Sistema politico de Espanya. Monarquia o republica?

Dinasty escribió:

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Fingol escribió:
¿Por qué crees que se ha fracasado?

¿No vive España actualmente el período de más estabilidad y bonanza de toda su historia, imperio incluido?

¿En qué mides tú el fracaso? ¿No existe democracia? ¿No tiene Cataluña, el País Vasco o Galicia el mayor nivel de autonomía de toda su historia?

Sé que no te lo dejo fácil, pero no sé si te habrás hecho estas preguntas con anterioridad.

Porque siguen habiendo reductos (y no residuales) que siguen pidiendo la autodeterminación (forma fina de pedir la independencia, en fin).
Lo de estabilidad, será que no se la querían haber cargado. Viví In Live (que no en el congreso, sino a través del TV) el 23F.
Y ese endurecimiento de posiciones "políticas" en cuanto el nuevo (y recortadísimo, no lo olvidemos) Estatut aún no ha salido del Constitucional (3 años ya !!!! ) en contra de todo lo catalán.
Y la catalanofobia (en menor medida tambien contra otras "nacionalidades" periféricas) acentuada cada vez más en todas partes (prensa, radio, TV ...).

Y no. Catalunya no tiene el mayor grado de autonomía de Madrid (entiendase como Madrid, en este caso, como la Sede del Estado).
Sólo un dato. España, como tal celebró hace relativamente poco su V Centerario. Catalunya, poquísimo antes celebró su Milenario.

Pero como va a celebrar su milenario si eran un condado?. Milenario que? Todo esto de los Paisos Catalans es una farsa de órdago. Los que tienen derechos históricos en todo caso son los Aragoneses y deberían pedir la anexión de Cataluña ya que POR HISTORIA LES PERTENECE.

Si quereis reivindicar algo actual hacedlo pero no recurrais a la historia porque a cualquiera que no sea iletrado le causais sonroja.

Que celebramos entonces los cantabros? Eso es historia milenaria.

Durante el siglo X los condes de Barcelona reforzaron su autoridad política. En el año 988 el conde de Barcelona, Borrell II dejó de prestar juramento de fidelidad a los reyes francos.

Esto supone el fin de la Marca Hispánica y el nacimiento de Cataluña, que en el siglo XII se unió a la Corona de ARAGÓN con el matrimonio del conde Berenguer IV de Cataluña y Petronila de Aragón.
Extraído del link presente unos pocos mensajes antes.

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Shearer escribió:

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Shearer escribió:

Perdona mi ignorancia, pero cuando ha sido Catalunya como tal independiente??

¿ De Madrid (entiéndase como Madrid ... bla, bla) ? Hace algo más de 500 años.

NO, Catalunya como estado independiente...

Hombre, pues ese tema está muy difuso.

Si reclamas eso para que tenga "legitimidad" para pedir la independencia, olvídalo.

A los aragoneses, ya los han "convertido". A la mayoría de valencianos, también. Sólo quedamos unos cuantos Illencs y 4 gatos en el Principat.
Si no tiramos nosotros (los 4 gatos) del carro, ¿ quién lo va a hacer ?. Somos el último reducto a imagen y semejanza del pueblo de Asterix en la Galia invadida por los romanos.

Pues a eso iba. No es un tema difuso. Esta bien claro que Catalunya como estado no ha sido NUNCA independiente. A mi me parece muy bien que pidas/pidais la independencia de Catalunya, pero no se puede basar en que "fuimos independientes". Como tampoco me vale lo de la "anexion" por parte de Castilla. Hubo un matrimonio. Aragon necesitaba a castilla en aquel momento y se unieron los reinos. Que yo sepa, el Reino unido no se siguio llamando Reino de Castilla, o si?? No fue una anexion, sino una union.

Por cierto, como buen nacionalista debes saber de donde surgen mayoritariamente las ideas y los sentimientos independentistas de Catalunya. Es cierto que el espiritu de diversidad existe desde siempre, con distintas lenguas y distintas costumbres. Con unos derechos forales en la Corona de Aragon (que no Catalunya) mucho mas avanzados que el derecho gobernante en Castilla. Pero no habia la idea independentista. Esta idea comienza con los decretos de nueva planta pero no se consolida hasta el siglo XIX, con el liberalismo y con la existencia de un gobierno autoritario en Madrid. A la par, existen los importantisimos factores economicos, con una Catalunya que llega a la Revolucion industrial mucho antes que el resto de Espanya y avanza economicamente mucho mas que el resto, Ahi es donde la idea del independentismo catalan se forja. no en ideas politicas, sino en factores economicos. Luego claro esta, muchas cosas han pasado desde la Guerra Civil hasta aqui para que esa idea se haya moldeado de otra forma diferente, pero los origenes estan donde yo te he dicho.

Te recomendaria que lleyeras un libro muy interesante sobre este tema. Se llama "The Spanish laberynth", de George Brenan.

Shearer, has leido mi link sobre si existe o no Catalunya como estado independiente (4 o 5 mensajes antes)?

[quote="pantuflo"]

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Shearer escribió:

Perdona mi ignorancia, pero cuando ha sido Catalunya como tal independiente??

¿ De Madrid (entiéndase como Madrid ... bla, bla) ? Hace algo más de 500 años.

NO, Catalunya como estado independiente...

Hombre, pues ese tema está muy difuso.

Si reclamas eso para que tenga "legitimidad" para pedir la independencia, olvídalo.

