El catalán es un dialecto mezcla de provenzal arcaico y lengua valenciana

Aye escribió:Que quieres que t acepte que digas que el catalan es una lengua bastarda e inventada por un ingeniero en el siglo XX?

que en el siglo de la literatura catalana, donde hay mayoria valencianos, nos pasamos por el forro los catalanes, la creación de los juegos florales en barcelona, que el primer texto considerado como tal se encuentra en catalunya?

Es tan patético apropiarse el valenciano o catalan por parte de los catalanes como intentar eliminar la importancia del catalan en el territorio catalan como su origen en el.

Panceto el viudo escribió:

Blackmores escribió:Como ves, no soy el único que da esa definición, Panceto. Seis diccionarios, dos en catalán, uno en castellano, uno en francés, uno en alemán y otro en inglés. Estoy hablando de un término en que diferentes lenguas parecen contradecir a la RAE. Me sigues? xD Ya te he dicho que entiendo lo que has dicho, pero que la RAE diría que patina aquí.



PD: Es una contradicción porque no puedes decir que es un Sistema lingüístico que procede de otro que vengan de un mismo lugar y luego decir que es un sistema lingüístico de una región pero que no se diferencia con el origen común.

Yo te digo que esa definición la estudié el primer dia de clase de Lengua Castellana y Literatura. Si quieres mañana mismo te escaneo la pagina del libro donde viene.

No es una contradicción. Sinceramente no se donde la ves. Eejmplo segun ambas acepciones: El Castellano y el Latin:

Sistema linguistico queprocede de otro: El español del Latin vulgar

Sistema linguistico de una region (es decir España) que no se diferencia con el origen común, el latin vulgar


Hay algo no cierto  en alguna de las dos frases

Se lo que me vas a decir...Que el Latin y el Castellano se si diferencian...Bueno pues la realidad es que no se diferencian tanto. El Castellano es un dialecto del latin vulgar que a su vez es un dialecto del latin clasico. El latin vulgar a diferencia del clásico ya no tiene declinación nominal y tiene articulos (oh sorpresa!!! igual que el castellano!!!).  Evidentemente que las lenguas evolucionan y parecen diferentes. El castellano antiguo mismamente suena inentendible para un castellano parlante actual. Pero eso no quita para que una lengua sea la madre de otra. Tu no entiendes latín pero a que lo entiendes mejor que el ruso? O al menos entiendes alguna palabra? Pues por algo será no?

Blackmores escribió:Una pregunta sin acritud... por que dices que el dialecto barceloní es la lengua catalana?

No me he explicado bien. El dialecto Barceloní es el dialecto provenzal que es a su vez origen del catalán actual.  Tras la combinación etnica creada en los Condados de la Marca Hispanica se creo una combinación de cultura se y desarrolló un mosaico de dialectos del Provenzal. De ellos el Barceloní es uno y que junto con el Valenciano daria lugar a lo que hoy en día es el Catalán

blackmores escribió:

Panceto el viudo escribió:

Blackmores escribió:Como ves, no soy el único que da esa definición, Panceto. Seis diccionarios, dos en catalán, uno en castellano, uno en francés, uno en alemán y otro en inglés. Estoy hablando de un término en que diferentes lenguas parecen contradecir a la RAE. Me sigues? xD Ya te he dicho que entiendo lo que has dicho, pero que la RAE diría que patina aquí.



PD: Es una contradicción porque no puedes decir que es un Sistema lingüístico que procede de otro que vengan de un mismo lugar y luego decir que es un sistema lingüístico de una región pero que no se diferencia con el origen común.

Yo te digo que esa definición la estudié el primer dia de clase de Lengua Castellana y Literatura. Si quieres mañana mismo te escaneo la pagina del libro donde viene.

