Quiero una Cataluña independiente

Mas no pintara nada, ni sera nadie, pero es el tio con mas votos en Catalunya y su teorico representante

Aparte que esta situación ha cambiado hoy en dia, la gente no vota a más vota al partido politico. Mas no pinta nada, hubiera otro saldria igual. COmo con el PSOE y como con el PP. La población catalan puede estar todo lo manipulada que quieras, pero quien ha impulsado este movimiento no ha sido desde arriba a abajo, si no desde abajo a arriba y los politicos catalanes al ver peligrar su poltrona han tenido que cambiar su discurso cagando leches. Más independentista? ni en mis más humedos sueños. Es uno de estos casos raros que se les ha escapado de las manos, aunque dudo bastante poco que lo encauzaran y se acabará quedando en muy poca cosa. Pero de momento? se mueven con el viento que sopla

Sabes perfectamente que la cuestion de catalunya hoy dia se basa en el simplismo infantil de contestar a Wert y esa tropa mas que en planteamientos serios o medianamente profundos sobre soberania, en un debate que esta por encima que el que hay en la calle. En la practica este tipo de nacionalismos apolitizados debilitan la solidaridad de clase (entre regiones), le dan un puñetazo en la cara al internacionalismo, nos tienen perdiendo el tiempo respecto a las luchas fundamentales y no son ni mejores ni peores que el nacionalismo español actual, son el orgasmo del burgues pues es un movimiento fuertemente anticomunista y con muchas ganas de ser fagotizado por la troika cuanto antes. Si llega a algo la secesion veremos a quien da la razon el tiempo.

eso si, la victoria que conseguiriais sobre Wert seria awesome.

pd: wert tiene las letras todas juntas en el teclado, como mola

Que deberian haber cuestiones más importantes ahora mismo que el independentismo? sin lugar a dudas.

Pero simplificar lo que se está viviendo en catalunya a contestar a ver es muy muy simplista. Elementos de enfrentamiento historico hay para aburrir. Maltrato cultural ni te cuento. Sin este minoritario componente diferencial, esto no existiria. Luego, el aumento del independentismo va mucho antes de Wert. Antes de que llegara Aznar, los partidos independentistas eran irrisorios, si por dios!! estaba Pilar Rahola como lider de ERC!! Después de Aznar y sobretodo después de su mayoria absoluta, creció a cascoporro, pero el "espiritu" negociador de CiU y Pujol hacian que muchos catalanes se sintieran integrados dentro de españa. A raiz del estatut, aprobado por referendum, aprobado en el parlament, afeitado por el PSOE ("apoyaré el estatut que salga del parlament de catalunya" Zapatero dixit...ha!) y aprobado en el parlamento, llevado al constitucional en muchos articulos por PP (y por algunos articulos iguales en otros estatutos de otras comunidades no), algunos de los cuales afectaban a la gestión cultural que no tenian porque meterse en ello hizo que se viera que el estado puso freno a la negociación para que catalunya se sintiera integrada en el estado español, porque se quiera o no se quiera, catalunya es distinta a otros territorios porque fué una unión de un distinto territorio, como es el pais vasco y como es galicia. Por distintas razones, son piezas que deben de encajar distintamente, que no tratadas mejor.

Todo esto fué un caldo de cultivo propicio para cuando llegó la crisis económica, los politicos catalanes, como siempre, culparan a españa de sus cagadas: "españa nos roba" y ahí hubo el ultimo y gran incremento de independentistas. Y todo esto con la colaboración del gobierno central que no ha movido un dedo y ha pensado que ignorando, se calmarian las aguas, como cuando el prestige, como cuando Irak, como cuando muchas veces han ignorado y al final las aguas se han calmado. Una táctica que siempre les habia funcionado, aprece que al menos, está tardando más a hacer efecto (quizás acabe funcionando)

Simplificar todo a Wert, que solo es otro granito y solo un ejemplo de lo que realmente piensan los gobernantes centralistas de madrid es un error, porque no se hubiera llegado ni por asomo esta situación.

Que seria mejor estar luchando juntos contra estos hijos de puta? si, pero lo siento macho, no cada dia se presenta la ocasión de ver la independencia tan cerca. La última vez fué en los años 30, hace más de 80 años. con lo que ahora es nuestro momento y yo quiero aprovecharlo. Luego, cuando seamos independentistas ya hablaremos como arreglar el todo. Pero es una oportunidad única (que ni creo que vaya a funcionar) para lo que siempre he querido.

wert no lo decia solo por el, he dicho "wert y esa tropa", tambien me refiero a ansar por supesto, y si me apuras a zapatero. eso no es lo fundamental de mi mensaje, en el que me referia a la superficialidad politica del discurso y del movimiento independentista.

tanto que dices que ansias la independencia, por que? para que? puedo preguntar que harias con esa "independencia"?

Repito que no es tan superficial, es un conflicto de siglos.

Porque? porque los distintos gobiernos españoles nunca nos han considerado españoles hasta que no fueramos igual que ellos. Para conseguirlo han perseguido todo lo que no significaba para ellos ser español

para que y que haria con esa independencia creo que es la misma pregunta. Pues para liberarnos de Wert y esa tropa. Que tendriamos nuestra propia tropa? sin duda, pero ya la tenemos ahora. Luego, no nos engañemos, con la indepndencia, creo que perderiamos los 2 estados resultantes obviamente porque separados somos menos fuertes, pero también ganariamos porque por fin los 2 territorios podriamos ir hacia una dirección no en multiples. Bueno, españa aún tendri euskadi de pelotaris, pero ya se habria quitado a catalunya.

Con la independencia, catalunya podria tratar de tu a tu a españa y a cualquier otro estado, tendria protegida su identidad y podria focalizarse en tirar a delante en vez de ir mendigando por una identidad y un autogobierno que siempre ha buscado. España no tendria que negociar tampoco.

