Independencia del siglo XXI: Catalunya

Ultra-Sur escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Aye escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Aye escribió:

Nesta escribió:

Aye escribió:

Nesta escribió:

Aye escribió:

Ultra-Sur escribió:No,lo que te estoy diciendo es que es una decision que deben tomar 2 partes,no solo una.No puedes restringir una votacion para que salga lo que tu quieres que salga.

En cualquier proceso independentista, siempre se ha votado solo la parte o sin cualquier tipo de referendum (violencia, acuerdo parlamentario, etc....), eso de que tiene que votar todo el pais para la independencia de una parte no se ha dado nunca (o nunca lo he oido).

Vamos, que es de cajón

Piensa Aye, que si surge esa cuestión en personas cuerdas como Ultra es porque en nuestro contexto de hecho es medianamente razonable que surja. Porque se respira un trato bastante de igual a igual, no de confrontación o de opresión, y serían unos y otros los afectados de manera más o menos igual.

Pero vamos, está claro que una independencia solo puede ser unilateral. En eso tiene toda la razón Hell.

El problema es que España hay un sentimiento de pertenencia con Catalunya. No así con catalunya con cualquier territorio español. Por ejemplo, te digo que si Extremadura quisiera ser independiente, lo pidiera y España votara, saldria más favorable que si se votara por Catalunya. No porque economicamente esté menos desarrollada sinó por dicho sentimiento. Hay demasiadas reencillas historicas, de puteo y si hay ese sentimiento que te digo de pertenencia, de propiedad, de "es mio!"...Y no nos vais a soltar

Y has nombrado a ultra....

Es que si la gente del gobierno español y los que los apoyan en este tema fueran como ultra, no hubieramos llegado a esta situación ni de lejos. Es más, no me importaria estar en españa porque estoy seguro que llegariamos a un 99% de consensos en todas las relaciones catalunya-españa. con lo que no me vale poner la tesitura de ultra en este tema, porque no pertenece a este universo de que catalunya está forzando ser independendiente

Igual que sabes que el parlament no representa al pueblo catalán fielmente deberías saber que lo mismo pasa con el parlamento. Ultra representa mejor a la media española que el gobierno. Esas rencillas son más artificiales que otra cosa

Por eso siempre culpo al gobierno español y no a españa de la situacion actual. Al fin hi al cabo, como personas se que nos podriamos entender si hubiera la capacidad de asamblear 45 millones de personas para todas las decisiones

Pues yo no tengo tan claro que la media española sea mas afin a Ultra que a Jorobado o Rajoy, por decir algo.

Pues yo no tengo ninguna duda, he tenido una novia pucelana durante 6 años, con lo que me ha tocado estar por ahí, he estado de erasmus compartiendo mi vida con españoles, he viajado lo suficiente para conocer muchos españoles y el temita se la suda bastante y cuando les hablo, por que soy su amigo pues se ponen más de mi lado que otra cosa, porque saben que me importa y quieren verme feliz. Obviamente tienen unos lmites que quizas no les gustaria que fueramos independientes porque es entendible, pero por mi, me darian toda la autodeterminación que quisiera y bastantes incluso la independencia

No, si yo entiendo que digan que no. Ultra dice que no y entiendo sus argumentos. Y aunque su base sea un no, seguramente si de Ultra dependiera algo mas de dialogo habria, que es lo que hemos demandado AÑOS.
Entiendo menos eso de que el temita se la suda bastante. Quiza la raiz sea esa, si lo extrapolas al Gobierno. Que te la darian por simpatia, pues genial. Pero no es el caso, verdad? Una lastima. Mira que me jode eso de que se la suda. Es que es asi con todo, joder. Asi va la cosa.

Por supuesto que estaria a favor del dialogo.

Es mas,yo votaria que no porque creo que tanto economicamente como social y culturalmente seria un paso atras tanto para Cataluña como para España pero estoy abierto a que alguien me haga cambiar de opinion y demostrarme que sera un proceso ventajoso para ambas partes o,por lo menos,para la parte que se quiere separar.Si a mi me viene un indepentista y me explica razonadamente en lo que me equivoco y me explica la perspectiva independentista desde un punto de vista en el que no se acuse a mi Estado de ser un estado opresor o no se me intente poner de fascista por estar en contra de la independencia entonces seguramente acabaria apoyando ese movimiento aunque no lo comparta.El problema es que los que os representan se tiran el dia demonizando a España y cuando en una manifestacion ves que queman la bandera de tu pais y lanzan insultos a los que no son catalanes pues entenderas que cueste apoyar a ese movimiento y algunos os cojan incluso mania.Creo que los errores que ha cometido y sigue cometiendo el Estado con Cataluña son evidentes,pero tambien te digo que los que os representan no son un angelitos tampoco.Hoy por ejemplo mismamente en el Congreso han vuelto a soltar lo de "España nos roba".No puedes pretender que la gente de fuera de Cataluña acoja con los brazos abiertos un movimiento que parte de la premisa de que los españoles les roban y les oprimen.Creo que vuestros lideres se equivocan en el camino que han trazado para conseguir la independencia,si se dejasen de victimismos y tanto rencor a España y planteasen este tema de otra forma mucha gente dejaria de tener tanta tirria al independentismo catalan.La base la teneis,hay muchisima gente que quiere la independencia,si realmente dejais de lado la cantinela de "España es mala" y simplemente demostrais por vias que no sean ni el rencor ni el victimismo que no hay vuelta atras y que la independencia es inevitable antes o despues lo conseguireis.Estoy convencido de que ese proceso tendra que ser amistoso para que se lleve a cabo y hoy por hoy dista mucho de ser algo amistoso.

