muere manuel fraga

janista escribió:

Aye escribió:janista...cuando pasó eso a tu abuelo paterno?

Creo que entre el 38 y 39, no estoy seguro, en la localidad de Tabernas (Almería).

Crees que sin que Franco se hubiera alzado le hubiera ocurrido eso?

Nesta escribió:

Janita Opción B escribió:Y por qué cojones me bajan la reputación?!??!?! También hay dictadura en este foro o qué?!???!

Lo dudas?

Nunca lo he dudado Y la verdad es que me importa un huevo! Que la haya y que me bajen la reputación. Voy a seguir diciendo lo que me salga del...



Aye, lo asesinaron el año que empezó la guerra.

Janita Opción B escribió:

janista escribió:

Janita Opción B escribió:

janista escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

fuentescercanas escribió:y despues de la guerra por que siguieron matando?

Es facil de entender (que no de justificar). Para eliminar todo vestigio del bando perdedor que pudiera levantarse contra el regimen. eliminar posibles rebeliones, oposición etc...Vamos eso es mas viejo que el tabaco.

Que dos bandos? te refieres al que empezó la guerra o el que salió elegido democráticamente?

El que empezó es el culpable de sus muertes directamente e indirectamente de las que causaron el otro bando que no hubieran hecho si no hubieran empezado.


Y luego me contestas porque en los 70, más de 30 años de la guerra civil, se cargaron a Salvador Puig Antich (con firma de Fraga), cuando ni habia nacido y ni hubiese liderado una rebelión y oposición

No me vale

Uffff, pocas veces me meto en estos temas Aye, pero si me vas a tratar de justificar que a mi abuelo materno le pegaron un tiro en un pie y después lo asesinaron lanzándolo a un pozo de cal hirviendo por eso, lo mismo me dejas más que atónito (siendo suave).

Eso fue al paterno, que no te sabes la historia de tu familia

Joder, he puesto materno

¡Vergüenza de tus padres!

Coño, era demasiado chico

janista escribió:

Aye escribió:janista...cuando pasó eso a tu abuelo paterno?

Creo que entre el 38 y 39, no estoy seguro, en la localidad de Tabernas (Almería).

Janita Opción B escribió:

Nesta escribió:

Janita Opción B escribió:Y por qué cojones me bajan la reputación?!??!?! También hay dictadura en este foro o qué?!???!

Lo dudas?

Nunca lo he dudado Y la verdad es que me importa un huevo! Que la haya y que me bajen la reputación. Voy a seguir diciendo lo que me salga del...



Aye, lo asesinaron el año que empezó la guerra.

A ver si os poneis de acuerdo con vuestra historia... tu dices que en el 36, tu hermano 38/39 que teneis menos credibilidad que Pepe diciendo loco a Messi

janista escribió:

Janita Opción B escribió:

janista escribió:

Janita Opción B escribió:

janista escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

fuentescercanas escribió:y despues de la guerra por que siguieron matando?

Es facil de entender (que no de justificar). Para eliminar todo vestigio del bando perdedor que pudiera levantarse contra el regimen. eliminar posibles rebeliones, oposición etc...Vamos eso es mas viejo que el tabaco.

Que dos bandos? te refieres al que empezó la guerra o el que salió elegido democráticamente?

El que empezó es el culpable de sus muertes directamente e indirectamente de las que causaron el otro bando que no hubieran hecho si no hubieran empezado.


Y luego me contestas porque en los 70, más de 30 años de la guerra civil, se cargaron a Salvador Puig Antich (con firma de Fraga), cuando ni habia nacido y ni hubiese liderado una rebelión y oposición

No me vale

Uffff, pocas veces me meto en estos temas Aye, pero si me vas a tratar de justificar que a mi abuelo materno le pegaron un tiro en un pie y después lo asesinaron lanzándolo a un pozo de cal hirviendo por eso, lo mismo me dejas más que atónito (siendo suave).

Eso fue al paterno, que no te sabes la historia de tu familia

Joder, he puesto materno

¡Vergüenza de tus padres!

Coño, era demasiado chico

Pos anda que yo... No sabes ni el año que lo mataron... al menos sabes dónde

janista escribió:

Aye escribió:

janista escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

fuentescercanas escribió:y despues de la guerra por que siguieron matando?

