Feliç diada a tothom!

Horowitz escribió:Dí que sí, de ilusiones también se vive. Y sinó pregúntaselo a los griegos...

Todo va a seguir igual en españa pase lo que pase

Y en Cataluña también.
Incluso en el muy hipotético caso que consiguierais la independencia, seguiriais sometidos a las reglas del mercado y a las leyes del poder económico.

Supongo que tu eres de los que quiere cambiar la constitución española

Supones mal.

Horowitz escribió:Madrid, Madrid, Madrid.... La típica actitud victimista que ha jugado un papel fundamental en el nacionalismo catalán : la culpa de todos los males es Madrid y los catalanes son sus sacrificados mártires... Que la realidad muestre que Cataluña es una de las zonas más ricas y avanzadas de España no importa. Que la realidad muestre que Cataluña tiene más autonomía que cualquiera otra región de Europa, no importa. Madrid es el mal, la Constitución a la hoguera !
La ideología victimista hace caso omiso de la realidad y el victimismo ha calado muy hondo en la sociedad.
Pujol no solo ha robado todo lo que ha querido, también os ha lavado el cerebro. Menos mal que aún quedan muchos catalanes con seny, que no todos sois indepes, eh ?

Mas también os está mintiendo sobre Europa... Estariais fuera de ella, y a dos velas..

Y yo repito, ojalá quedemos fuera de europa pero no caerá esa breva

Nesta escribió:Podemos hablar de si unos partidos son más de derechas o de izquierdas o si el 15M es más importante que la diferencia de votos entre Colau y Carmena, etc. pero la combatividad de un pueblo se mide en buena medida en lo derrotada que esté su burguesía. Y tampoco es una cosa de  ser más de izquierdas que nadie, si no de acumular poder político frente a las clases privilegiadas. Yo me creería lo de la vanguardia si no fuera porque hay dos bancos catalanes entre los cuatro que más desahucian en España, si no fuera por las décadas de Pujol dándole el poder a Aznar, y luego Mas siendo su aprendiz predilecto, o de la opresión de la burguesía catalana sobre los españoles no catalanes o la mano de obra barata andaluza que nunca les ha faltado. Su burguesía es igual de imperialista que la del resto del estado. Si hablamos en términos absolutos tanto la española como la catalana son naciones opresoras.

Si de verdad fuera una lucha por la liberación nacional Y SOCIAL me parece loable y se pueden discutir estrategias, hasta ahí entiendo perfectamente tu argumento Aye, pero cuando está siendo una lucha por la liberación nacional y punto, me parece personalmente una tomadura de pelo. También estoy de acuerdo en reescribir la constitución y en algo razonable como el derecho a decidir. Quizá tengo una perspectiva equivocada pero veo totalmente imposible que los movimientos por un cambio social, sin un partido de masas y sin organización, tenga la menor posibilidad de disputarle, ni ahora ni luego, la hegemonía a la fracción de la burguesía catalana que dirige el movimiento actualmente y que va a ser la principal beneficiada. Si determinados movimientos no están en la marginalidad es porque han abrazado el oportunismo poniéndose a lomos de esa fracción.

Obviamente Nesta, cambiar el establishement es muy dificil y si se hace va a ser muy muy muy lentamente a decadas vista. Ahora en mi opinion es más facil hacer un salto en una catalunya y también una españa por separado porque este proceso traumatico haria que cambiaran las cosas. Esa españa heredera de la constitución de 1978 y de los pactos de la Moncloa, los politicos de un y otro lado tendrian una excusa/distracción menos (culpa de madrid, culpa de que quieren romper españa) con que engañarnos.

Dificil cambiar algo? si, pero es la lucha que viene después de la independencia...para ello la CUP podria ser un buen caballo de batalla y otras organizaciones que saldran, porque deberiamos hacer un pais nuevo, con sus estructuras nuevas y aunque sea una excusa, deberan meternos dentro a la población después de toda la coña de democracia y consultar al pueblo. Es una ilusión, no una certeza de que vaya a ocurrir y también será la lucha de después.

Y como te dije, no va ser alicia en el pais de las maravillas ya que pretender hacer un pais solo de izquierdas esto nunca existirá. Lo que se puede es hacer una derecha más centrada y una izquierda real (no digo que sea lo que es ahora catalunya). Vamos, al revés que españa con una izquierda centrada y una derecha real (

Horowitz escribió:Lo último de Mas tras las advertencias del sector bancario : afirma que el moviment pasará por encima de los poderes financieros !
Es el discurso calcado de Varufakis.
El burgués Mas en ultraizquierdista desafiando el poder financiero, era la última bufonada que nos quedaba por ver en esta comedia triste.

