muere manuel fraga

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:Yo pienso que en una guerra civil... ambos bandos pierden, porque en una lucha fratricida, muere gente de diferente ideología pero de mismas familias, en muchas ocasiones. Por lo tanto, ambos bandos culpables, ambos bandos inocentes, ambos bandos perdedores...

si Franco no se hubiese levantado contra el gobierno elegido, no hubiese habido bandos...yo tengo muy claro quien fué más culpable que el otro...

Aye, no he dicho que uno no sea más culpable que otro. Obviamente quien ataca primero queriendo ejercer un dominio absoluto, dictatorial, sobre el otro... tiene más culpa. Pero que se hicieron atrocidades en ambos bandos y que también había gente buena en ambos bandos lo tengo muy claro. Ahí estoy totalmente de acuerdo con Pancetillo.

Si si, los rojos fueron igual de hijos de puta y hacian unas barbaridades escandalosas, al estilo soviético más atroz...pero está claro que aprovecharon la guerra para imponer eso. Si no hubiera habido guerra no se hubiesen cometido tales burradas por el bando rojo seguro.

Y Panceto está intentando (o me lo parece), poner al mismo nivel de culpabilidad un bando que otro

Panceto no esta intentando nada. A Panceto le preguntan porque Franco se cargo tanta gente una vez ganada la guerra y Panceto dice las razones, no las justifica. Es un matiz muy importante.

Respecto a los crimenes de Guerra yo no digo que unos fueran mejores que otros. Durante la guerra el que comete los crimenes no esta exento de eelos por mucho que se ael otro el que iniciase la guerra. A cada uno le toca su responsabilidad. Hitler es responsable de la segunda guerra mundial, de la invasión a la unión sovietica y la multitud de crimens que cometieron los nazis alli, pero no lo es de que a los prsioneros Alemanes se los llevara a morir en las minas de carbon de siberia, o de la matanza de KAtyn o de mil historias mas.


Si quieres mi opinión personal. Yo considero a Franco un traidor a la patria. Un general que juro defender un regimen legal al que luego traicionó. Eso no hace que piense que todos los que lucharon en su bando fueran unos asesinos sin escrupulos

Estoy de acuerdo

Pero te tendré que hacer la pregunta directamente porque o no lo ves cuando la formulo entre tanto texto, se te olvida o no lo dejo claro que es lo que quiero que me contestes.

Independientemente de las atrocidades que cometieron uno y otro bando, cual es el más culpable?

El rojo?
El franquista?
Los dos por igual?

Joder es evidente que los responsables son los generales golpistas. Otra cosa es que haya gente que vea justificación en ello por el desorden que hay en la Republica. O tambie´n por las multiples causas que llevaron a España a una situación asi que son muy anteriores a la segunda república...Interpretaciones podemos hacer muchas. Los hechos dicen que quien se sublevó contra un regimen legal que previamente habian jurado defender fueron los militares golpistas. Entre los cuales por cierto franco también hizo de las suyas cepillandose a sus posibles rivales

Aye escribió:

Dani1710 escribió:Estoy de acuerdo con Nesta y Supermigue, la historia es mucha veces manipulada (la mayoría), como el caso del marxismo y el comunismo, que lo han demonizado para que no surja como alternativa al capitalismo.

Eso ha pasado siempre, pero hoy mas que nunca hay medios para llegar a una historia mucha mas cercana y demostrable.

Conocer la historia no es solo para cometer los mismo errores, es vital para comprender nuestro presente y el futuro.

Es que yo cuento la historia como lo que es, historia.

No cuento historia como historia manipulada.

Hay mucha historia que es imposible de manipular como los datos económicos y las decisiones que se tomaron.

Luego está la historia manipulada que debemos saber que podemos extraer de real de ella y que no y si estamos bastante convencidos de que es real es totalmente necesario tenerla en cuenta sin discusión.

Pero hay datos que se han manipulado, desde la cantidad de muertes en la URSS, encuestas sobre popularidades de presidentes, etc. La historia es un arma de manipulación masiva, puede hacer bueno a cualquier miserable.

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:Yo pienso que en una guerra civil... ambos bandos pierden, porque en una lucha fratricida, muere gente de diferente ideología pero de mismas familias, en muchas ocasiones. Por lo tanto, ambos bandos culpables, ambos bandos inocentes, ambos bandos perdedores...

si Franco no se hubiese levantado contra el gobierno elegido, no hubiese habido bandos...yo tengo muy claro quien fué más culpable que el otro...

Aye, no he dicho que uno no sea más culpable que otro. Obviamente quien ataca primero queriendo ejercer un dominio absoluto, dictatorial, sobre el otro... tiene más culpa. Pero que se hicieron atrocidades en ambos bandos y que también había gente buena en ambos bandos lo tengo muy claro. Ahí estoy totalmente de acuerdo con Pancetillo.

Si si, los rojos fueron igual de hijos de puta y hacian unas barbaridades escandalosas, al estilo soviético más atroz...pero está claro que aprovecharon la guerra para imponer eso. Si no hubiera habido guerra no se hubiesen cometido tales burradas por el bando rojo seguro.

Y Panceto está intentando (o me lo parece), poner al mismo nivel de culpabilidad un bando que otro

Panceto no esta intentando nada. A Panceto le preguntan porque Franco se cargo tanta gente una vez ganada la guerra y Panceto dice las razones, no las justifica. Es un matiz muy importante.

Respecto a los crimenes de Guerra yo no digo que unos fueran mejores que otros. Durante la guerra el que comete los crimenes no esta exento de eelos por mucho que se ael otro el que iniciase la guerra. A cada uno le toca su responsabilidad. Hitler es responsable de la segunda guerra mundial, de la invasión a la unión sovietica y la multitud de crimens que cometieron los nazis alli, pero no lo es de que a los prsioneros Alemanes se los llevara a morir en las minas de carbon de siberia, o de la matanza de KAtyn o de mil historias mas.