Es facil de entender (que no de justificar). Para eliminar todo vestigio del bando perdedor que pudiera levantarse contra el regimen. eliminar posibles rebeliones, oposición etc...Vamos eso es mas viejo que el tabaco.

Que dos bandos? te refieres al que empezó la guerra o el que salió elegido democráticamente?

El que empezó es el culpable de sus muertes directamente e indirectamente de las que causaron el otro bando que no hubieran hecho si no hubieran empezado.




Y luego me contestas porque en los 70, más de 30 años de la guerra civil, se cargaron a Salvador Puig Antich (con firma de Fraga), cuando ni habia nacido y ni hubiese liderado una rebelión y oposición

No me vale

Uffff, pocas veces me meto en estos temas Aye, pero si me vas a tratar de justificar que a mi abuelo materno le pegaron un tiro en un pie y después lo asesinaron lanzándolo a un pozo de cal hirviendo por eso, lo mismo me dejas más que atónito (siendo suave).

Si, y mi familia también se vió afectada por los rojos por un lado y por el otro (no hasta este punto)...pero si no se hubiese empezado la guerra, le hubiese pasado esto a tu abuelo? (pregunto eh?)

Pues paterno (versión janita XD)

Hombre, desde la tangana más pequeña hasta una guerra (palabras mayores y no estoy haciendo una comparación, que quede claro) se suelen iniciar por un bando, y se puede culpar al iniciador, instigador, creador de la atrocidad, pero creo que lo que Panceto trata de decir (y no es más que mi impresión) es que se llegó a un punto de "barra libre" del que no se puede salvar a NADIE. Atrocidades hubo por ambos bandos y todos perdieron, perdimos.

Claro que todos perdimos, mi aitona fue condenado a 2 penas de muerte, que le comuntaron por cadena perpetua, y lo soltaron con el indulto de los "25 años de paz", pero lo gracioso, lo realmente gracioso, es que cada vez que el General Franco venia a Donostia mi padre tenia que ingresar en la carcel por motivos de seguridad.

Lo que digo, y mantengo, es que en NINGUN estado civilizado cuando tu criticas a un dictador te sale alguien con que "los otros tambien hicieron barbaridades", nadie dice las barbaridades que hicieron la resistencia Francesa contra los Nazis, NADIE, y las hicieron eh, pero coño, se culpabiliza al verdaderamente responsable.

Por otra parte, esos que cometieron barbaridades en nombre de la Republica fueron DETENIDOS, PERSEGUIDOS, ENCARCELADOS, y EJECUTADOS, los que cometieron barbaridades en nombre del General Franco, fueron CONDECORADOS, y JAMAS JUZGADOS, en gran parte por la PUTA MIERDA de transicion que existio en el Estado Español.

Entiendo porque nunca te metes en cuestiones históricas janista, si no conoces ni la tuya

HELL escribió:

janista escribió:

Aye escribió:

janista escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

fuentescercanas escribió:y despues de la guerra por que siguieron matando?

Es facil de entender (que no de justificar). Para eliminar todo vestigio del bando perdedor que pudiera levantarse contra el regimen. eliminar posibles rebeliones, oposición etc...Vamos eso es mas viejo que el tabaco.

Que dos bandos? te refieres al que empezó la guerra o el que salió elegido democráticamente?

El que empezó es el culpable de sus muertes directamente e indirectamente de las que causaron el otro bando que no hubieran hecho si no hubieran empezado.




Y luego me contestas porque en los 70, más de 30 años de la guerra civil, se cargaron a Salvador Puig Antich (con firma de Fraga), cuando ni habia nacido y ni hubiese liderado una rebelión y oposición

No me vale

Uffff, pocas veces me meto en estos temas Aye, pero si me vas a tratar de justificar que a mi abuelo materno le pegaron un tiro en un pie y después lo asesinaron lanzándolo a un pozo de cal hirviendo por eso, lo mismo me dejas más que atónito (siendo suave).

Si, y mi familia también se vió afectada por los rojos por un lado y por el otro (no hasta este punto)...pero si no se hubiese empezado la guerra, le hubiese pasado esto a tu abuelo? (pregunto eh?)