A los aragoneses, ya los han "convertido". A la mayoría de valencianos, también. Sólo quedamos unos cuantos Illencs y 4 gatos en el Principat.
Si no tiramos nosotros (los 4 gatos) del carro, ¿ quién lo va a hacer ?. Somos el último reducto a imagen y semejanza del pueblo de Asterix en la Galia invadida por los romanos. [/quo




me acuerdo , con esto de los aragoneses convertidos, de un presidente del gobierno de Aragón , bueno el actual, Marcel.li Esglesies, que dijo una de esas cosas que te hielan el corazón. que se dicen sin pensar , y que son fruto de la tonteria que llevamos encima los españoles con esto de la diversidad. El colega dijo que era una pena que Aragón no tuviera una lengua propia fuerte. En Aragón se habla castellano desde maria castaña, y catalan en la franja, y la fabla, es una cosa de viejos del pirineo , que no tiene una base solida ni nada, y que es a lo que se debe referir marcelino. Es decir que lo que hablan el 85 o 90 por cien de los araganoses es una lengua impropia para su presidente, ajena, invasora , un proyectil de Isabel la Catolica, PARIDAS.que triste. me he desviado ?

A eso es alo que tiende Catalunya si no se remedia.
A muchos les hace ilusión esa prespectiva.
A mí, ni pizca de gracia. Lo siento.

Aye escribió:Shearer, has leido mi link sobre si existe o no Catalunya como estado independiente (4 o 5 mensajes antes)?

Lo acabo de ver. Entonces dime... Para ti que seria Catalunya como estado independiente?? Seria lo mismo que era cuando eran unos condados?? Me imagino que no. Por eso digo que lo que yo o tu entendemos por Catalunya (aunque no sea lo mismo) no ha sido independiente nunca.

Eso no quita que podais pedir su independencia, pero no basandose en que erais independientes antes.

Shearer escribió:

Pues a eso iba. No es un tema difuso. Esta bien claro que Catalunya como estado no ha sido NUNCA independiente. A mi me parece muy bien que pidas/pidais la independencia de Catalunya, pero no se puede basar en que "fuimos independientes". Como tampoco me vale lo de la "anexion" por parte de Castilla. Hubo un matrimonio. Aragon necesitaba a castilla en aquel momento y se unieron los reinos. Que yo sepa, el Reino unido no se siguio llamando Reino de Castilla, o si?? No fue una anexion, sino una union.

Por cierto, como buen nacionalista debes saber de donde surgen mayoritariamente las ideas y los sentimientos independentistas de Catalunya. Es cierto que el espiritu de diversidad existe desde siempre, con distintas lenguas y distintas costumbres. Con unos derechos forales en la Corona de Aragon (que no Catalunya) mucho mas avanzados que el derecho gobernante en Castilla. Pero no habia la idea independentista. Esta idea comienza con los decretos de nueva planta pero no se consolida hasta el siglo XIX, con el liberalismo y con la existencia de un gobierno autoritario en Madrid. A la par, existen los importantisimos factores economicos, con una Catalunya que llega a la Revolucion industrial mucho antes que el resto de Espanya y avanza economicamente mucho mas que el resto, Ahi es donde la idea del independentismo catalan se forja. no en ideas politicas, sino en factores economicos. Luego claro esta, muchas cosas han pasado desde la Guerra Civil hasta aqui para que esa idea se haya moldeado de otra forma diferente, pero los origenes estan donde yo te he dicho.

Te recomendaria que lleyeras un libro muy interesante sobre este tema. Se llama "The Spanish laberynth", de George Brenan.

Bueno. Hubo un periodo entre los S.X y XII en que se pasó de dejar de jurar fidelidad a Carlomagno a juntarse con Aragón.
¿ No te valen unos 200 añitos de nada ?

Shearer escribió:

Aye escribió:Shearer, has leido mi link sobre si existe o no Catalunya como estado independiente (4 o 5 mensajes antes)?

Lo acabo de ver. Entonces dime... Para ti que seria Catalunya como estado independiente?? Seria lo mismo que era cuando eran unos condados?? Me imagino que no. Por eso digo que lo que yo o tu entendemos por Catalunya (aunque no sea lo mismo) no ha sido independiente nunca.

Eso no quita que podais pedir su independencia, pero no basandose en que erais independientes antes.

Estamos hablando de una época en que pocos, por no decir ninguno, de los estados acuales existía tal y como se les conoce ahora.
Y Catalunya, como entidad (pon país, agrupación de condados o lo que quieras) ya tenía conciencia propia.

Los paises cambian a lo largo de la historia, lo ha hecho españa, francia, inglaterra, italia (que era italia hasta no hace mucho)...todos

Porque catalunya tiene que ser diferente? dimelo tu?

Lo importante es el concepto y que en Catalunya vive una población con una lengua y una cultura propia que cree que al menos debería tener el derecho de preguntar si quiere seguir el camino por su propio pie. Los estados durante la historia han variado mucho, y tanto derecho tenian los estados en ser considerados estados antes de Cristo como en el siglo XXV o España no tiene derecho ya que nos deberiamos regir por cuando se formó Grecia antes de cristo?

Yo no pido que Catalunya sea independiente por el pasado. Lo pido por el futuro. Que luego digais, pero antes catalunya no exisitia, pero antes era aragon...


