Lo primero perdonad que tarde tanto en contestar, pero estoy pilladísimo de tiempo últimamente
Aye escribió:
Yo no te llego a la suela de los zapatos en la profundización de las ideologias historicas y suelo dar mis opiniones por MI lógica y por MI moral y con esto te rebatiré 2 cosas. Una que ya tuvimos una larga charla pero no puedo dejar de meter el inciso.
La primera es que
Pondremos el Marxismo y el Comunismo en un lado y el facismo y nacionalsocialismo de Hitler en el mismo tambien. De ahí vendran las comparaciones genocidas iniciales de Ozil.
Es muy facil comparar luego a culto Marx con Mussolini...a dedo. Tambien se podria comparar a Carrillo con Hitler o Goebbels....para decir los mas famosos que a mi no me sacas de lo mediatico. Luego tambien seria comparar a las habilidades futbolisticas de Messi y Xabi Alonso con su inteligencia o cultura...
Y es que no tiene nada que ver. Si alguien mata, no le justifica su inteligencia o la cultura que posee. Vamos a admirar a Jack el destripador? ciertamente es admirable desde un cierto punto que haya pasado a la historia, que nunca le pillaron y que cada cierto tiempo salga un iluminado diciendo quien fué porque ha descubierto que patatin y patatan....pero es un puto asesino. O sinó el proximo que se cepille a alguien le puede decir: " coño que soy del circulo de lectores y pienso que Dobstoyesky es redundante y grandilocuente" y el poli: " a usted perdone, siga acuchillando por favor".
De hecho, como mas inteligente eres, mejor asesino eres. Y la realidad es que por mas que que Marx, que el no hizo nada pero si los que siguieron su ideologia,y Mussolini, que fué seguidor y si se cepilló a más de uno. Los dos tuvieron ideologias distintas, que provocaron muertos a millones y eso es independiente a su inteligencia, es inapelable y no es paliable porque "Oh este tiene grupis instruidos y los otros solo saben que pegar patadas con sus botas militares".
El punto dos
Justificar los muertos del comunismo con el aumento de población, el aumento del nivel de vida, el descenso del alcoholismo y un aumento de las condiciones de vida en general. Ya discutimos eso y para mi no es justificación alguna. Se cortó por lo sano y se tomó la via facil. Porque de esos millones no fueron burgueses o oligarcas...fueron gente del pueblo raso. Se pudo y se debió hacer de otra manera y ejemplos hay como el Sueco, el Noruego, el Finés.. modelos socialistas que transformaron sus poblaciones deprimidas y alcoholizadas en las sociedades de hoy en dia, que seran más o menos respetables en segun que campos, pero como todas las naciones.
Tambien tenemos casos incluso más hippiescos como Buthan, y eso que habia monarquia absolutista. Y dirás excepciones...ya, pero el caso es que existieron y existen.
No me vale tomar el camino facil, me cepillo estos y veras que bien. O sinó aqui nos cepillamos los mayores de 55 años, eliminas a todos los pensionistas y 10 años por abajo para acabar con el paro...Y te digo que el nivel de vida sube la polla en vinagre y tenemos todos un chalet en marinador by the face. Eso si, la esperanza de vida bajaria ese año...
Justificable a la hora de optimizar recursos? sin duda. Moralmente aceptable? desde mi punto de vista no. El tuyo quizas si
En el punto uno tienes razón en que la comparación entre Marx y Mussolini es un poco injusta. Sin embargo las extensas obras de Stalin y sobre todo de Lenin también juegan en divisiones absurdamente diferentes, y esto lo sabe cualquiera que les haya echado un vistazo. A Marx se le tendría comparar con las élites intelectuales italianas. De todas maneras no hay ninguno que se acerque a esa primera división entre Platón y Descartes por lo que creo que tampoco habría color en esa comparación, y que mi argumento inicial se mantiene firme.
Creo que con esto contesto también a Ultra.
Punto dos. Lo de que justifico los genocidios, pues me recuerda un poco a lo que le acusan a Podemos de justificar a ETA. Qué significa justificar? Yo no justifico nada, lo que trato es de contextualizar y de entender.
Lo primero analizar por qué hay tanto interés en exagerar ese número de muertos acusándoles en muchos casos de las muertes provocadas por sus enemigos (como también hice con Hitler en este foro, por cierto). Y es que los extremos se tocan en cuanto a que son peligrosos para el orden actual.
Podemos acusar a Mao o a Stalin de provocar muertes que se podían haber evitado, algo terrible, con lo que estoy de acuerdo, que al final va a parecer que defiendo a Mao de errores que él mismo ha reconocido. No obstante, al analizar de manera global el sistema existente nos damos cuenta de que no vivimos en el mundo idealista de la piruleta, vivimos en un mundo en que cientos de millones mueren de manera innecesaria cada año, y miles de millones viven esclavizados.