Si quieres mi opinión personal. Yo considero a Franco un traidor a la patria. Un general que juro defender un regimen legal al que luego traicionó. Eso no hace que piense que todos los que lucharon en su bando fueran unos asesinos sin escrupulos

Estoy de acuerdo

Pero te tendré que hacer la pregunta directamente porque o no lo ves cuando la formulo entre tanto texto, se te olvida o no lo dejo claro que es lo que quiero que me contestes.

Independientemente de las atrocidades que cometieron uno y otro bando, cual es el más culpable?

El rojo?
El franquista?
Los dos por igual?

Joder es evidente que los responsables son los generales golpistas. Otra cosa es que haya gente que vea justificación en ello por el desorden que hay en la Republica. O tambie´n por las multiples causas que llevaron a España a una situación asi que son muy anteriores a la segunda república...Interpretaciones podemos hacer muchas. Los hechos dicen que quien se sublevó contra un regimen legal que previamente habian jurado defender fueron los militares golpistas. Entre los cuales por cierto franco también hizo de las suyas cepillandose a sus posibles rivales

de hecho Franco era el menos convencido de los generales sublevados pero sin el ejercito del sur no se hubiese podido llevar a cabo tal alzamiento...una vez alzado el puto enano se cepillo uno tras otro a los otros generales en circumstancias extrañas...

Lo que si te digo panceto, como dice Hell, atrocidades se hacen en todos los bandos pero los rojos fueron juzgados y condenados (culpables e inocentes) en su gran mayoria y los otros vivieron felices e incluso murieron con honores.

Y otra cosa que dice hell, es que en todos los bandos que són los que no se han empezado, se cometen atrocidades, pero no se les recuerda como tan viles en ningun sitio como en españa. Ni los aliados en la segunda guerra mundial ni ahora con Gaddafi...

La memoria histórica de este país para bien o para mal (y mi opinión para mal) resulta que es diferente a cualquiera en el mundo...

el peor bando fue el franquista, en 40 años no fueron capaces de superar en muertes a la republica en menos de 10 años... además de malos inútiles

Manipulaciones aparte, que tambien, a lo que me refiero es a que no podemos tener tantos datos. Como dice supermigue podemos hacernos "una idea" de como fueron las cosas, podemos hacer un vago croquis, pero hay demasiadas cosas que se quedan en el tintero, tanto ayer como yo y como al menos en el futuro proximo. Tu puedes saber lo que hizo alguien en un momento de la historia, pero no puedes saber todo lo que hizo ni mucho menos saber una milesima parte todos sus motivos. Para mi eso es como no saber practicamente nada. Pretender que conocemos la historia me parece una bonita manera de engañarnos a nosotros mismos.

Y aparte de eso tambien pondre otro ejemplo por otra via, si Hitler hubiera ganado la guerra ahora le pondriamos como ejemplo en todas las discusiones como lo primero que se nos viene a la cabeza para representar al mal? Yo pienso que no. Pienso que representaria a algo mas o menos parecido a lo que representa USA actualmente. No me comais por ese ejemplo porque sabeis perfectamente que como ese los hay a millones, sabeis perfectamente que los heroes son los que ganan las guerras y los villanos los que las pierden.

Que hay que conocer la historia para no repetirla, pues vale, cuando tengamos capacidad para conocerla por completo perfecto. Por ahora lo dejo en que no llegamos a poder saber el 1%

Dani1710 escribió:

Aye escribió:

Dani1710 escribió:Estoy de acuerdo con Nesta y Supermigue, la historia es mucha veces manipulada (la mayoría), como el caso del marxismo y el comunismo, que lo han demonizado para que no surja como alternativa al capitalismo.

Eso ha pasado siempre, pero hoy mas que nunca hay medios para llegar a una historia mucha mas cercana y demostrable.

Conocer la historia no es solo para cometer los mismo errores, es vital para comprender nuestro presente y el futuro.

Es que yo cuento la historia como lo que es, historia.

No cuento historia como historia manipulada.

Hay mucha historia que es imposible de manipular como los datos económicos y las decisiones que se tomaron.

Luego está la historia manipulada que debemos saber que podemos extraer de real de ella y que no y si estamos bastante convencidos de que es real es totalmente necesario tenerla en cuenta sin discusión.

Pero hay datos que se han manipulado, desde la cantidad de muertes en la URSS, encuestas sobre popularidades de presidentes, etc. La historia es un arma de manipulación masiva, puede hacer bueno a cualquier miserable.

voy a volver a repetirlo en otras palabras

De historia sólo hay una verdadera e inmutable. A esa se tiene que hacer caso sin ninguna duda y es lo que digo que se tiene que tener en cuenta SIEMPRE

Luego se puede narrar en varias perspectivas e incluso manipulandola (en eso soy un experto ya que en el caso de Catalunya se manipula desde siempre y por parte de todos los interesados). En este caso se debe desgranar que se puede aprovechar como historia real y cual deshechar por no ser real.

Pero historia sólo hay una y cuando sabemos que lo que queremos cojer de ejemplo es real, se debe estudiar para no cometer los mismos errores. Y en este caso de la crisis europea-USA, es impepinable que debimos estar al caso de otros casos económicos como el de Japón que no ha sido manipulado pq simplemente no hay interés en manipular (y es dificil) dados económicos que son patentes.

ariscito escribió:el peor bando fue el franquista, en 40 años no fueron capaces de superar en muertes a la republica en menos de 10 años... además de malos inútiles

mmmm que ascazo de pavo...

datos por favor y no te olvides que en esa república hubo el biennio progresista y el bienio negro coleguillas de Paquito

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:Yo pienso que en una guerra civil... ambos bandos pierden, porque en una lucha fratricida, muere gente de diferente ideología pero de mismas familias, en muchas ocasiones. Por lo tanto, ambos bandos culpables, ambos bandos inocentes, ambos bandos perdedores...

si Franco no se hubiese levantado contra el gobierno elegido, no hubiese habido bandos...yo tengo muy claro quien fué más culpable que el otro...