Nada que objetar en que Mas es un payaso.

Respecto a las advertencias del sector bancario, tal y como me dijo mi profesor en bolsa, cuando un banco te llama expresamente para venderte un producto financiero huye.

La banca no avisó a los viejetes de como iban las preferentes y palmaron. Que nos avisen no hace más que hacerme pensar que vamos por el camino correcto

Nesta, ultimamente, la UE, Alemania, UK, US, bancos, etc... contra la independencia. Y tu siempre dijiste que le convenia a la oligarquia y al establishment. Luego, porque tantos esfuerzos?

Aye, esas instituciones y países que has enumerado son socios y aliados de España, por eso se oponen a la independencia, porque son solidarios del estado español y respetan la constitución y las leyes españolas, y seguramente por otras razones (los procesos secesionistas nunca son buenos por la economía, producen incertidumbre e inestabilidad, suscitan otros procesos independentistas en otras partes del mundo, etc).

Menos mal que no habrá nunca independencia, ya que acarreraría la salida de Cataluña de todas las instituciones internacionales (salida del euro, etc.). El Barça no podría participar en la Liga española, ni en ninguna otra liga que no sea la catalana. El Barça pasaría a ser un club de segunda fila tipo Anderlecht.

No os ilusioneis con la independencia porque no la va a haber, y después viene la frustración. Artur Mas lo sabe perfectamente.

O sea, das la razón a Mas cuando dice que lo que dicen los mandamases es por coporativismo con España

Repito, como dice la cutre canción, no me llames iluso porque tenga una ilusión. Nosotros llegaremos hasta donde podamos. El discurso del miedo ya lo conocemos, sabemos que hay riesgos, pero imagina si nos sentimos puteados por españa (con o sin razón) que preferimos arriesgarnos a ello. Ni los del discurso del miedo saben que ocurriría y los que queremos la independencia somos tan gilipollas para creernos que seriamos el país de la piruleta. Sabemos que habrá riesgos, pero con España tenemos la certeza que iremos mal.

EL discurso del miedo ya se lo dieron a Finlandia cuando se separó de Rusia, a Noruega de Suecia, Islandia de Dinamarca y otros. No digo que por asomo que lleguemos a sus niveles economicos, pero tampoco que seamos una economia de tercera fila como lo que dicen los del discurso del miedo.

Las cantidad de variables en la ecuación son tantas que ni tu ni yo ni NADIE ni puede intuir que puede llegar a suceder.

Dicho esto, no me canso de repetir que mis razones no son en su mayoria economica y aunque espero que hasta en este aspecto en medio/largo plazo (corto depende de dichas variables) vayamos mejor que dentro de españa, para mi es cuestión identitaria y no me importaria renunciar parte de mis privilegios economicos de ahora

Y para terminar, ya lo he dicho varias veces aquí y creo que al menos una vez a ti. Que el Barça (o cualquier equipo de futbol) sea una variable importante para alguien en el futuro de su pais es ser muy lamentable, por mi como si desaparece o que le encule el madrid 5-0/0-5 en europa o donde sea y sea su putilla. Me la pelaria soberanamente. Es patético en una cosa tan seria como es la politica de tu pais que se considere el barça como una variable a tener en cuenta.

Y perdona pero me ilusiono con lo que quiero y si los bancos ya empiezan a alzar la voz es que algo hay. Vosotros seguid con el discurso del miedo. Nosotros lo tenemos claro, vosotros parece que ya os entra el tembleque. Gracias por tus consejos, pero no los necesitamos

Los ejemplos de independencia que mencionas nada tienen que ver con la situación catalana actual. Es la típica manipulación de la historia por los nacionalistas para construir relatos propagandísticos.

Votad como querais, faltaría más, simplemente os digo que no habrá independencia. No hay temor en este sentido (el ruido mediático sobre el riesgo de que se produzca la independencia le viene bien al PP, pero ese riesgo no existe en realidad). Simplemente no os olvideis del referendum griego que tanta ilusión suscitó allá y que al final solo sirvió para que los griegos tuviesen peores condiciones.

De todas formas, hablar con fanáticos no suele ser muy productivo.


PS: puse el ejemplo del Barça como una de las cosas más visibles que perderían los catalanes si saliesen de España, hay bastante más ejemplos.

Aye escribió:Nesta, ultimamente, la UE, Alemania, UK, US, bancos, etc... contra la independencia. Y tu siempre dijiste que le convenia a la oligarquia y al establishment. Luego, porque tantos esfuerzos?

