El catalán es un dialecto mezcla de provenzal arcaico y lengua valenciana

Hay mismo, en el país del siglo de oro, del descubrimiento, de los grandes pintores de la època moderna y contemporánea, además el flamenco es uno de las músicas folklóricas más apreciadas del mundo aunque algunos lo hayan querido cargar de tòpicos nada que ver con el monótono y Agotador sonido del txistu por cierto.

Aye escribió:

jorobadoblanco escribió:Yo ya he dicho en este mismo hilo que el Catalán o el Valenciano o las dos, eso ya se lo dejo a filólogos son lenguas por derecho propio, con una evolución similar al castellano o cualquier lengua romance, lo que no trago son ciertas mentiras de la historiagrafía cataláninsta que el señor Aye comenta por que según confesión suya escucha y discute en las cervecerías y presenta aquí como si fueran palabra del señor, cuando se quiere discutir de algo a parte de buena voluntad hay que tener cierto conocimiento.
  la verdad es que sienta de puta madre el "tú no tienes ni puta idea" nacionalista creo que lo usarè más veces.

Y es que no tienes ni puta idea. Dime que mentira historiagrafica he soltado? No he dicho en ningun momento que los datos históricos de panceto sean falsos, solo he puesto otros del territorio catalán que fechan anteriores. Pero supongo que solo estás por la labor de creerte a los de tu idiologia y no lo que pongo yo.

+
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A mi me gustaria que panceto me encontrara un texto anterior al que se encontró en catalunya en el siglo XIII, ya sea castellano o en valenciano. Porque por lo visto ha decidido ignorarlo

Y el primer texto que aparece en catalan (o valenciano) en valencia, es justo después de su conquista y son textos jurídicos.

COn lo que como coño se va originar en valencia el catalan? El valenciano o catalan van siguiendo el orden de la reconquista, como el castellano y es de cajón

lógico cuando valencia no fué conquistada hasta más tarde. Los moros hablaban catalan o valenciano? Permiteme que lo dude

jorobadoblanco escribió:

Aye escribió:

jorobadoblanco escribió:Yo ya he dicho en este mismo hilo que el Catalán o el Valenciano o las dos, eso ya se lo dejo a filólogos son lenguas por derecho propio, con una evolución similar al castellano o cualquier lengua romance, lo que no trago son ciertas mentiras de la historiagrafía cataláninsta que el señor Aye comenta por que según confesión suya escucha y discute en las cervecerías y presenta aquí como si fueran palabra del señor, cuando se quiere discutir de algo a parte de buena voluntad hay que tener cierto conocimiento.
  la verdad es que sienta de puta madre el "tú no tienes ni puta idea" nacionalista creo que lo usarè más veces.

Y es que no tienes ni puta idea. Dime que mentira historiagrafica he soltado? No he dicho en ningun momento que los datos históricos de panceto sean falsos, solo he puesto otros del territorio catalán que fechan anteriores. Pero supongo que solo estás por la labor de creerte a los de tu idiologia y no lo que pongo yo.

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A mi me gustaria que panceto me encontrara un texto anterior al que se encontró en catalunya en el siglo XIII, ya sea castellano o en valenciano. Porque por lo visto ha decidido ignorarlo

Y el primer texto que aparece en catalan (o valenciano) en valencia, es justo después de su conquista y son textos jurídicos.

COn lo que como coño se va originar en valencia el catalan? El valenciano o catalan van siguiendo el orden de la reconquista, como el castellano y es de cajón

lógico cuando valencia no fué conquistada hasta más tarde. Los moros hablaban catalan o valenciano? Permiteme que lo dude

Y aún estoy esperando. Recuerdo, texto completo. Palabras sueltas como en las jarchas de la segund mitad del siglo XI también hay en catalunya en siglos anteriores. Pero si tu me quoteas antes donde lo explico y no te lo lees ya no es culpa mia. Luego las supuestas mentiras historiograficas se convierten en no querer leer (pese a quotear, di que si).

jorobadoblanco escribió:Hay mismo, en el país del siglo de oro, del descubrimiento, de los grandes pintores de la època moderna y contemporánea, además el flamenco es uno de las músicas folklóricas más apreciadas del mundo aunque algunos lo hayan querido cargar de tòpicos nada que ver con el monótono y Agotador sonido del txistu por cierto.

Joder jorobado de todo entiendes, me dejas flipado  , igual hasta eres txistulari  , o seras ke utilizas todos los topicos del nacionalismo espaniolista ke tanto te molestan cuando los usan otros?????