Y a mi que...yo quiero mi estado que proteja mis derechos mejor de los que los proteje españa, y obviamente mi cultura y mi lengua no me la respeta

España tenia a Cuba filipinas marruecos guinea ecuatorial hasta hace 150 años....coño, ya no es la misma...españa no merece ser independiente...anexionemoslo a portugal

Registrat (x3) escribió:

Shearer escribió:

Pues a eso iba. No es un tema difuso. Esta bien claro que Catalunya como estado no ha sido NUNCA independiente. A mi me parece muy bien que pidas/pidais la independencia de Catalunya, pero no se puede basar en que "fuimos independientes". Como tampoco me vale lo de la "anexion" por parte de Castilla. Hubo un matrimonio. Aragon necesitaba a castilla en aquel momento y se unieron los reinos. Que yo sepa, el Reino unido no se siguio llamando Reino de Castilla, o si?? No fue una anexion, sino una union.

Por cierto, como buen nacionalista debes saber de donde surgen mayoritariamente las ideas y los sentimientos independentistas de Catalunya. Es cierto que el espiritu de diversidad existe desde siempre, con distintas lenguas y distintas costumbres. Con unos derechos forales en la Corona de Aragon (que no Catalunya) mucho mas avanzados que el derecho gobernante en Castilla. Pero no habia la idea independentista. Esta idea comienza con los decretos de nueva planta pero no se consolida hasta el siglo XIX, con el liberalismo y con la existencia de un gobierno autoritario en Madrid. A la par, existen los importantisimos factores economicos, con una Catalunya que llega a la Revolucion industrial mucho antes que el resto de Espanya y avanza economicamente mucho mas que el resto, Ahi es donde la idea del independentismo catalan se forja. no en ideas politicas, sino en factores economicos. Luego claro esta, muchas cosas han pasado desde la Guerra Civil hasta aqui para que esa idea se haya moldeado de otra forma diferente, pero los origenes estan donde yo te he dicho.

Te recomendaria que lleyeras un libro muy interesante sobre este tema. Se llama "The Spanish laberynth", de George Brenan.

Bueno. Hubo un periodo entre los S.X y XII en que se pasó de dejar de jurar fidelidad a Carlomagno a juntarse con Aragón.
¿ No te valen unos 200 añitos de nada ?

No me vale, porque como te he dicho no era lo que tu y yo ahora entendemos por Catalunya (aunque tu nocion de lo que es Catalunya sea distinta de la mia). O es que tu pides la independencia para solo esa parte que eran los Condados Catalanes ? o la pides tb para lo que algunos llaman "los Paisos Catalanes" incluyendo Valencia y las baleares (por que no tb Cerdenya donde en algunos sitios tb hablan catalan?)

Aye escribió:Los paises cambian a lo largo de la historia, lo ha hecho españa, francia, inglaterra, italia (que era italia hasta no hace mucho)...todos

Porque catalunya tiene que ser diferente? dimelo tu?

Lo importante es el concepto y que en Catalunya vive una población con una lengua y una cultura propia que cree que al menos debería tener el derecho de preguntar si quiere seguir el camino por su propio pie. Los estados durante la historia han variado mucho, y tanto derecho tenian los estados en ser considerados estados antes de Cristo como en el siglo XXV o España no tiene derecho ya que nos deberiamos regir por cuando se formó Grecia antes de cristo?

Yo no pido que Catalunya sea independiente por el pasado. Lo pido por el futuro. Que luego digais, pero antes catalunya no exisitia, pero antes era aragon...


Y a mi que...yo quiero mi estado que proteja mis derechos mejor de los que los proteje españa, y obviamente mi cultura y mi lengua no me la respeta

España tenia a Cuba filipinas marruecos guinea ecuatorial hasta hace 150 años....coño, ya no es la misma...españa no merece ser independiente...anexionemoslo a portugal

Si yo no te discuto el derecho a pedir la independencia, aunque no lo comparta. Pero como tu has dicho, POR EL FUTURO. Me parece perfecto, si lo quiere la mayoria del pais. Lo que no me parece perfecto es que me digais que Catalunya fue independiente en el pasado cuando no lo era y que se hable de "Anexiones" de parte de castilla cuando eso no es verdad.

Registrat (x3) escribió:

Durante el siglo X los condes de Barcelona reforzaron su autoridad política. En el año 988 el conde de Barcelona, Borrell II dejó de prestar juramento de fidelidad a los reyes francos.

Esto supone el fin de la Marca Hispánica y el nacimiento de Cataluña, que en el siglo XII se unió a la Corona de ARAGÓN con el matrimonio del conde Berenguer IV de Cataluña y Petronila de Aragón.
Extraído del link presente unos pocos mensajes antes.

Hay que documentarse mas y no hacer COPY PASTE de la pagina de ERC.

Los condados catalanes eran varios y no fueron heredados todos por la misma persona por lo que CATALUÑA JAMAS EXISTIO COMO TAL NUNCA EN LA VIDA. LOS CONDADOS ERAN INDEPENDIENTES UNOS DE OTROS.

El condado de Barcelona se unio a la corona de ARAGON. NO CATALUÑA, CATALUÑA NO EXISTIA.

Esta bien que querais historia pero empezadla hace menos años.

Dinasty escribió:

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Durante el siglo X los condes de Barcelona reforzaron su autoridad política. En el año 988 el conde de Barcelona, Borrell II dejó de prestar juramento de fidelidad a los reyes francos.