Un cambio así seria traumatico, con o sin violencia, por las dos partes pero sobretodo para catalunya al ser completamente un estado nuevo ya que españa "perderia" parte del suyo. Eso quiere decir con bastante probabilidad de una nueva carta magna, por los 2 estados resultantes, plantearse grandes cambios como el sistema electoral, monarquia, grandes preguntas en pleno siglo XXI, no del Siglo XX pactada con militares dictatoriales con lo que creo que tendriamos una oportunidad unica, si presionaramos cada cual en su territorio, de tener una constitución mucho más actualizada y que protegiera más las clases desfavorecidas. Quien sabe Nesta si serian 2 paises mucho más proximos a lo que estas buscando, esos si. Luchando y aprovechando ese momento de incertidumbre.

Obviamente eso son grandes suposiciones, pero tal y como estamos ahora tendriamos esta oportunidad NI DE COÑA. Luego unión de esfuerzos, porque no? españa/portugal/euskadi/catalunya pero de igual a igual, federalismo, no centralismo, no se en que formato, no se con que limites, pero porque no? Es imposible de ver a corto plazo por todo lo que supondria. pero de la segunda guerra mundial al primer tratado franco-aleman, pasaron menos de 10 años y fué el comenzamiento de la UE, con la que no creo, pero con la que quizás podriamos hacerla funcionar de otra manera que no sea la pura y desgarradora economia que cuando todo va bien semos europeos pero cuando va mal, estan los PIGS y el resto. Lo que está claro, con o sin razón, es que el problema catalan existe, se intentó de una manera y no a funcionado. Nosotros queremos intentarlo de esta manera y no pido que nos lo den, pero que no nos quiten el derecho de ser preguntados al menos.

Yo la independencia lo veo dar un paso adelante en la protección de mi cultura y un paso atrás en la lucha contra los poderes pero pra luego quizás poder dar 3 adelante. También te digo que 1 presidente de un pais pequeño, tiene mucho menos poder que uno de un grande. Que suena mas terrorifico, tener 200 presidentes de varios paises o 500, o 1 presidente mundial? Que situación es más facil de controlar por los "poderes facticos"? porque tampoco veo yo en una union mundial un metodo asambleario como el 15-M, quizás en un futuro con otro tipo de tecnologia, pero ahora no

Panceto el viudo escribió:

BarCamp escribió:Una pregunta

Si Catalunya quiere liberarse de españa, Por que no la dejan?

Si tu mujer quiere divorciarse verias lógico que se quedase con la casa por todo el morro?

  

Aye vende motos nacionalistas conflicto de abajo a arriba y de siglos cuando hace cuatro o cinco años había un veinte por ciento como mucho de independentismo tibio, este conflicto lo ha acentuado la huída hacía delante de personas a las que una crísis les ha devuelto la imagen real del espejo, que después de casi cuarenta años sin Franco debido a que ha habido un poco más de libre competencia con respecto a las demás regiones es una autonomía como las demás, con unas deudas estratosféricas debido a que es la tercera autonomía con más casos de corrupción y eso que aquello era un chirnguito particular donde apenas se ha podido a entrar a investigar.

Solo para Nesta, una pekenia explicacion de komo se puede ser nazionalista, independentista y socialista:

http://www.45-rpm.net/antiguo/palante/mlvasco.htm

Aye escribió:Repito que no es tan superficial, es un conflicto de siglos.

Porque? porque los distintos gobiernos españoles nunca nos han considerado españoles hasta que no fueramos igual que ellos. Para conseguirlo han perseguido todo lo que no significaba para ellos ser español

para que y que haria con esa independencia creo que es la misma pregunta. Pues para liberarnos de Wert y esa tropa. Que tendriamos nuestra propia tropa? sin duda, pero ya la tenemos ahora. Luego, no nos engañemos, con la indepndencia, creo que perderiamos los 2 estados resultantes obviamente porque separados somos menos fuertes, pero también ganariamos porque por fin los 2 territorios podriamos ir hacia una dirección no en multiples. Bueno, españa aún tendri euskadi de pelotaris, pero ya se habria quitado a catalunya.

Con la independencia, catalunya podria tratar de tu a tu a españa y a cualquier otro estado, tendria protegida su identidad y podria focalizarse en tirar a delante en vez de ir mendigando por una identidad y un autogobierno que siempre ha buscado. España no tendria que negociar tampoco.

Un cambio así seria traumatico, con o sin violencia, por las dos partes pero sobretodo para catalunya al ser completamente un estado nuevo ya que españa "perderia" parte del suyo. Eso quiere decir con bastante probabilidad de una nueva carta magna, por los 2 estados resultantes, plantearse grandes cambios como el sistema electoral, monarquia, grandes preguntas en pleno siglo XXI, no del Siglo XX pactada con militares dictatoriales con lo que creo que tendriamos una oportunidad unica, si presionaramos cada cual en su territorio, de tener una constitución mucho más actualizada y que protegiera más las clases desfavorecidas. Quien sabe Nesta si serian 2 paises mucho más proximos a lo que estas buscando, esos si. Luchando y aprovechando ese momento de incertidumbre.

Obviamente eso son grandes suposiciones, pero tal y como estamos ahora tendriamos esta oportunidad NI DE COÑA. Luego unión de esfuerzos, porque no? españa/portugal/euskadi/catalunya pero de igual a igual, federalismo, no centralismo, no se en que formato, no se con que limites, pero porque no? Es imposible de ver a corto plazo por todo lo que supondria. pero de la segunda guerra mundial al primer tratado franco-aleman, pasaron menos de 10 años y fué el comenzamiento de la UE, con la que no creo, pero con la que quizás podriamos hacerla funcionar de otra manera que no sea la pura y desgarradora economia que cuando todo va bien semos europeos pero cuando va mal, estan los PIGS y el resto. Lo que está claro, con o sin razón, es que el problema catalan existe, se intentó de una manera y no a funcionado. Nosotros queremos intentarlo de esta manera y no pido que nos lo den, pero que no nos quiten el derecho de ser preguntados al menos.