Me refería a que les conviene la confrontación, Mas beneficia al PP, y el PP beneficia a Mas. Les conviene que la discusión sea de banderas nacionales y no de clases sociales, a ambos les conviene que se hable de Cataluña durante meses en todos lados y en todos los bares de España y no de la corrupción y la desigualdad, por eso se presentan como super enemigos y predicen el apocalipsis si gobierna el otro.

Ahora bien, más allá de ese uso como cortina de humo que creo que es evidente, es posible que este proceso pudiera ser positivo para la burguesía catalana y negativo para otros sectores de la burguesía española, como por ejemplo el grupo Planeta.

Horowitz escribió:Los ejemplos de independencia que mencionas nada tienen que ver con la situación catalana actual. Es la típica manipulación de la historia por los nacionalistas para construir relatos propagandísticos.

Votad como querais, faltaría más, simplemente os digo que no habrá independencia. No hay temor en este sentido (el ruido mediático sobre el riesgo de que se produzca la independencia le viene bien al PP, pero ese riesgo no existe en realidad). Simplemente no os olvideis del referendum griego que tanta ilusión suscitó allá y que al final solo sirvió para que los griegos tuviesen peores condiciones.

De todas formas, hablar con fanáticos no suele ser muy productivo.


PS: puse el ejemplo del Barça como una de las cosas más visibles que perderían los catalanes si saliesen de España, hay bastante más ejemplos.

Ya he dejado claro que esos ejemplos no era lo mismo que catalunya. Pero tampoco va a ser como lo que decis lo del discurso del miedo, que eso si es pura manipulación para construir relatos propagandísticos.

Como que los bancos dicen que las sede se irian de catalunya a españa y que en catalunya luego habria corralito porque no habria liquidez de europa. A ver chiquitines. Si os vais a españa estariais en la UE ergo se os daria liquidez para españa, para catalunya y por las sucursales que les hiciera falta. ESO es manipulación

Y si, no nos olvidamos de Grecia y como la UE la ha tratado. Es por ello que espero que no estemos en la UE.

Gracias por reconocer que eres un fanatico

Saludetes

Nesta escribió:

Aye escribió:Nesta, ultimamente, la UE, Alemania, UK, US, bancos, etc... contra la independencia. Y tu siempre dijiste que le convenia a la oligarquia y al establishment. Luego, porque tantos esfuerzos?

Me refería a que les conviene la confrontación, Mas beneficia al PP, y el PP beneficia a Mas. Les conviene que la discusión sea de banderas nacionales y no de clases sociales, a ambos les conviene que se hable de Cataluña durante meses en todos lados y en todos los bares de España y no de la corrupción y la desigualdad, por eso se presentan como super enemigos y predicen el apocalipsis si gobierna el otro.

Ahora bien, más allá de ese uso como cortina de humo que creo que es evidente, es posible que este proceso pudiera ser positivo para la burguesía catalana y negativo para otros sectores de la burguesía española, como por ejemplo el grupo Planeta.

Eso es cierto, pero esta confrontación va a existir SIEMPRE mientras exista españa. Si nos independizamos esa confrontación ya no existiria y es por eso que dije que beneficiaria a españa ya que se acabarian esas excusas (españa ens roba, quieren romper españa)...luego quizás aparecerian otros pero entonces es el cuento de nunca acabar y prefiero tener lo que quiero, la independencia

La broma de que la independencia catalana favorecería a España es una tomadura de pelo. ¿ Desde cuando un país que pierde sus provincias más prósperas sale fortalecido ?  
Ese cuento de Junqueras y sus asesores como que no cuela.

Tres sociólogos explican porque la candidatura de Junts pel sí sigue ganando terreno. Me parece interesante, no sé que os parece a vosotros : http://www.elmundo.es/espana/2015/09/21/56001db8ca4741401d8b45bd.html

Básicamente dicen que poca gente ve factible la independencia pero que votando a Junts pel si mucha gente cree que Cataluña tendría más fuerza a la hora de negociar un mejor concierto económico. No les asustan las advertencias internacionales porque saben que no habrá independencia. La similitud con el referéndum griego es bastante clara, me parece. Los griegos del NO tampoco creían que iban a quedar fuera del euro, pero la realidad es dura, y Tsipras tuvo que pasar por el aro a pesar del respaldo popular.

Me parece que hay gente que vota Junts pel sí sin ser realmente independentista, más bien para hacer parte de la euforia populista y no quedarse fuera del movimiento.