A mi de Euskal Herria o su folklore pues puedes decir lo ke kieras eh, me da mucho igual eh  , tu opinion pues en este caso no vale nada (ni eres de ahi, ni tienes influencia ninguna en su futuro), mientras no me califiques a mi personalmente como hiciste algun vez, pues tan amigos  (cosa que nunca hize contigo por cierto sin previa provocacion  )

Aye escribió:

jorobadoblanco escribió:

Aye escribió:

jorobadoblanco escribió:Yo ya he dicho en este mismo hilo que el Catalán o el Valenciano o las dos, eso ya se lo dejo a filólogos son lenguas por derecho propio, con una evolución similar al castellano o cualquier lengua romance, lo que no trago son ciertas mentiras de la historiagrafía cataláninsta que el señor Aye comenta por que según confesión suya escucha y discute en las cervecerías y presenta aquí como si fueran palabra del señor, cuando se quiere discutir de algo a parte de buena voluntad hay que tener cierto conocimiento.
  la verdad es que sienta de puta madre el "tú no tienes ni puta idea" nacionalista creo que lo usarè más veces.

Y es que no tienes ni puta idea. Dime que mentira historiagrafica he soltado? No he dicho en ningun momento que los datos históricos de panceto sean falsos, solo he puesto otros del territorio catalán que fechan anteriores. Pero supongo que solo estás por la labor de creerte a los de tu idiologia y no lo que pongo yo.

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A mi me gustaria que panceto me encontrara un texto anterior al que se encontró en catalunya en el siglo XIII, ya sea castellano o en valenciano. Porque por lo visto ha decidido ignorarlo

Y el primer texto que aparece en catalan (o valenciano) en valencia, es justo después de su conquista y son textos jurídicos.

COn lo que como coño se va originar en valencia el catalan? El valenciano o catalan van siguiendo el orden de la reconquista, como el castellano y es de cajón

lógico cuando valencia no fué conquistada hasta más tarde. Los moros hablaban catalan o valenciano? Permiteme que lo dude

Y aún estoy esperando. Recuerdo, texto completo. Palabras sueltas como en las jarchas de la segund mitad del siglo XI también hay en catalunya en siglos anteriores. Pero si tu me quoteas antes donde lo explico y no te lo lees ya no es culpa mia. Luego las supuestas mentiras historiograficas se convierten en no querer leer (pese a quotear, di que si).

Si existen las palabras existe el idioma.

HELL escribió:

jorobadoblanco escribió:Hay mismo, en el país del siglo de oro, del descubrimiento, de los grandes pintores de la època moderna y contemporánea, además el flamenco es uno de las músicas folklóricas más apreciadas del mundo aunque algunos lo hayan querido cargar de tòpicos nada que ver con el monótono y Agotador sonido del txistu por cierto.

Joder jorobado de todo entiendes, me dejas flipado  , igual hasta eres  txistulari  , o seras ke utilizas todos los topicos del nacionalismo espaniolista ke tanto te molestan cuando los usan otros?????

A mi de Euskal Herria o su folklore pues puedes decir lo ke kieras eh, me da mucho igual eh  , tu opinion pues en este caso no vale nada (ni eres de ahi, ni tienes influencia ninguna en su futuro), mientras no me califiques a mi personalmente como hiciste algun vez, pues tan amigos  (cosa que nunca hize contigo por cierto sin previa provocacion  )

   La verdad es que sólo he escuchado txistularis en la tele y hace poco en vivo en las fiestas de la Magdalena creo que eran de Mundaka y Bermeo había un grupo de señores tocando el txistu y una especie de tamboril que supongo que tendrá otro nombre y me quedé un rato viéndolos, está bien cada región tiene sus folklores y tal pero es que ha algunos  se les ha intentado dar una carga política y negativa que no es ni medio normal y me refiero al flamenco.

