Más madera...política

HELL escribió:

Fingol escribió:

HELL escribió:

Registrat (x3) escribió:

Shearer escribió:Bueno, Gibraltar si es una colonia y fue anexionada en una guerra e impuesta como condicion para que una guerra se finalizada. Aqui si hay una anexion.

En el Caso de catalunya nord, decirte que esos territorios no se cedieron a francia en el mismo Tratado. En el Tratado de utrecht que dio por finalizada la Guerra de Sucesion ,Inglaterra recibio Gibraltar y Menorca (bueno, las conservo, ya que las conquisto en la guerra y por el tratado de paz las conservo). Los territorios de catalunya nord fueron cedidos a francia con el Tratado de los Pirineos, 50 anyos antes del Tratado de Utretch. En este caso, no hubo conquista militar por parte de francia sino cesion por parte de Espanya.

PS. Tu como catalan independentista, que es para ti catalunya (territorialmente)

¿ Y Euskadi ? ¿ Cuando se "partió" con los franceses ?

Para aclarar nada mas, el país vasco o Euskalherría se encuentra sobre los Pirineos, con límites naturales que son los ríos Ebro al sur, y el Adur al norte, Euskalherria, viene de la prehistoria, y se encuentran testimonios que indican esta presencia desde el Paleolítico Inferior, con una cultura que nos une, y un idioma, el Euskera, hace unos 7.000 años, había en la zona de los Pirineos personas que ya hablaban nuestro idioma, por tanto, en el caso de los vascos, habría que hablar de NACION VASCA, porque los antecedentes culturales y étnicos, como así también su propia historia lo indican. EUSKALHERRIA no es una Región, porque el pueblo vasco es anterior a la conformación de Francia y España, cuando se forman los Estados modernos, Euskalherría se encuentra asentada sobre dos Estados: Francia y España: Iparralde, en el Estado francés, y Hegoalde, en el Estado español.

Se puede consultar a Estrabon, que ya habla de un pueblo que nada tiene que ver con ni con Iberos, ni con Galos.

Sí...de acuerdo en todo ello, pero Sabino Arana hizo muchísimo daño al propio pueblo vasco.

Euskadi no tiene ningún argumento histórico para poder pedir una independencia, que no sea la sentimental...si bien Cataluña tenía cortes propias (otro tema sería ver quién las componía y de qué manera se utilizaban); Euskadi nunca ha sido una realidad histórica. Ya lo que me parece de irracionalidad sumar a Navarra, que fue un reino histórico de las Españas. Lo siento amigo Hell, nunca podré estar de acuerdo en un argumento histórico para hablar de los pueblos vascos como realidad de Estado, sí puedo entender que por cultura, idioma y costumbres haya ese sentimiento, que es entendible aunque no compartido por mi parte.

Solo respondia a una pregunda, de la mejor forma que supe, respeto tu opinion, y NUNCA defendera a Sabino Arana, lo considero, con todo respeto, un tanto racista, y un pesado.

Me alegra leer esto de un vasco independentista, ya que el PNV por ejemplo tiene a este personaje como sumun del vasquismo...y sí era un racista.

Aye escribió:Joder la que se lió después de irme:

2º. No hagais caso a los independentistas mal informados y de estilo carod. No nos hacen bien. Pasad de ellos como yo paso de algunos estilo Dinasty

Se les cala enseguida. No quieren debatir.

Aye escribió:Yo tengo claro que si se iniciara un proceso de independencia por motivos sentimentalistas, culturales, etc...saldria No seguro, pero si los partidos se centraran en motivos económicos (reales o falseandolo, como hacen los políticos) podría salir el Si, porque en realidad, al fin hi al cabo, la pasta es lo que importa, y los sentimentalistas ya estamos convencidos

Lo que yo decia, razones economicas, raices del independentismo catalan. En mi opinion, los catalanes siempre se han sentido diferentes pero a la vez tampoco existia la idea de una separacion politica hasta que vieron que avanzaban mucho mas rapido que Castilla en el Siglo XIX. Y por lo que parece, las razones de la mayoria de los independentistas siguen siendo mayoritariamente economicas.

Shearer escribió:

Aye escribió:Yo tengo claro que si se iniciara un proceso de independencia por motivos sentimentalistas, culturales, etc...saldria No seguro, pero si los partidos se centraran en motivos económicos (reales o falseandolo, como hacen los políticos) podría salir el Si, porque en realidad, al fin hi al cabo, la pasta es lo que importa, y los sentimentalistas ya estamos convencidos

Lo que yo decia, razones economicas, raices del independentismo catalan. En mi opinion, los catalanes siempre se han sentido diferentes pero a la vez tampoco existia la idea de una separacion politica hasta que vieron que avanzaban mucho mas rapido que Castilla en el Siglo XIX. Y por lo que parece, las razones de la mayoria de los independentistas siguen siendo mayoritariamente economicas.

Esto no es cierto Shearer te puedo encontrar muchas frases que demuestran lo contrario desde hace casi 4 siglos (algunas estan en catalan, pero no es dificil entenderlo)y de autores de varios paises (franceses, ingleses, portugueses, castellanos, etc..) y tan relevantes como la reina de inglaterra y Voltaire por ejemplo:

Estiman mucho su honor y palabra ; no menos su exención , por lo que entre las más naciones de España son amantes de su libertad .
Francisco de Melo ( cronista portugués ) , «Guerra de Cataluña» , durant la Guerra dels Segadors 1640.

En la Monarquía de España el ánimo menos conocido es el de los catalanes , amigos de su libertad y que no es prudencia tocarles sus privilegios ; por fuerza regirlos imposible ; pero de voluntad y con los buenos modos tratables .
Juan Alfonso Lencina ( tacitista castellà ) , 1687

Els catalans van aconseguir tot allò que desitjaven , perquè ni a ells no els va restar res per demanar , ni al rei cosa especial per concedir-los , i aixì restaren bastant més independents del rei que no ho està el Parlament d'Anglaterra .
Melchor de Macanaz ( manteista ) , 1702

Els catalans eren un poble independent que vivia sota les seves pròpies lleis i privilegis , que desitjaria donar suport a un rei que es comprometés a respectar i defensar els seus antics drets .
Mitford Crow ( comerciant anglés ) , 1704

És amb una gran satisfacció que ens hem assabentat que , havent estat sempre gelosos en la reivindicació de les vostres llibertats , us mostrareu indignats en aquests moments de jou que us han imposat els francesos .
Reina Anna d'Anglaterra , 1705

