Independencia del siglo XXI: Catalunya

HELL escribió:

ariscito escribió:para que hubiera un debate lo primero que habría que hacer es desmentir todas y cada una de las mentiras del nacionalismo.... y una vez hecho podemos empezar a hablar de algo.

Esto que dices se lee mucho en el foro, de verdad crees que los Catalanes independentistas no tienen suficiente información???, que no saben leer???, que no llega a Catalunya la misma información que te llega a ti????, que son tontos????, no entiendo esa manía que ha entrado de considerarse más inteligentes o más informados que los catalanes independentistas.

El resto del mundo esta desinformado y es tonto.
Los mas listos e informados para todo, los españoles.
Ellos tienen la llave del futuro universal.

Y no se te ocurra decir lo contrario o te empapelan, por tu bien.

estado federalista es lo que ya tenemos aunque no se llame así.

Si, de boquilla el estado de las autonomias deberia ser un estado federal, otra cosa es que no funcione con un gobierno de mentalidad centralista.

Entiendo que para gente como tu españa sea el despiporre descentralizado pero de veerdad, creeme, no lo es

muchos estados federalistas se asombrarían el funcionamiento de España:

- 17 sistemas educativos.

- 17 sistemas sanitarios.

- 17 regulaciones mercantiles.

- 17 reyes de taifas con sus televisiones "autonómicas".

- diputaciones provinciales a mansalva.

¿qué es lo único que no se ha descentralizado ya? ¿la recaudación fiscal? además, eso de que el estado federal va a calmar los ánimos es sencillamente mentira... eso es como si un enamorado se conformara con la friendzone.

Eso seria cierto si en cada una de las facetas el gobierno central no se inmiscuiera a placer y decidiendo lo que se puede hacer o no se puede hacer en ultima instancia

Se que a ti te pasa por la cabeza "faltaria mas!" ( Venga confiesalo pillin!), pero eso no es exactamente como funciona un estado federal

ariscito tiene razón, en algunos sentidos las comunidades autónomas tienen la misma o mas autonomía, pero en otras no.
los entes federados por ejemplo tienen su propia constitución, ahí teneis a Alemania como ejemplo, y desde luego la participación de estos entes en la política global del país es mucho mas influyente

Nesta escribió:

HELL escribió:

Nesta escribió:Vamos, que la cuestión no es que no os escuchen ni que os opriman, es ser independientes porque sí.

En un mundo globalizado en el que muchos centros de decisión son lejanos y opacos, nos parece saludable una reacción desde lo local, para alterar la globalización en un sentido diferente a sus parámetros actuales. Esto es, constituidos en sociedad autogobernada (en su doble sentido nacional y societario) capaz de funcionar como pueblo soberano, con capacidad para decidir libremente con quienes queremos vivir, unirnos y, en qué términos. Por ejemplo, en pie de igualdad con el resto de las naciones, en el marco de una Europa al servicio de los trabajadores y los pueblos y no del capital.

Pues eso digo, que en cuanto tengan la capacidad de decidir libremente, los que decidirán quedarse aumentarán sus números exponencialmente.

Por cierto, llama la atención que se vea la integración en una Europa al servicio de los trabajadores como algo más posible antes que una España al servicio de los trabajadores. ??? La UE es un bastión del capital mayor de lo que es España sola.

El resto de la cuestión ya lo tenemos más que discutido Hell, no creo que estemos profundizando más con esto.

Entonces en que quedamos nesta. SEPARARSE de españa va a favor de los intereses burgueses y UNIRSE a la UE va tambien a favor de los intereses burgueses?

Mas o menos me espero tu respuesta pero ya me veo cantando la canción de Pau donés depende de que depende

Aye escribió:

Nesta escribió:

HELL escribió:

Nesta escribió:Vamos, que la cuestión no es que no os escuchen ni que os opriman, es ser independientes porque sí.

En un mundo globalizado en el que muchos centros de decisión son lejanos y opacos, nos parece saludable una reacción desde lo local, para alterar la globalización en un sentido diferente a sus parámetros actuales. Esto es, constituidos en sociedad autogobernada (en su doble sentido nacional y societario) capaz de funcionar como pueblo soberano, con capacidad para decidir libremente con quienes queremos vivir, unirnos y, en qué términos. Por ejemplo, en pie de igualdad con el resto de las naciones, en el marco de una Europa al servicio de los trabajadores y los pueblos y no del capital.

Pues eso digo, que en cuanto tengan la capacidad de decidir libremente, los que decidirán quedarse aumentarán sus números exponencialmente.