Esto supone el fin de la Marca Hispánica y el nacimiento de Cataluña, que en el siglo XII se unió a la Corona de ARAGÓN con el matrimonio del conde Berenguer IV de Cataluña y Petronila de Aragón.
Extraído del link presente unos pocos mensajes antes.

Hay que documentarse mas y no hacer COPY PASTE de la pagina de ERC.

Los condados catalanes eran varios y no fueron heredados todos por la misma persona por lo que CATALUÑA JAMAS EXISTIO COMO TAL NUNCA EN LA VIDA. LOS CONDADOS ERAN INDEPENDIENTES UNOS DE OTROS.

El condado de Barcelona se unio a la corona de ARAGON. NO CATALUÑA, CATALUÑA NO EXISTIA.

Esta bien que querais historia pero empezadla hace menos años.

Lo que tu digas.

Dinasty escribió:

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Durante el siglo X los condes de Barcelona reforzaron su autoridad política. En el año 988 el conde de Barcelona, Borrell II dejó de prestar juramento de fidelidad a los reyes francos.

Esto supone el fin de la Marca Hispánica y el nacimiento de Cataluña, que en el siglo XII se unió a la Corona de ARAGÓN con el matrimonio del conde Berenguer IV de Cataluña y Petronila de Aragón.
Extraído del link presente unos pocos mensajes antes.

Hay que documentarse mas y no hacer COPY PASTE de la pagina de ERC.

Los condados catalanes eran varios y no fueron heredados todos por la misma persona por lo que CATALUÑA JAMAS EXISTIO COMO TAL NUNCA EN LA VIDA. LOS CONDADOS ERAN INDEPENDIENTES UNOS DE OTROS.

El condado de Barcelona se unio a la corona de ARAGON. NO CATALUÑA, CATALUÑA NO EXISTIA.

Esta bien que querais historia pero empezadla hace menos años.

Como te gusta hablar por hablar

Porque te gusta mentir eh? donde ves lo de ERC? tu crees que escribirian en castellano?

Evidentemente que no fueron heredados. Hubo ùn punto que el conde de Barcelona (que tenia otros condados a su nombre) prevalecia por encima de los otros condes formando la unidad de Catalunya. Anda, lee e instruyete

Shearer escribió:

Aye escribió:Los paises cambian a lo largo de la historia, lo ha hecho españa, francia, inglaterra, italia (que era italia hasta no hace mucho)...todos

Porque catalunya tiene que ser diferente? dimelo tu?

Lo importante es el concepto y que en Catalunya vive una población con una lengua y una cultura propia que cree que al menos debería tener el derecho de preguntar si quiere seguir el camino por su propio pie. Los estados durante la historia han variado mucho, y tanto derecho tenian los estados en ser considerados estados antes de Cristo como en el siglo XXV o España no tiene derecho ya que nos deberiamos regir por cuando se formó Grecia antes de cristo?

Yo no pido que Catalunya sea independiente por el pasado. Lo pido por el futuro. Que luego digais, pero antes catalunya no exisitia, pero antes era aragon...


Y a mi que...yo quiero mi estado que proteja mis derechos mejor de los que los proteje españa, y obviamente mi cultura y mi lengua no me la respeta

España tenia a Cuba filipinas marruecos guinea ecuatorial hasta hace 150 años....coño, ya no es la misma...españa no merece ser independiente...anexionemoslo a portugal

Si yo no te discuto el derecho a pedir la independencia, aunque no lo comparta. Pero como tu has dicho, POR EL FUTURO. Me parece perfecto, si lo quiere la mayoria del pais. Lo que no me parece perfecto es que me digais que Catalunya fue independiente en el pasado cuando no lo era y que se hable de "Anexiones" de parte de castilla cuando eso no es verdad.

Si yo solo te he respondido si Catalunya existia antes....que lo has preguntado tu (yo que se los otros).

Yo no quiero la independencia de Catalunya en si, quiero el derecho a decidir. A ver si os entra en la mollera. No querría vivir en una Catalunya independiente si los mismos catalanes no quieren

Shearer escribió:

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Shearer escribió:

Pues a eso iba. No es un tema difuso. Esta bien claro que Catalunya como estado no ha sido NUNCA independiente. A mi me parece muy bien que pidas/pidais la independencia de Catalunya, pero no se puede basar en que "fuimos independientes". Como tampoco me vale lo de la "anexion" por parte de Castilla. Hubo un matrimonio. Aragon necesitaba a castilla en aquel momento y se unieron los reinos. Que yo sepa, el Reino unido no se siguio llamando Reino de Castilla, o si?? No fue una anexion, sino una union.

Por cierto, como buen nacionalista debes saber de donde surgen mayoritariamente las ideas y los sentimientos independentistas de Catalunya. Es cierto que el espiritu de diversidad existe desde siempre, con distintas lenguas y distintas costumbres. Con unos derechos forales en la Corona de Aragon (que no Catalunya) mucho mas avanzados que el derecho gobernante en Castilla. Pero no habia la idea independentista. Esta idea comienza con los decretos de nueva planta pero no se consolida hasta el siglo XIX, con el liberalismo y con la existencia de un gobierno autoritario en Madrid. A la par, existen los importantisimos factores economicos, con una Catalunya que llega a la Revolucion industrial mucho antes que el resto de Espanya y avanza economicamente mucho mas que el resto, Ahi es donde la idea del independentismo catalan se forja. no en ideas politicas, sino en factores economicos. Luego claro esta, muchas cosas han pasado desde la Guerra Civil hasta aqui para que esa idea se haya moldeado de otra forma diferente, pero los origenes estan donde yo te he dicho.