Toda esta polémica para mi es más bien absurda que si un escrito cincuenta años antes que en otro lado, que si una gramática, que si el siglo de oro de la lengua....., la verdad es que es una discusión que nace de sacar una instantánea interesada de la historia y decir como la primera palabra o el primer texto escrito hallado en la lengua fulana es tal esa lengua nació y se originó en tal monasterio o tal Notaría y luego se expandió por hechos históricos a tal o cual lado.
   fijémonos en la orilla Atlantica el Gallego y el Portugués probablemente son en origen la misma lengua que curiosamente algo tendrá que ver se habla en los lugares donde se desarrolló la cultura castrense o de los castros antes de la romanización luego hay una separación política y una diferenciación de lenguas.
    Vamos a la ribera Mediterranea las primeras lenguas romances que se hablan en esos territorios del sur de Francia a más o menos el límite de Porcuna en Jaen debían ser muy parecidas con algunas variantes dialectales y todas se van desarrollando más o menos en la misma fecha en el siglo VII como en toda Europa cuando se produce la perdida del poder político romano, por que se produce esto por que coincide sospechosamente con los lugares donde se desarrolló la cultura Ibérica, luego pasó al revés que en Portugal no hubo proceso de separación si no de conquista lo que probablemente homogeneizó todas esas variables.
    La moraleja es que la historia no se puede hacer desde fotos fijas o puntos concretos si no mirándola siempre desde un punto de vista evolutivo, una lengua no se genera de la noche a la mañana por que ha alguien le de por escribir un texto, probablemente el señor que escribió la jarcha  Valenciana utilizó palabras de uso común de una lengua que se hablaba en territorio Valenciano  y que existía mucho antes de la conquista de Jaime I
   Pero el ser historiador de cervecería es lo que tiene que podemos hacer una búsqueda rápida en la red que está muy bien y poner unos datos estupendos pero descontextualizados que nos llevan a error unas veces por ignorancia y otras conscientemente.
http://www.idiomavalenciano.com/historia-del-valenciano.htm

jorobadoblanco escribió:

Aye escribió:

jorobadoblanco escribió:

Aye escribió:

jorobadoblanco escribió:Yo ya he dicho en este mismo hilo que el Catalán o el Valenciano o las dos, eso ya se lo dejo a filólogos son lenguas por derecho propio, con una evolución similar al castellano o cualquier lengua romance, lo que no trago son ciertas mentiras de la historiagrafía cataláninsta que el señor Aye comenta por que según confesión suya escucha y discute en las cervecerías y presenta aquí como si fueran palabra del señor, cuando se quiere discutir de algo a parte de buena voluntad hay que tener cierto conocimiento.
  la verdad es que sienta de puta madre el "tú no tienes ni puta idea" nacionalista creo que lo usarè más veces.

Y es que no tienes ni puta idea. Dime que mentira historiagrafica he soltado? No he dicho en ningun momento que los datos históricos de panceto sean falsos, solo he puesto otros del territorio catalán que fechan anteriores. Pero supongo que solo estás por la labor de creerte a los de tu idiologia y no lo que pongo yo.

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A mi me gustaria que panceto me encontrara un texto anterior al que se encontró en catalunya en el siglo XIII, ya sea castellano o en valenciano. Porque por lo visto ha decidido ignorarlo

Y el primer texto que aparece en catalan (o valenciano) en valencia, es justo después de su conquista y son textos jurídicos.

COn lo que como coño se va originar en valencia el catalan? El valenciano o catalan van siguiendo el orden de la reconquista, como el castellano y es de cajón

lógico cuando valencia no fué conquistada hasta más tarde. Los moros hablaban catalan o valenciano? Permiteme que lo dude

Y aún estoy esperando. Recuerdo, texto completo. Palabras sueltas como en las jarchas de la segund mitad del siglo XI también hay en catalunya en siglos anteriores. Pero si tu me quoteas antes donde lo explico y no te lo lees ya no es culpa mia. Luego las supuestas mentiras historiograficas se convierten en no querer leer (pese a quotear, di que si).

   Si existen las palabras existe el idioma.

Pues como digo, aparte de ese texto completo, aparecen palabras sueltas en textos antes en catalunya que en valencia (contando las jarchas). O sea que leerme más bien poco, con lo que normal que te parezcan mentiras historiograficas si haces lo que te sale de los cojones

Aye escribió:

jorobadoblanco escribió:

Aye escribió:

jorobadoblanco escribió:

Aye escribió:

jorobadoblanco escribió:Yo ya he dicho en este mismo hilo que el Catalán o el Valenciano o las dos, eso ya se lo dejo a filólogos son lenguas por derecho propio, con una evolución similar al castellano o cualquier lengua romance, lo que no trago son ciertas mentiras de la historiagrafía cataláninsta que el señor Aye comenta por que según confesión suya escucha y discute en las cervecerías y presenta aquí como si fueran palabra del señor, cuando se quiere discutir de algo a parte de buena voluntad hay que tener cierto conocimiento.
  la verdad es que sienta de puta madre el "tú no tienes ni puta idea" nacionalista creo que lo usarè más veces.

Y es que no tienes ni puta idea. Dime que mentira historiagrafica he soltado? No he dicho en ningun momento que los datos históricos de panceto sean falsos, solo he puesto otros del territorio catalán que fechan anteriores. Pero supongo que solo estás por la labor de creerte a los de tu idiologia y no lo que pongo yo.

