Quiero una Cataluña independiente

Dejaos de zarandajas y volvamos a las realidades. E referendum ilegal. Me juego con vosotros lo que querais a que al final no se hace. Y en caso de que se haga,espero que el ejercito, reserva y relicario de las virtudes de la Patria, tome medidas para que no se materialice semejante acto de traición

Elias Grodin escribió:Hablando de mujeres para vicio, yo ya sabeis que soy muy pacífico y que apoyo la independencia, pero, puedo apoyar a la opresión de la raza catalana, si, bueno, ya sabeis, si ....
















En fin, que si hay que ir a invadir y oprimir, cojo el fusil y me voy con Gareth, eso si, para oprimir a las catalanas, a Euskadi no tengo cojones a ir, que me dan miedo sus mujeres.   

Mamá!! menuda cantera!

Panceto el viudo escribió:Dejaos de zarandajas y volvamos a las realidades. E referendum ilegal. Me juego con vosotros lo que querais a que al final no se hace. Y en caso de que se haga,espero que el ejercito, reserva y relicario de las virtudes de la Patria, tome medidas para que no se materialice semejante acto de traición

Nada que hacer con la superraza catalana, y si invocamos a "quien no se puede nombrar" ni te cuento. Os dejaria el culo como la bandera de japón

Panceto el viudo escribió:Dejaos de zarandajas y volvamos a las realidades. E referendum ilegal. Me juego con vosotros lo que querais a que al final no se hace. Y en caso de que se haga,espero que el ejercito, reserva y relicario de las virtudes de la Patria, tome medidas para que no se materialice semejante acto de traición

Yo me juego mi firma a que si se hace. En el caso que se intenten anular las competencias autonómicas de la Generalitat más favor se le hace a la independencia y ya que no pueden matar a los líderes políticos catalanes la idea y los líderes seguirían estando allí. La única solución viable para que España gane es que dejen votar y gane el No. Cosa que no creo que pase.

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Dejaos de zarandajas y volvamos a las realidades. E referendum ilegal. Me juego con vosotros lo que querais a que al final no se hace. Y en caso de que se haga,espero que el ejercito, reserva y relicario de las virtudes de la Patria, tome medidas para que no se materialice semejante acto de traición

Nada que hacer con la superraza catalana, y si invocamos a "quien no se puede nombrar" ni te cuento. Os dejaria el culo como la bandera de japón

A quien no se puede invocar?

blackmores escribió:

Panceto el viudo escribió:Dejaos de zarandajas y volvamos a las realidades. E referendum ilegal. Me juego con vosotros lo que querais a que al final no se hace. Y en caso de que se haga,espero que el ejercito, reserva y relicario de las virtudes de la Patria, tome medidas para que no se materialice semejante acto de traición

Yo me juego mi firma a que si se hace. En el caso que se intenten anular las competencias autonómicas de la Generalitat más favor se le hace a la independencia y ya que no pueden matar a los líderes políticos catalanes la idea y los líderes seguirían estando allí. La única solución viable para que España gane es que dejen votar y gane el No. Cosa que no creo que pase.

La Generalitat tiene competencias para declarar la independencia?

seguramente gracias a la maniobra de CiU gane el Si/No, que significa eso? quedarnos como estamos, con lo que CiU estará contentisima

Aye escribió:

Elias Grodin escribió:Hablando de mujeres para vicio, yo ya sabeis que soy muy pacífico y que apoyo la independencia, pero, puedo apoyar a la opresión de la raza catalana, si, bueno, ya sabeis, si ....
















En fin, que si hay que ir a invadir y oprimir, cojo el fusil y me voy con Gareth, eso si, para oprimir a las catalanas, a Euskadi no tengo cojones a ir, que me dan miedo sus mujeres.   

Mamá!! menuda cantera!