No es una contradicción. Sinceramente no se donde la ves. Eejmplo segun ambas acepciones: El Castellano y el Latin:

Sistema linguistico queprocede de otro: El español del Latin vulgar

Sistema linguistico de una region (es decir España) que no se diferencia con el origen común, el latin vulgar


Hay algo no cierto  en alguna de las dos frases

Se lo que me vas a decir...Que el Latin y el Castellano se si diferencian...Bueno pues la realidad es que no se diferencian tanto. El Castellano es un dialecto del latin vulgar que a su vez es un dialecto del latin clasico. El latin vulgar a diferencia del clásico ya no tiene declinación nominal y tiene articulos (oh sorpresa!!! igual que el castellano!!!).  Evidentemente que las lenguas evolucionan y parecen diferentes. El castellano antiguo mismamente suena inentendible para un castellano parlante actual. Pero eso no quita para que una lengua sea la madre de otra. Tu no entiendes latín pero a que lo entiendes mejor que el ruso? O al menos entiendes alguna palabra? Pues por algo será no?

Blackmores escribió:Una pregunta sin acritud... por que dices que el dialecto barceloní es la lengua catalana?

No me he explicado bien. El dialecto Barceloní es el dialecto provenzal que es a su vez origen del catalán actual.  Tras la combinación etnica creada en los Condados de la Marca Hispanica se creo una combinación de cultura se y desarrolló un mosaico de dialectos del Provenzal. De ellos el Barceloní es uno y que junto con el Valenciano daria lugar a lo que hoy en día es el Catalán

Si quieres hacemos un pequeño ejercicio de comparación entre las lenguas Latín-Latín vulgar-Castellano/catalán/francés/Italiano, ahora bien, como yo no logro encontrar las características del latín vulgar quiero que tú pongas ese conocimiento. Vamos, pon las reglas, el léxico propio, etc. Pero primero deberíamos definir el latín vulgar. Buscando encuentro una página de la UNED, como mínimo, interesante:

"Los romanistas vinieron a identificar el “latín vulgar” con el “latín tardío”; para ellos era el conjunto de usos no clásicos que iniciaron su aparición en época imperial, es decir, lo que algunos han llamado el prerromance. Los filólogos latinos advirtieron que muchos de esos usos y rasgos se vislumbraban o se daban en todas las épocas del latín y como consecuencia se abre un nuevo camino para descubrir cómo era aquella lengua hablada o vulgar entre los latinos. No se trataba ya del latín tardío exclusivamente, sino del conjunto de usos no clásicos que existieron al lado de la lengua literaria desde sus comienzos, pero que no se muestran claramente en la literatura hasta que a finales del Imperio los escritores van relajando sus esfuerzos por aplicar la norma clásica o, directamente, han pertido ya la conciencia de ella. "

Vamos, que es el latín vulgar en contraposición al latín literario. O lo que podría decir algo parecido a Latín estándard en contraposición al latín coloquial¿? Me encantaría que apareciera Janita y que nos lo aclara.

Panceto, ¿qué relación guarda el valenciano del texto con el valenciano actual? Me explico, que hayas puesto que en valencia se escribió algo no significa que mantenga relación explícita. Me gustaría que pusieras el porqué valenciano de ahora deriva de éste y por tanto el valenciano precede. Porqué a mi parecer parece más otra derivación del latín que no la del valenciano actual o del valenciano que usaba Joanot Martorell, pero si lo demuestras lo creeré.

Aye escribió:Es que a mi es como si me dices que el murciano procede del castellano o el andaluz del extremeño...Me la pela. Para mi es el mismo idioma y me da igual de donde provenga. Lo que me jode es que se utilice esto para dividir, menospreciar y callarse como un puta de otros autores de la epoca y de textos históricos importantes.

Yo es que aún quiero ver donde tu has leido que los catalanes nos apropiamos del catalan, y eso que repito, el primer texto se encuentra en el norte de catalunya

DIme panceto, si el primer y el segundo texto de una lengua se encuentra en catalunya, donde es más lógico que se origine la lengua?