Només cal constatar que el Principat de Catalunya , des de la seva subjugació a la corona d'Espanya , quan va esdevenir una part d'aquell domini , sempre ha estat governat per lleis pròpies , independents de qualsevol altre regne . Fins ara , llurs privilegis han estat sempre conservats íntegrament i la més mínima aparent violació ha servit com a motiu perquè el poble s'alcés en armes . [...] ¿ Quina importància té la vida quan no hi ha llibertat ? Llurs avantpassats els van llegar sencers llurs privilegis de fa segles . ¿ És que ara han de renunciar-hi deshonorablement, i han de deixar darrere d'ells una raça d'esclaus ? No ; prefereixen morir tots ; o la mort o la llibertat , això és llur decidida elecció .
Michael B. Strubell , «The case of the catalans considered» , 1714

Como en Cataluña , según el genio de los naturales , se abusaba de la libertad , han siempre odiado a los ministros de Justícia .
José Patiño , president de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno , 1714


[...] Son apasionados a su patria , con tal exceso que les hace trastornar el uso de la razón , y solamente hablan en su lengua nativa [...]
José Patiño , president de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno , 1715

Solamente ablan en su Lengua materna y ningún común ( ajuntament ) asta ahora escribía sinó es en Cathalán , sin practicarse el uso de la lengua Española .
José Patiño , president de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno , 1715


[...] No se deben elegir medios flacos y menos eficaces , sino los más robustos y seguros borrándoles de la memoria a los Cathalanes todo aquello que pueda conformarse con sus antiguas abolidas constituciones , ussáticos , fueros y costumbres [...]
Consejo de Castilla , 1715

[...] pero como a cada Nación parece que señalo la Naturaleza su idioma particular , tiene en esto mucho que vencer al arte y se necesita de algún tiempo para lograrlo, y más cuando el genio de la Nación como el de los Catalanes es tenaz , altivo y amante de las cosas de su País, y por eso parece conveniente dar sobre esto instrucciones y providencias muy templadas y disimuladas , de manera que se consiga el efecto sin que se note el cuidado [...]
José Rodrigo Villalpando , fiscal del consejo de Castilla , 1716

La tenaz resistencia de los Catalanes contra la debida sujección a mi legítimo dominio que desconoció su Perfídia , en que se inducieron muchos sujetos notables de las Universidades literarias de aquel País , provocó mi Justicia y obligó mi Providencia a mandar que se cerrasen las Universidades , que eran fomento de maldades cuando debían serlo de virtudes .
Felip V , 1717

Ells han estat sempre guerrers , i els muntanyencs , sobretot , han estat ferotges . Però malgrat llur valor i llur amor extrem per la llibertat , han estat subjugats sempre .
Voltaire , «Le Siècle de Louis XIV» , pàg 341 .

Cuando se imaginan agraviados : son difíciles de deponer su rencor , amantes en demasía de la libertad , más confiados en sí mismos de lo que deberían .
Pedro Murillo ( jesuita andalús ) , «Geografia històrica» , pàg 77 , 1752

Los castellanos quieren quitarnos aún la memoria de nuestra antigua libertad : gente enemiga de todo género humano .
Gregori Maians , 1763

Aman su patria , fueros y libertad ; pero no se privan de salir de aquella , y son animosos y obstinados por ésta .
Pascual Ramón Gutierrez , Descripción general de Europa y particular de sus estados y cortes , pàg 278-279 ,1791

El catalán es bravo , activo , trabajador, enemigo de España ; ha estimado siempre la libertad , y cuando vea unirse a ella la Igualdad , esa reina de las naciones , pronto se reunirá con los que combaten por estos principios .
General Dugommier , 1794

Los preconizadores de la revolución obtenían algun éxito en Barcelona y en el litoral ; pero como la ternura de los catalanes por la libertad no es , en el fondo , más que un amor exclusivo por la independència absoluta , si se enamoraban de nuestros principios era para traducirlos a su manera y no estaban menos dispuestos a rechazar la mano que se los traía .
Fervell , «Campagnes de la revolution française dans les Pyrenées orientales» , finals segle XVIII


Ninguna provincia gozaba mayores bienes ni más feliz libertad que Catalunya , porque ella era señora de sí misma , se gobernaba por sus mismos fueros , estilos y costumbres , vivía en suma paz y quietud , teniendo un rey muy poderoso , más para su defensa y para gozar de su protección , de sus mercedes y favores y de todos los bienes de sus reinos y estados , que para ejercer en ella su soberanía .
Diego Saavedra Fajardo ( diplomàtic i polític castellà ) , «Locuras de Europa . Dialogos entre Mercurio y Luciano» .


Aquí os dejo el link donde hay muchas más frases históricas relacionadas con temas como el vilipendio de la lengua y la dominación de Catalunya. Obviamente es un link de una página independentista, pero las frases no dejan de ser históricas y ciertas. Sigue con más frases de los siglos venideros:

http://usuarios.lycos.es/succedani/webcitesesp.html#Segles

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:Joder la que se lió después de irme:

2º. No hagais caso a los independentistas mal informados y de estilo carod. No nos hacen bien. Pasad de ellos como yo paso de algunos estilo Dinasty

Se les cala enseguida. No quieren debatir.

Aye escribió:Yo tengo claro que si se iniciara un proceso de independencia por motivos sentimentalistas, culturales, etc...saldria No seguro, pero si los partidos se centraran en motivos económicos (reales o falseandolo, como hacen los políticos) podría salir el Si, porque en realidad, al fin hi al cabo, la pasta es lo que importa, y los sentimentalistas ya estamos convencidos

Lo que yo decia, razones economicas, raices del independentismo catalan. En mi opinion, los catalanes siempre se han sentido diferentes pero a la vez tampoco existia la idea de una separacion politica hasta que vieron que avanzaban mucho mas rapido que Castilla en el Siglo XIX. Y por lo que parece, las razones de la mayoria de los independentistas siguen siendo mayoritariamente economicas.

Esto no es cierto Shearer te puedo encontrar muchas frases que demuestran lo contrario desde hace casi 4 siglos (algunas estan en catalan, pero no es dificil entenderlo)y de autores de varios paises (franceses, ingleses, portugueses, castellanos, etc..) y tan relevantes como la reina de inglaterra y Voltaire por ejemplo:

A ver Aye, yo no he dicho, o no queria dar a entender, que el sentimiento de Catalunya como entidad o nacion no existiera antes. Por supuesto que si. Cortes Catalanas existieron desde el Siglo XIII y los fueros existieron hasta los decretos de Nueva Planta despues de la Guerra de Sucesion.
Ahora, lo que yo me refiero es al sentimiento de decir: somos independientes y no queremos saber nada de Espanya, eso solo surge en el siglo XIX por razones economicas. Hasta entonces, creo yo que la idea era mas cde una nacion Catalana dentro de una realidad global espanyola.

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:Joder la que se lió después de irme:

2º. No hagais caso a los independentistas mal informados y de estilo carod. No nos hacen bien. Pasad de ellos como yo paso de algunos estilo Dinasty

Se les cala enseguida. No quieren debatir.