Te recomendaria que lleyeras un libro muy interesante sobre este tema. Se llama "The Spanish laberynth", de George Brenan.

Bueno. Hubo un periodo entre los S.X y XII en que se pasó de dejar de jurar fidelidad a Carlomagno a juntarse con Aragón.
¿ No te valen unos 200 añitos de nada ?

No me vale, porque como te he dicho no era lo que tu y yo ahora entendemos por Catalunya (aunque tu nocion de lo que es Catalunya sea distinta de la mia). O es que tu pides la independencia para solo esa parte que eran los Condados Catalanes ? o la pides tb para lo que algunos llaman "los Paisos Catalanes" incluyendo Valencia y las baleares (por que no tb Cerdenya donde en algunos sitios tb hablan catalan?)

A ver. Yo la pido por los que creo que puedo pedir. No como su representante (faltaría más ! ) sinó como miembro de su comunidad.

Claro que me gustaría que se apuntasen a la "fiesta" desde Salses a Guardamar i de Fraga a Maó, perosé diferenciar entre lo que me gustaría, y lo que puede ser.
Si Valencia se quiere apuntar, que se apunte. No me estorba ni mucho menos.
Y Ses Illes, pues ya están haciendo propuestas parecidas a las de sus "hermanos" en el Principat.

Aye escribió:

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Aye escribió:Los paises cambian a lo largo de la historia, lo ha hecho españa, francia, inglaterra, italia (que era italia hasta no hace mucho)...todos

Porque catalunya tiene que ser diferente? dimelo tu?

Lo importante es el concepto y que en Catalunya vive una población con una lengua y una cultura propia que cree que al menos debería tener el derecho de preguntar si quiere seguir el camino por su propio pie. Los estados durante la historia han variado mucho, y tanto derecho tenian los estados en ser considerados estados antes de Cristo como en el siglo XXV o España no tiene derecho ya que nos deberiamos regir por cuando se formó Grecia antes de cristo?

Yo no pido que Catalunya sea independiente por el pasado. Lo pido por el futuro. Que luego digais, pero antes catalunya no exisitia, pero antes era aragon...


Y a mi que...yo quiero mi estado que proteja mis derechos mejor de los que los proteje españa, y obviamente mi cultura y mi lengua no me la respeta

España tenia a Cuba filipinas marruecos guinea ecuatorial hasta hace 150 años....coño, ya no es la misma...españa no merece ser independiente...anexionemoslo a portugal

Si yo no te discuto el derecho a pedir la independencia, aunque no lo comparta. Pero como tu has dicho, POR EL FUTURO. Me parece perfecto, si lo quiere la mayoria del pais. Lo que no me parece perfecto es que me digais que Catalunya fue independiente en el pasado cuando no lo era y que se hable de "Anexiones" de parte de castilla cuando eso no es verdad.

Si yo solo te he respondido si Catalunya existia antes....que lo has preguntado tu (yo que se los otros).

Yo no quiero la independencia de Catalunya en si, quiero el derecho a decidir. A ver si os entra en la mollera. No querría vivir en una Catalunya independiente si los mismos catalanes no quieren

Aye, lo que yo he preguntado es si existio catalunya como ESTADO independiente, no si existia algo 9lo que fuera) llamado Catalunya.

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:Los paises cambian a lo largo de la historia, lo ha hecho españa, francia, inglaterra, italia (que era italia hasta no hace mucho)...todos

Porque catalunya tiene que ser diferente? dimelo tu?

Lo importante es el concepto y que en Catalunya vive una población con una lengua y una cultura propia que cree que al menos debería tener el derecho de preguntar si quiere seguir el camino por su propio pie. Los estados durante la historia han variado mucho, y tanto derecho tenian los estados en ser considerados estados antes de Cristo como en el siglo XXV o España no tiene derecho ya que nos deberiamos regir por cuando se formó Grecia antes de cristo?

Yo no pido que Catalunya sea independiente por el pasado. Lo pido por el futuro. Que luego digais, pero antes catalunya no exisitia, pero antes era aragon...


Y a mi que...yo quiero mi estado que proteja mis derechos mejor de los que los proteje españa, y obviamente mi cultura y mi lengua no me la respeta

España tenia a Cuba filipinas marruecos guinea ecuatorial hasta hace 150 años....coño, ya no es la misma...españa no merece ser independiente...anexionemoslo a portugal

Si yo no te discuto el derecho a pedir la independencia, aunque no lo comparta. Pero como tu has dicho, POR EL FUTURO. Me parece perfecto, si lo quiere la mayoria del pais. Lo que no me parece perfecto es que me digais que Catalunya fue independiente en el pasado cuando no lo era y que se hable de "Anexiones" de parte de castilla cuando eso no es verdad.

Si yo solo te he respondido si Catalunya existia antes....que lo has preguntado tu (yo que se los otros).

Yo no quiero la independencia de Catalunya en si, quiero el derecho a decidir. A ver si os entra en la mollera. No querría vivir en una Catalunya independiente si los mismos catalanes no quieren

Aye, lo que yo he preguntado es si existio catalunya como ESTADO independiente, no si existia algo 9lo que fuera) llamado Catalunya.

Si como estado entiendes un territorio bajo una forma de gobierno independiente de cualquier otra, pues sí.