Por cierto, llama la atención que se vea la integración en una Europa al servicio de los trabajadores como algo más posible antes que una España al servicio de los trabajadores. ??? La UE es un bastión del capital mayor de lo que es España sola.

El resto de la cuestión ya lo tenemos más que discutido Hell, no creo que estemos profundizando más con esto.

Entonces en que quedamos nesta. SEPARARSE de españa va a favor de los intereses burgueses y UNIRSE a la UE va tambien a favor de los intereses burgueses?

Mas o menos me espero tu respuesta pero ya me veo cantando la canción de Pau donés depende de que depende

Pues sí, me acojo a Pau Donés, al que profeso mucho asco por cierto. No creo que haya respuestas dogmáticas y que sean válidas bajo cualquier circunstancia. No creo que la independencia sea buena por el hecho de ser independencia, ni que la unidad sea buena por el hecho de ser unidad. En nuestro momento concreto creo que lo bueno es un estado socialista que no ceda a los poderes oligárquicos de la UE y de la OTAN, y me da igual que sea bajo la unidad de la España rojigualda que con una Cataluña separada. Como dicen siempre los de Podemos, la estrategia consiste en ser tú el que fije los términos del debate, y con fijarlos ya tienes la mitad ganado. Las oligarquías españolas y catalanas se mueven muy agusto en los términos actuales del debate y la cuestión nacional sigue siendo un bastión electoralista que les ayuda a perpetuarse en el poder. Pienso que hay que cambiar la pregunta, no solo la respuesta.

fuentescercanas escribió:ariscito tiene razón, en algunos sentidos las comunidades autónomas tienen la misma o mas autonomía, pero en otras  no.
los entes federados por ejemplo tienen su propia constitución, ahí teneis a Alemania como ejemplo, y desde luego la participación de estos entes en la política global del país es mucho mas influyente

Es mas sencillo que todo eso.
En Alemania, o en USA, el paradigma del federalismo, hay algo que les ata. Algo que les une. Aunque California piense radicalmente distinto politicamente que el estado de Washington, que ni puta idea, tienen claro que por encima de todo son americanos. Dentro, van cada uno a la suya. Como pais, ahi pone la cara todo Cristo. Son patriotas. Los gobiernos respectivos les han hecho creer que por encima de todo estan ellos como unidad. Da igual que seas un negro del Harlem que un blanco de LA. Tocale los huevos a tio Sam y vas a flipar.
Aqui eso no se da. No se de mas paises que no se de, pero supongo que los hay o habria en su momento.
Aqui estan por un lado los gallegos, por el otro los andaluces, por el otro los valencianos, por el otro los extremeños, por el otro los vascos y por el otro los catalanes. Madrid es la capital, el supuesto nexo. Que de nexo pollas. Todo junto pero no mezclado forma España. Y a todos les suda la polla España como tal y al ejemplo de la historia me remito. Y cada uno mira por lo suyo.


Miraneneandestamos.

nada, con el depende me vale.

PD: lo mismo me pasa con el bueno de Pau

Otra vez tomando el todo por las partes y con la mentalidad del XIX, los pueblos no piensan, Cataluña, Extremadura. Andalucía, etc no son entidades patrióticas o no patrióticas, son los individuos los que tienen cerebro.

Nesta escribió:

HELL escribió:

Nesta escribió:Vamos, que la cuestión no es que no os escuchen ni que os opriman, es ser independientes porque sí.

En un mundo globalizado en el que muchos centros de decisión son lejanos y opacos, nos parece saludable una reacción desde lo local, para alterar la globalización en un sentido diferente a sus parámetros actuales. Esto es, constituidos en sociedad autogobernada (en su doble sentido nacional y societario) capaz de funcionar como pueblo soberano, con capacidad para decidir libremente con quienes queremos vivir, unirnos y, en qué términos. Por ejemplo, en pie de igualdad con el resto de las naciones, en el marco de una Europa al servicio de los trabajadores y los pueblos y no del capital.

Pues eso digo, que en cuanto tengan la capacidad de decidir libremente, los que decidirán quedarse aumentarán sus números exponencialmente.

Por cierto, llama la atención que se vea la integración en una Europa al servicio de los trabajadores como algo más posible antes que una España al servicio de los trabajadores. ??? La UE es un bastión del capital mayor de lo que es España sola.

El resto de la cuestión ya lo tenemos más que discutido Hell, no creo que estemos profundizando más con esto.

No se habla de la UE (como ya dije en muchas ocasiones, mi deseo es salir de la UE, es una organización al servicio del capital y una unión única y exclusivamente económica) se habla de los pueblos de Europa, en Europa hay muchos pueblos que están luchando por su libertad y creo que con algunos, que no con todos, podríamos entendernos.