Aye escribió:Yo tengo claro que si se iniciara un proceso de independencia por motivos sentimentalistas, culturales, etc...saldria No seguro, pero si los partidos se centraran en motivos económicos (reales o falseandolo, como hacen los políticos) podría salir el Si, porque en realidad, al fin hi al cabo, la pasta es lo que importa, y los sentimentalistas ya estamos convencidos

Lo que yo decia, razones economicas, raices del independentismo catalan. En mi opinion, los catalanes siempre se han sentido diferentes pero a la vez tampoco existia la idea de una separacion politica hasta que vieron que avanzaban mucho mas rapido que Castilla en el Siglo XIX. Y por lo que parece, las razones de la mayoria de los independentistas siguen siendo mayoritariamente economicas.

Esto no es cierto Shearer te puedo encontrar muchas frases que demuestran lo contrario desde hace casi 4 siglos (algunas estan en catalan, pero no es dificil entenderlo)y de autores de varios paises (franceses, ingleses, portugueses, castellanos, etc..) y tan relevantes como la reina de inglaterra y Voltaire por ejemplo:

A ver Aye, yo no he dicho, o no queria dar a entender, que el sentimiento de Catalunya como entidad o nacion no existiera antes. Por supuesto que si. Cortes Catalanas existieron desde el Siglo XIII y los fueros existieron hasta los decretos de Nueva Planta despues de la Guerra de Sucesion.
Ahora, lo que yo me refiero es al sentimiento de decir: somos independientes y no queremos saber nada de Espanya, eso solo surge en el siglo XIX por razones economicas. Hasta entonces, creo yo que la idea era mas cde una nacion Catalana dentro de una realidad global espanyola.

Joder Shearer

Todas las referencias a que quieren la libertad te parece poco?

frases como:

"El catalán es enemigo de España "

"pero como la ternura de los catalanes por la libertad no es , en el fondo , más que un amor exclusivo por la independència absoluta"

"Los castellanos quieren quitarnos aún la memoria de nuestra antigua libertad : gente enemiga de todo género humano"

De verdad te has leido alguna frase? o has pasado olimpicamente?

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:Joder la que se lió después de irme:

2º. No hagais caso a los independentistas mal informados y de estilo carod. No nos hacen bien. Pasad de ellos como yo paso de algunos estilo Dinasty

Se les cala enseguida. No quieren debatir.

Aye escribió:Yo tengo claro que si se iniciara un proceso de independencia por motivos sentimentalistas, culturales, etc...saldria No seguro, pero si los partidos se centraran en motivos económicos (reales o falseandolo, como hacen los políticos) podría salir el Si, porque en realidad, al fin hi al cabo, la pasta es lo que importa, y los sentimentalistas ya estamos convencidos

Lo que yo decia, razones economicas, raices del independentismo catalan. En mi opinion, los catalanes siempre se han sentido diferentes pero a la vez tampoco existia la idea de una separacion politica hasta que vieron que avanzaban mucho mas rapido que Castilla en el Siglo XIX. Y por lo que parece, las razones de la mayoria de los independentistas siguen siendo mayoritariamente economicas.

Esto no es cierto Shearer te puedo encontrar muchas frases que demuestran lo contrario desde hace casi 4 siglos (algunas estan en catalan, pero no es dificil entenderlo)y de autores de varios paises (franceses, ingleses, portugueses, castellanos, etc..) y tan relevantes como la reina de inglaterra y Voltaire por ejemplo:

A ver Aye, yo no he dicho, o no queria dar a entender, que el sentimiento de Catalunya como entidad o nacion no existiera antes. Por supuesto que si. Cortes Catalanas existieron desde el Siglo XIII y los fueros existieron hasta los decretos de Nueva Planta despues de la Guerra de Sucesion.
Ahora, lo que yo me refiero es al sentimiento de decir: somos independientes y no queremos saber nada de Espanya, eso solo surge en el siglo XIX por razones economicas. Hasta entonces, creo yo que la idea era mas cde una nacion Catalana dentro de una realidad global espanyola.

Joder Shearer

Todas las referencias a que quieren la libertad te parece poco?

frases como:

"El catalán es enemigo de España "

"pero como la ternura de los catalanes por la libertad no es , en el fondo , más que un amor exclusivo por la independència absoluta"

"Los castellanos quieren quitarnos aún la memoria de nuestra antigua libertad : gente enemiga de todo género humano"

De verdad te has leido alguna frase? o has pasado olimpicamente?

Me he leido alguna frase (no todas ). Pero son opiniones personales, no crees? Yo tb te puedo poner frases de gente diciendo que Leon no es Castilla, o mas en serio de nacionalistas gallegos. Sin embargo tu bien sabes que en Galicia como tal, el sentimiento nacionalista es muy minoritario.

Te recomiendo que leas un libro llamado "The Spanish Labyrinth" de George Brenan. es siempre interesante ver como nos ven los extranjeros, y mas aun aquellos que han vivido esa realidad de primera mano.

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:Joder la que se lió después de irme:

2º. No hagais caso a los independentistas mal informados y de estilo carod. No nos hacen bien. Pasad de ellos como yo paso de algunos estilo Dinasty

Se les cala enseguida. No quieren debatir.

Aye escribió:Yo tengo claro que si se iniciara un proceso de independencia por motivos sentimentalistas, culturales, etc...saldria No seguro, pero si los partidos se centraran en motivos económicos (reales o falseandolo, como hacen los políticos) podría salir el Si, porque en realidad, al fin hi al cabo, la pasta es lo que importa, y los sentimentalistas ya estamos convencidos

Lo que yo decia, razones economicas, raices del independentismo catalan. En mi opinion, los catalanes siempre se han sentido diferentes pero a la vez tampoco existia la idea de una separacion politica hasta que vieron que avanzaban mucho mas rapido que Castilla en el Siglo XIX. Y por lo que parece, las razones de la mayoria de los independentistas siguen siendo mayoritariamente economicas.

Esto no es cierto Shearer te puedo encontrar muchas frases que demuestran lo contrario desde hace casi 4 siglos (algunas estan en catalan, pero no es dificil entenderlo)y de autores de varios paises (franceses, ingleses, portugueses, castellanos, etc..) y tan relevantes como la reina de inglaterra y Voltaire por ejemplo:

A ver Aye, yo no he dicho, o no queria dar a entender, que el sentimiento de Catalunya como entidad o nacion no existiera antes. Por supuesto que si. Cortes Catalanas existieron desde el Siglo XIII y los fueros existieron hasta los decretos de Nueva Planta despues de la Guerra de Sucesion.
Ahora, lo que yo me refiero es al sentimiento de decir: somos independientes y no queremos saber nada de Espanya, eso solo surge en el siglo XIX por razones economicas. Hasta entonces, creo yo que la idea era mas cde una nacion Catalana dentro de una realidad global espanyola.