Shearer escribió:

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Aye escribió:Los paises cambian a lo largo de la historia, lo ha hecho españa, francia, inglaterra, italia (que era italia hasta no hace mucho)...todos

Porque catalunya tiene que ser diferente? dimelo tu?

Lo importante es el concepto y que en Catalunya vive una población con una lengua y una cultura propia que cree que al menos debería tener el derecho de preguntar si quiere seguir el camino por su propio pie. Los estados durante la historia han variado mucho, y tanto derecho tenian los estados en ser considerados estados antes de Cristo como en el siglo XXV o España no tiene derecho ya que nos deberiamos regir por cuando se formó Grecia antes de cristo?

Yo no pido que Catalunya sea independiente por el pasado. Lo pido por el futuro. Que luego digais, pero antes catalunya no exisitia, pero antes era aragon...


Y a mi que...yo quiero mi estado que proteja mis derechos mejor de los que los proteje españa, y obviamente mi cultura y mi lengua no me la respeta

España tenia a Cuba filipinas marruecos guinea ecuatorial hasta hace 150 años....coño, ya no es la misma...españa no merece ser independiente...anexionemoslo a portugal

Si yo no te discuto el derecho a pedir la independencia, aunque no lo comparta. Pero como tu has dicho, POR EL FUTURO. Me parece perfecto, si lo quiere la mayoria del pais. Lo que no me parece perfecto es que me digais que Catalunya fue independiente en el pasado cuando no lo era y que se hable de "Anexiones" de parte de castilla cuando eso no es verdad.

Si yo solo te he respondido si Catalunya existia antes....que lo has preguntado tu (yo que se los otros).

Yo no quiero la independencia de Catalunya en si, quiero el derecho a decidir. A ver si os entra en la mollera. No querría vivir en una Catalunya independiente si los mismos catalanes no quieren

Aye, lo que yo he preguntado es si existio catalunya como ESTADO independiente, no si existia algo 9lo que fuera) llamado Catalunya.

Pues principado. Llamalo como quieras. Catalunya existia porque los textos históricos recojian a Catalunya y a los catalanes como una nación independiente, ergo un estado

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Pues a eso iba. No es un tema difuso. Esta bien claro que Catalunya como estado no ha sido NUNCA independiente. A mi me parece muy bien que pidas/pidais la independencia de Catalunya, pero no se puede basar en que "fuimos independientes". Como tampoco me vale lo de la "anexion" por parte de Castilla. Hubo un matrimonio. Aragon necesitaba a castilla en aquel momento y se unieron los reinos. Que yo sepa, el Reino unido no se siguio llamando Reino de Castilla, o si?? No fue una anexion, sino una union.

Por cierto, como buen nacionalista debes saber de donde surgen mayoritariamente las ideas y los sentimientos independentistas de Catalunya. Es cierto que el espiritu de diversidad existe desde siempre, con distintas lenguas y distintas costumbres. Con unos derechos forales en la Corona de Aragon (que no Catalunya) mucho mas avanzados que el derecho gobernante en Castilla. Pero no habia la idea independentista. Esta idea comienza con los decretos de nueva planta pero no se consolida hasta el siglo XIX, con el liberalismo y con la existencia de un gobierno autoritario en Madrid. A la par, existen los importantisimos factores economicos, con una Catalunya que llega a la Revolucion industrial mucho antes que el resto de Espanya y avanza economicamente mucho mas que el resto, Ahi es donde la idea del independentismo catalan se forja. no en ideas politicas, sino en factores economicos. Luego claro esta, muchas cosas han pasado desde la Guerra Civil hasta aqui para que esa idea se haya moldeado de otra forma diferente, pero los origenes estan donde yo te he dicho.

Te recomendaria que lleyeras un libro muy interesante sobre este tema. Se llama "The Spanish laberynth", de George Brenan.

Bueno. Hubo un periodo entre los S.X y XII en que se pasó de dejar de jurar fidelidad a Carlomagno a juntarse con Aragón.
¿ No te valen unos 200 añitos de nada ?

No me vale, porque como te he dicho no era lo que tu y yo ahora entendemos por Catalunya (aunque tu nocion de lo que es Catalunya sea distinta de la mia). O es que tu pides la independencia para solo esa parte que eran los Condados Catalanes ? o la pides tb para lo que algunos llaman "los Paisos Catalanes" incluyendo Valencia y las baleares (por que no tb Cerdenya donde en algunos sitios tb hablan catalan?)

A ver. Yo la pido por los que creo que puedo pedir. No como su representante (faltaría más ! ) sinó como miembro de su comunidad.

Claro que me gustaría que se apuntasen a la "fiesta" desde Salses a Guardamar i de Fraga a Maó, perosé diferenciar entre lo que me gustaría, y lo que puede ser.
Si Valencia se quiere apuntar, que se apunte. No me estorba ni mucho menos.
Y Ses Illes, pues ya están haciendo propuestas parecidas a las de sus "hermanos" en el Principat.

Y por que la pides para Guardamar pero no para Murcia? Porque Guardamar no te estorba y Murcia si?

Y por cierto, registrat, si ese es el caso, mas razon me das para lo que te he dicho antes que Catalunya nunca ha sido independiente. Mucho menos si como catalunya te refieres a todos esos territorios...

Como he dicho, el sentimiento independentista de catalunya nace mucho mas tarde que cuando existian los Condados Catalanes.