Pero esas son de las que se vendrían pa España no ves que no son independentistas??? Ademas todas se dedican al faranduleo. Algo que la raza superior catalana no hace

Panceto el viudo escribió:

blackmores escribió:

Panceto el viudo escribió:Dejaos de zarandajas y volvamos a las realidades. E referendum ilegal. Me juego con vosotros lo que querais a que al final no se hace. Y en caso de que se haga,espero que el ejercito, reserva y relicario de las virtudes de la Patria, tome medidas para que no se materialice semejante acto de traición

Yo me juego mi firma a que si se hace. En el caso que se intenten anular las competencias autonómicas de la Generalitat más favor se le hace a la independencia y ya que no pueden matar a los líderes políticos catalanes la idea y los líderes seguirían estando allí. La única solución viable para que España gane es que dejen votar y gane el No. Cosa que no creo que pase.

La Generalitat tiene competencias para declarar la independencia?

No constitucionalmente. Pero no me refería a estas competencias, sino a las competencias generales que tiene. Ya que es una institución. Si se suspende la institución... eso es a lo que me refiero. No hablo de "legalidad"(que aquí ya podríamos hablar), sino más bien a opinión pública.

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Dejaos de zarandajas y volvamos a las realidades. E referendum ilegal. Me juego con vosotros lo que querais a que al final no se hace. Y en caso de que se haga,espero que el ejercito, reserva y relicario de las virtudes de la Patria, tome medidas para que no se materialice semejante acto de traición

Nada que hacer con la superraza catalana, y si invocamos a "quien no se puede nombrar" ni te cuento. Os dejaria el culo como la bandera de japón

A quien no se puede invocar?

Tranquilo, nada que en el proceso de clonación no pudieramos eliminar...

blackmores escribió:

Panceto el viudo escribió:

blackmores escribió:

Panceto el viudo escribió:Dejaos de zarandajas y volvamos a las realidades. E referendum ilegal. Me juego con vosotros lo que querais a que al final no se hace. Y en caso de que se haga,espero que el ejercito, reserva y relicario de las virtudes de la Patria, tome medidas para que no se materialice semejante acto de traición

Yo me juego mi firma a que si se hace. En el caso que se intenten anular las competencias autonómicas de la Generalitat más favor se le hace a la independencia y ya que no pueden matar a los líderes políticos catalanes la idea y los líderes seguirían estando allí. La única solución viable para que España gane es que dejen votar y gane el No. Cosa que no creo que pase.

La Generalitat tiene competencias para declarar la independencia?

No constitucionalmente. Pero no me refería a estas competencias, sino a las competencias generales que tiene. Ya que es una institución. Si se suspende la institución... eso es a lo que me refiero. No hablo de "legalidad"(que aquí ya podríamos hablar), sino más bien a opinión pública.

No se tiene porque suspender nada. Simplemente se manda alas fuerzas de seguridad para evitar que se celebre el referendum y se detiene a sus incitadores

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Elias Grodin escribió:Hablando de mujeres para vicio, yo ya sabeis que soy muy pacífico y que apoyo la independencia, pero, puedo apoyar a la opresión de la raza catalana, si, bueno, ya sabeis, si ....
















En fin, que si hay que ir a invadir y oprimir, cojo el fusil y me voy con Gareth, eso si, para oprimir a las catalanas, a Euskadi no tengo cojones a ir, que me dan miedo sus mujeres.   

Mamá!! menuda cantera!

Pero esas son de las que se vendrían pa España no ves que no son independentistas??? Ademas todas se dedican al faranduleo. Algo que la raza superior catalana  no hace

Tranquilo, nada que en el proceso de clonación no pudieramos eliminar...

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Dejaos de zarandajas y volvamos a las realidades. E referendum ilegal. Me juego con vosotros lo que querais a que al final no se hace. Y en caso de que se haga,espero que el ejercito, reserva y relicario de las virtudes de la Patria, tome medidas para que no se materialice semejante acto de traición

Nada que hacer con la superraza catalana, y si invocamos a "quien no se puede nombrar" ni te cuento. Os dejaria el culo como la bandera de japón

A quien no se puede invocar?