Joder Shearer

Todas las referencias a que quieren la libertad te parece poco?

frases como:

"El catalán es enemigo de España "

"pero como la ternura de los catalanes por la libertad no es , en el fondo , más que un amor exclusivo por la independència absoluta"

"Los castellanos quieren quitarnos aún la memoria de nuestra antigua libertad : gente enemiga de todo género humano"

De verdad te has leido alguna frase? o has pasado olimpicamente?

Me he leido alguna frase (no todas ). Pero son opiniones personales, no crees? Yo tb te puedo poner frases de gente diciendo que Leon no es Castilla, o mas en serio de nacionalistas gallegos. Sin embargo tu bien sabes que en Galicia como tal, el sentimiento nacionalista es muy minoritario.

Te recomiendo que leas un libro llamado "The Spanish Labyrinth" de George Brenan. es siempre interesante ver como nos ven los extranjeros, y mas aun aquellos que han vivido esa realidad de primera mano.

Repito, has leido lo que he puesto? joder Shearer, cuando debato, intento leermelo todo. Te he dicho que todas las frases son de personas NO CATALANAS. Que generalmente son neutrales al conflicto y supongo que lo deben hecho con su observación.

De hecho, la mayoria de frases son de castellanos que se encargaban de las leyes que debian dominar Catalunya. No es lo mismo que TU digas algo de TU territorio

Repito, son frases de gente de la época que eran neutrales o contrarios a Catalunya. Creo que son dignas de tener en cuenta y además, que no es una frase, que són muchisimas

Si, ya vi que lo recomendaste (me leo todos los posts enteros cuando debatimos ) y lo tengo en cuenta en cuando me termine los 5 o 6 libros que tengo pendientes aún. Seguro que es interesante ver una opinión de fuera (porque no haces caso tu de frases de gente de fuera y de la época? no lo se )

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

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Aye escribió:Joder la que se lió después de irme:

2º. No hagais caso a los independentistas mal informados y de estilo carod. No nos hacen bien. Pasad de ellos como yo paso de algunos estilo Dinasty

Se les cala enseguida. No quieren debatir.

Aye escribió:Yo tengo claro que si se iniciara un proceso de independencia por motivos sentimentalistas, culturales, etc...saldria No seguro, pero si los partidos se centraran en motivos económicos (reales o falseandolo, como hacen los políticos) podría salir el Si, porque en realidad, al fin hi al cabo, la pasta es lo que importa, y los sentimentalistas ya estamos convencidos

Lo que yo decia, razones economicas, raices del independentismo catalan. En mi opinion, los catalanes siempre se han sentido diferentes pero a la vez tampoco existia la idea de una separacion politica hasta que vieron que avanzaban mucho mas rapido que Castilla en el Siglo XIX. Y por lo que parece, las razones de la mayoria de los independentistas siguen siendo mayoritariamente economicas.

Esto no es cierto Shearer te puedo encontrar muchas frases que demuestran lo contrario desde hace casi 4 siglos (algunas estan en catalan, pero no es dificil entenderlo)y de autores de varios paises (franceses, ingleses, portugueses, castellanos, etc..) y tan relevantes como la reina de inglaterra y Voltaire por ejemplo:

A ver Aye, yo no he dicho, o no queria dar a entender, que el sentimiento de Catalunya como entidad o nacion no existiera antes. Por supuesto que si. Cortes Catalanas existieron desde el Siglo XIII y los fueros existieron hasta los decretos de Nueva Planta despues de la Guerra de Sucesion.
Ahora, lo que yo me refiero es al sentimiento de decir: somos independientes y no queremos saber nada de Espanya, eso solo surge en el siglo XIX por razones economicas. Hasta entonces, creo yo que la idea era mas cde una nacion Catalana dentro de una realidad global espanyola.

Joder Shearer

Todas las referencias a que quieren la libertad te parece poco?

frases como:

"El catalán es enemigo de España "

"pero como la ternura de los catalanes por la libertad no es , en el fondo , más que un amor exclusivo por la independència absoluta"

"Los castellanos quieren quitarnos aún la memoria de nuestra antigua libertad : gente enemiga de todo género humano"

De verdad te has leido alguna frase? o has pasado olimpicamente?

Me he leido alguna frase (no todas ). Pero son opiniones personales, no crees? Yo tb te puedo poner frases de gente diciendo que Leon no es Castilla, o mas en serio de nacionalistas gallegos. Sin embargo tu bien sabes que en Galicia como tal, el sentimiento nacionalista es muy minoritario.

Te recomiendo que leas un libro llamado "The Spanish Labyrinth" de George Brenan. es siempre interesante ver como nos ven los extranjeros, y mas aun aquellos que han vivido esa realidad de primera mano.

Repito, has leido lo que he puesto? joder Shearer, cuando debato, intento leermelo todo. Te he dicho que todas las frases son de personas NO CATALANAS. Que generalmente son neutrales al conflicto y supongo que lo deben hecho con su observación.

De hecho, la mayoria de frases son de castellanos que se encargaban de las leyes que debian dominar Catalunya. No es lo mismo que TU digas algo de TU territorio

Repito, son frases de gente de la época que eran neutrales o contrarios a Catalunya. Creo que son dignas de tener en cuenta y además, que no es una frase, que són muchisimas

Si, ya vi que lo recomendaste (me leo todos los posts enteros cuando debatimos ) y lo tengo en cuenta en cuando me termine los 5 o 6 libros que tengo pendientes aún. Seguro que es interesante ver una opinión de fuera (porque no haces caso tu de frases de gente de fuera y de la época? no lo se )

Ostia tio. No te tomes a mal que no me leyera todas las frases, que eran muchas y algunas me costaba entender el catalan (aunque entendiera de lo que hablaban). Sigo pensando lo mismo, yo creo que te podria decir lo mismo de los vascos (terreno pantanoso, porque no estoy muy seguro de esto y hablo de cosas que lei hace mucho) pero igual que siempre han tenido una identidad diferenciadora (fijate, una lengua milenaria que no tiene nada que ver con ninguna otra en el mundo), el nacionalismo vasco como lo conocemos hoy -dejando terrorismo aparte- con ideas de independencia surge verdaderamente con Sabino Arana, y frases de ese estilo dichas por no vascos encontraras a cientos.
Tb pienso que si me pongo, podria encontrar frases en relacion con Galicia por ejemplo, dichas por no Gallegos. y como digo, el sentimiento de independencia es minoritario alli.

Que yo no te niego que la nocion de nacion catalana se remonte muy atras en el tiempo, pero considero que no es hasta mucho mas tarde cuando realmente se instala en la sociedad catalana. Cuando ven que Castilla no es capaz de progresar como lo hace Catalunya y que el centralismo les impide decidir y les coarta de avanzar mucho mas deprisa.