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Pues a eso iba. No es un tema difuso. Esta bien claro que Catalunya como estado no ha sido NUNCA independiente. A mi me parece muy bien que pidas/pidais la independencia de Catalunya, pero no se puede basar en que "fuimos independientes". Como tampoco me vale lo de la "anexion" por parte de Castilla. Hubo un matrimonio. Aragon necesitaba a castilla en aquel momento y se unieron los reinos. Que yo sepa, el Reino unido no se siguio llamando Reino de Castilla, o si?? No fue una anexion, sino una union.

Por cierto, como buen nacionalista debes saber de donde surgen mayoritariamente las ideas y los sentimientos independentistas de Catalunya. Es cierto que el espiritu de diversidad existe desde siempre, con distintas lenguas y distintas costumbres. Con unos derechos forales en la Corona de Aragon (que no Catalunya) mucho mas avanzados que el derecho gobernante en Castilla. Pero no habia la idea independentista. Esta idea comienza con los decretos de nueva planta pero no se consolida hasta el siglo XIX, con el liberalismo y con la existencia de un gobierno autoritario en Madrid. A la par, existen los importantisimos factores economicos, con una Catalunya que llega a la Revolucion industrial mucho antes que el resto de Espanya y avanza economicamente mucho mas que el resto, Ahi es donde la idea del independentismo catalan se forja. no en ideas politicas, sino en factores economicos. Luego claro esta, muchas cosas han pasado desde la Guerra Civil hasta aqui para que esa idea se haya moldeado de otra forma diferente, pero los origenes estan donde yo te he dicho.

Te recomendaria que lleyeras un libro muy interesante sobre este tema. Se llama "The Spanish laberynth", de George Brenan.

Bueno. Hubo un periodo entre los S.X y XII en que se pasó de dejar de jurar fidelidad a Carlomagno a juntarse con Aragón.
¿ No te valen unos 200 añitos de nada ?

No me vale, porque como te he dicho no era lo que tu y yo ahora entendemos por Catalunya (aunque tu nocion de lo que es Catalunya sea distinta de la mia). O es que tu pides la independencia para solo esa parte que eran los Condados Catalanes ? o la pides tb para lo que algunos llaman "los Paisos Catalanes" incluyendo Valencia y las baleares (por que no tb Cerdenya donde en algunos sitios tb hablan catalan?)

A ver. Yo la pido por los que creo que puedo pedir. No como su representante (faltaría más ! ) sinó como miembro de su comunidad.

Claro que me gustaría que se apuntasen a la "fiesta" desde Salses a Guardamar i de Fraga a Maó, perosé diferenciar entre lo que me gustaría, y lo que puede ser.
Si Valencia se quiere apuntar, que se apunte. No me estorba ni mucho menos.
Y Ses Illes, pues ya están haciendo propuestas parecidas a las de sus "hermanos" en el Principat.

Y por que la pides para Guardamar pero no para Murcia? Porque Guardamar no te estorba y Murcia si?

Porque según los técnicos LINGÜISTAS e historiadores son los límites tras la Reconquesta por parte de Jaume I.

Shearer escribió:Y por cierto, registrat, si ese es el caso, mas razon me das para lo que te he dicho antes que Catalunya nunca ha sido independiente. Mucho menos si como catalunya te refieres a todos esos territorios...

Como he dicho, el sentimiento independentista de catalunya nace mucho mas tarde que cuando existian los Condados Catalanes.

No Catalunya, como tal sólo la entiendo como el Principat.

El resto serían los (teóricos o no) Països Catalans.
Es una confusión fácil, al estilo de Reino Unido, Gran Bretaña e Inglaterra.

Registrat (x3) escribió:

Shearer escribió:

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Shearer escribió:

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Shearer escribió:

Pues a eso iba. No es un tema difuso. Esta bien claro que Catalunya como estado no ha sido NUNCA independiente. A mi me parece muy bien que pidas/pidais la independencia de Catalunya, pero no se puede basar en que "fuimos independientes". Como tampoco me vale lo de la "anexion" por parte de Castilla. Hubo un matrimonio. Aragon necesitaba a castilla en aquel momento y se unieron los reinos. Que yo sepa, el Reino unido no se siguio llamando Reino de Castilla, o si?? No fue una anexion, sino una union.

Por cierto, como buen nacionalista debes saber de donde surgen mayoritariamente las ideas y los sentimientos independentistas de Catalunya. Es cierto que el espiritu de diversidad existe desde siempre, con distintas lenguas y distintas costumbres. Con unos derechos forales en la Corona de Aragon (que no Catalunya) mucho mas avanzados que el derecho gobernante en Castilla. Pero no habia la idea independentista. Esta idea comienza con los decretos de nueva planta pero no se consolida hasta el siglo XIX, con el liberalismo y con la existencia de un gobierno autoritario en Madrid. A la par, existen los importantisimos factores economicos, con una Catalunya que llega a la Revolucion industrial mucho antes que el resto de Espanya y avanza economicamente mucho mas que el resto, Ahi es donde la idea del independentismo catalan se forja. no en ideas politicas, sino en factores economicos. Luego claro esta, muchas cosas han pasado desde la Guerra Civil hasta aqui para que esa idea se haya moldeado de otra forma diferente, pero los origenes estan donde yo te he dicho.

Te recomendaria que lleyeras un libro muy interesante sobre este tema. Se llama "The Spanish laberynth", de George Brenan.

Bueno. Hubo un periodo entre los S.X y XII en que se pasó de dejar de jurar fidelidad a Carlomagno a juntarse con Aragón.
¿ No te valen unos 200 añitos de nada ?