Lo demás, pues tienes razón , ya está mas que hablado y no debemos hacer sufrir a nuestros amigos del foro con repeticiones innecesarias .

HELL escribió:

Nesta escribió:

HELL escribió:

Nesta escribió:Vamos, que la cuestión no es que no os escuchen ni que os opriman, es ser independientes porque sí.

En un mundo globalizado en el que muchos centros de decisión son lejanos y opacos, nos parece saludable una reacción desde lo local, para alterar la globalización en un sentido diferente a sus parámetros actuales. Esto es, constituidos en sociedad autogobernada (en su doble sentido nacional y societario) capaz de funcionar como pueblo soberano, con capacidad para decidir libremente con quienes queremos vivir, unirnos y, en qué términos. Por ejemplo, en pie de igualdad con el resto de las naciones, en el marco de una Europa al servicio de los trabajadores y los pueblos y no del capital.

Pues eso digo, que en cuanto tengan la capacidad de decidir libremente, los que decidirán quedarse aumentarán sus números exponencialmente.

Por cierto, llama la atención que se vea la integración en una Europa al servicio de los trabajadores como algo más posible antes que una España al servicio de los trabajadores. ??? La UE es un bastión del capital mayor de lo que es España sola.

El resto de la cuestión ya lo tenemos más que discutido Hell, no creo que estemos profundizando más con esto.

No se habla de la UE (como ya dije en muchas ocasiones, mi deseo es salir de la UE, es una organización al servicio del capital y una unión única y exclusivamente económica) se habla de los pueblos de Europa, en Europa hay muchos pueblos que están luchando por su libertad y creo que con algunos, que no con todos, podríamos entendernos.

Lo demás, pues tienes razón   , ya está mas que hablado y no debemos hacer sufrir a nuestros amigos del foro con repeticiones innecesarias     .

Eso está claro, la cosa es que veo una diferencia dialéctica muy evidente entre ambas opciones, podrás decir que queréis una integración no con la UE, si no con los pueblos de Europa, pero jamás he oído pedir una integración con los pueblos luchadores del resto de España. Siempre es la independencia de España porque sí y porque sí y porque sí. Que me parece muy defendible no porque sí, si no ya sabes bajo que condiciones concretas.

Eso aparte de que la distinción entre UE y algunos pueblos de Europa la tienes tú y pocos más, la mayoría de los independentistas tanto catalanes como vascos abogan aun hoy día por estar dentro de la UE (que yo sepa).

Pues tampoco te creas.
Europa no es el summum de nada y no levanta pasiones precisamente.

Parece que a los del Pp les entran las cagaleras y debido al auge independentista planean un acercamiento a Mas para evitar que adelante las elecciones y asi frenarnos como sea.

Pues no se os ve muy contentos después de pegaros un tiro en el pie y presentar un 25% de independentismo.

Pues malas noticias...la victoria pasa por el subnormalismo centralista de no querer negociar y que se adelanten las elecciones frente la amenaza de podemos

A los nacionalistas catalanes les ha salido un duro competidor : el Estado Islámico también reivindica el territorio catalán...... y encima lo quieren llamar "Andalus" y dicen que es la tierra de sus abuelos... A Marta Ferrusola le da un ataque

para los oziles de la vida....

http://www.naciodigital.cat/noticia/78167/avis/dels/militars/no/podem/intervenir/contra/catalans (lo siento en catalan

"Con la constitución en la mano y la ley organica de defensa, el ejercito no puede intervenir contra la población,ni contra los catalanes ni contra nadie. Está para defender."

Ahora veremos si gusta tanto cumplir la ley como en lo de la consulta o se haran las excepciones que haga falta

Aye escribió:para los oziles de la vida....

http://www.naciodigital.cat/noticia/78167/avis/dels/militars/no/podem/intervenir/contra/catalans (lo siento en catalan

"Con la constitución en la mano y la ley organica de defensa, el ejercito no puede intervenir contra la población,ni contra los catalanes ni contra nadie. Está para defender."

Ahora veremos si gusta tanto cumplir la ley como en lo de la consulta o se haran las excepciones que haga falta

Hombre, me parece una locura pensar en el ejército operando en Cataluña, pero puestos a comparar y a exigir......

Unos estarían saltándose la constitución porque otros se la han saltado antes...... y otros estarían defendiendo que aunque ellos se la han saltado, exigen a los demás que la cumplan.....