Shearer escribió:
Ostia tio. No te tomes a mal que no me leyera todas las frases, que eran muchas y algunas me costaba entender el catalan (aunque entendiera de lo que hablaban). Sigo pensando lo mismo, yo creo que te podria decir lo mismo de los vascos (terreno pantanoso, porque no estoy muy seguro de esto y hablo de cosas que lei hace mucho) pero igual que siempre han tenido una identidad diferenciadora (fijate, una lengua milenaria que no tiene nada que ver con ninguna otra en el mundo), el nacionalismo vasco como lo conocemos hoy -dejando terrorismo aparte- con ideas de independencia surge verdaderamente con Sabino Arana, y frases de ese estilo dichas por no vascos encontraras a cientos.
Tb pienso que si me pongo, podria encontrar frases en relacion con Galicia por ejemplo, dichas por no Gallegos. y como digo, el sentimiento de independencia es minoritario alli.

Que yo no te niego que la nocion de nacion catalana se remonte muy atras en el tiempo, pero considero que no es hasta mucho mas tarde cuando realmente se instala en la sociedad catalana. Cuando ven que Castilla no es capaz de progresar como lo hace Catalunya y que el centralismo les impide decidir y les coarta de avanzar mucho mas deprisa.

Que no me lo tomo a mal (bueno, un pelin). No digo que te las leas todas, pero te he puesto negritas y una explicación.

El tema vasco no me puedo meter, porque realmente no se nada de nada aparte de lo que sabe todo el mundo. Ni se su história ni se sus personajes históricos, ni se el fondo de sus reivindicaciones, etc... Con lo que no puedo opinar en consecuencia.

Yo no creo en absoluto lo que dices que el independentismo empieza a grosso modo en la revolución industrial. Puede que allí nos cargamos de otra razón más, la económica y que no es moco de pavo, pero el independentismo siempre exisitió y como prueba esas frases, que van des de el siglo XVII (o sea, incluso antes de la guerra de sucesión y Felipe V). No te he puesto pocas, son de personajes no catalanes. Filososfos como Voltaire y otros personajes relevantes y a lo largo de varias generaciones.

Y esas frases son solo un triaje, que hay muchas más y del siglo XIX antes de la revolución indústrial, aún hay más (puedes comprobarlo en el link).

Yo te he puesto esas frases, ponme en que te basas tu para afirmar que el sentimiento independentista empieza en la revolución industrial

Aye escribió:

Shearer escribió:
Ostia tio. No te tomes a mal que no me leyera todas las frases, que eran muchas y algunas me costaba entender el catalan (aunque entendiera de lo que hablaban). Sigo pensando lo mismo, yo creo que te podria decir lo mismo de los vascos (terreno pantanoso, porque no estoy muy seguro de esto y hablo de cosas que lei hace mucho) pero igual que siempre han tenido una identidad diferenciadora (fijate, una lengua milenaria que no tiene nada que ver con ninguna otra en el mundo), el nacionalismo vasco como lo conocemos hoy -dejando terrorismo aparte- con ideas de independencia surge verdaderamente con Sabino Arana, y frases de ese estilo dichas por no vascos encontraras a cientos.
Tb pienso que si me pongo, podria encontrar frases en relacion con Galicia por ejemplo, dichas por no Gallegos. y como digo, el sentimiento de independencia es minoritario alli.

Que yo no te niego que la nocion de nacion catalana se remonte muy atras en el tiempo, pero considero que no es hasta mucho mas tarde cuando realmente se instala en la sociedad catalana. Cuando ven que Castilla no es capaz de progresar como lo hace Catalunya y que el centralismo les impide decidir y les coarta de avanzar mucho mas deprisa.

Que no me lo tomo a mal (bueno, un pelin). No digo que te las leas todas, pero te he puesto negritas y una explicación.

El tema vasco no me puedo meter, porque realmente no se nada de nada aparte de lo que sabe todo el mundo. Ni se su história ni se sus personajes históricos, ni se el fondo de sus reivindicaciones, etc... Con lo que no puedo opinar en consecuencia.

Yo no creo en absoluto lo que dices que el independentismo empieza a grosso modo en la revolución industrial. Puede que allí nos cargamos de otra razón más, la económica y que no es moco de pavo, pero el independentismo siempre exisitió y como prueba esas frases, que van des de el siglo XVII (o sea, incluso antes de la guerra de sucesión y Felipe V). No te he puesto pocas, son de personajes no catalanes. Filososfos como Voltaire y otros personajes relevantes y a lo largo de varias generaciones.

Y esas frases son solo un triaje, que hay muchas más y del siglo XIX antes de la revolución indústrial, aún hay más (puedes comprobarlo en el link).

Yo te he puesto esas frases, ponme en que te basas tu para afirmar que el sentimiento independentista empieza en la revolución industrial

Ya te he dicho un libro. Te prometo que te buscare mas cosas en los proximos dias cuando este en casa y pueda hacer eso concentrandome en lugar de estar mirando a ver quien ve que tengo abierto un foro en lugar de la base de datos...

Ok, pero ten presente una cosa. Tu te basas en un libro de un autor, o sea UNA SOLA fuente de investigación. Además, gerald Brenan es un escritor que vivió justo después de la revolución industrial y nunca pisó Catalunya, con lo que opina de un pasado que jamás vivió y por supuesto observó y de una sociedad que jamás vivió cuando hace referencia a Catalunya. Por lo que he leido en la sinopsis del libro, incluso dudo que hable de mucho más antes de la revolución industrial.

Mis frases se basan en sus experiencias y observaciones todas contemporáneas y en la gran mayoria de casos conociendo la sociedad catalana y en algunos casos incluso rigiendola (Felipe V, gobernador civil, etc...)

Espero que encuentres algo. Siempre me gustan las argumentaciones y contraargumentaciones

Aye escribió:

Ok, pero ten presente una cosa. Tu te basas en un libro de un autor, o sea UNA SOLA fuente de investigación. Además, gerald Brenan es un escritor que vivió justo después de la revolución industrial y nunca pisó Catalunya, con lo que opina de un pasado que jamás vivió y por supuesto observó y de una sociedad que jamás vivió. Mis frases se basan en sus experiencias y observaciones todas contemporáneas y en la gran mayoria de casos conociendo la sociedad catalana y en algunos casos incluso rigiendola (Felipe V, gobernador civil, etc...)

Espero que encuentres algo. Siempre me gustan las argumentaciones y contraargumentaciones

Lo encontrare, lo encontrare.... Algo mas he leido, no solo a Brenan, tb a George Orwell, por ejemplo, que lucho en la Guerra Civil en las milicias del POUM y escribio un libro que se llama "Homage to Catalonia" en el que esta basada la pelicula Land and Freedom y que te recomiendo que veas porque es un peliculon, la mejor vision de la Guerra Civil y la revolucion Espaniola-(que existio, aunque los libros de historia no la mencionen mucho)-. No se si le ley algo asi en ese libro o en otro... Tengo que mirarlo.