No me vale, porque como te he dicho no era lo que tu y yo ahora entendemos por Catalunya (aunque tu nocion de lo que es Catalunya sea distinta de la mia). O es que tu pides la independencia para solo esa parte que eran los Condados Catalanes ? o la pides tb para lo que algunos llaman "los Paisos Catalanes" incluyendo Valencia y las baleares (por que no tb Cerdenya donde en algunos sitios tb hablan catalan?)

A ver. Yo la pido por los que creo que puedo pedir. No como su representante (faltaría más ! ) sinó como miembro de su comunidad.

Claro que me gustaría que se apuntasen a la "fiesta" desde Salses a Guardamar i de Fraga a Maó, perosé diferenciar entre lo que me gustaría, y lo que puede ser.
Si Valencia se quiere apuntar, que se apunte. No me estorba ni mucho menos.
Y Ses Illes, pues ya están haciendo propuestas parecidas a las de sus "hermanos" en el Principat.

Y por que la pides para Guardamar pero no para Murcia? Porque Guardamar no te estorba y Murcia si?

Porque según los técnicos LINGÜISTAS e historiadores son los límites tras la Reconquesta por parte de Jaume I.

Ah!! Ya veo... Jaume I....de Aragon. te refieres a ese, no??

Registrat (x3) escribió:

Shearer escribió:Y por cierto, registrat, si ese es el caso, mas razon me das para lo que te he dicho antes que Catalunya nunca ha sido independiente. Mucho menos si como catalunya te refieres a todos esos territorios...

Como he dicho, el sentimiento independentista de catalunya nace mucho mas tarde que cuando existian los Condados Catalanes.

No Catalunya, como tal sólo la entiendo como el Principat.

El resto serían los (teóricos o no) Països Catalans.
Es una confusión fácil, al estilo de Reino Unido, Gran Bretaña e Inglaterra.

Podrias aclararme lo que es el Principat??? Sin conyas, no se exactamente lo que es. Gracias.

Shearer escribió:

Registrat (x3) escribió:

Shearer escribió:

Registrat (x3) escribió:

Shearer escribió:

Registrat (x3) escribió:

Shearer escribió:

Pues a eso iba. No es un tema difuso. Esta bien claro que Catalunya como estado no ha sido NUNCA independiente. A mi me parece muy bien que pidas/pidais la independencia de Catalunya, pero no se puede basar en que "fuimos independientes". Como tampoco me vale lo de la "anexion" por parte de Castilla. Hubo un matrimonio. Aragon necesitaba a castilla en aquel momento y se unieron los reinos. Que yo sepa, el Reino unido no se siguio llamando Reino de Castilla, o si?? No fue una anexion, sino una union.

Por cierto, como buen nacionalista debes saber de donde surgen mayoritariamente las ideas y los sentimientos independentistas de Catalunya. Es cierto que el espiritu de diversidad existe desde siempre, con distintas lenguas y distintas costumbres. Con unos derechos forales en la Corona de Aragon (que no Catalunya) mucho mas avanzados que el derecho gobernante en Castilla. Pero no habia la idea independentista. Esta idea comienza con los decretos de nueva planta pero no se consolida hasta el siglo XIX, con el liberalismo y con la existencia de un gobierno autoritario en Madrid. A la par, existen los importantisimos factores economicos, con una Catalunya que llega a la Revolucion industrial mucho antes que el resto de Espanya y avanza economicamente mucho mas que el resto, Ahi es donde la idea del independentismo catalan se forja. no en ideas politicas, sino en factores economicos. Luego claro esta, muchas cosas han pasado desde la Guerra Civil hasta aqui para que esa idea se haya moldeado de otra forma diferente, pero los origenes estan donde yo te he dicho.

Te recomendaria que lleyeras un libro muy interesante sobre este tema. Se llama "The Spanish laberynth", de George Brenan.

Bueno. Hubo un periodo entre los S.X y XII en que se pasó de dejar de jurar fidelidad a Carlomagno a juntarse con Aragón.
¿ No te valen unos 200 añitos de nada ?

No me vale, porque como te he dicho no era lo que tu y yo ahora entendemos por Catalunya (aunque tu nocion de lo que es Catalunya sea distinta de la mia). O es que tu pides la independencia para solo esa parte que eran los Condados Catalanes ? o la pides tb para lo que algunos llaman "los Paisos Catalanes" incluyendo Valencia y las baleares (por que no tb Cerdenya donde en algunos sitios tb hablan catalan?)

A ver. Yo la pido por los que creo que puedo pedir. No como su representante (faltaría más ! ) sinó como miembro de su comunidad.

Claro que me gustaría que se apuntasen a la "fiesta" desde Salses a Guardamar i de Fraga a Maó, perosé diferenciar entre lo que me gustaría, y lo que puede ser.
Si Valencia se quiere apuntar, que se apunte. No me estorba ni mucho menos.
Y Ses Illes, pues ya están haciendo propuestas parecidas a las de sus "hermanos" en el Principat.

Y por que la pides para Guardamar pero no para Murcia? Porque Guardamar no te estorba y Murcia si?

Porque según los técnicos LINGÜISTAS e historiadores son los límites tras la Reconquesta por parte de Jaume I.

Ah!! Ya veo... Jaume I....de Aragon. te refieres a ese, no??

Y de Catalunya y Baleares y Valencia (entre otros muchos titulos)

Si, a este