Yo la independencia lo veo dar un paso adelante en la protección de mi cultura y un paso atrás en la lucha contra los poderes pero pra luego quizás poder dar 3 adelante. También te digo que 1 presidente de un pais pequeño, tiene mucho menos poder que uno de un grande. Que suena mas terrorifico, tener 200 presidentes de varios paises o 500, o 1 presidente mundial? Que situación es más facil de controlar por los "poderes facticos"? porque tampoco veo yo en una union mundial un metodo asambleario como el 15-M, quizás en un futuro con otro tipo de tecnologia, pero ahora no

Estas de coña, no?   Una de las razones de la independencia es progresar, no jodas. Euskadi me vale. Nos conviene muchisimo mas buscar alianzas en Europa, si es que algo se tiene que buscar.

El nacionalismo Catalán es un gran río al que alimentan muchos afluentes.

Puede ser un ideal que pretende ser honesto y coherente…

Puede ser un camino para aquel que no es que tenga otra cosa mejor en la vida que lo defina…

Puede ser un adoctrinamiento metódico que genera buenos y leales zombiesclavos…

Puede ser un negocio…

y puede ser una mezcla de todo lo anterior mas el plus de estar de moda y ser un poquito mas cool.


En fin, un saludo para mis nacionalistas catalanes preferidos Aye, Ánima, SHB, forero desconocido y Kiki.

HELL escribió:Solo para Nesta, una pekenia explicacion de komo se puede ser nazionalista, independentista y socialista:

http://www.45-rpm.net/antiguo/palante/mlvasco.htm

Ya habia leido ese texto, y tambien las cuatro primeras obras que cita completas. Sinceramente, me parece que sacais unas conclusiones un poco sesgadas

El M-L no tiene una respuesta tajante, no te da un SI o un NO respecto a la autodeterminacion de los pueblos, no es un recetario o un dogma, es una herramienta. En una clave socialista esta a favor por supuesto ya que no le da importancia de por si a las constituciones o la distribucion de territorios, pero tambien exige muy claramente que se haga un analisis historico de cada situacion concreta a fin de ver si realmente existe una nacion explotada y una nacion explotadora.

Por ejemplo Lenin considera a Ucrania como una nacion oprimida por la Rusia de los zares y comprende los motivos de clase y considera que deben tener derecho a decidir su propio destino sin injerencia de la propia Rusia. Sin embargo, mira este trozo del link que tu mismo has puesto:

“Si el marxista ucraniano se deja llevar por su odio, muy legítimo y natural, a los opresores rusos, hasta el extremo de hacer extensiva aunque sólo sea una particula de ese odio, aunque sólo sea cierto distanciamiento, a la cultura proletaria y a la causa proletaria de los obreros rusos, ese marxista irá a parar a la charca del nacionalismo burgués. Del mismo modo se deslizará el marxista ruso a la charca del nacionalismo no sólo burgués, sino también ultrarreaccionario, si olvida, aunque sea por un instante, la reivindicación de la plena igualdad de derechos para los ucranianos o el derecho de éstos a constituirse en Estado independiente”

Asi que ahora tocaria analizar cuan oprimidas estan las Cataluña y Euskadi actuales por el Reino de España. Donde hay menos explotacion y mas calidad de vida, en Cataluña o en Andalucia? En Cataluña/Euskadi o en la media de España? Porque yo diria que en Cataluña/Euskadi. En Madrid o en Cataluña/Euskadi? Pues andaran bastante parejas eh. Pues en la opresion economica nothing de nothing desde un punto de vista marxista. Podriamos hablar en todo caso de cierto opresion cultural, lo que admito que lo convierte en un tema mas complejo.

Finalmente tocaria analizar si existe en los trabajadores catalanes y vascos "cierto distanciamiento de la cultura proletaria y de la causa proletaria". Y ahi ya coincidiremos en que es para echarse a reir la cosa.

En mi opinion, en la actualidad un marxista-leninista consecuente, no solo votaria NO en un supuesto referendum, si no que no defenderia tampoco la autodeterminacion ni en Euskadi, ni en Cataluña, ni en Escocia (es cierto que puedes encontrar m-l de las dos opiniones). Pero la opresion de estas, la diferencia de clase, y el caracter proletario de estos movimientos estan en las antipodas con ejemplos como pudieran ser la Ucrania de entonces. Veo erroneo considerar a estas naciones como oprimidas en el contexto actual. Y tambien veo un error historico en lo que apunta jorobado, que hace 4 años el independentismo en Cataluña era la mitad de fuerte, esto viene claramente derivado del caracter pequeño burgues y antisocialista de esa fuerza independentista, del que tenemos un buen ejemplo en Anima mismamente.

Esto tampoco quiere decir que toda la poblacion tenga que ser mas marxista que Lenin para que se pueda defender la independencia de un pais por la via marxista, pero si hace falta, como minimo, que no vayan en direccion contraria.

El socialista se puede hacer valer del nacionalismo como una herramienta para ganar batallas mas grandes, pero de por si, un marxista no puede ser nacionalista, no puede ser su fin en si. No se puede ser nacionalista e internacionalista a la vez, hay que tener muy claro ese punto

Y no confundas esto con una falta de apoyo por mi parte Hell. Porque yo defiendo a la izquierda abertzale y a TUS ideas las defiendo en buena medida. Pero TU no eres la sociedad vasca y considero que la sociedad vasca es contraria, opuesta, a tus ideas lo quieras ver o no. Una independencia hoy dia supondria que esas ideas CONTRARIAS a las tuyas serian mas fuertes, mas libres y de paso, menos solidarias con las demas regiones. Que fuera mas enfatica en su nacionalismo y menos enfatica en su internacionalismo.

Nesta escribió:

HELL escribió:Solo para Nesta, una pekenia explicacion de komo se puede ser nazionalista, independentista y socialista:

http://www.45-rpm.net/antiguo/palante/mlvasco.htm

Ya habia leido ese texto, y tambien las cuatro primeras obras que cita completas. Sinceramente, me parece que sacais unas conclusiones un poco sesgadas

El M-L no tiene una respuesta tajante, no te da un SI o un NO respecto a la autodeterminacion de los pueblos, no es un recetario o un dogma, es una herramienta. En una clave socialista esta a favor por supuesto ya que no le da importancia de por si a las constituciones o la distribucion de territorios, pero tambien exige muy claramente que se haga un analisis historico de cada situacion concreta a fin de ver si realmente existe una nacion explotada y una nacion explotadora.