Aye, no he dicho que uno no sea más culpable que otro. Obviamente quien ataca primero queriendo ejercer un dominio absoluto, dictatorial, sobre el otro... tiene más culpa. Pero que se hicieron atrocidades en ambos bandos y que también había gente buena en ambos bandos lo tengo muy claro. Ahí estoy totalmente de acuerdo con Pancetillo.

Si si, los rojos fueron igual de hijos de puta y hacian unas barbaridades escandalosas, al estilo soviético más atroz...pero está claro que aprovecharon la guerra para imponer eso. Si no hubiera habido guerra no se hubiesen cometido tales burradas por el bando rojo seguro.

Y Panceto está intentando (o me lo parece), poner al mismo nivel de culpabilidad un bando que otro

Panceto no esta intentando nada. A Panceto le preguntan porque Franco se cargo tanta gente una vez ganada la guerra y Panceto dice las razones, no las justifica. Es un matiz muy importante.

Respecto a los crimenes de Guerra yo no digo que unos fueran mejores que otros. Durante la guerra el que comete los crimenes no esta exento de eelos por mucho que se ael otro el que iniciase la guerra. A cada uno le toca su responsabilidad. Hitler es responsable de la segunda guerra mundial, de la invasión a la unión sovietica y la multitud de crimens que cometieron los nazis alli, pero no lo es de que a los prsioneros Alemanes se los llevara a morir en las minas de carbon de siberia, o de la matanza de KAtyn o de mil historias mas.


Si quieres mi opinión personal. Yo considero a Franco un traidor a la patria. Un general que juro defender un regimen legal al que luego traicionó. Eso no hace que piense que todos los que lucharon en su bando fueran unos asesinos sin escrupulos

Estoy de acuerdo

Pero te tendré que hacer la pregunta directamente porque o no lo ves cuando la formulo entre tanto texto, se te olvida o no lo dejo claro que es lo que quiero que me contestes.

Independientemente de las atrocidades que cometieron uno y otro bando, cual es el más culpable?

El rojo?
El franquista?
Los dos por igual?

Joder es evidente que los responsables son los generales golpistas. Otra cosa es que haya gente que vea justificación en ello por el desorden que hay en la Republica. O tambie´n por las multiples causas que llevaron a España a una situación asi que son muy anteriores a la segunda república...Interpretaciones podemos hacer muchas. Los hechos dicen que quien se sublevó contra un regimen legal que previamente habian jurado defender fueron los militares golpistas. Entre los cuales por cierto franco también hizo de las suyas cepillandose a sus posibles rivales

de hecho Franco era el menos convencido de los generales sublevados pero sin el ejercito del sur no se hubiese podido llevar a cabo tal alzamiento...una vez alzado el puto enano se cepillo uno tras otro a los otros generales en circumstancias extrañas...

Lo que si te digo panceto, como dice Hell, atrocidades se hacen en todos los bandos pero los rojos fueron juzgados y condenados (culpables e inocentes) en su gran mayoria y los otros vivieron felices e incluso murieron con honores.

Y otra cosa que dice hell, es que en todos los bandos que són los que no se han empezado, se cometen atrocidades, pero no se les recuerda como tan viles en ningun sitio como en españa. Ni los aliados en la segunda guerra mundial ni ahora con Gaddafi...

La memoria histórica de este país para bien o para mal (y mi opinión para mal) resulta que es diferente a cualquiera en el mundo...

Y de eso aprendió bien el joven Borbon, o si no que se lo digan a su difunto hermano o al duque de Cadiz. Franco le dejo bien enseñado.

Sobre lo de los honores y todo eso. Aye, es lo que tiene ganar la guerra. En la segunda guerra mundial hubieron soldados alemanes cuyas actuaciones militares fueron autenticas heroicidades al acabar la guerra tampoco fueron enterrados con honores y tampoco se les recuerda.

Lo que esta en negrita te juro que no lo he entendido

Nesta escribió:Manipulaciones aparte, que tambien, a lo que me refiero es a que no podemos tener tantos datos. Como dice supermigue podemos hacernos "una idea" de como fueron las cosas, podemos hacer un vago croquis, pero hay demasiadas cosas que se quedan en el tintero, tanto ayer como yo y como al menos en el futuro proximo. Tu puedes saber lo que hizo alguien en un momento de la historia, pero no puedes saber todo lo que hizo ni mucho menos saber una milesima parte todos sus motivos. Para mi eso es como no saber practicamente nada. Pretender que conocemos la historia me parece una bonita manera de engañarnos a nosotros mismos.

Y aparte de eso tambien pondre otro ejemplo por otra via, si Hitler hubiera ganado la guerra ahora le pondriamos como ejemplo en todas las discusiones como lo primero que se nos viene a la cabeza para representar al mal? Yo pienso que no. Pienso que representaria a algo mas o menos parecido a lo que representa USA actualmente. No me comais por ese ejemplo porque sabeis perfectamente que como ese los hay a millones, sabeis perfectamente que los heroes son los que ganan las guerras y los villanos los que las pierden.

Que hay que conocer la historia para no repetirla, pues vale, cuando tengamos capacidad para conocerla por completo perfecto. Por ahora lo dejo en que no llegamos a poder saber el 1%

Yo no se la historia como tampoco puedo tomar decisiones sobre ella.

Pero los que toman decisiones saben mucho más la realidad pasada. Por algo tienen documentación a mansalva que está clasificada y que nunca verá la luz. Pero ellos, lo saben y ellos toman las decisiones

Nesta escribió:Manipulaciones aparte, que tambien, a lo que me refiero es a que no podemos tener tantos datos. Como dice supermigue podemos hacernos "una idea" de como fueron las cosas, podemos hacer un vago croquis, pero hay demasiadas cosas que se quedan en el tintero, tanto ayer como yo y como al menos en el futuro proximo. Tu puedes saber lo que hizo alguien en un momento de la historia, pero no puedes saber todo lo que hizo ni mucho menos saber una milesima parte todos sus motivos. Para mi eso es como no saber practicamente nada. Pretender que conocemos la historia me parece una bonita manera de engañarnos a nosotros mismos.

