Pena de muerte, cadena perpetua, esas cosas

Cani1710 escribió:

Aye escribió:

Cani1710 escribió:

Aye escribió:Es lo que decia, se puede y se debe reducir desigualdades, pero al ser todos distintos entre si, siempre habrá diferencias economicas ya que con lo mismo le sacaremos más o menos rendimiento si o si

Por que tu economía sigue basandose en una economía de ahorro del capital.

Para nada. El sistema tiene un limite para hacer el sistema redistributivo optimo. No puedes cada mes redistribuir  10 euros de millones de habitantes porque le saque más rendimiento. Y si uno fuma-bebe y el otro está ahorrando (y lo siento, pero si quieres algo tienes que ahorrar que es distinto que acaparar) para comprarse un equipo de kite-surf, no es justo que se redistribuye y mientras y si no se redistribuye el rendimiento de capital, por distintas razones puede variar y no es factible ni razonable (habria perdidas coordinativas/administrativas/burocraticas) para cambiar eso.

No es puede ser iguales, pero si mucho más iguales que ahora

Sigues analizando la sociedad desde perspectiva capitalista Aye, la burocracia existe por el capitalismo no por que la gente le guste tener pasta.

Para qué tu ahorras capital??, para darte lujos que en la simplicidad no puedes. En una realidad donde tengas todos tus necesidades cubiertas (alimento, hogar, vestimenta, etc, etc) y participes en ese misma producción, donde no existan fronteras, para qué coño necesitas capital ahorrado?? para qué necesitas mas pasta que otro?, para tener mas equipos kite-surfs que nadie?? , de qué coño te sirve eso? para alardear  , en sistema comunista por ejemplo, ese equipo de kite-surf no sería tuyo, habría disponibles estos equipos en cada playa y si la playa se llena pues a joderse y esperar, si no hay café para todos no hay para nadie ,tal vez irse a otra playa, o tal vez existe un sistema de horarios para uso de cada quién o crear una nueva tecnología, que se yo. En resumen, si se busca una igualdad económica la propiedad debe ser vetada en todo sentido.

Pero que coño alardear cani? Despues de las necesidades basicas entramos en los lujos y en una sociedad igualitaria también existiria pero la gente tiene distintos gustos.

Te lo voy a simplificar. Olvida el kite. A mi me gusta beber cerveza y a ti fumar. Uno es más caro. Como solucionas eso? entonces seria el estado quien me proporcionaria tanta cerveza y cigarrillos como quisiera? todos los lujos? solo unos?

No se trata de acaparar pero si una cosa que quieres porque quieres pasar un buen rato, no alardear sinó porque es lo que te gusta. POr ejemplo una televsión por que te gusta el cine es más caro que un libro si te gusta la lectura, etc... No es ahorrar para especular o para traspasar el poder del dinero, sinó porque quieres disfrutar de tu vida y crees que con X tiempo puedes conseguirlo sin joder a los otros

blackmores escribió:

Cani1710 escribió:

Aye escribió:Es imposible conseguir la igualdad que Nesta quiere porque como mucho se dice, nadie nace con las mismas condiciones (geograficas, inteligencia, fisica, personalidad, etc...) pero también está muy claro que si nos pusieramos podriamos igualar muchisimo la situación renunciando un poco para otros. Pero quien es el que se sacrifica primero?

Es que la igualdad física, intelectual o de personalidad es igualitarismo, eso no es lo que se busca, no se buscan clones, se buscan igualdad de clases, la inteligencia o el fisica no te da superioridad de clase.  

Pero joder, Dani, como haces la igualdad de clases?

Es que las clases para Marx no son las mismas clases de rockero   , las clases para mi son totalmente dependientes a la economía y a los sistemas de producción. Donde cada ser humano debe ser útil para su sociedad dependiendo de su talento, es decir meritocracia al final y al cabo, que para eso eran en parte los gulags (entre otras cosas   ), es para que el gandúl y el vago que no forman parte de la producción para el bien de la sociedad trabaje forzado, por que si no se es útil se es un estorbo o así lo veo. Así que para mi las clases se reduce en medios de producción y economía, si un grupo de niggas quieren crean un guetto de malotes, pues hala que lo hagan, pero tiene que seguir siendo útiles en los medios de producción (el que sea). Por que en una economía igualitaria nadie va a trabajar por ti ni nadie se va a tener 3 indios trabajando para que el jefe tome daikiri.