Por ejemplo Lenin considera a Ucrania como una nacion oprimida por la Rusia de los zares y comprende los motivos de clase y considera que deben tener derecho a decidir su propio destino sin injerencia de la propia Rusia. Sin embargo, mira este trozo del link que tu mismo has puesto:

“Si el marxista ucraniano se deja llevar por su odio, muy legítimo y natural, a los opresores rusos, hasta el extremo de hacer extensiva aunque sólo sea una particula de ese odio, aunque sólo sea cierto distanciamiento, a la cultura proletaria y a la causa proletaria de los obreros rusos, ese marxista irá a parar a la charca del nacionalismo burgués. Del mismo modo se deslizará el marxista ruso a la charca del nacionalismo no sólo burgués, sino también ultrarreaccionario, si olvida, aunque sea por un instante, la reivindicación de la plena igualdad de derechos para los ucranianos o el derecho de éstos a constituirse en Estado independiente”

Asi que ahora tocaria analizar cuan oprimidas estan las Cataluña y Euskadi actuales por el Reino de España. Donde hay menos explotacion y mas calidad de vida, en Cataluña o en Andalucia? En Cataluña/Euskadi o en la media de España? Porque yo diria que en Cataluña/Euskadi. En Madrid o en Cataluña/Euskadi? Pues andaran bastante parejas eh. Pues en la opresion economica nothing de nothing desde un punto de vista marxista. Podriamos hablar en todo caso de cierto opresion cultural, lo que admito que lo convierte en un tema mas complejo.

Finalmente tocaria analizar si existe en los trabajadores catalanes y vascos "cierto distanciamiento de la cultura proletaria y de la causa proletaria". Y ahi ya coincidiremos en que es para echarse a reir la cosa.

En mi opinion, en la actualidad un marxista-leninista consecuente, no solo votaria NO en un supuesto referendum, si no que no defenderia tampoco la autodeterminacion ni en Euskadi, ni en Cataluña, ni en Escocia (es cierto que puedes encontrar m-l de las dos opiniones). Pero la opresion de estas, la diferencia de clase, y el caracter proletario de estos movimientos estan en las antipodas con ejemplos como pudieran ser la Ucrania de entonces. Veo erroneo considerar a estas naciones como oprimidas en el contexto actual. Y tambien veo un error historico en lo que apunta jorobado, que hace 4 años el independentismo en Cataluña era la mitad de fuerte, esto viene claramente derivado del caracter pequeño burgues y antisocialista de esa fuerza independentista, del que tenemos un buen ejemplo en Anima mismamente.

Esto tampoco quiere decir que toda la poblacion tenga que ser mas marxista que Lenin para que se pueda defender la independencia de un pais por la via marxista, pero si hace falta, como minimo, que no vayan en direccion contraria.

El socialista se puede hacer valer del nacionalismo como una herramienta para ganar batallas mas grandes, pero de por si, un marxista no puede ser nacionalista, no puede ser su fin en si.  No se puede ser nacionalista e internacionalista a la vez, hay que tener muy claro ese punto

Y no confundas esto con una falta de apoyo por mi parte Hell. Porque yo defiendo a la izquierda abertzale y a TUS ideas las defiendo en buena medida. Pero TU no eres la sociedad vasca y considero que la sociedad vasca es contraria, opuesta, a tus ideas lo quieras ver o no. Una independencia hoy dia supondria que esas ideas CONTRARIAS a las tuyas serian mas fuertes, mas libres y de paso, menos solidarias con las demas regiones. Que fuera mas enfatica en su nacionalismo y menos enfatica en su internacionalismo.

Tienes razon en mucho de lo ke dices eh, pero el tema es ke el nazionalismo komo tal, como deseo, no es anti-social, la sociedad resultante es la ke si puede serlo eh. Kreo ke es mas dificil un estado espaniol social, un nuevo estado siempre esta mas abierto a los cambios   

HELL escribió:

Nesta escribió:

HELL escribió:Solo para Nesta, una pekenia explicacion de komo se puede ser nazionalista, independentista y socialista:

http://www.45-rpm.net/antiguo/palante/mlvasco.htm

Ya habia leido ese texto, y tambien las cuatro primeras obras que cita completas. Sinceramente, me parece que sacais unas conclusiones un poco sesgadas

El M-L no tiene una respuesta tajante, no te da un SI o un NO respecto a la autodeterminacion de los pueblos, no es un recetario o un dogma, es una herramienta. En una clave socialista esta a favor por supuesto ya que no le da importancia de por si a las constituciones o la distribucion de territorios, pero tambien exige muy claramente que se haga un analisis historico de cada situacion concreta a fin de ver si realmente existe una nacion explotada y una nacion explotadora.

Por ejemplo Lenin considera a Ucrania como una nacion oprimida por la Rusia de los zares y comprende los motivos de clase y considera que deben tener derecho a decidir su propio destino sin injerencia de la propia Rusia. Sin embargo, mira este trozo del link que tu mismo has puesto:

“Si el marxista ucraniano se deja llevar por su odio, muy legítimo y natural, a los opresores rusos, hasta el extremo de hacer extensiva aunque sólo sea una particula de ese odio, aunque sólo sea cierto distanciamiento, a la cultura proletaria y a la causa proletaria de los obreros rusos, ese marxista irá a parar a la charca del nacionalismo burgués. Del mismo modo se deslizará el marxista ruso a la charca del nacionalismo no sólo burgués, sino también ultrarreaccionario, si olvida, aunque sea por un instante, la reivindicación de la plena igualdad de derechos para los ucranianos o el derecho de éstos a constituirse en Estado independiente”

Asi que ahora tocaria analizar cuan oprimidas estan las Cataluña y Euskadi actuales por el Reino de España. Donde hay menos explotacion y mas calidad de vida, en Cataluña o en Andalucia? En Cataluña/Euskadi o en la media de España? Porque yo diria que en Cataluña/Euskadi. En Madrid o en Cataluña/Euskadi? Pues andaran bastante parejas eh. Pues en la opresion economica nothing de nothing desde un punto de vista marxista. Podriamos hablar en todo caso de cierto opresion cultural, lo que admito que lo convierte en un tema mas complejo.