Y aparte de eso tambien pondre otro ejemplo por otra via, si Hitler hubiera ganado la guerra ahora le pondriamos como ejemplo en todas las discusiones como lo primero que se nos viene a la cabeza para representar al mal? Yo pienso que no. Pienso que representaria a algo mas o menos parecido a lo que representa USA actualmente. No me comais por ese ejemplo porque sabeis perfectamente que como ese los hay a millones, sabeis perfectamente que los heroes son los que ganan las guerras y los villanos los que las pierden.

Que hay que conocer la historia para no repetirla, pues vale, cuando tengamos capacidad para conocerla por completo perfecto. Por ahora lo dejo en que no llegamos a poder saber el 1%

Pero eso es totalmente subjetivo. También hay gente que piensa que el holocausto nunca existió y tiene sus razonamientos para decir eso que son totalmente dignos, o es el mismo caso de Cesarín con los masones, o Diego Torres y su nuevo hitler portugués, con que pruebas tu puedes negar sus teorías??, con ninguna.

Hoy en día, te dan una rama de información sobre la historia y es uno el que elige que creer. Es la misma manipulación la que ha llevado la historia a ser tan diversa, la historia hoy es un arma.

ariscito escribió:el peor bando fue el franquista, en 40 años no fueron capaces de superar en muertes a la republica en menos de 10 años... además de malos inútiles

Me parece qu epatinas un poco. LAs cifras de la represión solo en la guerra civil fueron de 200 000. En la postguerra tenemos:

1939 ---- 270.719
1940 ---- 233.373
1941 ---- 159.392
1942 ---- 124.423
1943 ---- 74.095
1944 ---- 54.072
1945 ---- 43.812
1946 ---- 36.379
1947 ---- 38.139
1948 ---- 37.451
1949 ---- 36.127
1950 ---- 30.610

No me he puesto a sumar pero me parece que superan con creces al numero de las victimas que pudieran haber en todas las trifulcas durante la segunda república: revolución de asturias, huelgas etc...

Bahhh, lo dejo, me llevo mis +2 del Catalufo, e igual ya no entro en toda la semana, que no quiero cagarla ahora que tengo "cierta" reputacion

Nesta es un anarquista radical , me ha quedado claro

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

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Janita Opción B escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:Yo pienso que en una guerra civil... ambos bandos pierden, porque en una lucha fratricida, muere gente de diferente ideología pero de mismas familias, en muchas ocasiones. Por lo tanto, ambos bandos culpables, ambos bandos inocentes, ambos bandos perdedores...

si Franco no se hubiese levantado contra el gobierno elegido, no hubiese habido bandos...yo tengo muy claro quien fué más culpable que el otro...

Aye, no he dicho que uno no sea más culpable que otro. Obviamente quien ataca primero queriendo ejercer un dominio absoluto, dictatorial, sobre el otro... tiene más culpa. Pero que se hicieron atrocidades en ambos bandos y que también había gente buena en ambos bandos lo tengo muy claro. Ahí estoy totalmente de acuerdo con Pancetillo.

Si si, los rojos fueron igual de hijos de puta y hacian unas barbaridades escandalosas, al estilo soviético más atroz...pero está claro que aprovecharon la guerra para imponer eso. Si no hubiera habido guerra no se hubiesen cometido tales burradas por el bando rojo seguro.

Y Panceto está intentando (o me lo parece), poner al mismo nivel de culpabilidad un bando que otro

Panceto no esta intentando nada. A Panceto le preguntan porque Franco se cargo tanta gente una vez ganada la guerra y Panceto dice las razones, no las justifica. Es un matiz muy importante.

Respecto a los crimenes de Guerra yo no digo que unos fueran mejores que otros. Durante la guerra el que comete los crimenes no esta exento de eelos por mucho que se ael otro el que iniciase la guerra. A cada uno le toca su responsabilidad. Hitler es responsable de la segunda guerra mundial, de la invasión a la unión sovietica y la multitud de crimens que cometieron los nazis alli, pero no lo es de que a los prsioneros Alemanes se los llevara a morir en las minas de carbon de siberia, o de la matanza de KAtyn o de mil historias mas.


Si quieres mi opinión personal. Yo considero a Franco un traidor a la patria. Un general que juro defender un regimen legal al que luego traicionó. Eso no hace que piense que todos los que lucharon en su bando fueran unos asesinos sin escrupulos

Estoy de acuerdo

Pero te tendré que hacer la pregunta directamente porque o no lo ves cuando la formulo entre tanto texto, se te olvida o no lo dejo claro que es lo que quiero que me contestes.

Independientemente de las atrocidades que cometieron uno y otro bando, cual es el más culpable?

El rojo?
El franquista?
Los dos por igual?

Joder es evidente que los responsables son los generales golpistas. Otra cosa es que haya gente que vea justificación en ello por el desorden que hay en la Republica. O tambie´n por las multiples causas que llevaron a España a una situación asi que son muy anteriores a la segunda república...Interpretaciones podemos hacer muchas. Los hechos dicen que quien se sublevó contra un regimen legal que previamente habian jurado defender fueron los militares golpistas. Entre los cuales por cierto franco también hizo de las suyas cepillandose a sus posibles rivales

de hecho Franco era el menos convencido de los generales sublevados pero sin el ejercito del sur no se hubiese podido llevar a cabo tal alzamiento...una vez alzado el puto enano se cepillo uno tras otro a los otros generales en circumstancias extrañas...

Lo que si te digo panceto, como dice Hell, atrocidades se hacen en todos los bandos pero los rojos fueron juzgados y condenados (culpables e inocentes) en su gran mayoria y los otros vivieron felices e incluso murieron con honores.

Y otra cosa que dice hell, es que en todos los bandos que són los que no se han empezado, se cometen atrocidades, pero no se les recuerda como tan viles en ningun sitio como en españa. Ni los aliados en la segunda guerra mundial ni ahora con Gaddafi...

La memoria histórica de este país para bien o para mal (y mi opinión para mal) resulta que es diferente a cualquiera en el mundo...

Y de eso aprendió bien el joven Borbon, o si no que se lo digan a su difunto hermano o al duque de Cadiz. Franco le dejo bien enseñado.