Si queremos combatir ese sistema, tendremos que aprender de las experiencias exitosas, de las experiencias que han supuesto o suponen una amenaza real para ese sistema. Y es realmente complicado encontrar ejemplos prácticos ni entre los anarquistas de los que me molaban a mi hace años, cuya negativa a la autoridad les hace caer en contradicciones de las que no pueden escapar, ni entre los ultra-libertarios que le molan a santi, que filosofan tanto que se olvidan del mundo en el que viven, ni entre los trotskistas o socialdemócratas, que siempre terminan aliados con el imperialismo, al haberse quedado en la superficie del problema, en lo accesorio y no haber comprendido donde está la contradicción superior.
Es por eso que miro a esos eslabones rebeldes y firmes de la cadena imperialista. Incluso aunque hayan cometido barbaridades y hayan fusilado, son los únicos que han conseguido plantar cara. Los Rothschild temen a Stalin y a un estado socialista poderoso, no temen a un hippie ni a su huerto de flores, tampoco temen a un filósofo al que no lee nadie, ni temen a un socialdemócrata corrompible.
Sería absurdo seguir paso a paso lo que hizo Stalin, no solo porque son contextos muy diferentes, si no porque Stalin cometió muchos errores, pero claro que se puede aprender y mucho de esa experiencia.
Aye escribió:Y añado...
Nesta, eres muy fan de lo del aumento de la esperanza de vida pero españa mismo donde por allà el mismo tiempo que la revolucion rusa, a principios de siglo, tenia la misma esperanza de vida 35-40 años, y en los 60, habiendo pasado por monarquias absolutistas, guerra civil y un regimen dictatorial fascista ya estaba por los 70...el doble. Pero será por los 2 bienios de izquierdas durante la republica...
En fin, que no estoy del lado de Ozil con esto, pero tampoco del lado de Nesta. Los genocidios no son justificables, sea cual sea la ideologia y sapiencia de los que lo causan
No creo que sea comparable el crecimiento de la revolución soviética o de la china con el español, no solo en lo que eran si no en lo que se convirtieron. Y no solo en números totales, si no en como se dieron esos procesos. No es lo mismo hacerlo en un proceso de subordinación al imperialismo y perdida de soberanía que hacerlo en un proceso de emancipación pura.
De todas maneras la historia de España es un punto flojo mío todavía, igual por ahí me pilláis.
Aye escribió:A claro y la URSS no fué imperialista. No se metió ni vendió armas en españa, en vietnam, en afganistan, etc...
Que parece ser que los angelitos de los comunistas no tuvieron nada que ver en la explotación del tercer mundo.
Me parece bastante discutible el tema del imperialismo de la URSS. No tenía una relación de saqueo de materias primas o de toma de soberanía popular como lo tienen los imperialismos occidentales o norteamericanos ni por lo más remoto. Igual que no me lo parece la China actual, por mucho que firme tratados de libre comercio con países subdesarrollados por todo el mundo. Pero no condicionan nunca las leyes de los países, respetan su soberanía, no tienen una intención de expandir su cultura, si no de permitir que se desarrolle la autóctona y no llenan los países de bases militares.
Un ejemplo claro de esto es la propia Corea, donde los soviéticos dejaron Corea a los coreanos, mientras que en el Sur aun ondean las banderas yankis y los EEUU tienen decenas de miles de soldados, mientras que los soviéticos se retiraron a la firma del armisticio. Pero hay tantos otros.
A la caída del muro los derechos laborales mermaron en todo el mundo, por ejemplo.
Podríamos citar algunas prácticas de imperialismo, pero no me parecen comparables ni por lo más remoto. Vender armas no tiene por que ser imperialismo.
Aye escribió:
Y en esas muertes estoy de acuerdo, la cuestión es que para cepillarte decenas de millones a principios de siglo donde la burguesia dudo que llegara al millon (ni a los 100.000) se te tiene que ir la mano con el pueblo raso. Y ya me diras que moralmente es aceptable cepillarte a quien dices proteger
Aceptamos estar de acuerdo con muertes
me mola
El tema es que las muertes más masivas las causaron las hambrunas, y las hambrunas venían provocadas por sabotajes de los kulaks y demás, y estas se le achacan también a Stalin.
Ahora bien, el tema es más complejo, porque es verdad que joder, al estar en el gobierno tienes tu parte de responsabilidad de no hacer un choque demasiado brusco, aunque estés tratando con cabrones que quieren mantener sus privilegios, y se puede tratar de buscar otro tipo de soluciones. Si llevas a cabo unas políticas que terminan con millones de muertos pues, aunque no les hayas matado tú directamente, probablemente habrás cometido errores importantes.