Finalmente tocaria analizar si existe en los trabajadores catalanes y vascos "cierto distanciamiento de la cultura proletaria y de la causa proletaria". Y ahi ya coincidiremos en que es para echarse a reir la cosa.

En mi opinion, en la actualidad un marxista-leninista consecuente, no solo votaria NO en un supuesto referendum, si no que no defenderia tampoco la autodeterminacion ni en Euskadi, ni en Cataluña, ni en Escocia (es cierto que puedes encontrar m-l de las dos opiniones). Pero la opresion de estas, la diferencia de clase, y el caracter proletario de estos movimientos estan en las antipodas con ejemplos como pudieran ser la Ucrania de entonces. Veo erroneo considerar a estas naciones como oprimidas en el contexto actual. Y tambien veo un error historico en lo que apunta jorobado, que hace 4 años el independentismo en Cataluña era la mitad de fuerte, esto viene claramente derivado del caracter pequeño burgues y antisocialista de esa fuerza independentista, del que tenemos un buen ejemplo en Anima mismamente.

Esto tampoco quiere decir que toda la poblacion tenga que ser mas marxista que Lenin para que se pueda defender la independencia de un pais por la via marxista, pero si hace falta, como minimo, que no vayan en direccion contraria.

El socialista se puede hacer valer del nacionalismo como una herramienta para ganar batallas mas grandes, pero de por si, un marxista no puede ser nacionalista, no puede ser su fin en si.  No se puede ser nacionalista e internacionalista a la vez, hay que tener muy claro ese punto

Y no confundas esto con una falta de apoyo por mi parte Hell. Porque yo defiendo a la izquierda abertzale y a TUS ideas las defiendo en buena medida. Pero TU no eres la sociedad vasca y considero que la sociedad vasca es contraria, opuesta, a tus ideas lo quieras ver o no. Una independencia hoy dia supondria que esas ideas CONTRARIAS a las tuyas serian mas fuertes, mas libres y de paso, menos solidarias con las demas regiones. Que fuera mas enfatica en su nacionalismo y menos enfatica en su internacionalismo.

Tienes razon en mucho de lo ke dices eh, pero el tema es ke el nazionalismo komo tal, como deseo, no es anti-social, la sociedad resultante es la ke si puede serlo eh. Kreo ke es mas dificil un estado espaniol social, un nuevo estado siempre esta mas abierto a los cambios   

Tambien mas abierto a los cambios para peor, cuando no tienen una base seria

Krwlng escribió:El nacionalismo Catalán es un gran río al que alimentan muchos afluentes.

Puede ser un ideal que pretende ser honesto y coherente…

Puede ser un camino para aquel que no es que tenga otra cosa mejor en la vida que lo defina…

Puede ser un adoctrinamiento metódico que genera buenos y leales zombiesclavos…

Puede ser un negocio…

y puede ser una mezcla de todo lo anterior mas el plus de estar de moda y ser un poquito mas cool.


En fin, un saludo para mis nacionalistas catalanes preferidos Aye, Ánima, SHB, forero desconocido y Kiki.

Y también te digo que la mayoria de los españoles que lo miran desde fuera la primera no entra en su cabeza como posible. Un saludo para mis nacionalistas españoles preferidos Krwing, panceto, Gareth Fail y ariscito

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

BarCamp escribió:Una pregunta

Si Catalunya quiere liberarse de españa, Por que no la dejan?

Si tu mujer quiere divorciarse verias lógico que se quedase con la casa por todo el morro?

No me extraña que solo salieses 2 veces en toda la carrera, necesitabas toda la concentración para estudiar, porque si solo te llega para hacer estos ejemplos tan malos y rebatibles...

Si fuera un divorcio, la casa seria España, no catalunya. Nosotros nos llevariamos la parte proporcional. Si un juez dictaminara separacion de bienes por igual la cosa quedaria de la siguiente forma

Km cuadrados de españa: 504 645

habitantes de españa:   47 265 321

Km cuadrados que tocan por habitante: 0,01067685544757011171044411186798

habitantes de catalunya: 7.570.908

km cuadrados que tocarian a los catalanes: 80833,5

km cuadrados de catalunya: 31.895

Con lo que con la independencia aun nos deberiais: 48938,5 km cuadrados


Nos conformamos con las baleares, la franja de aragón, castelló, alcorcón, matalebreras que tienen un bar de carretera que sirven una comida que te cagas, los derechos historicos sobre gibraltar y un 20% de la producción de jamones de la provincia de salamanca para los proximos 25 años. El resto os lo perdonamos. Mira que majos somos

Eres un faltón y un irrespetuoso. No tengo ganas de meterme en polémicas contigo pero te lo tengo que decir. Eres un auténtico gilipollas que vas de guay y no llegas ni a chachi. A que cojones viene sacar eso q??? Tu verías normal que ahora yo te dijera que no me extraña que seas independentista porque algo te tenias que buscar cuando te dejo tu novia por lo tonto que eres? Te parece lógico??? Te lo pregunto solo, te parece lógico a ludir a descalificaciones personales que no tienen nada que ver? Y luego vendrás a hacerte la victima con las chorradas del biuen rollo y los post de trolling sobre consulta psicológica...Es que tiene cojones la cosa...

Repecto a lo otro amigo aye, tambien te diré, siguiendo tu estupido juego de descalificaciones personales, que no me extraña que te dediques a la vida contemplativa mientras te tocas los cojones viajando en lugar de trabajar. Claro qeu seguro tu cerebro no te da para pensar que de esos casi 8 millones de catalanes, no todos son independentistas, ero los km cuadrados que tu calculas, perdona que te diga pero están sobredimensionados. Si tenemos en cuanta que en las ultimas elecciones los votos de la tendencia independentista no llegan a los 2 millones, para esos que se quieren separar tocarían unos 22 000 km cuadrados. Es decir la mitad de la superficie de cataluña

Ale subnormal, ahora vas y lo cascas

Anima Blaugrana escribió:

Aye escribió:Repito que no es tan superficial, es un conflicto de siglos.