Pues paterno (versión janita XD)

Hombre, desde la tangana más pequeña hasta una guerra (palabras mayores y no estoy haciendo una comparación, que quede claro) se suelen iniciar por un bando, y se puede culpar al iniciador, instigador, creador de la atrocidad, pero creo que lo que Panceto trata de decir (y no es más que mi impresión) es que se llegó a un punto de "barra libre" del que no se puede salvar a NADIE. Atrocidades hubo por ambos bandos y todos perdieron, perdimos.

Claro que todos perdimos, mi aitona fue condenado a 2 penas de muerte, que le comuntaron por cadena perpetua, y lo soltaron con el indulto de los "25 años de paz", pero lo gracioso, lo realmente gracioso, es que cada vez que el General Franco venia a Donostia mi padre tenia que ingresar en la carcel por motivos de seguridad.

Lo que digo, y mantengo, es que en NINGUN estado civilizado cuando tu criticas a un dictador te sale alguien con que "los otros tambien hicieron barbaridades", nadie dice las barbaridades que hicieron la resistencia Francesa contra los Nazis, NADIE, y las hicieron eh, pero coño, se culpabiliza al verdaderamente responsable.

Por otra parte, esos que cometieron barbaridades en nombre de la Republica fueron DETENIDOS, PERSEGUIDOS, ENCARCELADOS, y EJECUTADOS, los que cometieron barbaridades en nombre del General Franco, fueron CONDECORADOS, y JAMAS JUZGADOS, en gran parte por la PUTA MIERDA de transicion que existio en el Estado Español.

joder, hoy estás que lo petas, me tienes enamorao ...no habré dado ni 10 +1 en mi vida y hoy ya te llevas 2! (si, sientete importante euskaldun de pacotilla)

Estoy tan convencido de la importancia capital de la fecha para variar o no la argumentación que merece la pena tragarse un documental de la dos, au revoir!

HELL escribió:

janista escribió:

Aye escribió:

janista escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

fuentescercanas escribió:y despues de la guerra por que siguieron matando?

Es facil de entender (que no de justificar). Para eliminar todo vestigio del bando perdedor que pudiera levantarse contra el regimen. eliminar posibles rebeliones, oposición etc...Vamos eso es mas viejo que el tabaco.

Que dos bandos? te refieres al que empezó la guerra o el que salió elegido democráticamente?

El que empezó es el culpable de sus muertes directamente e indirectamente de las que causaron el otro bando que no hubieran hecho si no hubieran empezado.




Y luego me contestas porque en los 70, más de 30 años de la guerra civil, se cargaron a Salvador Puig Antich (con firma de Fraga), cuando ni habia nacido y ni hubiese liderado una rebelión y oposición

No me vale

Uffff, pocas veces me meto en estos temas Aye, pero si me vas a tratar de justificar que a mi abuelo materno le pegaron un tiro en un pie y después lo asesinaron lanzándolo a un pozo de cal hirviendo por eso, lo mismo me dejas más que atónito (siendo suave).

Si, y mi familia también se vió afectada por los rojos por un lado y por el otro (no hasta este punto)...pero si no se hubiese empezado la guerra, le hubiese pasado esto a tu abuelo? (pregunto eh?)

Pues paterno (versión janita XD)

Hombre, desde la tangana más pequeña hasta una guerra (palabras mayores y no estoy haciendo una comparación, que quede claro) se suelen iniciar por un bando, y se puede culpar al iniciador, instigador, creador de la atrocidad, pero creo que lo que Panceto trata de decir (y no es más que mi impresión) es que se llegó a un punto de "barra libre" del que no se puede salvar a NADIE. Atrocidades hubo por ambos bandos y todos perdieron, perdimos.

Claro que todos perdimos, mi aitona fue condenado a 2 penas de muerte, que le comuntaron por cadena perpetua, y lo soltaron con el indulto de los "25 años de paz", pero lo gracioso, lo realmente gracioso, es que cada vez que el General Franco venia a Donostia mi padre tenia que ingresar en la carcel por motivos de seguridad.