Tranquilo, nada que en el proceso de clonación no pudieramos eliminar...

te lo preguntaba en serio, que no se a quien te refieres y entonces no puedo captar el sarcasmo

Thalandor escribió:seguramente gracias a la maniobra de CiU gane el Si/No, que significa eso? quedarnos como estamos, con lo que CiU estará contentisima

Es una arma de doble filo.

Primero si gana el No, ya no hay discusión. Segundo, si gana el Sí/No, querrá decir que queremos ser un estado dentro de España, pero España querría? Ajá... quién ganará las próximas elecciones? posiblemente PP y ERC. Si España no quiere que Catalunya sea un estado qué hacemos? España dificilmente va a negociar(Muy negras se las tiene que ver) y si hace eso se comerán al que esté en el gobierno. Si ya lo hicieron con Zapatero por pactar el estatut no me quiero imaginar con ello. Queda o estado o nada. Ya que el camino de la autonomía parece inviable. Todo depende de quién negocie y si se quiere negociar. Si está el PP y Convergencia(No UDC) y ERC parece poco probable. Como lo más probable es que no se negocie Catalunya será, involuntariamente, un estado independiente.

Panceto el viudo escribió:

blackmores escribió:

Panceto el viudo escribió:

blackmores escribió:

Panceto el viudo escribió:Dejaos de zarandajas y volvamos a las realidades. E referendum ilegal. Me juego con vosotros lo que querais a que al final no se hace. Y en caso de que se haga,espero que el ejercito, reserva y relicario de las virtudes de la Patria, tome medidas para que no se materialice semejante acto de traición

Yo me juego mi firma a que si se hace. En el caso que se intenten anular las competencias autonómicas de la Generalitat más favor se le hace a la independencia y ya que no pueden matar a los líderes políticos catalanes la idea y los líderes seguirían estando allí. La única solución viable para que España gane es que dejen votar y gane el No. Cosa que no creo que pase.

La Generalitat tiene competencias para declarar la independencia?

No constitucionalmente. Pero no me refería a estas competencias, sino a las competencias generales que tiene. Ya que es una institución. Si se suspende la institución... eso es a lo que me refiero. No hablo de "legalidad"(que aquí ya podríamos hablar), sino más bien a opinión pública.

No se tiene porque suspender nada. Simplemente se manda alas fuerzas de seguridad para evitar que se celebre el referendum y se detiene a sus incitadores

A vale, entonces qué haces al día siguiente, gobernador militar?

Esto acentúa la sensación de opresión. Ergo gana más la independencia.

Joder ahora Blackmores ha dejado de ser relativista y le interesa la legalidad y la opinión del rebaño, nos tenía engañados todos pensábamos que era un lobo solitario y malote pero de pronto se vuelve borrego y bala por su redil, siempre he admirado esa clase de hipocresía gafapastil, hay que ser muy cretino o muy malintencionado para llegar a esos niveles de hipocresía.

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Dejaos de zarandajas y volvamos a las realidades. E referendum ilegal. Me juego con vosotros lo que querais a que al final no se hace. Y en caso de que se haga,espero que el ejercito, reserva y relicario de las virtudes de la Patria, tome medidas para que no se materialice semejante acto de traición

Nada que hacer con la superraza catalana, y si invocamos a "quien no se puede nombrar" ni te cuento. Os dejaria el culo como la bandera de japón

A quien no se puede invocar?