Es que macho, todos los textos preliterarios i literarios en catalan se originan en la catalunya norte, TODOS, lógico cuando valencia no fué conquistada hasta más tarde. Los moros hablaban catalan o valenciano? Permiteme que lo dude

Els primers testimonis de català escrit

Al segle IX, en aquests mateixos documents quotidians (testaments, actes, vendes, etc.) apareixen clarament paraules i construccions catalanes, la qual cosa ja ens indica que la llengua oral del qui redactava l'escrit era ben diferent d'aquella en què s'escrivia.
Les Homilies d'Organyà

Aquest mateix segle es produeix una decisió important per a les llengües romàniques: l'Església decidia en el Concili de Tours que calia traduir les homilies in rusticam Romanam lingua per tal que els feligresos entenguessin alguna cosa de la Paraula. La denominació del català preliterari entra en joc, i s'entén que és el català oral que devia servir de vehicle de comunicació entre els habitants de la part nord-est del Principat, ençà i dellà dels Pirineus, des de mitjan del segle VII.

Al segle IX, encara que escasses es troben mostres de trets típics del català enmig de textos en llatí, per exemple el nom de Palomera en llatí Palumbaria, trobat a l'acta de consagració de la Catedral d'Urgell redactada al darrer terç del segle IX. En un altre text, aquest ja de principis del segle XI, apareix enmig d'un text llatí, del 1034, el nom de set arbres fruiters en català:[2]
« morers III et oliver I et noguer I et pomer I et amendolers IIII et pruners et figuers »

A finals del segle XI es troben documents feudals escrits integrament en català, mentre que a principis només hi apareixien mots i expressions. El manuscrit Greuges de Caboet és el text més antic que es conserva totalment en català, de temàtica feudal i fou escrit entre 1080 i 1095. Del 1098 data el Jurament de Pau i Treva del comte Pere Ramon de Pallars Jussà al bisbe d'Urgell.[2]

Al segle XII trobem altres document feudals com els Greuges dels homes de Sant Pere de Graudescales i els Greuges dels Homes d'Hostafrancs de Sió, que com els Greuges de Caboet, procedeixen de l'àrea antiga del Bisbat d'Urgell. Al mateix segle sorgeixen les primeres traduccions o adaptacions d'origen jurídic, com el Liber iudiciorum (Llibre dels Judicis o Llibre Jutge) o Forum iudicum data paleogràficament de finals del segle XII conservat a la Biblioteca de l'Abadia de Montserrat i es creu que es una còpia d'una traducció de mitjan del segle XII mentre que una altra versió catalana del mateix Liber iudiciorum que es conserva a l'Arxiu Capitular d'Urgell, a la Seu d'Urgell, data de la primera meitat del segle XII, paleogràficament i lingüísticament.[2]

Al segle XIII sorgeixen les Homilies d'Organyà (comentari en català d'uns passatges de l'Evangeli, escrits en llatí), considerat el primer text literari escrit originàriament en català, ja que els anteriors citats no són considerats literaris[2], i és una col·lecció de sermons conservada en aquesta població. Tant el Forum com les Homilies s'havien considerat tradicionalment els primers textos en català.

Cal destacar també la Cançó de Santa Fe, un dels textos literaris més antics escrits en català o occità. Fou escrita entre 1054 i 1076. Es una hagiografia de Santa Fe d'Agen contada en 593 versos octosil·labics dividida en un nombre variable de cobles consonants segons les versions (de 41 a 55). Aragon. (Cançó de Santa Fe Mireu l'entrada en anglès i en occità)
Una llengua per al dret i el comerç

