OOPARTS ¿Qué opinais?

Parece ser que lo mismo que fue motor de desarrollo tecnológico en la antigūedad se considera freno en la Edad Media y que la Edad Media es una época sin desarrollo tecnológico cuando se supone que desemboca en la Edad Moderna, no me cuadra.

jorobadoblanco escribió: Parece ser que lo mismo que fue motor de desarrollo tecnológico en la antigūedad se considera freno en la Edad Media y que la Edad Media es una época sin desarrollo tecnológico cuando se supone que desemboca en la Edad Moderna, no me cuadra.

No hay muchos documentos de como la religión afectaba en la tecnologia fuera de europa pero en europa la religión fué muy preniciosa para la tecnologia y negarlo, jorobado, es de necios. Otra cosa es que la religión impulsó el desarrollo en otras parcelas tecnológicas como la arquitectura a través de sus iglesias y catedrales, y seguro que en otras pareclas pero solo en esas que pudieran controlar ellas y no chocaran con su dogma y esas fueran muchas, desde la imprenta, contrapuesta en la primera condición al evolucionismo contrapuesta a la segunda condición

Aye escribió:

jorobadoblanco escribió: Parece ser que lo mismo que fue motor de desarrollo tecnológico en la antigūedad se considera freno en la Edad Media y que la Edad Media es una época sin desarrollo tecnológico cuando se supone que desemboca en la Edad Moderna, no me cuadra.

No hay muchos documentos de como la religión afectaba en la tecnologia fuera de europa pero en europa la religión fué muy preniciosa para la tecnologia y negarlo, jorobado, es de necios. Otra cosa es que la religión impulsó el desarrollo en otras parcelas tecnológicas como la arquitectura a través de sus iglesias y catedrales, y seguro que en otras pareclas pero solo en esas que pudieran controlar ellas y no chocaran con su dogma y esas fueran muchas, desde la imprenta, contrapuesta en la primera condición al evolucionismo contrapuesta a la segunda condición

Debe ser por eso que el descubrimiento de América y la navegació Africana los realizaron unos tíos que estando borrachos decidieron coger sus naves Vikingas y apostar quien llegaba más lejos, la polvora, las gafas, el telescopio, la imprenta, la circulación sanguinea,avances algebraicos como el cero, ect eran inventos de los griegos, sólo hay que ver que era la antigua grecia y que era el Renacimiento para ver que civilización andaba más avanzada tecnologicamente.

jorobadoblanco escribió:

Aye escribió:

jorobadoblanco escribió: Parece ser que lo mismo que fue motor de desarrollo tecnológico en la antigūedad se considera freno en la Edad Media y que la Edad Media es una época sin desarrollo tecnológico cuando se supone que desemboca en la Edad Moderna, no me cuadra.

No hay muchos documentos de como la religión afectaba en la tecnologia fuera de europa pero en europa la religión fué muy preniciosa para la tecnologia y negarlo, jorobado, es de necios. Otra cosa es que la religión impulsó el desarrollo en otras parcelas tecnológicas como la arquitectura a través de sus iglesias y catedrales, y seguro que en otras pareclas pero solo en esas que pudieran controlar ellas y no chocaran con su dogma y esas fueran muchas, desde la imprenta, contrapuesta en la primera condición al evolucionismo contrapuesta a la segunda condición

Debe ser por eso que el descubrimiento de América y la navegació Africana los realizaron unos tíos que estando borrachos decidieron coger sus naves Vikingas y apostar quien llegaba más lejos, la polvora, las gafas, el telescopio, la imprenta, la circulación sanguinea,avances algebraicos como el cero, ect eran inventos de los griegos, sólo hay que ver que era la antigua grecia y que era el Renacimiento para ver que civilización andaba más avanzada tecnologicamente.

Ostias...aquí hay tela marinera...

Descubrimiento de América: Hay una corriente cada vez más extensa que piensa y data el descubrimiento de América por los Chinos allá en 1421, con una tecnología de navegación infinitamente más desarrollada que la europea que le permitía viajar por el hemisferio sur del globo sin necesidad de la estrella polar.

La circunnavegación africana: Hay un texto de Herodoto que data dicha circunnavegación como hecho a los Fenicios.

La pólvora es una invención China.