Tranquilo, nada que en el proceso de clonación no pudieramos eliminar...

te lo preguntaba en serio, que no se a quien te refieres y entonces no puedo captar el sarcasmo

No puedes entenderlo si no eres catalan...

blackmores y anima lo han pillado

blackmores escribió:

Panceto el viudo escribió:

blackmores escribió:

Panceto el viudo escribió:

blackmores escribió:

Panceto el viudo escribió:Dejaos de zarandajas y volvamos a las realidades. E referendum ilegal. Me juego con vosotros lo que querais a que al final no se hace. Y en caso de que se haga,espero que el ejercito, reserva y relicario de las virtudes de la Patria, tome medidas para que no se materialice semejante acto de traición

Yo me juego mi firma a que si se hace. En el caso que se intenten anular las competencias autonómicas de la Generalitat más favor se le hace a la independencia y ya que no pueden matar a los líderes políticos catalanes la idea y los líderes seguirían estando allí. La única solución viable para que España gane es que dejen votar y gane el No. Cosa que no creo que pase.

La Generalitat tiene competencias para declarar la independencia?

No constitucionalmente. Pero no me refería a estas competencias, sino a las competencias generales que tiene. Ya que es una institución. Si se suspende la institución... eso es a lo que me refiero. No hablo de "legalidad"(que aquí ya podríamos hablar), sino más bien a opinión pública.

No se tiene porque suspender nada. Simplemente se manda alas fuerzas de seguridad para evitar que se celebre el referendum y se detiene a sus incitadores

A vale, entonces qué haces al día siguiente, gobernador militar?

Esto acentúa la sensación de opresión. Ergo gana más la independencia.

Se accentúa la legalidad no la independencia. Esto es una especie de divorcio donde una de las partes se quiere quedar con la casa por sus santos cojones. Teneis que entender que el resto de personas que tienen derechos igual que los tuyos sobre catalunya, también tienen algo que decir. Plantear el referendum tal y como lo esta haciendo Mas por sus santos cojones es una ilegalidad.

Aporto mi modesta contribución a este debate complejo con este libro de Antonio García Trevijano (Del hecho nacional a la conciencia de España o el discurso de la República) que ofrece ciertas claves sobre España y los nacionalismos. García-Trevijano, encarcelado por Fraga durante algún tiempo, es un oponente firme a como se llevó a cabo la Transición y uno de los analistas más lúcidos de la política española :



El derecho de autodeterminación es diferente del derecho de secesión, aunque realmente signifique lo mismo que derecho a la separación, para constituir un Estado independiente, o de alguna forma federado a otro. Pero las llamadas "autodeterminaciones", salvo en las guerras o revoluciones de independencia nacional, no se producen por la fuerza de un derecho inexistente, ni por la presión autónoma de una población nacionalista contra su Estado, sino por los acuerdos de las grandes potencias internacionales. Y hoy, por muy abierto que esté el porvenir de la unidad europea, podemos estar seguros de que Francia y Gran Bretaña jamás apoyarían la más mínima alteración de la unidad exterior del Estado español.

El juego nacionalista, en el terreno político y los términos autodeterminadores en que está planteado, es a largo plazo un juego tan frustrante para sus participantes como, por eso mismo, peligroso para ellos y los demás.

Algunos pensarán, con bastante pero no con toda razón, que la autodeterminación sólo es una palabra de propaganda que los políticos nacionalistas utilizan para asustar a los hombres de Estado y obtener de ellos, bajo esa latente amenaza, el traspaso de mayores competencias a sus gobiernos autónomos. El problema está en que el mensaje de esa propaganda, por no ser racional y estar dirigido al hogar donde se cuecen las profundas emociones nacionalistas, fomenta en masas incultas unas creencias y unos sentimientos de superioridad cultural o étnica que los aparatos dirigentes no pueden luego controlar.

Y peor es aún la propia lógica del traspaso paulatino de competencias por vía de negociación. Como nadie tiene una teoría legitimadora del Estado de autonomías, el proceso de cesión de competencias estatales, que no tiene punto final, no está conducido por las necesidades de la administración regional, sino por las relaciones de fuerza existentes entre las ambiciones de los hombres de Estado y del partido gobernante en cada autonomía regional.