Al segle XIII ja sovintegen els textos en català. Es tracta de textos jurídics i comercials. Catalunya, sota l'hegemonia del casal dels comtes de Barcelona, anava adquirint fesomia pròpia i independent i al mateix temps s'anava vertebrant: les ciutats creixien i la vida comercial esdevenia un dels eixos de la vida econòmica. En aquest context, els pactes feudals o les lleis franques esdevenien inadequades i era necessari adaptar-les a la nova situació. Entre els textos jurídics que cal destacar els Usatges de Barcelona (originàriament escrites en llatí, però en tenim una traducció catalana de la segona meitat del XIII). A València, i responent a la necessitat d'organitzar jurídicament el territori acabat de conquerir, va aparèixer un text de gran importància jurídica i lingüística: els Furs de València (en llatí el 1261 i traduïts al català tot seguit). Es tracta d'un tractat jurídic que estableix els costums i lleis per a la regulació quotidiana. Igualment és de la segona meitat del segle XIII el llibre Costums de Tortosa, codi de dret.[3]


Y el primer texto que aparece en catalan (o valenciano) en valencia, es justo después de su conquista y son textos jurídicos.

COn lo que como coño se va originar en valencia el catalan? El valenciano o catalan van siguiendo el orden de la reconquista, como el castellano y es de cajón.

Que el siglo de oro de nuestra literatura sucede en grandisima parte en valencia? sin ninguna duda y sin quitarle ni un ápice de esto. Pero eso no es el origen, es su evolución su ordenación y la grandeza de mi idioma capaz de aparecer en un sitio y hacerse grande en otro.


Ahora vas y lo cascas con el origen.


Y lo demás son paparruchas para intentar dividir aún más  los lazos culturales que nos unen con valencia haciendoles creer que nos queremos apropiar de todo lo que huele a valenciano.

Decir catalan es decir valenciano y decir valenciano es decir balear, y decir balear es decir alguerence y decir alguerence es decir catalan. PUNTO

blackmores escribió:No no, si eso ya lo he encontrado. Lo que quiero es que me digas porqué de este texto deriva el valenciano actual.

Panceto con el latín vulgar me das un par de párrafos muy escuetos. Pero aún así haré un pequeño esfuerzo. Allí no habla de artículos, no lo menciona.

"para terminar en la única oposición nominativo-acusativo."

Como bien dice en el texto sigue habiendo declinación nominal-acusativo.

Te equivocas al afirmar entonces que no había declinación nominal. Por lo tanto existía la declinación en el latín vulgar. Y siguen habiendo tres casos en latín!

Vamos... que igual que el castellano...

Latín clásico
Nominativo:rosa
Genitivo: rosae
Dativo: rosae
Acusativo: rosam
Ablativo: rosā

Latín vulgar
Nominativo:rosa
Genitivo: rose
Dativo: rose
Acusativo: rosa
Ablativo: rosa

Los cambios fonéticos que estaban ocurriendo en el latín vulgar provocaron la caída de ciertas consonantes finales que dificultaban la preservación de la declinación nominal propia del latín clásico. Al principio se produjo una disminución del número de formas diferenciadas según caso, pasando el número de casos de 5 a 3 (nominativo, acusativo-ablativo, genitivo-dativo). Finalmente, la mayoría de lenguas romances prescindió completamente de las declinaciones latinas. Aunque en el francés antiguo en el siglo XII conservaba una oposición de dos casos (recto / oblicuo) y en algunas variedades retorrománicas se mantuvieron restos de declinación hasta el siglo XVIII. En la actualidad sólo el rumano conserva oposiciones de caso.
Como consecuencia de la poca sustentabilidad del sistema de casos nominales tras estos cambios fonéticos, el latín vulgar pasó a ser una lengua flexiva con más formas analíticas que sintéticas, en la que el orden de las palabras es, en varios casos, un elemento necesario para la coherencia sintáctica oracional. Véase la tabla para observar el cambio que supuso la pérdida de la /m/ final, la pérdida de la extensión vocálica y el cambio sonoro del AE /ae/ al E /e/ en la primera declinación.
Cambios similares ocurrieron en las demás declinaciones. Como consecuencia, con excepción del francés antiguo, que retuvo durante algún tiempo la distinción entre los casos nominativo y oblicuo (llamada cas-sujet/cas-régime), del rumano, que hoy en día cuenta con los mismos casos que el latín vulgar, teniendo una forma para genitivo-dativo y otra para el resto y de algunas variedades de retorrománico conservaron vestigios del caso hasta el siglo XVIII al menos.
La distinción se marcó de dos formas en las lenguas romances. Al norte y al oeste de la línea La Spezia-Rímini, que recorre el norte de Italia, el singular normalmente se diferenció del plural mediante el sufijo -s, que ya aparecía en los antiguos plurales acusativos tanto en masculino como en femenino de todas las declinaciones. Al sur y al este de la línea La Spezia–Rimini, la distinción se hizo mediante el cambio de la vocal final, al igual que en italiano y rumano contemporáneos. Esto preserva y generaliza diferencias que se marcaron en los plurales nominativos de la primera y segunda declinación.