Sobre lo de los honores y todo eso. Aye, es lo que tiene ganar la guerra. En la segunda guerra mundial hubieron soldados alemanes cuyas actuaciones militares fueron autenticas heroicidades al acabar la guerra tampoco fueron enterrados con honores y tampoco se les recuerda.

Lo que esta en negrita te juro que no lo he entendido

Pero Panceto!! que no se trata de bandos vencedores! que en bastantes dictaduras sudamericanas, en africa y en otros lares, después de un periodo de transición, se ha llevado a los responsables del régimen al menos a juicio!! que Fraga no estaba para ir a la cárcel pero al menos que el Estado reconociera lo que fué!

No estoy pidiendo que Franco juzgara a los suyos una vez terminada la guerra, sinó que 35 años (35!!!!) al menos juzgaran al puto dinosaurio entre otros!!

Y eso ha sucedido en todos los sitios del mundo quien más quien menos!. Pero es que coño!!! que la segunda mayor subvención a una fundación privada que se dió en tiempos de Ansar fué a la fundación francisco franco!! que aún habia estatuas de Paquito en pleno siglo XXI...En eso si que acertó Fraga al poner el slogan: Spain is different!! Manda huevos!

Panceto el viudo escribió:

ariscito escribió:el peor bando fue el franquista, en 40 años no fueron capaces de superar en muertes a la republica en menos de 10 años... además de malos inútiles

Me parece qu epatinas un poco. LAs cifras de la represión solo en la guerra civil fueron de 200 000. En la postguerra tenemos:

1939 ---- 270.719
1940 ---- 233.373
1941 ---- 159.392
1942 ---- 124.423
1943 ---- 74.095
1944 ---- 54.072
1945 ---- 43.812
1946 ---- 36.379
1947 ---- 38.139
1948 ---- 37.451
1949 ---- 36.127
1950 ---- 30.610

No me he puesto a sumar pero me parece que superan con creces al numero de las victimas que pudieran haber en todas las trifulcas durante la segunda república: revolución de asturias, huelgas etc...

nada si la táctica ariscitiana es clara

suelto la caquita



y luego no aparece más en el puto hilo

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:Yo pienso que en una guerra civil... ambos bandos pierden, porque en una lucha fratricida, muere gente de diferente ideología pero de mismas familias, en muchas ocasiones. Por lo tanto, ambos bandos culpables, ambos bandos inocentes, ambos bandos perdedores...

si Franco no se hubiese levantado contra el gobierno elegido, no hubiese habido bandos...yo tengo muy claro quien fué más culpable que el otro...

Aye, no he dicho que uno no sea más culpable que otro. Obviamente quien ataca primero queriendo ejercer un dominio absoluto, dictatorial, sobre el otro... tiene más culpa. Pero que se hicieron atrocidades en ambos bandos y que también había gente buena en ambos bandos lo tengo muy claro. Ahí estoy totalmente de acuerdo con Pancetillo.

Si si, los rojos fueron igual de hijos de puta y hacian unas barbaridades escandalosas, al estilo soviético más atroz...pero está claro que aprovecharon la guerra para imponer eso. Si no hubiera habido guerra no se hubiesen cometido tales burradas por el bando rojo seguro.

Y Panceto está intentando (o me lo parece), poner al mismo nivel de culpabilidad un bando que otro

Panceto no esta intentando nada. A Panceto le preguntan porque Franco se cargo tanta gente una vez ganada la guerra y Panceto dice las razones, no las justifica. Es un matiz muy importante.

Respecto a los crimenes de Guerra yo no digo que unos fueran mejores que otros. Durante la guerra el que comete los crimenes no esta exento de eelos por mucho que se ael otro el que iniciase la guerra. A cada uno le toca su responsabilidad. Hitler es responsable de la segunda guerra mundial, de la invasión a la unión sovietica y la multitud de crimens que cometieron los nazis alli, pero no lo es de que a los prsioneros Alemanes se los llevara a morir en las minas de carbon de siberia, o de la matanza de KAtyn o de mil historias mas.


Si quieres mi opinión personal. Yo considero a Franco un traidor a la patria. Un general que juro defender un regimen legal al que luego traicionó. Eso no hace que piense que todos los que lucharon en su bando fueran unos asesinos sin escrupulos

Estoy de acuerdo

Pero te tendré que hacer la pregunta directamente porque o no lo ves cuando la formulo entre tanto texto, se te olvida o no lo dejo claro que es lo que quiero que me contestes.

Independientemente de las atrocidades que cometieron uno y otro bando, cual es el más culpable?

El rojo?
El franquista?
Los dos por igual?

Joder es evidente que los responsables son los generales golpistas. Otra cosa es que haya gente que vea justificación en ello por el desorden que hay en la Republica. O tambie´n por las multiples causas que llevaron a España a una situación asi que son muy anteriores a la segunda república...Interpretaciones podemos hacer muchas. Los hechos dicen que quien se sublevó contra un regimen legal que previamente habian jurado defender fueron los militares golpistas. Entre los cuales por cierto franco también hizo de las suyas cepillandose a sus posibles rivales

de hecho Franco era el menos convencido de los generales sublevados pero sin el ejercito del sur no se hubiese podido llevar a cabo tal alzamiento...una vez alzado el puto enano se cepillo uno tras otro a los otros generales en circumstancias extrañas...

Lo que si te digo panceto, como dice Hell, atrocidades se hacen en todos los bandos pero los rojos fueron juzgados y condenados (culpables e inocentes) en su gran mayoria y los otros vivieron felices e incluso murieron con honores.

Y otra cosa que dice hell, es que en todos los bandos que són los que no se han empezado, se cometen atrocidades, pero no se les recuerda como tan viles en ningun sitio como en españa. Ni los aliados en la segunda guerra mundial ni ahora con Gaddafi...

La memoria histórica de este país para bien o para mal (y mi opinión para mal) resulta que es diferente a cualquiera en el mundo...

Y de eso aprendió bien el joven Borbon, o si no que se lo digan a su difunto hermano o al duque de Cadiz. Franco le dejo bien enseñado.