De todas maneras, que no te quepa duda que la mayoría de los que picaban piedra en Siberia eran los Aznar, Marhuenda, Bárcenas, Rato y sus fanboys.
Como conclusión, no planteo seguir a Stalin o Mao de manera dogmática, pero sí que entiendo que tienen aciertos claves que no han tenido otras experiencias históricas, repito: aciertos claves que no han tenido otras experiencias históricas, y que debemos aprender de ellos al menos esos aciertos.
Además no es tan fácil eliminar solo a ese 1% que dices, porque ese 1% puede tener, incluso en épocas posrevolucionarias, el 50% del poder o más. No es tan fácil evitar que esos conflictos se hagan más masivos, aunque por supuesto hay que procurar siempre que la opresión se realice sobre la minoria opresora más concreta. Y no hablo de matar a ese 1%, dependerá del contexto, en nuestro contexto actual no creo que la violencia sea un arma eficaz. Si sacan a los tanques, o si sacan a los ozils a partir cabezas por las calles y a violar mujeres como en Ucrania, pues entonces ya igual hay que plantearse la violencia física como una opción.
santi_9champions escribió:si hablas del marxismo crítico de gente brillante como castoriadis, adorno (la escuela de frankfurt en general), debord, robert kurz o anselm jappe, me gusta y mucho.
si es el "marxismo-leninismo" de los regímenes totalitarios, lo execro.
Decir marxismo crítico es una redundancia, el marxismo o es crítico o no es marxismo.
Ahora el tema sería la acusación de dogmatismo que lleva implícita tu comentario, en mi opinión evidentemente los dogmáticos son los ultra-libertarios que citas, que hablaron mucho pero no lograron una mierda. Se hace gracioso que hables de que te gusta el marxismo y el primero que cites sea Castoriadis, es decir, un renegado del marxismo, incoherente como buen trotskista que fue en su momento.
santi_9champions escribió: Cani1710 escribió:La URSS o la China de Mao, como cualquier otro proceso histórico, fue formado por personas especificas en su momento y se formó y ocurrió todo aquello, gracias a personas y condiciones que ocurrieron en esos momentos, si cambias las condiciones cambia todo.
¿ te das cuenta que un fascista o un nazi podría utilizar el mismo argumento ? (
"el nazismo del siglo 21 sería muy diferente al del siglo xx porque las personas y las condiciones serían diferentes y eso lo cambia todo. démosle una nueva oportunidad al nazismo." )
lo que no cambia es la burocracia de regímenes totalitarios que lo someten todo a su poder autocrático.
de hecho, como bien lo expuso simon leys (fallecido recientemente, dep) la llamada "revolución cultural" maoísta fue una vulgar lucha por el poder que nada tenía que ver con una revolución popular.
en cuanto al estalinismo, quien lo defienda a estas alturas, no se ha enterado de nada de lo ocurrido durante el siglo xx.
El estalinismo es un término inventado por la burguesía. No hay una teoría que se llame estalinismo, ni una ideología que se aplicase nunca bajo tal término.
Yo no soy estalinista, me podría considerar marxista-leninista. No porque me haga pajas con la épica revolucionaria, si no porque doy como acertadas las lecturas que hicieron Marx y Lenin en sus respectivos contextos. Doy por válido el materialismo dialéctivo y el materialismo histórico de Marx y Engels, y doy por válida la añadidura que hizo Lenin a esta teoría en la lectura del imperialismo, es decir, en la fase final, la fase en descomposición del capitalismo. Es un ciclo que se repite históricamente. Pienso que analizaron correctamente cual es la contradicción superior (diciéndolo de manera burda, el poder de los mercados y las multinacionales,,o de un modo más técnico la contradicción capital-trabajo) y pienso que Lenin en particular ofrece una tremenda aportación en el aspecto estratégico a la hora de superar a esa contradicción superior que aun hoy se mantiene vigente y a la hora de llevar al proletariado al poder. Evidentemente no es suficiente, no basta con seguir ningún recetario, en los libros de los clásicos no hay respuestas suficientes p ara todos nuestros problemas, pero joder, no se puede despreciar a la ligera una experiencia tan exitosa (en su contexto) y una obra tan acertada y vigente.
Índice
), por eso es importante el estudio y la formación. Fingol dice que es una pesadez el comunismo vs. capitalismo, que lo es, pero es que es la única forma de entender y llegar a ideales esenciales, desde lo filosofico a lo politico. 
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, soy muy Robespierre en muchos casos. Y de nuevo, claro que son unas putadas y es y debe ser condenado, como dice tu querido Fidel ( 
