesen sacado mas pasta y no se hubiesen tirado dos años en blanco..

    No sé si fue Rosell, Cruyff o alguno de estos que habló claramente de vender a Ronaldinho cuando estaba en su apogeo. Justo después de que ganaran la Copa de Europa contra el Arsenal.

    No lo hicieron, y perdieron dinero. Y esto en el Real Madrid es aún más sangrante, como ocurrió con Beckham por ejemplo, Florentino lo fichó por 40 o 50 kilos, no lo recuerdo con exactitud, y el Manchester firmó a un tal Cristiano Ronaldo por 18 millones. Y así nos va.


    El fichaje de beckam fue un error.. pero ya te digo que si nos ponemos asi todos los presidentes del madrid han sido unos paquetes.. recuerda la pasta que costo anelka..
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por kiki_an Sáb Feb 20, 2010 8:35 am

    piecitos escribió:Bueno, creo que en lo de ETOO, el barsa , con laporta al frente ha cometido un error estrategicamente futbolistico de tamaño considerable, lo vamos a ver en a final de ésta temporada...

    Etoo era un finalizador ideal para los surtidores iniesta , xavi, etc... con IBRA, por muchos goles que meta, se ve que el barsa ha perdido PUNCH.. no creo que se deba a las lesiones, simplemente, creo que el sueco es un jugadorazo, pero no es el jugador ideal para esa posición y sistema del barsa...

    Lo vamos a ver a final de temporada como no creo que consiga más de un titulo y quizás ni eso..
    Eso es muy oportunista, el Barça no gana 6 títulos por año, ni con Eto'o ni sin Eto'o... y la diferencia del año pasado y este, hasta ahora, no es sólo Ibra, sino que es que Iniesta no ha estado a su nivel la primera vuelta, Henry y Márquez que eran clave están desaparecidos... vamos que dar toda la culpa de que no estemos tan tan tan tan bien como el año pasado sea solo de Ibra es un poco exagerado... además queda mucho, ganar todo otra vez era imposible...

    Y lo de Eto'o tampoco es algo de Laporta, en todo caso de Guardiola, Laporta pocas opciones tenía, lo que puedes decir es que Txiki y Laporta gestionaron mal la salida de Eto'o, porque está claro que podrían haber traído mucho más barato a Ibra si el intercambio se hace a principio de verano
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por kiki_an Sáb Feb 20, 2010 8:35 am

    fuentescercanas escribió:Ahora es facil decir que habia que vender a ronaldinho.
    que se lo cuenten a los cules despues de ganar la champions a ver de donde cuelgan a laporta.
    +1, es como vender ahora a Messi, imposible
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por fuentescercanas Sáb Feb 20, 2010 8:37 am

    kiki_an escribió:
    fuentescercanas escribió:Ahora es facil decir que habia que vender a ronaldinho.
    que se lo cuenten a los cules despues de ganar la champions a ver de donde cuelgan a laporta.
    +1, es como vender ahora a Messi, imposible
    joder kiki, estamos deacuerdo en algo.
    espero que no se de una paradoja temporal o alguna movida de esas y el mundo se vaya a la mierda.
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por nonatranquilo Sáb Feb 20, 2010 8:39 am

    kiki_an escribió:
    fuentescercanas escribió:Ahora es facil decir que habia que vender a ronaldinho.
    que se lo cuenten a los cules despues de ganar la champions a ver de donde cuelgan a laporta.
    +1, es como vender ahora a Messi, imposible

    esta claro, lo mismo que haber vendido a ronaldo en el 2004
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por Sniper Sáb Feb 20, 2010 8:41 am

    Lorenzo Sanz, al que por supuesto no voy a defender, sí hizo algo muy bueno. Dejar que los fichajes, al menos la mayoría fuesen a cuenta de Capello. Se ficharon grandes jugadores por muy poco dinero, como Roberto Carlos y Seedorf, y se formó un equipo bastante bueno.

    La gran CAGADA de Sanz fue meterse a secretario técnico y de ahí empezaron a venir los Baljic, Rodrigo, Ognjenovic y todas las castañas que firmó vete tú a saber si recibiendo dinerito fresco vía comisiones.

    El Madrid sigue sin contar con gente que SEPA ver el talento, el de verdad, el que hace que jugadores como Vucinic, Hamsek, Nasri pasen de ser unos desconocidos a futbolistas muy cotizados o atraerlos, desde niños a la cantera del Real Madrid.

    Y esto obviamente es un talento en sí mismo. Como por ejemplo cuando Antic, vio a un tal Iniesta con 12 años y dijo que tenía madera para jugar en primera división. Obviamente no es una garantía pero sí un buen comienzo. ¿Por qué no hay profesionales así en el Madrid? Eso es lo que me llevo preguntando muchos años.
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por kiki_an Sáb Feb 20, 2010 8:42 am

    nonatranquilo escribió:
    kiki_an escribió:
    fuentescercanas escribió:Ahora es facil decir que habia que vender a ronaldinho.
    que se lo cuenten a los cules despues de ganar la champions a ver de donde cuelgan a laporta.
    +1, es como vender ahora a Messi, imposible

    esta claro, lo mismo que haber vendido a ronaldo en el 2004
    En esa época valorábamos si superaría a Zidane en el ranking de mejores jugadores históricos...
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    Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela - Página 3 Empty Re: Florentino quiere emular a Bernabéu y no le llega ni a la suela

    Mensaje por DANTE Sáb Feb 20, 2010 8:46 am

    kiki_an escribió:
    nonatranquilo escribió:
    kiki_an escribió:
    fuentescercanas escribió:Ahora es facil decir que habia que vender a ronaldinho.
    que se lo cuenten a los cules despues de ganar la champions a ver de donde cuelgan a laporta.
    +1, es como vender ahora a Messi, imposible

    esta claro, lo mismo que haber vendido a ronaldo en el 2004
    En esa época valorábamos si superaría a Zidane en el ranking de mejores jugadores históricos...
    Con ridículo resultado rolleyes
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    Mensaje por obituario Sáb Feb 20, 2010 8:48 am

    Sniper escribió:
    nonatranquilo escribió:

    si nos ponemos tikismikis un circo es hasta el barsa de laporta con ese ronaldinho engordando sin parar..

    Y así les pasó en los últimos años, descalabro total. A mí Laporta no me cae nade bien, me cae bastante gordo, de hecho lo está, pero hay que reconocer que el tío tuvo las pelotas de mandar a tomar por culo a Ronaldinho y al siguiente año a Eto´o y no le salió mal la jugada.

    Aquí todavía recuerdo cómo la gente se tiraba de los pelos, sobre todo en la prensa, cuando el Milán ofrecía 20 millones por Ronaldo y no se le vendió
    . 6 meses después se fue al Milán por cuatro duros. Aunque esto no es culpa de Florentino, es solo un apunte de que en el Real Madrid los directivos no toman decisiones por MIEDO a la prensa y cuando las toman, encima la cagan.
    Pues ahí lo tienes, es que si fuera tan fácil encontrar el momento perfecto para vender a un jugador cualquiera seriamos presidentes, el ejemplo lo tienes este año con Van Nistelrooy, todo el mundo pidiendo que se le venda, pero si en su primer partido sale y coloca un par de goles es que Florentino es gilipollas. Escribiendo desde un teclado todos somos cojonudos, más que nada porque aunque nos equivoquemos, normalmente nadie nos lo va a estar echando en cara media vida.

    Que mimo a los jugadores es algo que hasta el mismo ha reconocido, y es un mal casi endémico del fútbol y hasta si quieres de la sociedad moderna.

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