Los artículos romances
La influencia del lenguaje coloquial, que prestaba mucha importancia al elemento deíctico o señalador, originó un profuso empleo de los demostrativos. Aumentó muy significativamente el número de demostrativos que acompañaban al sustantivo, sobre todo haciendo referencia (anafórica) a un elemento nombrado antes. En este empleo anafórico, el valor demostrativo de ille (o de ipse, en algunas regiones) se fue desdibujando para aplicarse también a todo sustantivo que se refiriese a seres u objetos consabidos; de este modo surgió el artículo definido (el, la, los, las, lo) inexistente en latín clásico y presente en todas las lenguas romances. A su vez, el numeral unus, empleado con el valor indefinido de alguno, cierto, extendió sus usos acompañando al sustantivo que designaba entes no mencionados antes, cuya entrada en el discurso suponía la introducción de información nueva; con este nuevo empleo de unus surgió el artículo indefinido (un, una, unos, unas) que tampoco existía en latín clásico.
Los artículos determinados empezaron siendo pronombres o adjetivos demostrativos: compárense los adjetivos demostrativos latinos ille, illa, (illud), con los franceses le y la, los españoles el y la, los catalanes lo/el y la y los italianos lo/il y la. Los artículos portugueses o y a, provinieron de la misma fuente. Por último, el sardo también en este aspecto tuvo un desarrollo singular, formando su artículo a partir de ipsu(m), ipsa (su, sa). También aparecen formas derivadas de ipsu(m), ipsa en catalán medieval (es, sa), pero hoy en día sólo se mantienen en las Islas Baleares y muy residualmente en la Costa Brava. Cabe destacar que, mientras la mayoría de las lenguas romances sitúan el artículo antes del nombre, el rumano lo sitúa después, por ejemplo lupul ("el lobo") y omul ("el hombre", de lupus ille y homo ille).

Aye escribió:Es que decir que escribian en catalan es como decir que mario vargas llosa escribe en español. O no escribe en español?

ES que menuda gilipollez. Decir que se escribe en catalan es que es verdad.

Cuando los argentinos dicen que escriben en argentino no pretenden apoderarse del origen del castellano y en valencia se escribe en valenciano que es catalan y en catalunya se escribe en catalan que es valenciano.

Y lo de las jarchas antes de la reconquista, obviamente existen por colones cristianos que ya existian en valencia, como existian los textos y palabras catalanas en el siglo IX (porque esas jarchas tienen provenzal, arabe y palabras sueltas en castellano y valenciano), antes de que los francos reconquistaran la marca hipanica y como es obvio, la influencia proviene del norte. Si es que es tan sencillo como seguir el curso de donde proviene los habitantes que hablaban latin e iban expandiendose hacia el sur.

Pero vamos, que si, que el catalan se inventa en el siglo XX, flipo con semejantes burradas

blackmores escribió:Lo siento, no utilizo Wikipedia. Tan solo para confirmar de algo que no me acuerdo bien. Y la seguiré sin usar. Así que mi petición sigue siendo la misma que antes. Yo he trabajado con lo que tú me has dado, simplemente. Así que no digas que es culpa mía   

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:Es que decir que escribian en catalan es como decir que mario vargas llosa escribe en español. O no escribe en español?