El cero ya se "escribía" en las civilizaciones mesopotámicas y es un invento de "uso" indio transmitido por los árabes, cultura que por mucho que nos pese, fue la que fagocitó el saber griego y lo plasmó en su filosofía y cultura, mientras en Europa dicho saber era "enclaustrado" en monacatos y abadías, donde la iglesia celosa del poder del saber puso candado y cierre a tales instrumentos del saber. Por ello, los principales "filósofos" eran eclesiásticos y no fue hasta el desarrollo de la imprenta (gracias Gutemberg), que no pudo haber una difusión del conocimiento celosamente encerrado en los dominios eclesiásticos al vulgo más plebeyo que recordemos en su mayoría era analfabeto.

Esas civilizaciones no existieron del siglo V al XV, me refiero a Chinos y Árabes.
Me parece que no está bien que por el hecho de querer enlodar una cosa se enlode otra, negándole a una época la existencia de avances tecnológicos importantisimos para el desarrollo humano.
Si alguien mañana hace un descubrimiento científico en Afganistan, al ser un país lleno de talibanes e integristas, negaremos el esfuerzo científico y buscaremos sus raices profundas en otras épocas.

jorobadoblanco escribió: Esas civilizaciones no existieron del siglo V al XV, me refiero a Chinos y Árabes.
Me parece que no está bien que por el hecho de querer enlodar una cosa se enlode otra, negándole a una época la existencia de avances tecnológicos importantisimos para el desarrollo humano.
Si alguien mañana hace un descubrimiento científico en Afganistan, al ser un país lleno de talibanes e integristas, negaremos el esfuerzo científico y buscaremos sus raices profundas en otras épocas.

Joder jorobado, con lo de que el cero era invento de los griegos ya te has lucido XD

Y que dices de que esas civilizacionnes no existieron del siglo V al XV? Claro que existieron, y menos mal. Con lo parados que nos quedamos en Europa muchos de los avances tecnológicos durante esos siglos nos llegaron desde allí (pero mucho mas tarde claro).
Por ej.: Los chinos inventaron el papel, y llegó a Europa por medio de los árabes, que ya lo utilizaban mucho antes que nosotros.

Nesta escribió:Partiendo de la base que no tengo ni pajolera del tema, la calavera de cristal podria ser un trabajo generacional?

A mi me da que las pirámides de egipto tb lo son

jorobadoblanco escribió: Esas civilizaciones no existieron del siglo V al XV, me refiero a Chinos y Árabes.
Me parece que no está bien que por el hecho de querer enlodar una cosa se enlode otra, negándole a una época la existencia de avances tecnológicos importantisimos para el desarrollo humano.
Si alguien mañana hace un descubrimiento científico en Afganistan, al ser un país lleno de talibanes e integristas, negaremos el esfuerzo científico y buscaremos sus raices profundas en otras épocas.

Carajo jorobado, que has patinado de mala manera, no sigas por lo de los inventos que te estás luciendo.
Fingol se me ha adelantado pero añado que las gafas no está claro que sea un invento de Della Spina. Marco polo describió el uso extendido de las gafas entre los chinos y hay que recordar que en el siglo XV ya andaban con gafas de sol.
Y por cierto, hay bastantes indicios, más que mitos, que indican que los vikingos visitaron Terranova en el siglo X.

balta escribió:
Joder jorobado, con lo de que el cero era invento de los griegos ya te has lucido XD

Y por añadir algo más sobre el número cero. Uno de los grandes deficits que tuvieron los Griegos y Romanos fue que no conocían el número cero.

Lo diré de otra forma, ¿los Chinos, Árabes e Hindúes no existieron del siglo v al XV? Para qué se entienda la ironía.
También es irónico el que enumere una serie de inventos mediavales y diga que son griegos.

jorobadoblanco escribió: Lo diré de otra forma, ¿los Chinos, Árabes e Hindúes no existieron del siglo v al XV? Para qué se entienda la ironía.
También es irónico el que enumere una serie de inventos mediavales y diga que son griegos.

Ahora es irónico que te hayas tirado el chicle con lo de los inventos del medievo Europeo? Bah, jorobado, que nos vamos conociendo. Cambia de tema y sigue con el hilo, que tu mismo estás quedando en evidencia.

Para muchos oopart, se da esta explicación: ayuda extraterrestre

A mi me parece una manera muy poco científica de pensar quedarse con esta respuesta. No tenemos ninguna evidencia de presencia extraterrestre, solo un suceso que no podemos explicar.