Porque? porque los distintos gobiernos españoles nunca nos han considerado españoles hasta que no fueramos igual que ellos. Para conseguirlo han perseguido todo lo que no significaba para ellos ser español

para que y que haria con esa independencia creo que es la misma pregunta. Pues para liberarnos de Wert y esa tropa. Que tendriamos nuestra propia tropa? sin duda, pero ya la tenemos ahora. Luego, no nos engañemos, con la indepndencia, creo que perderiamos los 2 estados resultantes obviamente porque separados somos menos fuertes, pero también ganariamos porque por fin los 2 territorios podriamos ir hacia una dirección no en multiples. Bueno, españa aún tendri euskadi de pelotaris, pero ya se habria quitado a catalunya.

Con la independencia, catalunya podria tratar de tu a tu a españa y a cualquier otro estado, tendria protegida su identidad y podria focalizarse en tirar a delante en vez de ir mendigando por una identidad y un autogobierno que siempre ha buscado. España no tendria que negociar tampoco.

Un cambio así seria traumatico, con o sin violencia, por las dos partes pero sobretodo para catalunya al ser completamente un estado nuevo ya que españa "perderia" parte del suyo. Eso quiere decir con bastante probabilidad de una nueva carta magna, por los 2 estados resultantes, plantearse grandes cambios como el sistema electoral, monarquia, grandes preguntas en pleno siglo XXI, no del Siglo XX pactada con militares dictatoriales con lo que creo que tendriamos una oportunidad unica, si presionaramos cada cual en su territorio, de tener una constitución mucho más actualizada y que protegiera más las clases desfavorecidas. Quien sabe Nesta si serian 2 paises mucho más proximos a lo que estas buscando, esos si. Luchando y aprovechando ese momento de incertidumbre.

Obviamente eso son grandes suposiciones, pero tal y como estamos ahora tendriamos esta oportunidad NI DE COÑA. Luego unión de esfuerzos, porque no? españa/portugal/euskadi/catalunya pero de igual a igual, federalismo, no centralismo, no se en que formato, no se con que limites, pero porque no? Es imposible de ver a corto plazo por todo lo que supondria. pero de la segunda guerra mundial al primer tratado franco-aleman, pasaron menos de 10 años y fué el comenzamiento de la UE, con la que no creo, pero con la que quizás podriamos hacerla funcionar de otra manera que no sea la pura y desgarradora economia que cuando todo va bien semos europeos pero cuando va mal, estan los PIGS y el resto. Lo que está claro, con o sin razón, es que el problema catalan existe, se intentó de una manera y no a funcionado. Nosotros queremos intentarlo de esta manera y no pido que nos lo den, pero que no nos quiten el derecho de ser preguntados al menos.

Yo la independencia lo veo dar un paso adelante en la protección de mi cultura y un paso atrás en la lucha contra los poderes pero pra luego quizás poder dar 3 adelante. También te digo que 1 presidente de un pais pequeño, tiene mucho menos poder que uno de un grande. Que suena mas terrorifico, tener 200 presidentes de varios paises o 500, o 1 presidente mundial? Que situación es más facil de controlar por los "poderes facticos"? porque tampoco veo yo en una union mundial un metodo asambleario como el 15-M, quizás en un futuro con otro tipo de tecnologia, pero ahora no

Estas de coña, no?   Una de las razones de la independencia es progresar, no jodas. Euskadi me vale. Nos conviene muchisimo mas buscar alianzas en Europa, si es que algo se tiene que buscar.

¿Te habrás dado cuenta que el amo es más divertido que el perro?

Aye escribió:

Krwlng escribió:El nacionalismo Catalán es un gran río al que alimentan muchos afluentes.

Puede ser un ideal que pretende ser honesto y coherente…

Puede ser un camino para aquel que no es que tenga otra cosa mejor en la vida que lo defina…

Puede ser un adoctrinamiento metódico que genera buenos y leales zombiesclavos…

Puede ser un negocio…

y puede ser una mezcla de todo lo anterior mas el plus de estar de moda y ser un poquito mas cool.


En fin, un saludo para mis nacionalistas catalanes preferidos Aye, Ánima, SHB, forero desconocido y Kiki.

Y también te digo que la mayoria de los españoles que lo miran desde fuera la primera no entra en su cabeza como posible. Un saludo para mis nacionalistas españoles preferidos Krwing, panceto, Gareth Fail y ariscito

Yo no soy nacionalista, no te confundas.

Otro ejemplo más del "no podeis decidir por nosotros, pero nosotros si tenemos potestad de decidir por vosotros":

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/20/catalunya/1387539621_259988.html

Es cachondo, en futbol van a ser como Monaco y no como Croacia, en política pura no desean ser Monaco y que Francia les elija a los jueces, en economía (buenas relaciones para vender y comprar, países hermanos) quieren ser como Hong Kong y China, en fiscalidad vuelven a qerer ser Croacia, en fin, ellos ya establecen lo que tiene que hacer España cuando ellos se separen.

Es antológico, esto deja a los judios como unos mindundis de mierda, el pueblo elegido es el catalan, ellos nos organizarán la vida.

Aye escribió:

Krwlng escribió:El nacionalismo Catalán es un gran río al que alimentan muchos afluentes.

Puede ser un ideal que pretende ser honesto y coherente…

Puede ser un camino para aquel que no es que tenga otra cosa mejor en la vida que lo defina…

Puede ser un adoctrinamiento metódico que genera buenos y leales zombiesclavos…

Puede ser un negocio…

y puede ser una mezcla de todo lo anterior mas el plus de estar de moda y ser un poquito mas cool.


En fin, un saludo para mis nacionalistas catalanes preferidos Aye, Ánima, SHB, forero desconocido y Kiki.