Lo que digo, y mantengo, es que en NINGUN estado civilizado cuando tu criticas a un dictador te sale alguien con que "los otros tambien hicieron barbaridades", nadie dice las barbaridades que hicieron la resistencia Francesa contra los Nazis, NADIE, y las hicieron eh, pero coño, se culpabiliza al verdaderamente responsable.

Por otra parte, esos que cometieron barbaridades en nombre de la Republica fueron DETENIDOS, PERSEGUIDOS, ENCARCELADOS, y EJECUTADOS, los que cometieron barbaridades en nombre del General Franco, fueron CONDECORADOS, y JAMAS JUZGADOS, en gran parte por la PUTA MIERDA de transicion que existio en el Estado Español.

Yo creo que en España la derecha ha hecho un trabajo impresionante en lavar el cerebro a los jóvenes.

No puedo creer que digan esos argumentos.

En muchos países justificar los hechos de una dictadura está penado por ley, aquí lo puedes hacer públicamente e incluso presidir el gobierno.

Aye escribió:Entiendo porque nunca te metes en cuestiones históricas janista, si no conoces ni la tuya

Como debe ser, la historia es algo bastante sobrevalorado a la hora de tomar decisiones

janista escribió:Estoy tan convencido de la importancia capital de la fecha para variar o no la argumentación que merece la pena tragarse un documental de la dos, au revoir!

Ais que al hermano mayor le han sobado el morro...

Nesta escribió:

Aye escribió:Entiendo porque nunca te metes en cuestiones históricas janista, si no conoces ni la tuya

Como debe ser, la historia es algo bastante sobrevalorado a la hora de tomar decisiones

Bendita gilipollez

HELL escribió:Lo que digo, y mantengo, es que en NINGUN estado civilizado cuando tu criticas a un dictador te sale alguien con que "los otros tambien hicieron barbaridades", nadie dice las barbaridades que hicieron la resistencia Francesa contra los Nazis, NADIE, y las hicieron eh, pero coño, se culpabiliza al verdaderamente responsable.

Desgraciadamente, sí hay casos como los de Chile, Portugal, etc. Ojalá hubieran habido juicios como los de Núremberg para todo estos casos.

Aye escribió:

Nesta escribió:

Aye escribió:Entiendo porque nunca te metes en cuestiones históricas janista, si no conoces ni la tuya

Como debe ser, la historia es algo bastante sobrevalorado a la hora de tomar decisiones

Bendita gilipollez

Es tu opinion, pero a la hora de la verdad las cosas realmente pasan por una buena cantidad de motivos de los que te es imposible saber nada porque nunca se ha escrito de ellos. No digo que sea mala y que haya que ignorarla, digo esta sobrevalorada y que hay que pillarla con mas pinzas de lo que se suele hacer.

Nesta escribió:

Aye escribió:

Nesta escribió:

Aye escribió:Entiendo porque nunca te metes en cuestiones históricas janista, si no conoces ni la tuya

Como debe ser, la historia es algo bastante sobrevalorado a la hora de tomar decisiones

Bendita gilipollez

Es tu opinion, pero a la hora de la verdad las cosas realmente pasan por una buena cantidad de motivos de los que te es imposible saber nada porque nunca se ha escrito de ellos. No digo que sea mala y que haya que ignorarla, digo esta sobrevalorada y que hay que pillarla con mas pinzas de lo que se suele hacer.

Imposible, en los últimos 50 años perfectamente, la historia se ha repetido, no solo digo en el caso de dictaduras militares. Has visto el documental, la doctrina del Shock??.

La teoría de Friedman se ha venido repitiendo en la mayoría de los estados capitalistas (todo occidente), y es la falta de conocimiento de la historia por lo que funciona la doctrina del shock, hacer olvidar el pasado, para escribir sobre la mente un supuesto nuevo sistema.

Mmmmmm, no estoy de acuerdo, Nesta. Quizá porque he estudiado un poquito de Historia, pero el caso es que desde época de griegos y romanos ya hay datos escritos y más o menos fehacientes. Es obvio que en esa época como en tantas otras se manipulaban muchos datos y que la Historia no es objetiva (por lo que siempre hay que cotejarla desde diferentes perspectivas y no quedarnos con una versión). Pero creo que es más que necesaria y no creo que esté sobrevalorada, creo que se le da la importancia que merece.