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A mi me gustaria que panceto me encontrara un texto anterior al que se encontró en catalunya en el siglo XIII, ya sea castellano o en valenciano. Porque por lo visto ha decidido ignorarlo

Y el primer texto que aparece en catalan (o valenciano) en valencia, es justo después de su conquista y son textos jurídicos.

COn lo que como coño se va originar en valencia el catalan? El valenciano o catalan van siguiendo el orden de la reconquista, como el castellano y es de cajón

lógico cuando valencia no fué conquistada hasta más tarde. Los moros hablaban catalan o valenciano? Permiteme que lo dude

Y aún estoy esperando. Recuerdo, texto completo. Palabras sueltas como en las jarchas de la segund mitad del siglo XI también hay en catalunya en siglos anteriores. Pero si tu me quoteas antes donde lo explico y no te lo lees ya no es culpa mia. Luego las supuestas mentiras historiograficas se convierten en no querer leer (pese a quotear, di que si).

   Si existen las palabras existe el idioma.

Pues como digo, aparte de ese texto completo, aparecen palabras sueltas en textos antes en catalunya que en valencia (contando las jarchas). O sea que leerme más bien poco, con lo que normal que te parezcan mentiras historiograficas si haces lo que te sale de los cojones

 Hola  

adios

Tengo que reconocer que estoy leyendo al ilustrisimo ex académico Española Fernando Lázaro Carreter que en paz descanse y es partidario de la teoría de Aye por lo que voy proseguir documentándome para pedir disculpas en el caso en que me convenza el señor Lázro Carreter.

Podrias pasar el link este?

A ver, que yo, aunque me tire catalunya, siempre intento poner los datos lo máximo objetivo posible, obviamente es imposible el 100% y también me puedo equivocar. Pero como puedes entender panceto, si entiendo un poquito del tema porque lo he debatido 100 veces más que tu y me toca de lleno y a ti es solo un tema que te puede interesar relativamente

Debatir no es saber.

jorobadoblanco escribió:   Debatir no es saber.

Pero en el debate siempre se aprende algo  fijate lo ke tu has aprendido desde que debates conmigo, antes eras un ignorante de la vida, y mirate ahora, hecho un hombrecito  

Por supuesto.

Aye escribió:Podrias pasar el link este?

A ver, que yo, aunque me tire catalunya, siempre intento poner los datos lo máximo objetivo posible, obviamente es imposible el 100% y también me puedo equivocar. Pero como puedes entender panceto, si entiendo un poquito del tema porque lo he debatido 100 veces más que tu y me toca de lleno y a ti es solo un tema que te puede interesar relativamente

No es un link. Lo he leido en un libro sobre lenguas peninsulares. Te transcribo lo que dice al respecto.


1- Sobre la noción de dialecto, que Blackmores me discutía, Lázaro Carreter dice lo siguiente:

"En la ciencia del Lenguaje, los términos lengua y dialecto se aplican con un rigor que suele faltar cuando se emplean sin pretensión científica. La noción de dialecto es genética, es decir, que toda lengua es un dialecto de aquella de la cual procede. Así el Castellano, el gallego, el catalán, el francés o el italiano...son dialectos del latín. El latín mismo es un dialecto del primitivo indoeuropeo. Cuando decimos que el castellano el catalán, el valenciano etc ... son lenguas o idiomas, nuestra perspectiva ya no es genética. Consideramos esos modos de hablar como instrumentos linguisticos de comunidades mas o menos extensas que han desarrollado una cultura propia y que aunque cuenten con variedades regionales o dialectales (variedades diatópicas) poseen un modelo ideal de lengua que todos sus hablantes reconocen"

Luego sigue hablando sobre lo del latin vulgar que ya explique a Blackmores y todavia no se lo creia...


2- Sobre el catalán dice lo siguiente:

El catalán resultó de la evolución del latín en la región nordeste de l aPenínsula Ibérica.Cuenta con mas de 7 millones de hablantes. Su territorio comprende Cataluña, los valles de Andorra, el departamento francés de los Pirineos Orientales (antiguo Rosellón), una estrecha franja limítrofe en Aragón, unas tres cuartas partes de la Comunidad valenciana, las islas Baleares y la ciudad de Alguer en Cerdeña como reliquia de la dominación catalano-aragonés de la isla. Durante siglos, se supuso equivocadamente que el catalán era una variedad dialectal del provenzal (lengua que se hablaba en la vecina región francesa de Provenza); y tanto al catalán como al provenzal se le aplico el nombre de Lemosín, es decir, el dialecto provenzal de la ciudad de Limoges, por el prestigio que este había alcanzado al ser el idioma de los famosos trovadores medievales (muchos poetas catalanes escribieron, efectivamente, en lemosín). Pero se trata, insistimos, de un error. El catalán no es una lengua importada ni dialecto de ninguna otra lengua salvo el latín, como todos sus idiomas románicos que son sus "hermanos". Al contrario, es ella la que ha dado lugar a dialectos, al extenderse fuera de su territorio originario como consecuencia de la reconquista