Con lo (poco) que se sobre el universo, como ser humano del siglo XXI, creo que es razonable pensar que hay vida en otros planetas, pero tb es razonable pensar que a esas formas de vida les resulte imposible desplazarse hasta aqui para interactuar con nosotros.
Me parecería una posibilidad bastante remota esto. Y que, una vez en contacto con nosotros, de todas las posibles formas de actuar escogiesen ayudarnos a construir determinados monumentos y poco más, me parece todavía mas complicado.
Sin tener mas datos que la falta de explicacion para determinada construcción, nunca hablaría de esta idea como teoría.

Sobre evidencias de contacto extraterrestre solo tenemos infinidad de testimonios de gente que recuerda haberlos tenido. Pero al igual que en los casos de "experiencias religiosas", el que haya tantísimos casos (tantisimos descubiertos en su error) y ni una sola prueba de existencia, solo evidencia que el ser humano tiene tendencia a inventarse estas cosas.

trukop escribió:

jorobadoblanco escribió: Lo diré de otra forma, ¿los Chinos, Árabes e Hindúes no existieron del siglo v al XV? Para qué se entienda la ironía.
También es irónico el que enumere una serie de inventos mediavales y diga que son griegos.

Ahora es irónico que te hayas tirado el chicle con lo de los inventos del medievo Europeo? Bah, jorobado, que nos vamos conociendo. Cambia de tema y sigue con el hilo, que tu mismo estás quedando en evidencia.

No se ve donde he hablado de inventos Europeos he hablado de inventos mediavales, lo que digo con respecto a los objetos estos de los que hablamos es que se tiende a alabar a algunas civilizaciones y edades o a denigrar otras por razones puramente ideológicas, lo evidente es que la sociedad renacentista es mucho màs fuerte tecnológicamente que las antiguas y es por que en la Edad Media existiò una evolución científica muy fuerte por que evidentemente unas civilizaciones o edades progresan sobre las anteriores.

jorobadoblanco escribió: Esas civilizaciones no existieron del siglo V al XV, me refiero a Chinos y Árabes.
Me parece que no está bien que por el hecho de querer enlodar una cosa se enlode otra, negándole a una época la existencia de avances tecnológicos importantisimos para el desarrollo humano.
Si alguien mañana hace un descubrimiento científico en Afganistan, al ser un país lleno de talibanes e integristas, negaremos el esfuerzo científico y buscaremos sus raices profundas en otras épocas.

jorobadoblanco escribió:http://es.shvoong.com/social-sciences/education/1756340-ciencia-tecnolog%C3%ADa-la-edad-media/

Extraído del texto que citas:

El pionero occidental de la imprenta, el alemán Johann Gutenberg solucionó, en 1450, el problema del moldeo de tipos móviles. Una vez desarrollada, la imprenta se difundió rápidamente y comenzó a reemplazar a los textos manuscritos. De este modo, la vida intelectual dejó de ser dominio de la Iglesia y el Estado y la lectura y la escritura se convirtieron en necesidades de la existencia urbana.

¿Es distinto de lo que yo he postulado?

Madre mia madre mia. Una pena que no lo haya visto antes pero me alegro que lo hayan visto los otros que te han contestados que tienen muchos más conocimientos que yo para darte en los morros, pero es que no hace falta saber mucho para ver las necedades que has podido llegar a decir. La ostia!


Solo pondré un pequeño aporte, analiza la palabra RENACIMIENTO. Y si puedes analizarlo, mirate porque exactamente se puso este nombre.

La ostia jorobado, te has superado. El 0? acojonaaaaanting. Como si los vikingos hubiesen descubierto america? pues mira tu que la has clavado. La imprenta, considerado un objeto del diablo por la iglesia, porque básicamente significaba el poder del control del conocimiento por parte de ella, la polvora

Sublime

Fingol escribió:

jorobadoblanco escribió: Esas civilizaciones no existieron del siglo V al XV, me refiero a Chinos y Árabes.
Me parece que no está bien que por el hecho de querer enlodar una cosa se enlode otra, negándole a una época la existencia de avances tecnológicos importantisimos para el desarrollo humano.
Si alguien mañana hace un descubrimiento científico en Afganistan, al ser un país lleno de talibanes e integristas, negaremos el esfuerzo científico y buscaremos sus raices profundas en otras épocas.