Sobre lo de los honores y todo eso. Aye, es lo que tiene ganar la guerra. En la segunda guerra mundial hubieron soldados alemanes cuyas actuaciones militares fueron autenticas heroicidades al acabar la guerra tampoco fueron enterrados con honores y tampoco se les recuerda.

Lo que esta en negrita te juro que no lo he entendido

Pero Panceto!! que no se trata de bandos vencedores! que en bastantes dictaduras sudamericanas, en africa y en otros lares, después de un periodo de transición, se ha llevado a los responsables del régimen al menos a juicio!! que Fraga no estaba para ir a la cárcel pero al menos que el Estado reconociera lo que fué!

No estoy pidiendo que Franco juzgara a los suyos una vez terminada la guerra, sinó que 35 años (35!!!!) al menos juzgaran al puto dinosaurio entre otros!!

Y eso ha sucedido en todos los sitios del mundo quien más quien menos!. Pero es que coño!!! que la segunda mayor subvención a una fundación privada que se dió en tiempos de Ansar fué a la fundación francisco franco!! que aún habia estatuas de Paquito en pleno siglo XXI...En eso si que acertó Fraga al poner el slogan: Spain is different!! Manda huevos!

Hombre lo suyo es que Franco hubiera sido un caballero que condenara los crimenes de guerra de su ejercito. Pero como no lo era y queria manadar el a toda costa pues se llevo a todo el que pillo por dlante.

Ahora bien no pienses que recien acabada la dictadura se iba a juzagar a esos. Joder teniendo la mano sobre el boton te montan otro lio. Lo que se hizo fue amnistiar a todos. Evidentemente habia mas amnistiados del bando franquista. Lógico los otros estaban casi todos muertos.

Y a todo esto, yo me pregunto... ¿de verdad se ha muerto Fraga o todo es una manipulación polític del PP para suscitar pena? Porque a mí ese tío me parecía inmortal

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:Yo pienso que en una guerra civil... ambos bandos pierden, porque en una lucha fratricida, muere gente de diferente ideología pero de mismas familias, en muchas ocasiones. Por lo tanto, ambos bandos culpables, ambos bandos inocentes, ambos bandos perdedores...

si Franco no se hubiese levantado contra el gobierno elegido, no hubiese habido bandos...yo tengo muy claro quien fué más culpable que el otro...

Aye, no he dicho que uno no sea más culpable que otro. Obviamente quien ataca primero queriendo ejercer un dominio absoluto, dictatorial, sobre el otro... tiene más culpa. Pero que se hicieron atrocidades en ambos bandos y que también había gente buena en ambos bandos lo tengo muy claro. Ahí estoy totalmente de acuerdo con Pancetillo.

Si si, los rojos fueron igual de hijos de puta y hacian unas barbaridades escandalosas, al estilo soviético más atroz...pero está claro que aprovecharon la guerra para imponer eso. Si no hubiera habido guerra no se hubiesen cometido tales burradas por el bando rojo seguro.

Y Panceto está intentando (o me lo parece), poner al mismo nivel de culpabilidad un bando que otro

Panceto no esta intentando nada. A Panceto le preguntan porque Franco se cargo tanta gente una vez ganada la guerra y Panceto dice las razones, no las justifica. Es un matiz muy importante.

Respecto a los crimenes de Guerra yo no digo que unos fueran mejores que otros. Durante la guerra el que comete los crimenes no esta exento de eelos por mucho que se ael otro el que iniciase la guerra. A cada uno le toca su responsabilidad. Hitler es responsable de la segunda guerra mundial, de la invasión a la unión sovietica y la multitud de crimens que cometieron los nazis alli, pero no lo es de que a los prsioneros Alemanes se los llevara a morir en las minas de carbon de siberia, o de la matanza de KAtyn o de mil historias mas.


Si quieres mi opinión personal. Yo considero a Franco un traidor a la patria. Un general que juro defender un regimen legal al que luego traicionó. Eso no hace que piense que todos los que lucharon en su bando fueran unos asesinos sin escrupulos

Estoy de acuerdo

Pero te tendré que hacer la pregunta directamente porque o no lo ves cuando la formulo entre tanto texto, se te olvida o no lo dejo claro que es lo que quiero que me contestes.

Independientemente de las atrocidades que cometieron uno y otro bando, cual es el más culpable?

El rojo?
El franquista?
Los dos por igual?

Joder es evidente que los responsables son los generales golpistas. Otra cosa es que haya gente que vea justificación en ello por el desorden que hay en la Republica. O tambie´n por las multiples causas que llevaron a España a una situación asi que son muy anteriores a la segunda república...Interpretaciones podemos hacer muchas. Los hechos dicen que quien se sublevó contra un regimen legal que previamente habian jurado defender fueron los militares golpistas. Entre los cuales por cierto franco también hizo de las suyas cepillandose a sus posibles rivales

de hecho Franco era el menos convencido de los generales sublevados pero sin el ejercito del sur no se hubiese podido llevar a cabo tal alzamiento...una vez alzado el puto enano se cepillo uno tras otro a los otros generales en circumstancias extrañas...

Lo que si te digo panceto, como dice Hell, atrocidades se hacen en todos los bandos pero los rojos fueron juzgados y condenados (culpables e inocentes) en su gran mayoria y los otros vivieron felices e incluso murieron con honores.

Y otra cosa que dice hell, es que en todos los bandos que són los que no se han empezado, se cometen atrocidades, pero no se les recuerda como tan viles en ningun sitio como en españa. Ni los aliados en la segunda guerra mundial ni ahora con Gaddafi...

La memoria histórica de este país para bien o para mal (y mi opinión para mal) resulta que es diferente a cualquiera en el mundo...

Y de eso aprendió bien el joven Borbon, o si no que se lo digan a su difunto hermano o al duque de Cadiz. Franco le dejo bien enseñado.

Sobre lo de los honores y todo eso. Aye, es lo que tiene ganar la guerra. En la segunda guerra mundial hubieron soldados alemanes cuyas actuaciones militares fueron autenticas heroicidades al acabar la guerra tampoco fueron enterrados con honores y tampoco se les recuerda.