ES que menuda gilipollez. Decir que se escribe en catalan es que es verdad.

Cuando los argentinos dicen que escriben en argentino no pretenden apoderarse del origen del castellano y en valencia se escribe en valenciano que es catalan y en catalunya se escribe en catalan que es valenciano.

Y lo de las jarchas antes de la reconquista, obviamente existen por colones cristianos que ya existian en valencia, como existian los textos y palabras catalanas en el siglo IX (porque esas jarchas tienen provenzal, arabe y palabras sueltas en castellano y valenciano), antes de que los francos reconquistaran la marca hipanica y como es obvio, la influencia proviene del norte. Si es que es tan sencillo como seguir el curso de donde proviene los habitantes que hablaban latin e iban expandiendose hacia el sur.

Pero vamos, que si, que el catalan se inventa en el siglo XX, flipo con semejantes burradas

Pero si es que yo no he dicho que el Catlan se invente en el siglo XX tu me lees ??? Volvemos a lo del deficit de atención!!! la Mare que et va parir!!!!

Pero si Cataluña no existia en esas fechas!!! De que colonos me hablas!!!!!

Panceto el viudo escribió: "....Su primer diccionario fue escrito en el año 1912 por el Ingeniero Industrial Prompeu y Fabra.

el Catalan es una lengua inventada por dicho ingeniero Industrial, es una lengua vastarda, bombarda y llena de arcaismos."

Aye escribió:Es que a mi es como si me dices que el murciano procede del castellano o el andaluz del extremeño...Me la pela. Para mi es el mismo idioma y me da igual de donde provenga. Lo que me jode es que se utilice esto para dividir, menospreciar y callarse como un puta de otros autores de la epoca y de textos históricos importantes.

Yo es que aún quiero ver donde tu has leido que los catalanes nos apropiamos del catalan, y eso que repito, el primer texto se encuentra en el norte de catalunya

DIme panceto, si el primer y el segundo texto de una lengua se encuentra en catalunya, donde es más lógico que se origine la lengua?

Es que macho, todos los textos preliterarios i literarios en catalan se originan en la catalunya norte, TODOS, lógico cuando valencia no fué conquistada hasta más tarde. Los moros hablaban catalan o valenciano? Permiteme que lo dude

Els primers testimonis de català escrit

Al segle IX, en aquests mateixos documents quotidians (testaments, actes, vendes, etc.) apareixen clarament paraules i construccions catalanes, la qual cosa ja ens indica que la llengua oral del qui redactava l'escrit era ben diferent d'aquella en què s'escrivia.
Les Homilies d'Organyà

Aquest mateix segle es produeix una decisió important per a les llengües romàniques: l'Església decidia en el Concili de Tours que calia traduir les homilies in rusticam Romanam lingua per tal que els feligresos entenguessin alguna cosa de la Paraula. La denominació del català preliterari entra en joc, i s'entén que és el català oral que devia servir de vehicle de comunicació entre els habitants de la part nord-est del Principat, ençà i dellà dels Pirineus, des de mitjan del segle VII.

Al segle IX, encara que escasses es troben mostres de trets típics del català enmig de textos en llatí, per exemple el nom de Palomera en llatí Palumbaria, trobat a l'acta de consagració de la Catedral d'Urgell redactada al darrer terç del segle IX. En un altre text, aquest ja de principis del segle XI, apareix enmig d'un text llatí, del 1034, el nom de set arbres fruiters en català:[2]
« morers III et oliver I et noguer I et pomer I et amendolers IIII et pruners et figuers »

A finals del segle XI es troben documents feudals escrits integrament en català, mentre que a principis només hi apareixien mots i expressions. El manuscrit Greuges de Caboet és el text més antic que es conserva totalment en català, de temàtica feudal i fou escrit entre 1080 i 1095. Del 1098 data el Jurament de Pau i Treva del comte Pere Ramon de Pallars Jussà al bisbe d'Urgell.[2]