jorobadoblanco escribió:http://es.shvoong.com/social-sciences/education/1756340-ciencia-tecnolog%C3%ADa-la-edad-media/

Extraído del texto que citas:

El pionero occidental de la imprenta, el alemán Johann Gutenberg solucionó, en 1450, el problema del moldeo de tipos móviles. Una vez desarrollada, la imprenta se difundió rápidamente y comenzó a reemplazar a los textos manuscritos. De este modo, la vida intelectual dejó de ser dominio de la Iglesia y el Estado y la lectura y la escritura se convirtieron en necesidades de la existencia urbana.

¿Es distinto de lo que yo he postulado?

¿Esa frase sobre chinos y árabes no te suena irónica?.

Aye escribió:Madre mia madre mia. Una pena que no lo haya visto antes pero me alegro que lo hayan visto los otros que te han contestados que tienen muchos más conocimientos que yo para darte en los morros, pero es que no hace falta saber mucho para ver las necedades que has podido llegar a decir. La ostia!


Solo pondré un pequeño aporte, analiza la palabra RENACIMIENTO. Y si puedes analizarlo, mirate porque exactamente se puso este nombre.

La ostia jorobado, te has superado. El 0? acojonaaaaanting. Como si los vikingos hubiesen descubierto america? pues mira tu que la has clavado. La imprenta, considerado un objeto del diablo por la iglesia, porque básicamente significaba el poder del control del conocimiento por parte de ella, la polvora

Sublime

Os inventais cosas que no digo para darme un zas, yo hablo de edad Media y religiones y vosotros traducís Edad media europea y catolicismo, pongo unas cuantos ejemplos de inventos medievales y se los atribuyo a los griegos y tampoco se ve la ironía, vamos a ser literales si la imprenta la Iglesia la considera un invento del diablo,¿ por que el primer libro que se imprime es la Biblia y gran parte de los primeros impresos son libros religiosos, impresos con permiso eclesiástico? pregunta literal ¿no te parece que es del genero tonto?.
Renacimiento es una mirada a los clásicos, sobre todo de la antigüedad griega y romana, pero también define una época de grandes avances que hunde sus raíces en la cultura medieval anterior y en sus avances científicos, el renacimiento según lo conocemos no sería posibles sin el sustrato medieval, una Carabela no es el descendiente directo de un barco griego o romano es el resultado de toda una evolución en la navegación durante el medievo.

Yo no veo por ningun lado la ironia esa de la que hablas

pues está clara.

jorobadoblanco escribió:

Aye escribió:Madre mia madre mia. Una pena que no lo haya visto antes pero me alegro que lo hayan visto los otros que te han contestados que tienen muchos más conocimientos que yo para darte en los morros, pero es que no hace falta saber mucho para ver las necedades que has podido llegar a decir. La ostia!


Solo pondré un pequeño aporte, analiza la palabra RENACIMIENTO. Y si puedes analizarlo, mirate porque exactamente se puso este nombre.

La ostia jorobado, te has superado. El 0? acojonaaaaanting. Como si los vikingos hubiesen descubierto america? pues mira tu que la has clavado. La imprenta, considerado un objeto del diablo por la iglesia, porque básicamente significaba el poder del control del conocimiento por parte de ella, la polvora

Sublime

Os inventais cosas que no digo para darme un zas, yo hablo de edad Media y religiones y vosotros traducís Edad media europea y catolicismo, pongo unas cuantos ejemplos de inventos medievales y se los atribuyo a los griegos y tampoco se ve la ironía, vamos a ser literales si la imprenta la Iglesia la considera un invento del diablo,¿ por que el primer libro que se imprime es la Biblia y gran parte de los primeros impresos son libros religiosos, impresos con permiso eclesiástico? pregunta literal ¿no te parece que es del genero tonto?.
Renacimiento es una mirada a los clásicos, sobre todo de la antigüedad griega y romana, pero también define una época de grandes avances que hunde sus raíces en la cultura medieval anterior y en sus avances científicos, el renacimiento según lo conocemos no sería posibles sin el sustrato medieval, una Carabela no es el descendiente directo de un barco griego o romano es el resultado de toda una evolución en la navegación durante el medievo.