Lo que esta en negrita te juro que no lo he entendido

Pero Panceto!! que no se trata de bandos vencedores! que en bastantes dictaduras sudamericanas, en africa y en otros lares, después de un periodo de transición, se ha llevado a los responsables del régimen al menos a juicio!! que Fraga no estaba para ir a la cárcel pero al menos que el Estado reconociera lo que fué!

No estoy pidiendo que Franco juzgara a los suyos una vez terminada la guerra, sinó que 35 años (35!!!!) al menos juzgaran al puto dinosaurio entre otros!!

Y eso ha sucedido en todos los sitios del mundo quien más quien menos!. Pero es que coño!!! que la segunda mayor subvención a una fundación privada que se dió en tiempos de Ansar fué a la fundación francisco franco!! que aún habia estatuas de Paquito en pleno siglo XXI...En eso si que acertó Fraga al poner el slogan: Spain is different!! Manda huevos!

Hombre lo suyo es que Franco hubiera sido un caballero que condenara los crimenes de guerra de su ejercito. Pero como no lo era y queria manadar el a toda costa pues se llevo a todo el que pillo por dlante.

Ahora bien no pienses que recien acabada la dictadura se iba a juzagar a esos. Joder teniendo la mano sobre el boton te montan otro lio. Lo que se hizo fue amnistiar a todos. Evidentemente habia mas amnistiados del bando franquista. Lógico los otros estaban casi todos muertos.

Pero Panceto coño!!! que han pasado unos putos 35 años!! tu crees que si en el siglo XXI se hubiera juzgado a fraga el ejercito hubiese montado la de san quintín!?!?
que no te digo durante ni justo después de la dictadura! digo hoy en dia!!

Se ha juzgado a Pinochet, a Videla, a Noriega, etc... en estados mucho más frágiles y mucho más controlados por el ejercito...Y en España no?!?! manda putos huevos pance!

Es que parece que no lo quieras reconocer, coño!

Dani1710 escribió:Nesta es un anarquista radical , me ha quedado claro

Of course

Janita Opción B escribió:Y a todo esto, yo me pregunto... ¿de verdad se ha muerto Fraga o todo es una manipulación polític del PP para suscitar pena? Porque a mí ese tío me parecía inmortal

En realidad es todo lo contrario. Lleva muerto algun tiempo, era Jose Luis Moreno que lo manejaba

Janita Opción B escribió:Y a todo esto, yo me pregunto... ¿de verdad se ha muerto Fraga o todo es una manipulación polític del PP para suscitar pena? Porque a mí ese tío me parecía inmortal

Cierto, la historia puede ser manipulada, no nos fiemos!

En realidad seguirá oculta en su alter ego...radiactivoman de palomares...

Pance nadie habla de Franco, lo que se dice es que en cualquier Estado moderno a Don Manuel Fraga se la habria juzgado por colaborar con un regimen dictatorial, que Fraga fue MINISTRO DE INTERIOR señores, que no fue cualquier cosa. En el Estado Español se hizo una transicion de MIERDA en la que los culpables de las atrocidades cometidas en esos casi 40 años de dictadura salieron de rositas, tan contentos ellos, no se DEPURARON RESPONSABILIDADES, se tapo la mierda, y al igual que a Janista le gustaria que se hiciese justicia con su abuelo, a mi me gustaria que se hiciese con el mio, pero NADIE lo hara, aqui se perdono todo, y se paso pagina.

Nesta escribió:

Dani1710 escribió:Nesta es un anarquista radical , me ha quedado claro

Of course

Janita Opción B escribió:Y a todo esto, yo me pregunto... ¿de verdad se ha muerto Fraga o todo es una manipulación polític del PP para suscitar pena? Porque a mí ese tío me parecía inmortal

En realidad es todo lo contrario. Lleva muerto algun tiempo, era Jose Luis Moreno que lo manejaba

Un anarquista que acepta ser un moderador y ocupar una forma de poder y represión en una minisociedad como un foro

Aye escribió:

Nesta escribió:

Dani1710 escribió:Nesta es un anarquista radical , me ha quedado claro

Of course

Janita Opción B escribió:Y a todo esto, yo me pregunto... ¿de verdad se ha muerto Fraga o todo es una manipulación polític del PP para suscitar pena? Porque a mí ese tío me parecía inmortal

En realidad es todo lo contrario. Lleva muerto algun tiempo, era Jose Luis Moreno que lo manejaba

Un anarquista que acepta ser un moderador y ocupar una forma de poder y represión en una minisociedad como un foro

Cómo te gusta dar caña, chato...

Aye escribió:

Nesta escribió:

Dani1710 escribió:Nesta es un anarquista radical , me ha quedado claro

Of course

Janita Opción B escribió:Y a todo esto, yo me pregunto... ¿de verdad se ha muerto Fraga o todo es una manipulación polític del PP para suscitar pena? Porque a mí ese tío me parecía inmortal

En realidad es todo lo contrario. Lleva muerto algun tiempo, era Jose Luis Moreno que lo manejaba

Un anarquista que acepta ser un moderador y ocupar una forma de poder y represión en una minisociedad como un foro

A que te vas al calabozo por listo!

No se, si todo el mundo fuera un buen moderador no haria falta ningun tipo de regimen, no crees?

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

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Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:Yo pienso que en una guerra civil... ambos bandos pierden, porque en una lucha fratricida, muere gente de diferente ideología pero de mismas familias, en muchas ocasiones. Por lo tanto, ambos bandos culpables, ambos bandos inocentes, ambos bandos perdedores...

si Franco no se hubiese levantado contra el gobierno elegido, no hubiese habido bandos...yo tengo muy claro quien fué más culpable que el otro...

Aye, no he dicho que uno no sea más culpable que otro. Obviamente quien ataca primero queriendo ejercer un dominio absoluto, dictatorial, sobre el otro... tiene más culpa. Pero que se hicieron atrocidades en ambos bandos y que también había gente buena en ambos bandos lo tengo muy claro. Ahí estoy totalmente de acuerdo con Pancetillo.