Como le sucedió al Gallego (aunque no tan tempranamente puesto que posee una literatura medieval y renacentista variada y de excelente calidad), el catalán dejo de contar con un cultivo literario importante entre los siglos XVI y XVIII eclipsado por la brillantez de  la literatura castellana. Pero el romanticismo desencadenó, al igual que en Galicia, un nuevo auge de las letras (Renaixença) qu no ha cesado de aumentar. El gran problema que planteo la Renaixença fue el establecer una norma idiomática y ortográfica común. El catalán culto moderno se ha formado con la decisiva intervención de filólogod entre los que sobresale el eminente Pompeu Fabra, mediante el estudio de literatura medieval y renacentista.

El valenciano y el balear resultaron de la expansión que, durante la reconquista, realizaron las lenguasnorteñas, la catalana en este caso, hacia el sur. Presentan sin embargo, características fonéticas, morfológicas y léxicas propias (por ejemplo conservan abundantes arabismos y mozarabismos consecuencia de la larga ocupación valenciana), que les confieren personalidades muy definidas que han servido de base en ambos territorios a conciencias comunitarias cada vez mas desarrolladas hasta el punto de que, en ellos, existen opiniones encontradas acerca de si sus idiomas comparten la misma naturaleza que el catalán.

Es decir toda la razón para Aye, es justo reconocerlo

no se ve sobre el valenciano

PD: y gracias por reconocer aunque la suya es una opinión que no debe ser la norma, pero yo siempre habia leido opiniones similares aparte que tiene su lógica al ser la expansión de la reconquista de norte a sur

Aunque un dialecto cambia mucho de una zona a otra y establecer fronteras es harto difícil, estos mapas hay que tomárselos como algo aproximado y por supuesto susceptibles de ser modificados o no en el futuro por expertos, a medida que se vaya encontrando más evidencias.



En este otro mapa, fijaos que incluso se discute no sólo si el valenciano es una lengua diferenciada del catalán, sino también el andaluz.



http://www.eurominority.org/version/maps/map-european-languages.asp

Por cierto, ¿mirandés?

https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_mirand%C3%A9s

para nada dice que sean 2 lenguas distintas, el valenciano y el andalúz, pone claramente un asterisco que significa variety, o sea como un dialecto, que estaremos de acuerdo son diferenciados uno del catalan y otro del castellano

http://www.elcastellano.org/artic/valenci1.htm
Otros catedráticos de prestigio dan teorías totalmente diferentes como Sanchez de Albornoz o Menedez Pidal.

Aye escribió:para nada dice que sean 2 lenguas distintas, el valenciano y el andalúz, pone claramente un asterisco que significa variety, o sea como un dialecto, que estaremos de acuerdo son diferenciados uno del catalan y otro del castellano

Perdona Aye, pero yo veo que pone "Discuted languages' variety*", y que quede claro que a ambos los considero dialectos.

Pero conociendo la coyuntura que los envuelve, no me negarás que ese "discuted" no se debe a que haya partidarios que debatan sobre su condición de variedad o dialecto (algo que creo está superado), sino que, ya sea por razones políticas o simple tocapelotismo, intentan convertirlo en una lengua diferenciada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Conflicto_ling%C3%BC%C3%ADstico_valenciano
http://www.ribatal-andalus.org/index.php?option=com_content&view=article&id=2015:lengua-andaluza-iidioma-modalidad-linguistica-o-dialecto-&catid=65:naciones-sin-estado

Cosa que, por otro lado, tarde o temprano acabará pasando, aunque desconozco ahora mismo los criterios exigibles a una lengua para diferenciarse de su nodriza, pues no soy especialista y es probable que meta la zarpa.

jorobadoblanco escribió:http://www.elcastellano.org/artic/valenci1.htm
  Otros catedráticos de prestigio dan teorías totalmente diferentes como Sanchez de Albornoz o Menedez Pidal.

Ya he dicho que no solo por un catedrático se tenia que tomar esa teoria y que habria otros con otras teorias.

Así, igualmente vamos a repasar hechos.

-El primer texto completo encontrado en catalunya es más antiguo que el encontrado en valencia
-El primer texto con palabras sueltas encontrado en catalunya es más antiguo que el encontrado en valencia.