Definitivamente te inventas lo que escribes:

http://es.wikipedia.org/wiki/Carabela

Es muy probable que las carabelas hayan evolucionado de los dhows, de las bagras o bagalas árabes, buques de tres palos con vela triangula, (trina), de cuyo nombre: La trina, derivó el nombre de Latina, cuando éstos se introdujeron en la Península Ibérica durante la ocupación musulmana.

Venga niño déjalo por hoy, son muy loables tus intentos.

si hay una cultura Medieval por antonomasia es la Islámica, recuerda que estoy hablando de avances tecnológicos medievales que no tienen por que ser exclusivamente europeos os ciegan las ganas de darme el zas y haceis el ridículo, recuerda que por que algo no se genere en EEUU no deja de ser Contemporáneo o actual, teneis una visión demasiado eurocentrista de la historia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Dhow

jorobadoblanco escribió:

Aye escribió:Madre mia madre mia. Una pena que no lo haya visto antes pero me alegro que lo hayan visto los otros que te han contestados que tienen muchos más conocimientos que yo para darte en los morros, pero es que no hace falta saber mucho para ver las necedades que has podido llegar a decir. La ostia!


Solo pondré un pequeño aporte, analiza la palabra RENACIMIENTO. Y si puedes analizarlo, mirate porque exactamente se puso este nombre.

La ostia jorobado, te has superado. El 0? acojonaaaaanting. Como si los vikingos hubiesen descubierto america? pues mira tu que la has clavado. La imprenta, considerado un objeto del diablo por la iglesia, porque básicamente significaba el poder del control del conocimiento por parte de ella, la polvora

Sublime

Os inventais cosas que no digo para darme un zas, yo hablo de edad Media y religiones y vosotros traducís Edad media europea y catolicismo, pongo unas cuantos ejemplos de inventos medievales y se los atribuyo a los griegos y tampoco se ve la ironía, vamos a ser literales si la imprenta la Iglesia la considera un invento del diablo,¿ por que el primer libro que se imprime es la Biblia y gran parte de los primeros impresos son libros religiosos, impresos con permiso eclesiástico? pregunta literal ¿no te parece que es del genero tonto?.
Renacimiento es una mirada a los clásicos, sobre todo de la antigüedad griega y romana, pero también define una época de grandes avances que hunde sus raíces en la cultura medieval anterior y en sus avances científicos, el renacimiento según lo conocemos no sería posibles sin el sustrato medieval, una Carabela no es el descendiente directo de un barco griego o romano es el resultado de toda una evolución en la navegación durante el medievo.

Edad Media solo hay una, no es el siglo V al XV del todo el mundo. Es la región europea en exclusiva y si me apuras la parte mediterranea y tu, y estoy seguro de ello, aunque ahora trates de irte por la tangente, te referias a la iglesia católica como motor o como minimo no relantizador del desarrollo tecnológico en esa epoca cuando es una cutrez negar lo evidente. Ahora, buscando en wikipedia me imagino, has visto el ridiculo de alguno de los ejemplos que has dado (lo de la polvora me ha matado) y estás intentando colar una visión MUNDIAL de la Edad Media cuando sabes perfectamente a lo que te referias. Pero bueno, te doy la oportunidad de redimirte.

Consideras a la iglesias católica como un freno al desarrollo de la tecnologia en general durante la edad media o como una impulsora?