Si si, los rojos fueron igual de hijos de puta y hacian unas barbaridades escandalosas, al estilo soviético más atroz...pero está claro que aprovecharon la guerra para imponer eso. Si no hubiera habido guerra no se hubiesen cometido tales burradas por el bando rojo seguro.

Y Panceto está intentando (o me lo parece), poner al mismo nivel de culpabilidad un bando que otro

Panceto no esta intentando nada. A Panceto le preguntan porque Franco se cargo tanta gente una vez ganada la guerra y Panceto dice las razones, no las justifica. Es un matiz muy importante.

Respecto a los crimenes de Guerra yo no digo que unos fueran mejores que otros. Durante la guerra el que comete los crimenes no esta exento de eelos por mucho que se ael otro el que iniciase la guerra. A cada uno le toca su responsabilidad. Hitler es responsable de la segunda guerra mundial, de la invasión a la unión sovietica y la multitud de crimens que cometieron los nazis alli, pero no lo es de que a los prsioneros Alemanes se los llevara a morir en las minas de carbon de siberia, o de la matanza de KAtyn o de mil historias mas.


Si quieres mi opinión personal. Yo considero a Franco un traidor a la patria. Un general que juro defender un regimen legal al que luego traicionó. Eso no hace que piense que todos los que lucharon en su bando fueran unos asesinos sin escrupulos

Estoy de acuerdo

Pero te tendré que hacer la pregunta directamente porque o no lo ves cuando la formulo entre tanto texto, se te olvida o no lo dejo claro que es lo que quiero que me contestes.

Independientemente de las atrocidades que cometieron uno y otro bando, cual es el más culpable?

El rojo?
El franquista?
Los dos por igual?

Joder es evidente que los responsables son los generales golpistas. Otra cosa es que haya gente que vea justificación en ello por el desorden que hay en la Republica. O tambie´n por las multiples causas que llevaron a España a una situación asi que son muy anteriores a la segunda república...Interpretaciones podemos hacer muchas. Los hechos dicen que quien se sublevó contra un regimen legal que previamente habian jurado defender fueron los militares golpistas. Entre los cuales por cierto franco también hizo de las suyas cepillandose a sus posibles rivales

de hecho Franco era el menos convencido de los generales sublevados pero sin el ejercito del sur no se hubiese podido llevar a cabo tal alzamiento...una vez alzado el puto enano se cepillo uno tras otro a los otros generales en circumstancias extrañas...

Lo que si te digo panceto, como dice Hell, atrocidades se hacen en todos los bandos pero los rojos fueron juzgados y condenados (culpables e inocentes) en su gran mayoria y los otros vivieron felices e incluso murieron con honores.

Y otra cosa que dice hell, es que en todos los bandos que són los que no se han empezado, se cometen atrocidades, pero no se les recuerda como tan viles en ningun sitio como en españa. Ni los aliados en la segunda guerra mundial ni ahora con Gaddafi...

La memoria histórica de este país para bien o para mal (y mi opinión para mal) resulta que es diferente a cualquiera en el mundo...

Y de eso aprendió bien el joven Borbon, o si no que se lo digan a su difunto hermano o al duque de Cadiz. Franco le dejo bien enseñado.

Sobre lo de los honores y todo eso. Aye, es lo que tiene ganar la guerra. En la segunda guerra mundial hubieron soldados alemanes cuyas actuaciones militares fueron autenticas heroicidades al acabar la guerra tampoco fueron enterrados con honores y tampoco se les recuerda.

Lo que esta en negrita te juro que no lo he entendido

Pero Panceto!! que no se trata de bandos vencedores! que en bastantes dictaduras sudamericanas, en africa y en otros lares, después de un periodo de transición, se ha llevado a los responsables del régimen al menos a juicio!! que Fraga no estaba para ir a la cárcel pero al menos que el Estado reconociera lo que fué!

No estoy pidiendo que Franco juzgara a los suyos una vez terminada la guerra, sinó que 35 años (35!!!!) al menos juzgaran al puto dinosaurio entre otros!!

Y eso ha sucedido en todos los sitios del mundo quien más quien menos!. Pero es que coño!!! que la segunda mayor subvención a una fundación privada que se dió en tiempos de Ansar fué a la fundación francisco franco!! que aún habia estatuas de Paquito en pleno siglo XXI...En eso si que acertó Fraga al poner el slogan: Spain is different!! Manda huevos!

Hombre lo suyo es que Franco hubiera sido un caballero que condenara los crimenes de guerra de su ejercito. Pero como no lo era y queria manadar el a toda costa pues se llevo a todo el que pillo por dlante.

Ahora bien no pienses que recien acabada la dictadura se iba a juzagar a esos. Joder teniendo la mano sobre el boton te montan otro lio. Lo que se hizo fue amnistiar a todos. Evidentemente habia mas amnistiados del bando franquista. Lógico los otros estaban casi todos muertos.

Pero Panceto coño!!! que han pasado unos putos 35 años!! tu crees que si en el siglo XXI se hubiera juzgado a fraga el ejercito hubiese montado la de san quintín!?!?
que no te digo durante ni justo después de la dictadura! digo hoy en dia!!

Se ha juzgado a Pinochet, a Videla, a Noriega, etc... en estados mucho más frágiles y mucho más controlados por el ejercito...Y en España no?!?! manda putos huevos pance!

Es que parece que no lo quieras reconocer, coño!

Bueno bueno, lo de pinochet vamso a dejarlo porque poco le han juzgado...

Hoy en dia el ejercito vive demasiado bien como para montar fregados. Pero a Fraga es que no se le puede juzgar por nada porque sobre el habia amnistia, igual que por ejemplo la hubo sobre Carrillo.

No es que no te lo quiera reconcoer (que tampoco se muy bien cual fue el papel de Fraga durante la guerra) es que sencillamente no se puede. Que es injusto, pues como te he dicho tampoco se muy bien de que crimenes se le acusan a Fraga, no lo se.