-No me creo que solo el 2% del ejercito compuesto fuera solo de catalunya, pero aún así es irrelevante. Cuando se conquistó el reino, la mayoria del ejercito volvió a sus labores ya fuera mantener la conquista o volver de donde procedieran y los que repoblaron, fueron siervos de los territorios de la corona de aragón y está documentado que en el litoral, fueron mayormente catalanes y en el interior mayormente aragoneses.

El resto, adolece de lo mismo que se quejan de que son ambiguos aportando pruebas y se remite este dice eso, ese dice aquello y dicen datos sin bibliografia ni de donde los saca.

Pero bueno, para demostrar que todo esto es una maniobra del PP para separar regiones hermanadas a través de la história y la cultura, porque se rigen por el divide y vencerás, aquít teneis 2 links en que la titulación de filologia catalana sirve para demostrar conocimientos de catalan en la administración valenciana CON LA OPOSICIÓN del gobierno Pepero (oh sorpresa!) y con 13 sentencias CONSECUTIVAS del tribunal superior Valenciano en contra de la decisión del gobierno del PP de no aceptarlo y de considerarlos como la misma lengua

http://www.20minutos.es/noticia/330167/0/catalan/sentencia/filologia/

http://www.sindicat.net/n.php?n=7087

No como el link de jorobado que considera el valenciano como una lengua diferente al catalan, lo que habla un poco del ridiculo que pueden llegar a hacer algunos catedráticos de renombre (si es verdad ese renombre y no es la primera vez que se oyen).

Y para acabar el debate ridiculo de considerar el valenciano diferente que el catalan, que no es más que una patraña política del PP (y luego nos quejamos de mentiras historicas y presiones catalanas), un link de la amada libretad digital donde la academia de la lengua VALENCIANA concluye (como siempre, que el valenciano y catalan son lo mismo

http://www.libertaddigital.com/sociedad/la-academia-valenciana-de-la-lengua-concluye-que-valenciano-y-catalan-son-lo-mismo-1276243816/

COn lo que espero que cualquier intento de decir que sean diferentes se zanje aquí y que cualquier link en que se diga, como el de jorobado, donde dice que es una de las 5 lenguas del estado (castellano, gallego, catalan, euskera y supuestamento valenciano) porque un estatuto de autonomia hecho por politicos que les interesa eso y no los lingüistas lo dice porque en madrid siempre evitaran cualquier contacto bcn, valencia ya que estan cerca geograficamente y culturalmente y se demuestra en lo de la lengua y que no haya un puto AVE que conecte 2 de las principales ciudades del eje mediterraneo. Y es que madrid, como no, siempre intentará dinamitar todo lo que pueda quitar poder a madrid y huela a lo que es español de verdad.

Dicho esto, si se puede debatir quien ha sido el primero. Yo lo tengo claro, los textos, si no se encuentran más, también demuestran lo mismo. Luego es dificil emplazarse en esas epocas, hay vacios, teorias no demostradas que pueden hacer pensar en un lado u otro. Obviamente los catalanes tiraran por su lado mayoritariamente, y los valencianos por el suyo...y los nacionalistas españoles, pues para el lado que rompa lo maximo posible una cultura que no consideran como suya

Aye escribió:

jorobadoblanco escribió:http://www.elcastellano.org/artic/valenci1.htm
  Otros catedráticos de prestigio dan teorías totalmente diferentes como Sanchez de Albornoz o Menedez Pidal.

Ya he dicho que no solo por un catedrático se tenia que tomar esa teoria y que habria otros con otras teorias.

Así, igualmente vamos a repasar hechos.

-El primer texto completo encontrado en catalunya es más antiguo que el encontrado en valencia
-El primer texto con palabras sueltas encontrado en catalunya es más antiguo que el encontrado en valencia.

-No me creo que solo el 2% del ejercito compuesto fuera solo de catalunya, pero aún así es irrelevante. Cuando se conquistó el reino, la mayoria del ejercito volvió a sus labores ya fuera mantener la conquista o volver de donde procedieran y los que repoblaron, fueron siervos de los territorios de la corona de aragón y está documentado que en el litoral, fueron mayormente catalanes y en el interior mayormente aragoneses.

El resto, adolece de lo mismo que se quejan de que son ambiguos aportando pruebas y se remite este dice eso, ese dice aquello y dicen datos sin bibliografia ni de donde los saca.