Nesta escribió:

Aye escribió:

Nesta escribió:

Aye escribió:Entiendo porque nunca te metes en cuestiones históricas janista, si no conoces ni la tuya

Como debe ser, la historia es algo bastante sobrevalorado a la hora de tomar decisiones

Bendita gilipollez

Es tu opinion, pero a la hora de la verdad las cosas realmente pasan por una buena cantidad de motivos de los que te es imposible saber nada porque nunca se ha escrito de ellos. No digo que sea mala y que haya que ignorarla, digo esta sobrevalorada y que hay que pillarla con mas pinzas de lo que se suele hacer.

Para eso están los historiadores también, para indagar aspectos no conocidos que ayuden a entender mejor los hechos históricos. Claro que la Historia no es una foto fija y tiene sus lagunas.

Nesta escribió:

Aye escribió:

Nesta escribió:

Aye escribió:Entiendo porque nunca te metes en cuestiones históricas janista, si no conoces ni la tuya

Como debe ser, la historia es algo bastante sobrevalorado a la hora de tomar decisiones

Bendita gilipollez

Es tu opinion, pero a la hora de la verdad las cosas realmente pasan por una buena cantidad de motivos de los que te es imposible saber nada porque nunca se ha escrito de ellos. No digo que sea mala y que haya que ignorarla, digo esta sobrevalorada y que hay que pillarla con mas pinzas de lo que se suele hacer.

al contrario...si hubiesemos hecho un poquito de retrospectiva en la crisis japonesa de los 90 (burbuja, estallido, salvar bancos, austeridad, etc...) hubiesemos al menos podido mejorar las medidas actuales de nuestra crisis que son exactamente igual a las que se tomaron en Japón y que les ha durado el temita más de 10 años que es lo que nos va a pasar aquí.

Se ha ignorado completamente la historia y si se hubiesen tomado decisiones a partir de ella no nos la estariamos pegando seguro como nos la estamos pegando ahora.

Y eso sólo es un caso actual, hay bastantes otros.

Y es que frases como "quien no recuerda su historia está condenado a repetirla" y "de los errores se aprende" entre otras, no se dicen de forma baladí. Són grandes verdades

Yo estoy con Nesta, no confío en la Historia más que en la básica y simple descripción "externa" de los hechos, por decirlo de algún modo.

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:Yo pienso que en una guerra civil... ambos bandos pierden, porque en una lucha fratricida, muere gente de diferente ideología pero de mismas familias, en muchas ocasiones. Por lo tanto, ambos bandos culpables, ambos bandos inocentes, ambos bandos perdedores...

si Franco no se hubiese levantado contra el gobierno elegido, no hubiese habido bandos...yo tengo muy claro quien fué más culpable que el otro...

Aye, no he dicho que uno no sea más culpable que otro. Obviamente quien ataca primero queriendo ejercer un dominio absoluto, dictatorial, sobre el otro... tiene más culpa. Pero que se hicieron atrocidades en ambos bandos y que también había gente buena en ambos bandos lo tengo muy claro. Ahí estoy totalmente de acuerdo con Pancetillo.

Si si, los rojos fueron igual de hijos de puta y hacian unas barbaridades escandalosas, al estilo soviético más atroz...pero está claro que aprovecharon la guerra para imponer eso. Si no hubiera habido guerra no se hubiesen cometido tales burradas por el bando rojo seguro.

Y Panceto está intentando (o me lo parece), poner al mismo nivel de culpabilidad un bando que otro

Panceto no esta intentando nada. A Panceto le preguntan porque Franco se cargo tanta gente una vez ganada la guerra y Panceto dice las razones, no las justifica. Es un matiz muy importante.

Respecto a los crimenes de Guerra yo no digo que unos fueran mejores que otros. Durante la guerra el que comete los crimenes no esta exento de eelos por mucho que se ael otro el que iniciase la guerra. A cada uno le toca su responsabilidad. Hitler es responsable de la segunda guerra mundial, de la invasión a la unión sovietica y la multitud de crimens que cometieron los nazis alli, pero no lo es de que a los prsioneros Alemanes se los llevara a morir en las minas de carbon de siberia, o de la matanza de KAtyn o de mil historias mas.