No hay concepto de caro y barato, hay cantidades. A igual esfuerzo y trabajo se producen 500 cigarrillos y 1000 cervezas. Hay un 50% de personas que le gusta una cosa y un 50% que le gusta la otra. Por tanto a los que le gustan los cigarros tendran que repartirselos y fumar menos a menudo que a los que les gusta la cerveza.

Dani es mas experto que yo en estas cuestiones, lo he dicho bien?

Y si alguien está dispuesto a hacer más esfuerzo? si tengo los conocimientos para fermentar cerveza por mi mismo y otro no?

Por eso no habrá nunca igualdad

Tu puedes hacer todo el esfuerzo que quieras, pero lo haras por la comunidad y no por ti de manera individualista. Tu beneficio ira para todos y el esfuerzo de todos ira para ti. Una especie de los 3 mosqueteros version hardcore

Aye escribió:

Cani1710 escribió:

Aye escribió:

Cani1710 escribió:

Aye escribió:Es lo que decia, se puede y se debe reducir desigualdades, pero al ser todos distintos entre si, siempre habrá diferencias economicas ya que con lo mismo le sacaremos más o menos rendimiento si o si

Por que tu economía sigue basandose en una economía de ahorro del capital.

Para nada. El sistema tiene un limite para hacer el sistema redistributivo optimo. No puedes cada mes redistribuir  10 euros de millones de habitantes porque le saque más rendimiento. Y si uno fuma-bebe y el otro está ahorrando (y lo siento, pero si quieres algo tienes que ahorrar que es distinto que acaparar) para comprarse un equipo de kite-surf, no es justo que se redistribuye y mientras y si no se redistribuye el rendimiento de capital, por distintas razones puede variar y no es factible ni razonable (habria perdidas coordinativas/administrativas/burocraticas) para cambiar eso.

No es puede ser iguales, pero si mucho más iguales que ahora

Sigues analizando la sociedad desde perspectiva capitalista Aye, la burocracia existe por el capitalismo no por que la gente le guste tener pasta.

Para qué tu ahorras capital??, para darte lujos que en la simplicidad no puedes. En una realidad donde tengas todos tus necesidades cubiertas (alimento, hogar, vestimenta, etc, etc) y participes en ese misma producción, donde no existan fronteras, para qué coño necesitas capital ahorrado?? para qué necesitas mas pasta que otro?, para tener mas equipos kite-surfs que nadie?? , de qué coño te sirve eso? para alardear  , en sistema comunista por ejemplo, ese equipo de kite-surf no sería tuyo, habría disponibles estos equipos en cada playa y si la playa se llena pues a joderse y esperar, si no hay café para todos no hay para nadie ,tal vez irse a otra playa, o tal vez existe un sistema de horarios para uso de cada quién o crear una nueva tecnología, que se yo. En resumen, si se busca una igualdad económica la propiedad debe ser vetada en todo sentido.

Pero que coño alardear cani? Despues de las necesidades basicas entramos en los lujos y en una sociedad igualitaria también existiria pero la gente tiene distintos gustos.

Te lo voy a simplificar. Olvida el kite. A mi me gusta beber cerveza y a ti fumar. Uno es más caro. Como solucionas eso? entonces seria el estado quien me proporcionaria tanta cerveza y cigarrillos como quisiera? todos los lujos? solo unos?

No se trata de acaparar pero si una cosa que quieres porque quieres pasar un buen rato, no alardear sinó porque es lo que te gusta. POr ejemplo una televsión por que te gusta el cine es más caro que un libro si te gusta la lectura, etc... No es ahorrar para especular o para traspasar el poder del dinero, sinó porque quieres disfrutar de tu vida y crees que con X tiempo puedes conseguirlo sin joder a los otros

Un poco de lo mismo Ayón. Nadie te va a proporcionar cerveza hasta que tu quieres, primero por que tu no eres nadie para pedir la cervezas que quieras, segundo la naturaleza no es infinita, por eso sería insostenible mantener a 10 millones de Ayes pidiendo cerveza hasta morir (eso se sostienen en el sistema actual por que como hay gente tomando miles de litros de cervezas, en otro lado hay gente que no puede tomar ni agua), para que todos tengan garantizado cerveza, sin duda tiene que existir un limite de cerveza, a menos que se descubra un componente o un forma de producir cerveza de forma infinita y que los cultivos de cebada no se extingan.