Pero bueno, para demostrar que todo esto es una maniobra del PP para separar regiones hermanadas a través de la história y la cultura, porque se rigen por el divide y vencerás, aquít teneis 2 links en que la titulación de filologia catalana sirve para demostrar conocimientos de catalan en la administración valenciana CON LA OPOSICIÓN del gobierno Pepero (oh sorpresa!) y con 13 sentencias CONSECUTIVAS del tribunal  superior Valenciano en contra de la decisión del gobierno del PP de no aceptarlo y de considerarlos como la misma lengua

http://www.20minutos.es/noticia/330167/0/catalan/sentencia/filologia/

http://www.sindicat.net/n.php?n=7087

No como el link de jorobado que considera el valenciano como una lengua diferente al catalan, lo que habla un poco del ridiculo que pueden llegar a hacer algunos catedráticos de renombre (si es verdad ese renombre y no es la primera vez que se oyen).

Y para acabar el debate ridiculo de considerar el valenciano diferente que el catalan, que no es más que una patraña política del PP (y luego nos quejamos de mentiras historicas y presiones catalanas), un link de la amada libretad digital donde la academia de la lengua VALENCIANA concluye (como siempre, que el valenciano y catalan son lo mismo

http://www.libertaddigital.com/sociedad/la-academia-valenciana-de-la-lengua-concluye-que-valenciano-y-catalan-son-lo-mismo-1276243816/

COn lo que espero que cualquier intento de decir que sean diferentes se zanje aquí y que cualquier link en que se diga, como el de jorobado, donde dice que es una de las 5 lenguas del estado (castellano, gallego, catalan, euskera y supuestamento valenciano) porque un estatuto de autonomia hecho por politicos que les interesa eso y no los lingüistas lo dice porque en madrid siempre evitaran cualquier contacto bcn, valencia ya que estan cerca geograficamente y culturalmente y se demuestra en lo de la lengua y que no haya un puto AVE que conecte 2 de las principales ciudades del eje mediterraneo. Y es que madrid, como no, siempre intentará dinamitar todo lo que pueda quitar poder a madrid y huela a lo que es español de verdad.

Dicho esto, si se puede debatir quien ha sido el primero. Yo lo tengo claro, los textos, si no se encuentran más, también demuestran lo mismo. Luego es dificil emplazarse en esas epocas, hay vacios, teorias no demostradas que pueden hacer pensar en un lado u otro. Obviamente los catalanes tiraran por su lado mayoritariamente, y los valencianos por el suyo...y los nacionalistas españoles, pues para el lado que rompa lo maximo posible una cultura que no consideran como suya

   Ya te he dicho en otro post que el tema de los textos y las palabras es irrelevante por que eso no demuestra el origen, la fecha de nacimiento o el inventor de una lengua por que las lenguas no las inventa fulano de tal en el monasterio mengano y en la fecha citana (por cierto una falacia igual se vende respecto al castellano en San Millán de la Cogolla ellos lo venden como origen del Castellano) ni si quiera digo que el catalán y el Valenciano tengan por que ser lenguas distintas en el fondo,las lenguas son producto de una evolución lo que demuestran los textos es que más o menos por el siglo iX probablemente desde finales del VII en amplias franjas del levante el Latín evoluciona de una forma muy parecida con sus peculiaridades hacia lo que hoy conocemos  como lenguas romances, ¿por que evolucionan de forma parecida en Valencia, Cataluña y parte del Sur de Francia? por que el sustrato poblacional Ibérico era el mismo de hecho antes de la reconquista en Valencia está demostrado que se hablaba esa lengua, probablemente luego se fue homogeneizando.
De todas formas lo que tú creas o dejes de creer sobre la composición de las tropas y el número de colonos también es irrelevante es como si vienes a contar que no te crees los cuentos de los geógrafos que hablan de África, todos los estudios que se han expuesto aquí hablan de esos porcentajes.

jorobadoblanco escribió:

Aye escribió:

jorobadoblanco escribió:http://www.elcastellano.org/artic/valenci1.htm
  Otros catedráticos de prestigio dan teorías totalmente diferentes como Sanchez de Albornoz o Menedez Pidal.

Ya he dicho que no solo por un catedrático se tenia que tomar esa teoria y que habria otros con otras teorias.

Así, igualmente vamos a repasar hechos.

-El primer texto completo encontrado en catalunya es más antiguo que el encontrado en valencia
-El primer texto con palabras sueltas encontrado en catalunya es más antiguo que el encontrado en valencia.

-No me creo que solo el 2% del ejercito compuesto fuera solo de catalunya, pero aún así es irrelevante. Cuando se conquistó el reino, la mayoria del ejercito volvió a sus labores ya fuera mantener la conquista o volver de donde procedieran y los que repoblaron, fueron siervos de los territorios de la corona de aragón y está documentado que en el litoral, fueron mayormente catalanes y en el interior mayormente aragoneses.