Si quieres mi opinión personal. Yo considero a Franco un traidor a la patria. Un general que juro defender un regimen legal al que luego traicionó. Eso no hace que piense que todos los que lucharon en su bando fueran unos asesinos sin escrupulos

Estoy de acuerdo con Nesta y Supermigue, la historia es mucha veces manipulada (la mayoría), como el caso del marxismo y el comunismo, que lo han demonizado para que no surja como alternativa al capitalismo.

Eso ha pasado siempre, pero hoy mas que nunca hay medios para llegar a una historia mucha mas cercana y demostrable.

Conocer la historia no es solo para cometer los mismo errores, es vital para comprender nuestro presente y el futuro.

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:Yo pienso que en una guerra civil... ambos bandos pierden, porque en una lucha fratricida, muere gente de diferente ideología pero de mismas familias, en muchas ocasiones. Por lo tanto, ambos bandos culpables, ambos bandos inocentes, ambos bandos perdedores...

si Franco no se hubiese levantado contra el gobierno elegido, no hubiese habido bandos...yo tengo muy claro quien fué más culpable que el otro...

Aye, no he dicho que uno no sea más culpable que otro. Obviamente quien ataca primero queriendo ejercer un dominio absoluto, dictatorial, sobre el otro... tiene más culpa. Pero que se hicieron atrocidades en ambos bandos y que también había gente buena en ambos bandos lo tengo muy claro. Ahí estoy totalmente de acuerdo con Pancetillo.

Si si, los rojos fueron igual de hijos de puta y hacian unas barbaridades escandalosas, al estilo soviético más atroz...pero está claro que aprovecharon la guerra para imponer eso. Si no hubiera habido guerra no se hubiesen cometido tales burradas por el bando rojo seguro.

Y Panceto está intentando (o me lo parece), poner al mismo nivel de culpabilidad un bando que otro

Panceto no esta intentando nada. A Panceto le preguntan porque Franco se cargo tanta gente una vez ganada la guerra y Panceto dice las razones, no las justifica. Es un matiz muy importante.

Respecto a los crimenes de Guerra yo no digo que unos fueran mejores que otros. Durante la guerra el que comete los crimenes no esta exento de eelos por mucho que se ael otro el que iniciase la guerra. A cada uno le toca su responsabilidad. Hitler es responsable de la segunda guerra mundial, de la invasión a la unión sovietica y la multitud de crimens que cometieron los nazis alli, pero no lo es de que a los prsioneros Alemanes se los llevara a morir en las minas de carbon de siberia, o de la matanza de KAtyn o de mil historias mas.


Si quieres mi opinión personal. Yo considero a Franco un traidor a la patria. Un general que juro defender un regimen legal al que luego traicionó. Eso no hace que piense que todos los que lucharon en su bando fueran unos asesinos sin escrupulos

Estoy de acuerdo

Pero te tendré que hacer la pregunta directamente porque o no lo ves cuando la formulo entre tanto texto, se te olvida o no lo dejo claro que es lo que quiero que me contestes.

Independientemente de las atrocidades que cometieron uno y otro bando, cual es el más culpable?

El rojo?
El franquista?
Los dos por igual?

Dani1710 escribió:Estoy de acuerdo con Nesta y Supermigue, la historia es mucha veces manipulada (la mayoría), como el caso del marxismo y el comunismo, que lo han demonizado para que no surja como alternativa al capitalismo.

Eso ha pasado siempre, pero hoy mas que nunca hay medios para llegar a una historia mucha mas cercana y demostrable.

Conocer la historia no es solo para cometer los mismo errores, es vital para comprender nuestro presente y el futuro.

Es que yo cuento la historia como lo que es, historia.

No cuento historia como historia manipulada.

Hay mucha historia que es imposible de manipular como los datos económicos y las decisiones que se tomaron.

Luego está la historia manipulada que debemos saber que podemos extraer de real de ella y que no y si estamos bastante convencidos de que es real es totalmente necesario tenerla en cuenta sin discusión.