Así que si vas a buscar cerveza y guardarla en casa, tiene que haber una limitante siempre y si no la vas a tomar tienes que darsela a alguien que si la quiera. La igualdad tampoco es que todo sea tan lindo, hay que sacrificar algo y ese algo se resume mucho en mentalidad, seguramente yo tendré cosas que no me gustaría que me limitaran, pero de algún lado hay que cortar, no existe hasta la fecha ningún recurso natural infinito.  Y hay que tener presente siempre que mi lujo es la pobreza de otro y hay que evolucionar a una especie menos egoista y mas honesta, especie que no somos ni tu ni yo. Pero el sistema actual nos hace así, no es algo absoluto que el humano le guste tomar cervezas hasta morir, por que hasta eso es una consecuencia de estrés u otros factores.

Es igual que pasa con las drogas, en un sistema con mas igualdad, vamos el estrés bajaría bastante y muchos vicios de hoy sería bastante reducidos.

Nesta escribió:Tu puedes hacer todo el esfuerzo que quieras, pero lo haras por la comunidad y no por ti de manera individualista. Tu beneficio ira para todos y el esfuerzo de todos ira para ti. Una especie de los 3 mosqueteros version hardcore

+1

Si, el mundo con la tecnologia actual es limitado pero puestos a imaginarnos mundos igualitarios podriamos tener un mundo de recursos infinitos ya que la energia ni se crea ni se destruye, y quien te dice que no puedes transformar la mierda en cerveza, por no hablar de traer recursos de otros planetas. A mi no me vale.

Respecto a lo de Nesta, es una posibilidad, pero sigo insistiendo que no seria factible porque por ejemplo vivo en un sitio por ejemplo a 40 kilometros y produzco una cerveza más que los otros, realmente voy a cubrir esos 40 kilometros para dar un sorbo a todos los vecinos? es una cuestión de limitación física y de organización

Siempre habrá desigualdades, otra cosa es que acabamos diciendo, "pero por esto tampoco nos vamos a pelear"

Todo eso que planteas son problemas practicos que se van limando poco a poco. No creo que suponga un gran problema en ningun caso, si ya en la actualidad, con toda la desigualdad que existe, te comes una lechuga de belgica, con una cerveza alemana, en un plato hecho en china y ropa hecha en india. En una sociedad sin fronteras ni aranceles todos esos problemas serian menores que ahora

Nesta escribió:No hay concepto de caro y barato, hay cantidades. A igual esfuerzo y trabajo se producen 500 cigarrillos y 1000 cervezas. Hay un 50% de personas que le gusta una cosa y un 50% que le gusta la otra. Por tanto a los que le gustan los cigarros tendran que repartirselos y fumar menos a menudo que a los que les gusta la cerveza.

Dani es mas experto que yo en estas cuestiones, lo he dicho bien?

Pues si. La producción primero debe estar ligada a la utilidad y el bien común. El costo de los productos es intranscendente hasta cierto punto, por que no estaría sujeto a la ley de demanda y oferta. Si hay gente que demanda cigarrillos, ellos como masa tienen que producirlo, o que se asocien con otra grupo que plante tabaco y ellos produzcan no se, el papel del cigarrillo y esa papel también sirva de utilidad para la comunidad que siembra tabaco y, y esa nicotina sacada del tabaco sirva también para medicinas y esas medicinas sirvan para otra gente y esa gente da a cambio otro producto que ellos producen y así. Creo que sería algo como una cadena de producción masiva, donde cada medio de producción es útil para otro, y este otro para otro, etc, etc. El mercado como tal se regiría por utilidad y los medios de producción mas grandes sin duda serían los mas útiles para la sociedad.

Aye escribió:Si, el mundo con la tecnologia actual es limitado pero puestos a imaginarnos mundos igualitarios podriamos tener un mundo de recursos infinitos ya que la energia ni se crea ni se destruye, y quien te dice que no puedes transformar la mierda en cerveza, por no hablar de traer recursos de otros planetas. A mi no me vale.

Respecto a lo de Nesta, es una posibilidad, pero sigo insistiendo que no seria factible porque por ejemplo vivo en un sitio por ejemplo a 40 kilometros y produzco una cerveza más que los otros, realmente voy a cubrir esos 40 kilometros para dar un sorbo a todos los vecinos? es una cuestión de limitación física y de organización

Siempre habrá desigualdades, otra cosa es que acabamos diciendo, "pero por esto tampoco nos vamos a pelear"

Tu lo que quieres es no compartir con nadie   

Habrá cada circunstancia macho.