Que si Horowitz, que este discurso suena desde que empezó todo esto. Y a nosotros que más nos da lo que quiera Junqueras, Mas & Co?

Este movimiento lo empezamos nosotros y los arrastramos a ellos, eso es lo que on entendeis y lo que os esforzais en demostrar que no. Que nos manipularon, que fué pujol, que es Mas, etc...

Y esto lo terminaremos nosotros para bien o para mal.

Que porque gana terreno? pero que terreno? si Jxsi tiene menos escaños que las últimas elecciones, que no estan haciendo magia! que no se salen de los gráficos!

Si somos independientes será a pesar de ellos. Que ellos quieren lo que dices? pues no me extrañaria, son unos hijos de puta. Pero no se trata de ellos. Se trata de nosotros. Y si nos la quieren jugar como tu dices dependerá OTRA VEZ de nosotros si les dejamos o no. Si les dejamos habremos perdido, si no, continuaremos con lo que empezamos NOSOTROS, no ellos. Por eso digo que seguiremos hasta donde podamos, no donde pueda o quiera Mas.

Te da la impresión que hay gente que vota Jxsi sin ser realmente independentista? te aseguro que el 99% lo son ahora, que luego pueden cambiar de opinion y no podemos seguir con ello? vale. Oero ahora lo son. Y tambien te aseguro y esto porque lo han dicho ellos, que algun sector del Catalunya si que es pot son independentistas e incluso del PSC.

Mas discurso del miedo, pero como repito, los del tembleque sois vosotros. Nosotros sabemos a donde vamos y como dice el dicho, el pueblo, unido jamas será vencido. Y llegaremos mientras sigamos, no cuando decida Mas

La región más próspera de un país que se pretende separar de un país poniendo como ejemplo a seguir Suiza, viva Lenín oh yhea!
Por cierto hablar de discurso del miedo es pura demagogia todos sabemos que lo que dicen las instituciones nacionales e internacionales, los empresarios y el poder financiero es pura realidad, los griegos ya lo probaron con una mayoría más amplia de la que va a salir el 27.
Encima pudiera parecer por tu discurso coruppciu y pesoebrero que hay un pueblo oprimido buscando su destino cuando realmente más de la mitad de los catalanes no quieren saber nada de eso, en fin nada que en Europa no se haya visto antes, confundir el todo por las partes.

Aqui he puesto ejemplos suecia, finlandia e islandia que son paises que basaron su prosperidad en el socialismo, no suiza, oh yeah. Aparte que ya dije que no era un objetivo realista. Solo que hay ejemplos para regalar en un sentido y en el otro. SIgues sin enterarte

COmo sigues sin enterarte que no es una cuestión exclusiva ni mayoritariamente economica. No os enterais y vosotros los primeros. Ahora todo a correprisa que viene el lobo.

Y perdona que desconfie de las instituciones nacionales e internacionales y el poder financiero que nos ha puesto en esta miseria. Ahora quieren nuestro bien? Los cojones! COn españa ya nos fuimos a la mierda. Grecia con Europa está en la mierda. Los cojones les voy a hacer caso. Más bien es recomendable que hagamos lo contrario.

Y la unica confusión la teneis vosotros, que no sabes ni os enterais de lo que realmente pasa. Tu para variar

Aye escribió:Y la unica confusión la teneis vosotros, que no sabeis ni os enterais de lo que realmente pasa.

Mejor de lo que crees.

Esta mañana ha hablado Carme Chacón en el programa de Susanna Griso, me ha parecido muy sensato lo que ha dicho. Ella es de madre catalana y de padre almeriense (un poco como Xavi). Ha explicado bien las cosas, sin fanatismo, ni histeria.

Esto no os llevará a ninguna parte. Tiempo al tiempo.

Ves como no os enterais? Pero de nada!

Los unicos que segregais por motivos de origen (madre catalana padre almeriense) sois vosotros, como Pablemos. Nadie está más autorizado segun de donde son sus padres para querer o no la independencia, ni catalanes "pura raza" ni catalanes "charnegos".

Chacón? superejemplo

Tiempo al tiempo es lo que estamos haciendo nosotros. Llegaremos hasta donde queramos. Falta ver hasta donde queremos.

Y luego somos nosotros que no nos enteramos de nada

Sigue creyendo que sois los dueños del universo... ya se encargará la realidad de poner cada cosa en su sitio.