La autodeterminación aparece al fin, para ellos, como coronación del proceso de transferencias de todas las competencias estatales. Hasta que sólo quede como único lazo de unión con España el común reconocimiento de la Corona, según se ha revelado con la publicación de las secretas hipótesis de trabajo de la Generalitat. Pero este sueño no podrá realizarse porque la naturaleza de la aspiración autonómica es incompatible con la de la autodeterminación.

Otro tema importante que nos olvidamos siempre es que España no tiene realmente soberania sobre Cataluña, y no, no me refiero a que los catalanes la tengan. Me refiero a que la soberania realmente la tiene europa.

Tu puedes llevar los tanques a Barcelona, al dia siguiente vas a empezar a recibir advertencias y sanciones desde Europa que es probable que le den la razon a los catalanes.

jorobadoblanco escribió:   Joder ahora Blackmores ha dejado de ser relativista y le interesa la legalidad y la opinión del rebaño, nos tenía engañados todos pensábamos que era un lobo solitario y malote pero de pronto se vuelve borrego y bala por su redil, siempre he admirado esa clase de hipocresía gafapastil, hay que ser muy cretino o muy malintencionado para llegar a esos niveles de hipocresía.

Eh, que yo no estoy hablando de que me guste o me deje de gustar, estoy hablando de qué pasaría en la opinión pública. No opino si me gusta más o menos, ¿o lo he hecho? Y aún así dije

yo he dicho que cualquier sistema descarta y admite a cierto tipos de personas arbitrariamente, por lo tanto no quiero ser partícipe de ningún sistema en general, salvo alguna excepción.

El porque yo pudiera querer la independencia es por una causa totalmente diferente a la del sistema social.

Panceto el viudo escribió:

Se accentúa la legalidad no la independencia. Esto es una especie de divorcio donde una de las partes se quiere quedar con la casa por sus santos cojones. Teneis que entender que el resto de personas que tienen derechos igual que los tuyos sobre catalunya, también tienen algo que decir. Plantear el referendum tal y como lo esta haciendo Mas por sus santos cojones es una ilegalidad.

No digo que se acentúe la legalidad o no, si la constitución lo dice es anticonstitucional. Vale. Ahora bien, qué pensará la sociedad catalana sobre ello? Pensará, no nos dejan votar. "Ergo los independentistas que dicen que España nos oprime tienen razón!" No se soluciona nada, sino que se añade tensión. No sé si entiendes lo que quiero decir.

blackmores escribió:

jorobadoblanco escribió:   Joder ahora Blackmores ha dejado de ser relativista y le interesa la legalidad y la opinión del rebaño, nos tenía engañados todos pensábamos que era un lobo solitario y malote pero de pronto se vuelve borrego y bala por su redil, siempre he admirado esa clase de hipocresía gafapastil, hay que ser muy cretino o muy malintencionado para llegar a esos niveles de hipocresía.

Eh, que yo no estoy hablando de que me guste o me deje de gustar, estoy hablando de qué pasaría en la opinión pública. No opino si me gusta más o menos, ¿o lo he hecho? Y aún así dije

yo he dicho que cualquier sistema descarta y admite a cierto tipos de personas arbitrariamente, por lo tanto no quiero ser partícipe de ningún sistema en general, salvo alguna excepción.

El porque yo pudiera querer la independencia es por una causa totalmente diferente a la del sistema social.

Panceto el viudo escribió:

Se accentúa la legalidad no la independencia. Esto es una especie de divorcio donde una de las partes se quiere quedar con la casa por sus santos cojones. Teneis que entender que el resto de personas que tienen derechos igual que los tuyos sobre catalunya, también tienen algo que decir. Plantear el referendum tal y como lo esta haciendo Mas por sus santos cojones es una ilegalidad.

No digo que se acentúe la legalidad o no, si la constitución lo dice es anticonstitucional. Vale. Ahora bien, qué pensará la sociedad catalana sobre ello? Pensará, no nos dejan votar. "Ergo los independentistas que dicen que España nos oprime tienen razón!" No se soluciona nada, sino que se añade tensión. No sé si entiendes lo que quiero decir.