Y ojo,no te tomes eso como un reproche,es solo mi punto de vista,se perfectamente que tu podrias reprocharme muchisimas cosas de la gente que representa mi punto de vista sobre el independentismo y tendrias razon,solo intento decir que mientras ambas partes sigan jugando a heroes y villanos y se acusen los unos a los otros de estar equivocados esto no va a ir a ningun lado y como sois vosotros los que quereis el cambio debeis ser los que deis ese primer paso de dejar ver a la otra parte como el enemigo.Quizas con Rajoy no lo lograreis,ni con el siguiente,ni con el siguiente,pero estoy convencido de que antes o despues por ese camino tendreis muchas mas opciones que por este,porque llevamos asi años y esto va a peor,cada vez crece mas el anticatalanismo fuera de Cataluña y el antiespañolismo dentro de ella y para desgracia vuestra hoy por hoy aun perteneceis a España y teneis todas las de perder por ese camino.

Rivero anuncia la pregunta y convoca su propio referéndum el 23 de noviembre

"¿Cree usted que Canarias debe cambiar su modelo medioambiental y turístico por las prospecciones de gas o petróleo?"

Nesta escribió:Anima, está claro que el estado español no va a ningún lado y hay que darle la vuelta.

Pero me quieres decir que una comunidad en la que CiU, más liberales que el PP, se ha estado llevando durante décadas aprox. el 50% de los votos, que en el parlamento actual son de largo la fuerza más votada es, puede ser de alguna manera vanguardia para darle la vuelta a esa situación mejor que en el resto de España? En serio, a mi me encantaría conocer ese movimiento en auge de masas al que os aferráis para poder sustentar unas políticas diferentes. Pero en el mundo real los frentes populares de lucha en Catalunya tienen la misma fuerza más o menos que en el resto del país.

Y ahí vuelvo a lo que te decía al principio con la cita de divide et impera, que creo que no pillaste muy bien por donde iba así que te pongo un ejemplo. Si en todos los telediarios se abre con el tema de Catalunya tantas veces al año, es más allá de la discusión teórica que podamos tener sobre si sería mejor una cosa o la otra, lo ponen tanto precisamente porque esa división les proporciona armas y les perpetúa en una posición en la que se sienten cómodos. Es decir, la de ver discusiones eternas entre catalanes y madrileños como las que se ven en los bares o en este foro, lo que no les gusta es que estén unidos, pero no unidos en el sentido de estar apegados al PP/PSOE o a CiU o a sus élites y que estas firmen pactitos. Unidos desde abajo, desde la clase trabajadora,

ariscito escribió:

Rivero anuncia la pregunta y convoca su propio referéndum el 23 de noviembre

y la pregunta es:

"¿Cree usted que Canarias debe cambiar su modelo medioambiental y turístico por las prospecciones de gas o petróleo?"

definitivamente en este país no sabemos hacer un referendum normal.

jorobadoblanco escribió:Lo primero que habría que hacer es un referéndum a nivel nacional sobre muchas cosas.

ariscito escribió:

EL Guindilla escribió:A ver si está el Fuentes por ahí para preguntarle si  en Canarias se está abriendo una brecha con connotaciones nacionalistas Canarias debido a los de Repsol y lo que puede provocar negativamente en  el turismo de allí entre otras cosas. No me extañaria nada que se empiece a levantar un sentimiento "antiespañol" o debido a ésto.

Ande anda el Fuentes ? El vive en Canarias ¿NO?

Canarias tuvo un intento de imitar el estatut catalán, pero tuvieron que dar marcha atrás porque la isla se les llenó de cayucos y aceptar que como todos somos España, ese problema era de toda España. Una Canarias independiente duraría dos semanas, primero porque económicamente es insostenible y segundo porque Marruecos los van a invadir.

siguiendo con el tema, me sigue desconcertando que los catalanes no reclamen una pregunta más clara:





"¿quiere que Cataluña sea un estado?" ¿a qué se refiere con estado? creo que la definición de Marx de Estado es la que tienen ellos:

El Estado no es el reino de la razón, sino de la fuerza; no es el reino del bien común, sino del interés parcial; no tiene como fin el bienestar de todos, sino de los que detentan el poder; no es la salida del estado de naturaleza, sino su continuación bajo otra forma. Antes al contrario, la salida del estado de naturaleza coincidirá con el fin del Estado. De aquí la tendencia a considerar todo Estado una dictadura y a calificar como relevante sólo el problema de quién gobierna (burguesía o proletariado) y no el cómo.