Tu sigue siendo un revolucionario sin creer en el poder del pueblo. Eso es ser incongruente y si, sin enterarse de nada

No nos enteramos de nada ni el resto de los españoles,ni las instituciones internacionales, ni más de la mitad de la población catalana, lo que está fuera del mundo independentista es un erial, oh yhea¡
  Que bonitos aquellos vídeos en que subíais vídeos del payaso de micolor haciendo de economista y explicando que Cataluña iba a ser mejor que Suiza.

Ni más de la población catalana lo dices tu. De momento las únicas pobres pruebas indican que somos más nosotros. Este fin de semana se verá.

Y yo no digo que no tengais ni idea de muchas cosas, Por lo que hace la economia de una posible independencia ni vosotros ni nosostros lo sabemos, pero obviamente no teneis ni puta idea del sentimiento independentista, hacia donde vamos, porque estamos en esta situación y que el discurso del miedo es porque teneis más miedo nosotros porque nosotros ya estamos convencidos. Por eso no os enterais de nada, no os enterais del PORQUE.

No lo digo yo, lo dicen la mayoría de las encuestas aunque tampoco tendrán ni puta idea claro, al final da igual que la balanza se incline un poco a un lado o al otro la mitad de esa sociedad más o menos no quiere saber nada de todo esto pero ven impotentes como sus impuestos se utilizan para ningunearlos como intentas hacer tú,  aunque da igual que vivan allí, esos tampoco se enteran de nada, según tú.
 Lo único cierto es que  aunque te creas lo contrario como buen xenófobo que eres, la gente que está fuera de un lugar tiene los mismos sentimientos y las mismas capacidades que tú y acceso a información y a los medios de comunicación catalanes y del resto de España, Cataluña no es un reservorio casi todo el mundo tiene familia o amigos allí.
   Sólo un coruppciu, pesoebrero piensa que los demás no saben que es un coruppciu pesoebrero subvencionado y no lo digo sólo por ti.
 

No voy a responder otra vez a la payasada sin fundamento de la xenofobia ni de ciu. Pesebrero se que es la gilipollez para añadir algo de gracia que nunca tuviste.

Vas diciendo que todos los organismos saben blahblahblah. Pues aplicate. Caixabanc en una encuesta a su petición les sale mayoria holgada POR VOTOS más del 50%. Caixabank lleva sacandose de encima deuda española desde enero.

Y marianico, tu presidente amado comiendose zases como panes en la radio basada en su campaña del miedo patética. Aún me estoy riendo. Antologico.

http://www.elconfidencial.com/economia/2015-09-18/la-banca-espanola-ultima-un-pronunciamiento-contra-la-independencia-de-cataluna_1024534/
   Hace casi un año la institución decidió que el cambio de sede se podrá hacer en un consejo ordinario.
Te llevas casi tantas ostias y zases como rajao por apoyar corrupcius y pesoebreros como el
Parte de la deuda española es en parte también deuda catalana que no sirve ni para limpiarse el culo y el estado la asume de momento, no creo que por mucho tiempo.

Pues que se vayan los bancos, te piensas que el capital dejará, desgraciadamente un vacio? Quizás sea el momento de hacer una banca publica. Ya ves tu, que problema que se fueran estos hijos de puta que nos han metido en la miseria.

Luego, me gusta el discurso de que se vayan las sedes y que habrá corralito. A ver majetes. Si os vais a españa, el banco central europeo os dará liquididad ergo no hay corralito. O sea, que no me puedes predicar que te cambias de sede y que haya corralito. O una cosa u otra. Eso si que son zases como panes.

Si zases va a dar el españolismo al independentismo y el independentismo al españolismo, pero autozases como este y el de hoy de marianico es de lol supremo

Y a ver, repito...no os enterais. Es normal centrar este debate en lo económico. Muy lícito porque es algo que preocupa a todo. Pero como no es enterais que es por otra cosa pues así os va. Discurso del miedo economico que alguna cosa afectará, pero no la parte fundamental que es sentimental. Y si encima este discurso del miedo se meten manotazos ellos mismos

No hay más creadores de independentistas que marianico and Co. Gracias

No se ve que tiene que ver que haya banca internacional en un territorio para sufrir un corralito, el corralito se realiza sobre el capital de un país no sobre una serie de bancos nacionales, ¿o es que en Argentina y en Grecia no había sucursales del Santander, Credit Lionais o Deustche Bank, en el resto de Mundo siguen funcionando y en ese territorio en concreto no, ¿ves como oyes campanas pero no sabes si tocan a misa, a muerto o a incendio?.
   En lo que te dio la razón es en que la economía es importante para el todo el mundo, banca pública dice