O sea que según tu oprimir es no dejarle a uno hacer lo que le de la gana saltandose la ley a la torera...

He dicho yo? He dicho yo o la sociedad catalana? Quién es el sujeto de la oración?

Librero escribió:Aporto mi modesta contribución a este debate complejo con este libro de Antonio García Trevijano (Del hecho nacional a la conciencia de España o el discurso de la República) que ofrece ciertas claves sobre España y los nacionalismos. García-Trevijano, encarcelado por Fraga durante algún tiempo, es un oponente firme a como se llevó a cabo la Transición y uno de los analistas más lúcidos de la política española :



El derecho de autodeterminación es diferente del derecho de secesión, aunque realmente signifique lo mismo que derecho a la separación, para constituir un Estado independiente, o de alguna forma federado a otro. Pero las llamadas "autodeterminaciones", salvo en las guerras o revoluciones de independencia nacional, no se producen por la fuerza de un derecho inexistente, ni por la presión autónoma de una población nacionalista contra su Estado, sino por los acuerdos de las grandes potencias internacionales. Y hoy, por muy abierto que esté el porvenir de la unidad europea, podemos estar seguros de que Francia y Gran Bretaña jamás apoyarían la más mínima alteración de la unidad exterior del Estado español.

El juego nacionalista, en el terreno político y los términos autodeterminadores en que está planteado, es a largo plazo un juego tan frustrante para sus participantes como, por eso mismo, peligroso para ellos y los demás.

Algunos pensarán, con bastante pero no con toda razón, que la autodeterminación sólo es una palabra de propaganda que los políticos nacionalistas utilizan para asustar a los hombres de Estado y obtener de ellos, bajo esa latente amenaza, el traspaso de mayores competencias a sus gobiernos autónomos. El problema está en que el mensaje de esa propaganda, por no ser racional y estar dirigido al hogar donde se cuecen las profundas emociones nacionalistas, fomenta en masas incultas unas creencias y unos sentimientos de superioridad cultural o étnica que los aparatos dirigentes no pueden luego controlar.

Y peor es aún la propia lógica del traspaso paulatino de competencias por vía de negociación. Como nadie tiene una teoría legitimadora del Estado de autonomías, el proceso de cesión de competencias estatales, que no tiene punto final, no está conducido por las necesidades de la administración regional, sino por las relaciones de fuerza existentes entre las ambiciones de los hombres de Estado y del partido gobernante en cada autonomía regional.

La autodeterminación aparece al fin, para ellos, como coronación del proceso de transferencias de todas las competencias estatales. Hasta que sólo quede como único lazo de unión con España el común reconocimiento de la Corona, según se ha revelado con la publicación de las secretas hipótesis de trabajo de la Generalitat. Pero este sueño no podrá realizarse porque la naturaleza de la aspiración autonómica es incompatible con la de la autodeterminación.

Perdona, no llego a tu nivel ni de lejos y no pretendo contradecir nada dios me libre, que recibiria sopas con ondas y no sabria de donde   . Pero podrias desarrollar lo de la última frase? "...la naturaleza de la aspiración autonómica es incompatible con la de la autodeterminación."

Parece como si dijeras (probablemente percepción erronea) que la aspiración autonómica és superior a la aspiración de autodeterminación y realmente no veo donde si crees decir eso

Nesta escribió:Otro tema importante que nos olvidamos siempre es que España no tiene realmente soberania sobre Cataluña, y no, no me refiero a que los catalanes la tengan. Me refiero a que la soberania realmente la tiene europa.

Tu puedes llevar los tanques a Barcelona, al dia siguiente vas a empezar a recibir advertencias y sanciones desde Europa que es probable que le den la razon a los catalanes.

Y no solo de europa...De hecho siempre he dicho que seria lo mejor que le podria pasar al independentismo, que no a los catalanes