"De cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad", si tu produces mas cerveza que nadie va ser por algo, si es por un invento acojonante debes compartirlo con otros, eso de patentes no valdría, si produces mas por que no se, tienes a disposición mas campos de cebada que nadie, debes repartir esos campos con otros hamijos   , vamos no vas a producir mas cerveza que otros por que seas tocado por Dios, por alguna razón produces mas.

Si produces mas por que trabajas mas que nadie, hombre vas a trabajar lo que se necesita, para que vas a trabajar mas??, aunque suene conformista, no creo que sea una ambición tremenda producir mas cerveza que nadie, ambición sería producir la mejor cerveza y compartir tu receta con todos o descubrir nuevos sabores o que se yo. Colectividad, colectividad.

Y si es porque soy la polla personalmente produciendo? yo comparto pero a cambio de un polvo con vuestras mujeres si estan buenas. Que dicho sea de paso. Si follo mejor que nadie, las mujeres también tienen derecho a follar conmigo porque todo el mundo tiene ese derecho? alguien tiene el derecho de follarse a mi mujer por distintas razones? (porque la primera es imposible of course)....No me mola eso del comunismo eh

Aye escribió:Y si es porque soy la polla personalmente produciendo? yo comparto pero a cambio de un polvo con vuestras mujeres si estan buenas. Que dicho sea de paso. Si follo mejor que nadie, las mujeres también tienen derecho a follar conmigo porque todo el mundo tiene ese derecho? alguien tiene el derecho de follarse a mi mujer por distintas razones? (porque la primera es imposible of course)....No me mola eso del comunismo eh

Entonces te mandamos a picar piedra a Siberia hasta que se te pase esa tonteria de que mereces mas que los demas.

La red de puticlubs y el sindicato de putas lo conoce bien Panceto  

no digo que merezco, digo si produzco mejor inherentemente a mi persona. Luego hablo de derechos o no tiene el mismo derecho mi novia que tu novia de tener sexo conmigo?

Hombre, pero eso ya es otra cosa, eso no son medios de producción, sino relaciones humanas. Que se rige por la ley del t_d_s p_t_s.

Como que derecho a follar? Eso es una decision de ambos, no de comprarse ni de comprar su trabajo. Si ambos quieren follais y si no pues no.

El comunismo es para las relaciones de trabajo, no entra en el dormitorio, tu follate a quien quieras y como quieras.

Supongo que por otro lado, se podria legislar la prostitucion y considerarlo un trabajo para quien le merezca la pena. Pero no se, las relaciones sociales como el sexo cambiarian mucho probablemente en una sociedad como esa. Intuir eso ya de por si necesitaria un analisis de paginas y paginas

Aye escribió:no digo que merezco, digo si produzco mejor inherentemente a mi persona. Luego hablo de derechos o no tiene el mismo derecho mi novia que tu novia de tener sexo conmigo?

si produces mejor, por ejemplo , eres un einstein... entonces se te conceden mas recursos en el ambito laboral, en vez de pico y pala, tendras acceso a un laboratorio y a un superordenador, por ejemplo. pero en lo personal, fuera del trabajo tendras los mismos medios y derechos que los demas

y si soy de tendencia hermitaña y no quiero trabajar en un laboratorio e ir a mi bola sin molestar a los otros? Tengo derecho al individualismo sin putear?

Aye escribió:y si soy de tendencia hermitaña y no quiero trabajar en un laboratorio e ir a mi bola sin molestar a los otros? Tengo derecho al individualismo sin putear?

el derecho individual, faltaria mas, se somete al colectivo. pero vamos, como si eso no sucediera hoy dia.

los recursos son limitados, no te los puedes chupar tu solo

pero si no te interesa el laboratorio tendras multitud de otros trabajos para que elijas el que mas te apetezca o te montes tu uno propio (tambien depende en que fase estemos, a mas avanzada y mas recursos disponibles, mas libertades)

¿Quién decide qué es lo bueno y aceptable del bien colectivo?

Yo no apoyo la pena de muerte, la cadena perpetua para ciertos delitos parece irrenunciable, a otros individuos "especiales" habría que apartarlos para siempre quizá en instituciones mentales más que penales, por último como medida de clemencia para los presos de los dos últimos grupos si que daría a petición propia un kit que se tendría que administrar el propio reo para provocárse una muerte dulce sin dolor físico.

De los trabajos forzados que opinais?

blackmores escribió:¿Quién decide qué es lo bueno y aceptable del bien colectivo?

A que fase te refieres, en la final "utopica" o en la socialista previa como puedan ser paises tipo URSS, Corea, etc?