Y también te digo que la mayoria de los españoles que lo miran desde fuera la primera no entra en su cabeza como posible. Un saludo para mis nacionalistas españoles preferidos Krwing, panceto, Gareth Fail y ariscito

Tu respuesta me indica que no hice mi intervención suficientemente comprensible.

Por otro lado, que me consideres nacionalista Español me sorprende bastante.

HELL escribió:

Nesta escribió:

HELL escribió:Solo para Nesta, una pekenia explicacion de komo se puede ser nazionalista, independentista y socialista:

http://www.45-rpm.net/antiguo/palante/mlvasco.htm

Ya habia leido ese texto, y tambien las cuatro primeras obras que cita completas. Sinceramente, me parece que sacais unas conclusiones un poco sesgadas

El M-L no tiene una respuesta tajante, no te da un SI o un NO respecto a la autodeterminacion de los pueblos, no es un recetario o un dogma, es una herramienta. En una clave socialista esta a favor por supuesto ya que no le da importancia de por si a las constituciones o la distribucion de territorios, pero tambien exige muy claramente que se haga un analisis historico de cada situacion concreta a fin de ver si realmente existe una nacion explotada y una nacion explotadora.

Por ejemplo Lenin considera a Ucrania como una nacion oprimida por la Rusia de los zares y comprende los motivos de clase y considera que deben tener derecho a decidir su propio destino sin injerencia de la propia Rusia. Sin embargo, mira este trozo del link que tu mismo has puesto:

“Si el marxista ucraniano se deja llevar por su odio, muy legítimo y natural, a los opresores rusos, hasta el extremo de hacer extensiva aunque sólo sea una particula de ese odio, aunque sólo sea cierto distanciamiento, a la cultura proletaria y a la causa proletaria de los obreros rusos, ese marxista irá a parar a la charca del nacionalismo burgués. Del mismo modo se deslizará el marxista ruso a la charca del nacionalismo no sólo burgués, sino también ultrarreaccionario, si olvida, aunque sea por un instante, la reivindicación de la plena igualdad de derechos para los ucranianos o el derecho de éstos a constituirse en Estado independiente”

Asi que ahora tocaria analizar cuan oprimidas estan las Cataluña y Euskadi actuales por el Reino de España. Donde hay menos explotacion y mas calidad de vida, en Cataluña o en Andalucia? En Cataluña/Euskadi o en la media de España? Porque yo diria que en Cataluña/Euskadi. En Madrid o en Cataluña/Euskadi? Pues andaran bastante parejas eh. Pues en la opresion economica nothing de nothing desde un punto de vista marxista. Podriamos hablar en todo caso de cierto opresion cultural, lo que admito que lo convierte en un tema mas complejo.

Finalmente tocaria analizar si existe en los trabajadores catalanes y vascos "cierto distanciamiento de la cultura proletaria y de la causa proletaria". Y ahi ya coincidiremos en que es para echarse a reir la cosa.

En mi opinion, en la actualidad un marxista-leninista consecuente, no solo votaria NO en un supuesto referendum, si no que no defenderia tampoco la autodeterminacion ni en Euskadi, ni en Cataluña, ni en Escocia (es cierto que puedes encontrar m-l de las dos opiniones). Pero la opresion de estas, la diferencia de clase, y el caracter proletario de estos movimientos estan en las antipodas con ejemplos como pudieran ser la Ucrania de entonces. Veo erroneo considerar a estas naciones como oprimidas en el contexto actual. Y tambien veo un error historico en lo que apunta jorobado, que hace 4 años el independentismo en Cataluña era la mitad de fuerte, esto viene claramente derivado del caracter pequeño burgues y antisocialista de esa fuerza independentista, del que tenemos un buen ejemplo en Anima mismamente.

Esto tampoco quiere decir que toda la poblacion tenga que ser mas marxista que Lenin para que se pueda defender la independencia de un pais por la via marxista, pero si hace falta, como minimo, que no vayan en direccion contraria.

El socialista se puede hacer valer del nacionalismo como una herramienta para ganar batallas mas grandes, pero de por si, un marxista no puede ser nacionalista, no puede ser su fin en si.  No se puede ser nacionalista e internacionalista a la vez, hay que tener muy claro ese punto

Y no confundas esto con una falta de apoyo por mi parte Hell. Porque yo defiendo a la izquierda abertzale y a TUS ideas las defiendo en buena medida. Pero TU no eres la sociedad vasca y considero que la sociedad vasca es contraria, opuesta, a tus ideas lo quieras ver o no. Una independencia hoy dia supondria que esas ideas CONTRARIAS a las tuyas serian mas fuertes, mas libres y de paso, menos solidarias con las demas regiones. Que fuera mas enfatica en su nacionalismo y menos enfatica en su internacionalismo.

Tienes razon en mucho de lo ke dices eh, pero el tema es ke el nazionalismo komo tal, como deseo, no es anti-social, la sociedad resultante es la ke si puede serlo eh. Kreo ke es mas dificil un estado espaniol social, un nuevo estado siempre esta mas abierto a los cambios   

Ah y sobre lo del nacionalismo como tal, como deseo no sea anti-social. Mm bueno, eso ya es cosa de terminos, de como llames a las cosas.

Habria dos tipos de nacionalismo

Un nacionalismo que ponga a la nacion por encima del internacionalismo. Que ponga la cultura nacional por encima de la cultura proletaria. Y este no es en absoluto compatible con el socialismo, si no que ya se convierte en nacional-socialismo o imperialismo con los errores tipicos de este.

Y un nacionalismo que ponga al internacionalismo por encima de la nacion, y que pone la cultura y las ideas proletarias por encima de las nacionales. Este te lo puedo tolerar como compatible y darte la razon, aunque yo a eso prefiero llamarlo internacionalismo directamente. Viene a ser en esa linea en la que deja de ser incompatible

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

BarCamp escribió:Una pregunta

Si Catalunya quiere liberarse de españa, Por que no la dejan?

Si tu mujer quiere divorciarse verias lógico que se quedase con la casa por todo el morro?

No me extraña que solo salieses 2 veces en toda la carrera, necesitabas toda la concentración para estudiar, porque si solo te llega para hacer estos ejemplos tan malos y rebatibles...