Lo de Brenan, no se si pisaria o no catalunya, pero es una vision valida del global de la situacion historica en Espanya en los primeros 30 anios del siglo XX.

Los políticos catalanes hablaban de defender España y poner aranceles a los ingleses, en el siglo XIX para defender la industria Española o sea, la catalana.

El catalán es bravo , activo , trabajador, enemigo de España ; ha estimado siempre la libertad , y cuando vea unirse a ella la Igualdad , esa reina de las naciones , pronto se reunirá con los que combaten por estos principios .
General Dugommier , 1794


Este se cubrió de gloria:

1- En España la revolución Liberal, se llevó a cabo por el general Riego en 1820 en Andalucia.

2- En 1808, cuando la "libertad y la igualdad", entraron en Cataluña, les recibieron a palos.

Ostia tio. No te tomes a mal que no me leyera todas las frases, que eran muchas y algunas me costaba entender el catalan (aunque entendiera de lo que hablaban). Sigo pensando lo mismo, yo creo que te podria decir lo mismo de los vascos (terreno pantanoso, porque no estoy muy seguro de esto y hablo de cosas que lei hace mucho) pero igual que siempre han tenido una identidad diferenciadora (fijate, una lengua milenaria que no tiene nada que ver con ninguna otra en el mundo), el nacionalismo vasco como lo conocemos hoy -dejando terrorismo aparte- con ideas de independencia surge verdaderamente con Sabino Arana, y frases de ese estilo dichas por no vascos encontraras a cientos.
Tb pienso que si me pongo, podria encontrar frases en relacion con Galicia por ejemplo, dichas por no Gallegos. y como digo, el sentimiento de independencia es minoritario alli.

Que yo no te niego que la nocion de nacion catalana se remonte muy atras en el tiempo, pero considero que no es hasta mucho mas tarde cuando realmente se instala en la sociedad catalana. Cuando ven que Castilla no es capaz de progresar como lo hace Catalunya y que el centralismo les impide decidir y les coarta de avanzar mucho mas deprisa.

No estoy de acuerdo, si esta claro que el nacionalismo en Euzkadi se hace mas evidente a fines del siglo XIX, por la política centralista tras la 3ª Guerra Carlista, y con la supresión de los Fueros, pero que Sabino Arana es el maximo exponente del indepentismo Vasco no es cierto, el independentismo moderno se debe mas bien a Augustin Chaho, en sus libros publicados en 1.836, pero ya en el siglo VII, Fredegario menciona a la "Wasconum nationem", y Joannes Leizarraga, en 1.571, habla de la nacion Vasca; en cuanto a la discusion sobre Navarra, la propia Diputación del Reino de Navarra en un libro publicado en 1.672 dice repetidamente Nación Bascongada, y precisamente será la Diputación de Navarra quien en 1.864, invita a las otras tres a participar en el proyecto denominado "Laurac bat", cuatro en una. Manuel de Larramendi, en el siglo XVIII defiende la existencia de una nación bascongada, y propugna el proyecto de las Provincias Unidas del Pirineo, tambien estan: Juan de Perochegui, en 1769, Landázuri en 1780, este inicio en su época una gran discusion en defensa de la independencia de Euzkadi, como la realizada por Pedro Novia de Salcedo en su libro "Defensa histórica legislativa y económica del Señorío de Vizcaya y Provincias de Álava y Guipúzcoa"; otros autores, no vascos, como Pérez Villamil, Vicente de la Fuente, Danvila y Collado, y Oliver Hurtado, defienden la existencia de la Nacion Vasca. Hay muchos mas datos, por ejemplo que François Rabelais, el escritor frances, publicara en Euskera, en el 1.500.

HELL escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:Joder la que se lió después de irme:

2º. No hagais caso a los independentistas mal informados y de estilo carod. No nos hacen bien. Pasad de ellos como yo paso de algunos estilo Dinasty

Se les cala enseguida. No quieren debatir.

Aye escribió:Yo tengo claro que si se iniciara un proceso de independencia por motivos sentimentalistas, culturales, etc...saldria No seguro, pero si los partidos se centraran en motivos económicos (reales o falseandolo, como hacen los políticos) podría salir el Si, porque en realidad, al fin hi al cabo, la pasta es lo que importa, y los sentimentalistas ya estamos convencidos

Lo que yo decia, razones economicas, raices del independentismo catalan. En mi opinion, los catalanes siempre se han sentido diferentes pero a la vez tampoco existia la idea de una separacion politica hasta que vieron que avanzaban mucho mas rapido que Castilla en el Siglo XIX. Y por lo que parece, las razones de la mayoria de los independentistas siguen siendo mayoritariamente economicas.

Esto no es cierto Shearer te puedo encontrar muchas frases que demuestran lo contrario desde hace casi 4 siglos (algunas estan en catalan, pero no es dificil entenderlo)y de autores de varios paises (franceses, ingleses, portugueses, castellanos, etc..) y tan relevantes como la reina de inglaterra y Voltaire por ejemplo:

A ver Aye, yo no he dicho, o no queria dar a entender, que el sentimiento de Catalunya como entidad o nacion no existiera antes. Por supuesto que si. Cortes Catalanas existieron desde el Siglo XIII y los fueros existieron hasta los decretos de Nueva Planta despues de la Guerra de Sucesion.
Ahora, lo que yo me refiero es al sentimiento de decir: somos independientes y no queremos saber nada de Espanya, eso solo surge en el siglo XIX por razones economicas. Hasta entonces, creo yo que la idea era mas cde una nacion Catalana dentro de una realidad global espanyola.

Joder Shearer

Todas las referencias a que quieren la libertad te parece poco?

frases como:

"El catalán es enemigo de España "

"pero como la ternura de los catalanes por la libertad no es , en el fondo , más que un amor exclusivo por la independència absoluta"

"Los castellanos quieren quitarnos aún la memoria de nuestra antigua libertad : gente enemiga de todo género humano"

De verdad te has leido alguna frase? o has pasado olimpicamente?

Me he leido alguna frase (no todas ). Pero son opiniones personales, no crees? Yo tb te puedo poner frases de gente diciendo que Leon no es Castilla, o mas en serio de nacionalistas gallegos. Sin embargo tu bien sabes que en Galicia como tal, el sentimiento nacionalista es muy minoritario.

Te recomiendo que leas un libro llamado "The Spanish Labyrinth" de George Brenan. es siempre interesante ver como nos ven los extranjeros, y mas aun aquellos que han vivido esa realidad de primera mano.