El resto, adolece de lo mismo que se quejan de que son ambiguos aportando pruebas y se remite este dice eso, ese dice aquello y dicen datos sin bibliografia ni de donde los saca.

Pero bueno, para demostrar que todo esto es una maniobra del PP para separar regiones hermanadas a través de la história y la cultura, porque se rigen por el divide y vencerás, aquít teneis 2 links en que la titulación de filologia catalana sirve para demostrar conocimientos de catalan en la administración valenciana CON LA OPOSICIÓN del gobierno Pepero (oh sorpresa!) y con 13 sentencias CONSECUTIVAS del tribunal  superior Valenciano en contra de la decisión del gobierno del PP de no aceptarlo y de considerarlos como la misma lengua

http://www.20minutos.es/noticia/330167/0/catalan/sentencia/filologia/

http://www.sindicat.net/n.php?n=7087

No como el link de jorobado que considera el valenciano como una lengua diferente al catalan, lo que habla un poco del ridiculo que pueden llegar a hacer algunos catedráticos de renombre (si es verdad ese renombre y no es la primera vez que se oyen).

Y para acabar el debate ridiculo de considerar el valenciano diferente que el catalan, que no es más que una patraña política del PP (y luego nos quejamos de mentiras historicas y presiones catalanas), un link de la amada libretad digital donde la academia de la lengua VALENCIANA concluye (como siempre, que el valenciano y catalan son lo mismo

http://www.libertaddigital.com/sociedad/la-academia-valenciana-de-la-lengua-concluye-que-valenciano-y-catalan-son-lo-mismo-1276243816/

COn lo que espero que cualquier intento de decir que sean diferentes se zanje aquí y que cualquier link en que se diga, como el de jorobado, donde dice que es una de las 5 lenguas del estado (castellano, gallego, catalan, euskera y supuestamento valenciano) porque un estatuto de autonomia hecho por politicos que les interesa eso y no los lingüistas lo dice porque en madrid siempre evitaran cualquier contacto bcn, valencia ya que estan cerca geograficamente y culturalmente y se demuestra en lo de la lengua y que no haya un puto AVE que conecte 2 de las principales ciudades del eje mediterraneo. Y es que madrid, como no, siempre intentará dinamitar todo lo que pueda quitar poder a madrid y huela a lo que es español de verdad.

Dicho esto, si se puede debatir quien ha sido el primero. Yo lo tengo claro, los textos, si no se encuentran más, también demuestran lo mismo. Luego es dificil emplazarse en esas epocas, hay vacios, teorias no demostradas que pueden hacer pensar en un lado u otro. Obviamente los catalanes tiraran por su lado mayoritariamente, y los valencianos por el suyo...y los nacionalistas españoles, pues para el lado que rompa lo maximo posible una cultura que no consideran como suya

   Ya te he dicho en otro post que el tema de los textos y las palabras es irrelevante por que eso no demuestra el origen, la fecha de nacimiento o el inventor de una lengua por que las lenguas no las inventa fulano de tal en el monasterio mengano y en la fecha citana (por cierto una falacia igual se vende respecto al castellano en San Millán de la Cogolla ellos lo venden como origen del Castellano) ni si quiera digo que el catalán y el Valenciano tengan por que ser lenguas distintas en el fondo,las lenguas son producto de una evolución lo que demuestran los textos es que más o menos por el siglo iX probablemente desde finales del VII en amplias franjas del levante el Latín evoluciona de una forma muy parecida con sus peculiaridades hacia lo que hoy conocemos  como lenguas romances, ¿por que evolucionan de forma parecida en Valencia, Cataluña y parte del Sur de Francia? por que el sustrato poblacional Ibérico era el mismo de hecho antes de la reconquista en Valencia está demostrado que se hablaba esa lengua, probablemente luego se fue homogeneizando.
   De todas formas lo que tú creas o dejes de creer sobre la composición de las tropas y el número de colonos también es irrelevante es como si vienes a contar que no te crees los cuentos de los geógrafos que hablan de África, todos los estudios que se han expuesto aquí hablan de esos porcentajes.

Creo que la lógica indica que como más temprano aparezcan textos en un territorio más PROBABLE es que una lengua se haya empezado a hablar en ese territorio antes. Es que aparte de esto, no se que prueba más se puede aportar.

Luego, no me lo creo porque no han aportado ningun documento de lo del 2%, podian haber dicho un 2% como podian haber dicho un 20% y se quedan tan panchos. Con lo que tiene tanta validez como los cojones de anne igartiburu

Leeté el texto.