Al segle XII trobem altres document feudals com els Greuges dels homes de Sant Pere de Graudescales i els Greuges dels Homes d'Hostafrancs de Sió, que com els Greuges de Caboet, procedeixen de l'àrea antiga del Bisbat d'Urgell. Al mateix segle sorgeixen les primeres traduccions o adaptacions d'origen jurídic, com el Liber iudiciorum (Llibre dels Judicis o Llibre Jutge) o Forum iudicum data paleogràficament de finals del segle XII conservat a la Biblioteca de l'Abadia de Montserrat i es creu que es una còpia d'una traducció de mitjan del segle XII mentre que una altra versió catalana del mateix Liber iudiciorum que es conserva a l'Arxiu Capitular d'Urgell, a la Seu d'Urgell, data de la primera meitat del segle XII, paleogràficament i lingüísticament.[2]

Al segle XIII sorgeixen les Homilies d'Organyà (comentari en català d'uns passatges de l'Evangeli, escrits en llatí), considerat el primer text literari escrit originàriament en català, ja que els anteriors citats no són considerats literaris[2], i és una col·lecció de sermons conservada en aquesta població. Tant el Forum com les Homilies s'havien considerat tradicionalment els primers textos en català.

Cal destacar també la Cançó de Santa Fe, un dels textos literaris més antics escrits en català o occità. Fou escrita entre 1054 i 1076. Es una hagiografia de Santa Fe d'Agen contada en 593 versos octosil·labics dividida en un nombre variable de cobles consonants segons les versions (de 41 a 55). Aragon. (Cançó de Santa Fe Mireu l'entrada en anglès i en occità)
Una llengua per al dret i el comerç

Al segle XIII ja sovintegen els textos en català. Es tracta de textos jurídics i comercials. Catalunya, sota l'hegemonia del casal dels comtes de Barcelona, anava adquirint fesomia pròpia i independent i al mateix temps s'anava vertebrant: les ciutats creixien i la vida comercial esdevenia un dels eixos de la vida econòmica. En aquest context, els pactes feudals o les lleis franques esdevenien inadequades i era necessari adaptar-les a la nova situació. Entre els textos jurídics que cal destacar els Usatges de Barcelona (originàriament escrites en llatí, però en tenim una traducció catalana de la segona meitat del XIII). A València, i responent a la necessitat d'organitzar jurídicament el territori acabat de conquerir, va aparèixer un text de gran importància jurídica i lingüística: els Furs de València (en llatí el 1261 i traduïts al català tot seguit). Es tracta d'un tractat jurídic que estableix els costums i lleis per a la regulació quotidiana. Igualment és de la segona meitat del segle XIII el llibre Costums de Tortosa, codi de dret.[3]


Y el primer texto que aparece en catalan (o valenciano) en valencia, es justo después de su conquista y son textos jurídicos.

COn lo que como coño se va originar en valencia el catalan? El valenciano o catalan van siguiendo el orden de la reconquista, como el castellano y es de cajón.

Que el siglo de oro de nuestra literatura sucede en grandisima parte en valencia? sin ninguna duda y sin quitarle ni un ápice de esto. Pero eso no es el origen, es su evolución su ordenación y la grandeza de mi idioma capaz de aparecer en un sitio y hacerse grande en otro.


Ahora vas y lo cascas con el origen.


Y lo demás son paparruchas para intentar dividir aún más  los lazos culturales que nos unen con valencia haciendoles creer que nos queremos apropiar de todo lo que huele a valenciano.