Repito, has leido lo que he puesto? joder Shearer, cuando debato, intento leermelo todo. Te he dicho que todas las frases son de personas NO CATALANAS. Que generalmente son neutrales al conflicto y supongo que lo deben hecho con su observación.

De hecho, la mayoria de frases son de castellanos que se encargaban de las leyes que debian dominar Catalunya. No es lo mismo que TU digas algo de TU territorio

Repito, son frases de gente de la época que eran neutrales o contrarios a Catalunya. Creo que son dignas de tener en cuenta y además, que no es una frase, que són muchisimas

Si, ya vi que lo recomendaste (me leo todos los posts enteros cuando debatimos ) y lo tengo en cuenta en cuando me termine los 5 o 6 libros que tengo pendientes aún. Seguro que es interesante ver una opinión de fuera (porque no haces caso tu de frases de gente de fuera y de la época? no lo se )

Ostia tio. No te tomes a mal que no me leyera todas las frases, que eran muchas y algunas me costaba entender el catalan (aunque entendiera de lo que hablaban). Sigo pensando lo mismo, yo creo que te podria decir lo mismo de los vascos (terreno pantanoso, porque no estoy muy seguro de esto y hablo de cosas que lei hace mucho) pero igual que siempre han tenido una identidad diferenciadora (fijate, una lengua milenaria que no tiene nada que ver con ninguna otra en el mundo), el nacionalismo vasco como lo conocemos hoy -dejando terrorismo aparte- con ideas de independencia surge verdaderamente con Sabino Arana, y frases de ese estilo dichas por no vascos encontraras a cientos.
Tb pienso que si me pongo, podria encontrar frases en relacion con Galicia por ejemplo, dichas por no Gallegos. y como digo, el sentimiento de independencia es minoritario alli.

Que yo no te niego que la nocion de nacion catalana se remonte muy atras en el tiempo, pero considero que no es hasta mucho mas tarde cuando realmente se instala en la sociedad catalana. Cuando ven que Castilla no es capaz de progresar como lo hace Catalunya y que el centralismo les impide decidir y les coarta de avanzar mucho mas deprisa.

No estoy de acuerdo, si esta claro que el nacionalismo en Euzkadi se hace mas evidente a fines del siglo XIX, por la política centralista tras la 3ª Guerra Carlista, y con la supresión de los Fueros, pero que Sabino Arana es el maximo exponente del indepentismo Vasco no es cierto, el independentismo moderno se debe mas bien a Augustin Chaho, en sus libros publicados en 1.836, pero ya en el siglo VII, Fredegario menciona a la "Wasconum nationem", y Joannes Leizarraga, en 1.571, habla de la nacion Vasca; en cuanto a la discusion sobre Navarra, la propia Diputación del Reino de Navarra en un libro publicado en 1.672 dice repetidamente Nación Bascongada, y precisamente será la Diputación de Navarra quien en 1.864, invita a las otras tres a participar en el proyecto denominado "Laurac bat", cuatro en una. Manuel de Larramendi, en el siglo XVIII defiende la existencia de una nación bascongada, y propugna el proyecto de las Provincias Unidas del Pirineo, tambien estan: Juan de Perochegui, en 1769, Landázuri en 1780, este inicio en su época una gran discusion en defensa de la independencia de Euzkadi, como la realizada por Pedro Novia de Salcedo en su libro "Defensa histórica legislativa y económica del Señorío de Vizcaya y Provincias de Álava y Guipúzcoa"; otros autores, no vascos, como Pérez Villamil, Vicente de la Fuente, Danvila y Collado, y Oliver Hurtado, defienden la existencia de la Nacion Vasca. Hay muchos mas datos, por ejemplo que François Rabelais, el escritor frances, publicara en Euskera, en el 1.500.

Solo me estaba refiriendo a lo que comentas en el principio, sobre el independentismo haciendose fuerte en el Siglo XIX con Sabino Arana.

Sobre Navarra, vuelvo a decir que era un Reino independiente, independiente de castilla, de aragon y de Euskadi.

Temujin escribió:Los políticos catalanes hablaban de defender España y poner aranceles a los ingleses, en el siglo XIX para defender la industria Española o sea, la catalana.

No te jode...ya que se pertenece a España, no voy yo a aprovecharme de todo lo que pueda significar un beneficio. Independentistas vale, pero tontos no

Temujin escribió:El catalán es bravo , activo , trabajador, enemigo de España ; ha estimado siempre la libertad , y cuando vea unirse a ella la Igualdad , esa reina de las naciones , pronto se reunirá con los que combaten por estos principios .
General Dugommier , 1794


Este se cubrió de gloria:

1- En España la revolución Liberal, se llevó a cabo por el general Riego en 1820 en Andalucia.

2- En 1808, cuando la "libertad y la igualdad", entraron en Cataluña, les recibieron a palos.

No entiendo esto último

Aye escribió:

Temujin escribió:Los políticos catalanes hablaban de defender España y poner aranceles a los ingleses, en el siglo XIX para defender la industria Española o sea, la catalana.

No te jode...ya que se pertenece a España, no voy yo a aprovecharme de todo lo que pueda significar un beneficio. Independentistas vale, pero tontos no

Si es que se os ve venir....


La pela es la pela.... (como se dice en catala, Aye??)

Aye escribió:

Temujin escribió:Los políticos catalanes hablaban de defender España y poner aranceles a los ingleses, en el siglo XIX para defender la industria Española o sea, la catalana.

No te jode...ya que se pertenece a España, no voy yo a aprovecharme de todo lo que pueda significar un beneficio. Independentistas vale, pero tontos no

Temujin escribió:El catalán es bravo , activo , trabajador, enemigo de España ; ha estimado siempre la libertad , y cuando vea unirse a ella la Igualdad , esa reina de las naciones , pronto se reunirá con los que combaten por estos principios .
General Dugommier , 1794


Este se cubrió de gloria:

1- En España la revolución Liberal, se llevó a cabo por el general Riego en 1820 en Andalucia.

2- En 1808, cuando la "libertad y la igualdad", entraron en Cataluña, les recibieron a palos.

No entiendo esto último

El francés, está hablando de la Revolución Francesa y opina que Cataluña la apoyará.
En España la primera revolución liberal, en el sentido de un Parlamento y demás, fué el levantamiento de Riego en 1820.
En Cataluña no hubo levantamientos liberales que generasen un estallido en el resto de España.

Los franceses, siempre han visto a Cataluña, como enemiga de España y con la posibilidad de apropiarse de ella. En 1808 fueron recibidos a palos en Toda España y Cataluña también, y eso, que venían con los principios de la revolución.

Si España derrotó a Francia con poco ejercito y ayuda extranjera, pq los catalanes no le hicieron la guerra a España ???.