http://portal.uned.es/portal/page?_pageid=93,8050674,93_20551132&_dad=portal&_schema=PORTAL&idTitulacion=44
Segundo curso la primera, historia de la Edad Media Universal, es una asignatura clásica de carrera, las Edades se parten desde un punto de vista Eurocentrista, excepto la prehistoria.
Edad Antigua, Media, moderna Contemporánea y Actual y están muy centradas en Europa pero hay temas sobre Oriente Medio,,lejano Oriente e imperios Africanos, no de historia de América Mediaval por que esas civilizaciones no tenían influencia directa sobre Europa en ese momento, aunque algún barco Viquingo se perdiera por allí y resulte que hicieron el descubrimiento y colonización americanos
La iglesia Catolica fue durante siglos casi hegemónica en el mundo cultural por dejación de los poderes civiles, hay que tener en cuenta que después de la caida del Imperio romano cuando empieza la Edad Media se produce una gran crísis de todo tipo económica,ideológica y el poder civil es sustituido por el asentamiento de unos pueblos germánicos poco culturizados, la iglesía queda como custodia del conocimiento antiguo, la poca brillantez Europea en temas culturales y científicos es normal puesto que los poderes están más preocupados en implantar sus sistemas gubernativos y en temas de supervivencia pura que en otros temas, la iglesia se encuentra como custodio casi en exclusiva de los saberes antiguos y un problema como compaginar esos saberes con la teología cristiana que debía ser literal para no entrar en polémicas que acababan por provocar excisiones o movimientos "Hereticos".
Pero aún así el trabajo en post de la cultura es improbo en los monasterios se crean los primeros scriptorium donde se copian a mano todos los manuscritos y se ditribuyen a otros monasterios, figuras como San Agustín o Santo Tomás intentan como hemos dicho dar una interpretación desde el punto de vista cristiano a ese conocimiento, se crean las primeras escuelas y estudios generales (trivium y Cuadrivium) y comienza a ser dominante la corriente escolástica una de las épocas más brillantes del pensamiento europeo con grandes figuras que se empiezan a interesar por temas como la lógica y las matemáticas, por esta época se empiezan a dulcificar las condiciones generales de vida y se empieza a reactivar el comercio,a través de Bizancio y de España, Europa entra en contacto con la cultura Oriental y con África, otra vía de intercambio de la información fueron las cruzadas, la situación económica permite más movimientos internos y se crean las primeras universidades y escuelas catedralicias, la sociedad civil está cada vez más interesada en recibir esa preparación, es evidente que la Iglesia tuvo un papel de salvaguarda y distribución del conocimiento en Europa y que su intención de hacer coincidir los nuevos conocimientos con la cosmogonía cristiana hizo a veces de freno a lineas de pensamiento o descubrimientos científicos, pero creo que en general su aportación fue muy grande y positiva, de hecho la sociedad ideológica y cientificamente está mucho más preparada y avanzada cuando entra en la época moderna que en la Edad Antigua, al contrario de lo que se cree en una visión global la Edad Media es una época intelectualmente más brillante de lo que se suele hacer pensar por motivos ideológicos, no se pasa por un páramo yermo de la Edad Antigua a la Moderna, hay una serie de descubrimientos científicos y una evolución intelectual muy fuerte al margen de las multiples crisís que sufrió Europa en aquella época, las cosas no nacen por generación espontanea tienen un porqué y una evolución, lo que no se puede nunca en historia es intentar implantar criterios actuales al pasado, hay que ser comprensivo con personas e instituciones que tenían muchas más limitaciones que nosotros.

jorobadoblanco escribió: pues está clara.

Si estuviese claro lo que escribes no nos habríamos vuelto todos locos jorobado.

Aye te estaba hablando de lo negativa que fue la religion para el avance en Europa (ya aye habia mencionado europa) cuando tu le contestaste esto:

jorobadoblanco escribió:
Debe ser por eso que el descubrimiento de América y la navegació Africana los realizaron unos tíos que estando borrachos decidieron coger sus naves Vikingas y apostar quien llegaba más lejos, la polvora, las gafas, el telescopio, la imprenta, la circulación sanguinea,avances algebraicos como el cero, ect eran inventos de los griegos, sólo hay que ver que era la antigua grecia y que era el Renacimiento para ver que civilización andaba más avanzada tecnologicamente.

Tu ya estabas enfrascado en la defensa de la religion como "motor de avance" con frases previas como esta:

jorobadoblanco escribió:Parece ser que lo mismo que fue motor de desarrollo tecnológico en la antigūedad se considera freno en la Edad Media y que la Edad Media es una época sin desarrollo tecnológico cuando se supone que desemboca en la Edad Moderna, no me cuadra.

Y resulta que para defender tu idea de que la religion durante la Edad Media no contribuyo a frenar la evolucion cultural, pones varios avances tecnológicos de la época.. pero le metes varios que son de fuera de Europa !! Íronía dices? Si practicamente es un autozas hombre..

Vale que ahora comprendo que no piensas que avances como el cero eran inventos de los griegos (precisamente querias decir que no todo lo anterior al renacimiento lo inventaron los griegos), pero tu pifia de meter avances no europeos es la que trastocó totalmente el post. Si no se entendió tu ironía, fue por esas cagadas.