Decir catalan es decir valenciano y decir valenciano es decir balear, y decir balear es decir alguerence y decir alguerence es decir catalan. PUNTO

ariscito escribió:aquí los únicos que pueden defender su idiosincrasia, cultura y costumbres son los catalanes, los valencianos y Mallorquines no, parece mentira que a estas alturas eso no se sepa.

kiki_an escribió:

ariscito escribió:aquí los únicos que pueden defender su idiosincrasia, cultura y costumbres son los catalanes, los valencianos y Mallorquines no, parece mentira que a estas alturas eso no se sepa.

yo no veo a valencianos ni mallorquines por aquí defendiendo nada, ¿eres mallorquín o valenciano? ¿y panceto? ¿y jorobado?

jorobadoblanco escribió:Yo ya he dicho en este mismo hilo que el Catalán o el Valenciano o las dos, eso ya se lo dejo a filólogos son lenguas por derecho propio, con una evolución similar al castellano o cualquier lengua romance, lo que no trago son ciertas mentiras de la historiagrafía cataláninsta que el señor Aye comenta por que según confesión suya escucha y discute en las cervecerías y presenta aquí como si fueran palabra del señor, cuando se quiere discutir de algo a parte de buena voluntad hay que tener cierto conocimiento.
  la verdad es que sienta de puta madre el "tú no tienes ni puta idea" nacionalista creo que lo usarè más veces.

Panceto el viudo escribió:Bueno Aye es que si somos puristas el catalán hasta Pompeu Fabra no existe como lengua estandar y carece de gramática. El catalán, tal cual se le conoce hoy, es un invento de Pompeu Fabra, recopilación de los 10 o 12 dialectos del Occitano hablados en lo que hoy llamamos Cataluña con aportaciones del castellano, del valenciano y de las lenguas baleares.

Y que conste que lo de invento no es en sentido peyorativo. Unificó los distintos dialectos, aunque con predominio del "barceloní" en uno solo.

La prueba la tienes que en numerosas partes de catalunya no se hablaba el catalán como lo conocemos. Valle de Arán como ejemplo mas notable donde es muy patente la influecia provenzal.

jorobadoblanco escribió:Yo ya he dicho en este mismo hilo que el Catalán o el Valenciano o las dos, eso ya se lo dejo a filólogos son lenguas por derecho propio, con una evolución similar al castellano o cualquier lengua romance, lo que no trago son ciertas mentiras de la historiagrafía cataláninsta que el señor Aye comenta por que según confesión suya escucha y discute en las cervecerías y presenta aquí como si fueran palabra del señor, cuando se quiere discutir de algo a parte de buena voluntad hay que tener cierto conocimiento.
  la verdad es que sienta de puta madre el "tú no tienes ni puta idea" nacionalista creo que lo usarè más veces.

HELL escribió:

jorobadoblanco escribió:Yo ya he dicho en este mismo hilo que el Catalán o el Valenciano o las dos, eso ya se lo dejo a filólogos son lenguas por derecho propio, con una evolución similar al castellano o cualquier lengua romance, lo que no trago son ciertas mentiras de la historiagrafía cataláninsta que el señor Aye comenta por que según confesión suya escucha y discute en las cervecerías y presenta aquí como si fueran palabra del señor, cuando se quiere discutir de algo a parte de buena voluntad hay que tener cierto conocimiento.
  la verdad es que sienta de puta madre el "tú no tienes ni puta idea" nacionalista creo que lo usarè más veces.

Donde naciste tu???

jorobadoblanco escribió:

HELL escribió:

jorobadoblanco escribió:Yo ya he dicho en este mismo hilo que el Catalán o el Valenciano o las dos, eso ya se lo dejo a filólogos son lenguas por derecho propio, con una evolución similar al castellano o cualquier lengua romance, lo que no trago son ciertas mentiras de la historiagrafía cataláninsta que el señor Aye comenta por que según confesión suya escucha y discute en las cervecerías y presenta aquí como si fueran palabra del señor, cuando se quiere discutir de algo a parte de buena voluntad hay que tener cierto conocimiento.
  la verdad es que sienta de puta madre el "tú no tienes ni puta idea" nacionalista creo que lo usarè más veces.

Donde naciste tu???

  En España.