No había sentimiento tan arraigado, las revueltas en Cataluña, eran revueltas ante reyes que se consideraban dictadores, pero si hubise habido un sentimiento de invasión fuerte, se hubiesen revelado con ayuda extranjera y lo hubiesen logrado la independencia.

En 1814, podían haber pedido ayuda a Inglaterra e intentar independizarse de España, una guerra de guerrillas en terreno catalan como la que le hicieron a Francia, con el apoyo del pueblo, Inglaterra y ante una España casi sin ejército.

Shearer, ya que te gusto el libro sobre Catalunya de Orwell, te recomiendo el de otro escritor que tambien estubo en el Estado Español defendiendo la Republica: Ilia Eherenburg, España Republica de Trabajadores, no se lo recomiendo a Aye, pues Ilia opina como tu de la burguesia Catalana durante la Guerra Civil.

Y espero que entiendas que para mi, es imposible defender a Sabino Arana, pues mis ideas, en cuanto al independentismo, son mucho mas radicales que las del PNV, eso si, con respeto para todos. No tengo nada personal contra el Estado Español, de hecho no vivo ahora en Euzkadi, soy un pobre emigrante, pero si me siento oprimido.

HELL escribió:Shearer, ya que te gusto el libro sobre Catalunya de Orwell, te recomiendo el de otro escritor que tambien estubo en el Estado Español defendiendo la Republica: Ilia Eherenburg, España Republica de Trabajadores, no se lo recomiendo a Aye, pues Ilia opina como tu de la burguesia Catalana durante la Guerra Civil.

Y espero que entiendas que para mi, es imposible defender a Sabino Arana, pues mis ideas, en cuanto al independentismo, son mucho mas radicales que las del PNV, eso si, con respeto para todos. No tengo nada personal contra el Estado Español, de hecho no vivo ahora en Euzkadi, soy un pobre emigrante, pero si me siento oprimido.

Pues la Burguesia Vasca en la Guerra Civil igual.

HELL escribió:Shearer, ya que te gusto el libro sobre Catalunya de Orwell, te recomiendo el de otro escritor que tambien estubo en el Estado Español defendiendo la Republica: Ilia Eherenburg, España Republica de Trabajadores, no se lo recomiendo a Aye, pues Ilia opina como tu de la burguesia Catalana durante la Guerra Civil.

Y espero que entiendas que para mi, es imposible defender a Sabino Arana, pues mis ideas, en cuanto al independentismo, son mucho mas radicales que las del PNV, eso si, con respeto para todos. No tengo nada personal contra el Estado Español, de hecho no vivo ahora en Euzkadi, soy un pobre emigrante, pero si me siento oprimido.

Gracias, me lo leere. Quizas Aye se lo deba leer tb

Por cierto, simplemente para clarificar, yo no estaba defendiendo a Sabino Arana, ni mucho menos. Por si existia la duda.

Temujin escribió:

Aye escribió:

Temujin escribió:Los políticos catalanes hablaban de defender España y poner aranceles a los ingleses, en el siglo XIX para defender la industria Española o sea, la catalana.

No te jode...ya que se pertenece a España, no voy yo a aprovecharme de todo lo que pueda significar un beneficio. Independentistas vale, pero tontos no

Temujin escribió:El catalán es bravo , activo , trabajador, enemigo de España ; ha estimado siempre la libertad , y cuando vea unirse a ella la Igualdad , esa reina de las naciones , pronto se reunirá con los que combaten por estos principios .
General Dugommier , 1794


Este se cubrió de gloria:

1- En España la revolución Liberal, se llevó a cabo por el general Riego en 1820 en Andalucia.

2- En 1808, cuando la "libertad y la igualdad", entraron en Cataluña, les recibieron a palos.

No entiendo esto último

El francés, está hablando de la Revolución Francesa y opina que Cataluña la apoyará.
En España la primera revolución liberal, en el sentido de un Parlamento y demás, fué el levantamiento de Riego en 1820.
En Cataluña no hubo levantamientos liberales que generasen un estallido en el resto de España.

Los franceses, siempre han visto a Cataluña, como enemiga de España y con la posibilidad de apropiarse de ella. En 1808 fueron recibidos a palos en Toda España y Cataluña también, y eso, que venían con los principios de la revolución.

Si España derrotó a Francia con poco ejercito y ayuda extranjera, pq los catalanes no le hicieron la guerra a España ???.

No había sentimiento tan arraigado, las revueltas en Cataluña, eran revueltas ante reyes que se consideraban dictadores, pero si hubise habido un sentimiento de invasión fuerte, se hubiesen revelado con ayuda extranjera y lo hubiesen logrado la independencia.

En 1814, podían haber pedido ayuda a Inglaterra e intentar independizarse de España, una guerra de guerrillas en terreno catalan como la que le hicieron a Francia, con el apoyo del pueblo, Inglaterra y ante una España casi sin ejército.

Los franceses lo vieron así. De hecho, durante el reinado de Pepe botella, Catalunya perteneció a Francia y no a España y el catalán fué declarado el idioma oficial de Catalunya, pero después de ver el abuso de las tropas francesas, empezó la guerra del francés posicionandose en el bando español.

Lo que dices que porque no se aliaron con alguna potencia extranjera, bien que sucedió durante la guerra de succesión, pero la corona austríaca e inglesa nos dejaron tirados una vez Felipe V renunció a su derecho al trono francés. Intentos si, traiciones también.

Siempre ha habido un sentimiento de querer independizarse, por las razones que sean (distintas en el tiempo). Unas veces se ha intentado (y conseguido en momentos ínfimos, otros hemos cambiado de rei para no pertenecer a España a cambio de autonmía) y otras nos hemos resignado, todo dependiendo de las circumstáncias

Pues a mi no me importa leerme libros, y si hablan de situaciones que no conozco o que son contrarios a lo que pienso pues mejor. Para que me doren la pildora, me voy a un congresso de ERC. La burguesia catalana, siempre jugó al doble juego. Se sentia catalana y promocionaba el catalán y su cultura y no se dejaba pisar dentro de ella, pero siempre lamia el culo a España para sus intereses economicos. Razonable y yo hubiese hecho lo mismo. Me gustaría ser independiente, pero no a costa de mi bienestar personal y de los que me rodean.

Aye escribió:Pues a mi no me importa leerme libros, y si hablan de situaciones que no conozco o que son contrarios a lo que pienso pues mejor. Para que me doren la pildora, me voy a un congresso de ERC. La burguesia catalana, siempre jugó al doble juego. Se sentia catalana y promocionaba el catalán y su cultura y no se dejaba pisar dentro de ella, pero siempre lamia el culo a España para sus intereses economicos. Razonable y yo hubiese hecho lo mismo. Me gustaría ser independiente, pero no a costa de mi bienestar personal y de los que me rodean.

La pela es la pela nen...