Si fuera un divorcio, la casa seria España, no catalunya. Nosotros nos llevariamos la parte proporcional. Si un juez dictaminara separacion de bienes por igual la cosa quedaria de la siguiente forma

Km cuadrados de españa: 504 645

habitantes de españa:   47 265 321

Km cuadrados que tocan por habitante: 0,01067685544757011171044411186798

habitantes de catalunya: 7.570.908

km cuadrados que tocarian a los catalanes: 80833,5

km cuadrados de catalunya: 31.895

Con lo que con la independencia aun nos deberiais: 48938,5 km cuadrados


Nos conformamos con las baleares, la franja de aragón, castelló, alcorcón, matalebreras que tienen un bar de carretera que sirven una comida que te cagas, los derechos historicos sobre gibraltar y un 20% de la producción de jamones de la provincia de salamanca para los proximos 25 años. El resto os lo perdonamos. Mira que majos somos

Eres un faltón y un irrespetuoso. No tengo ganas de meterme en polémicas contigo pero te lo tengo que decir. Eres un auténtico gilipollas que vas de guay y no llegas ni a chachi. A que cojones viene sacar eso q??? Tu verías normal que ahora yo te dijera que no me extraña que seas independentista porque algo te tenias que buscar cuando te dejo tu novia por lo tonto que eres? Te parece lógico??? Te lo pregunto solo, te parece lógico a ludir a descalificaciones personales que no tienen nada que ver? Y luego vendrás a hacerte la victima con las chorradas del biuen rollo y los post de trolling sobre consulta psicológica...Es que tiene cojones la cosa...

Repecto a lo otro amigo aye, tambien te diré, siguiendo tu estupido juego de descalificaciones personales, que no me extraña que te dediques a la vida contemplativa mientras te tocas los cojones viajando en lugar de trabajar. Claro qeu seguro tu cerebro no te da para pensar que de esos casi 8 millones de catalanes, no todos son independentistas, ero los km cuadrados que tu calculas, perdona que te diga pero están sobredimensionados. Si tenemos en cuanta que en las ultimas elecciones los votos de la tendencia independentista no llegan a los 2 millones, para esos que se quieren separar tocarían unos 22 000 km cuadrados. Es decir la mitad de la superficie de cataluña

Ale subnormal, ahora vas y lo cascas

Mira como lo casco guapo

Cierto es que he sido faltón pero no deja de verdad que el ejemplo es estupido y facilmente rebatible, a mi me deja anonadado la simpleza de muchos argumentos sinceramente, por eso si se que tiene algo que ver. Y si tu me dices lo de mi novia, pues me quedo igual porque se que no es por eso, si a ti te ha picado lo que te he dicho, será por algo

Sean o no sean independentistas, si nos independendizamos, no creo que se piren de catalunya casi nadie con lo que el reparto seguiria siendo el mismo. Los votos no es que no llegaraon a los 2 millones, es que dudo que llegaran al millón, pero si vas a contar votos por habitantes reales del territorio me entra la risa otra vez con el ejemplo. Seria la misma argumentación giilipollas que contar a los españoles que nos querrian dar la independencia, como coño los voy a contabilizar si no van a vivir ahí? no hay manera que lo pilles.

Y puedes opinar lo que te salga de los cojones de mi viaje, pero como siempre lo haras sin tener ni puta idea. El dinero que me gasto no me lo ha regalado papá, me lo he ganado trabajando en españa, luego en canadá y luego en guyana francesa. Si te molesta como me gasto MI DINERO, que ME LO HE GANADO TRABAJANDO, te jodes. Con lo que lecciones las minimas majete. Besos

Gareth Bale escribió:

Aye escribió:

Krwlng escribió:El nacionalismo Catalán es un gran río al que alimentan muchos afluentes.

Puede ser un ideal que pretende ser honesto y coherente…

Puede ser un camino para aquel que no es que tenga otra cosa mejor en la vida que lo defina…

Puede ser un adoctrinamiento metódico que genera buenos y leales zombiesclavos…

Puede ser un negocio…

y puede ser una mezcla de todo lo anterior mas el plus de estar de moda y ser un poquito mas cool.


En fin, un saludo para mis nacionalistas catalanes preferidos Aye, Ánima, SHB, forero desconocido y Kiki.

Y también te digo que la mayoria de los españoles que lo miran desde fuera la primera no entra en su cabeza como posible. Un saludo para mis nacionalistas españoles preferidos Krwing, panceto, Gareth Fail y ariscito

Yo no soy nacionalista, no te confundas.

                                               

Krwlng escribió:

Aye escribió:

Krwlng escribió:El nacionalismo Catalán es un gran río al que alimentan muchos afluentes.

Puede ser un ideal que pretende ser honesto y coherente…

Puede ser un camino para aquel que no es que tenga otra cosa mejor en la vida que lo defina…

Puede ser un adoctrinamiento metódico que genera buenos y leales zombiesclavos…

Puede ser un negocio…

y puede ser una mezcla de todo lo anterior mas el plus de estar de moda y ser un poquito mas cool.


En fin, un saludo para mis nacionalistas catalanes preferidos Aye, Ánima, SHB, forero desconocido y Kiki.

Y también te digo que la mayoria de los españoles que lo miran desde fuera la primera no entra en su cabeza como posible. Un saludo para mis nacionalistas españoles preferidos Krwing, panceto, Gareth Fail y ariscito

Tu respuesta me indica que no hice mi intervención suficientemente comprensible.

Por otro lado, que me consideres nacionalista Español me sorprende bastante.

Ya sabes que no te suelo pillar. Pero como a mi me pones en un saco muy heterogeneo de nacionalistas, que lo soy, pero discrepo o poco o mucho en visiones sobre gente que has puesto, por no hablar del forero desconocido, no me queria quedar atrás.

Yo si te tengo por nacionalista español. Que no es malo siempre y cuando sea por razones razonables y respetando otros nacionalismos incluso conviviendo con ellos

Se nota que no tienes ni idea en estos temas aye... yo me considero patriota no nacionalista.