Como casi siempre pueden intentar compararse estas dos situaciones de manera tramposa y ventajista, pero no llega a ser exactamente igual

Krwlng escribió:

Aye escribió:para los oziles de la vida....

http://www.naciodigital.cat/noticia/78167/avis/dels/militars/no/podem/intervenir/contra/catalans (lo siento en catalan

"Con la constitución en la mano y la ley organica de defensa, el ejercito no puede intervenir contra la población,ni contra los catalanes ni contra nadie. Está para defender."

Ahora veremos si gusta tanto cumplir la ley como en lo de la consulta o se haran las excepciones que haga falta

Hombre, me parece una locura pensar en el ejército operando en Cataluña, pero puestos a comparar y a exigir......

Unos estarían saltándose la constitución porque otros se la han saltado antes...... y otros estarían defendiendo que aunque ellos se la han saltado, exigen a los demás que la cumplan.....

Como casi siempre pueden intentar compararse estas dos situaciones de manera tramposa y ventajista, pero no llega a ser exactamente igual

Si te parece una locura deberias saber que el gobierno está utilizando la policia para impartir cursos de antidisturbios al ejercito, ya te imaginas con que fin...pero locura

Y lueo, no si yo tengo claro que las leyes no te legitiman para hacer segun que cosas. O sea en este caso no estoy diciendo lo que tu dices, yo encontraria normal que el ejercito actuara saltandose segun que norma en segun que casos, no especifico cual y no me viene ahora en la cabeza, si es legitimo deberia poder hacerse. Lo que estoy diciendo es que me gustará ver la careta de los políticos si eso acaba sucediendo.

Luego, ir de legales y romper la legalidad porque tu has sido prime no es poder demostrar que eres mejor que los otros y justficas el derecho del otro que lo ha hecho con anterioridad,pero ese es otro tema

Nesta escribió:

Aye escribió:Pues malas noticias...la victoria pasa por el subnormalismo centralista de no querer negociar y que se adelanten las elecciones frente la amenaza de podemos

La amenaza de que os dejen decidir?

Obviamente mi objetivo es la independencia y eso pasa por convencer al maximo de gente de la población. Con los distintos gobiernos españoles nunca hemos encajado en españa y siempre han mentido respecto el papel de catalunya en ello. La federalidad prometida nunca ha acontecido y aunque podemos tiene buena pinta, no me los creo no porque tengan ganas de putear a catalunya, sinó porque se la trae al pairo catalunya y su identidad, como a la mayoria de españoles, es normal, no lo sienten suyo. Y si al final tienen que traicionar a catalunya con las promesas que sean para tener reditos en el resto de españa, pues lo haran como todos. Con lo que Podemos es una amenaza en el sentido de que muchos catalanes ya han dicho basta a PPSOE porque se les ha tomado la matricula. Podemos quitaria una massa importante de los que se sienten españoles y catalanes pero ya no quieren saber nada del gobierno español y podrian dar otra oportunidad a Podemos ya que parece que podria funcionar.

El derecho a decidir es bueno, pero la prohibición de ello ha sumado mucha gente a la causa que persigo. No es nada más que jugar las cartas que puedes

Y no me vengas con esas preguntas naifs, porque sabes perfectamente a lo que me refiero

Aye escribió:

Nesta escribió:

Aye escribió:Pues malas noticias...la victoria pasa por el subnormalismo centralista de no querer negociar y que se adelanten las elecciones frente la amenaza de podemos

La amenaza de que os dejen decidir?

Obviamente mi objetivo es la independencia y eso pasa por convencer al maximo de gente de la población. Con los distintos gobiernos españoles nunca hemos encajado en españa y siempre han mentido respecto el papel de catalunya en ello. La federalidad prometida nunca ha acontecido y aunque podemos tiene buena pinta, no me los creo no porque tengan ganas de putear a catalunya, sinó porque se la trae al pairo catalunya y su identidad, como a la mayoria de españoles, es normal, no lo sienten suyo. Y si al final tienen que traicionar a catalunya con las promesas que sean para tener reditos en el resto de españa, pues lo haran como todos. Con lo que Podemos es una amenaza en el sentido de que muchos catalanes ya han dicho basta a PPSOE porque se les ha tomado la matricula. Podemos quitaria una massa importante de los que se sienten españoles y catalanes pero ya no quieren saber nada del gobierno español y podrian dar otra oportunidad a Podemos ya que parece que podria funcionar.

El derecho a decidir es bueno, pero la prohibición de ello ha sumado mucha gente a la causa que persigo. No es nada más que jugar las cartas que puedes

Y no me vengas con esas preguntas naifs, porque sabes perfectamente a lo que me refiero

Borré el post porque te había leído mal!

Había entendido que llamabas amenaza a Podemos para vosotros cuando te referías a que eran una amenaza para el gobierno central. Por eso la pregunta naive

A partir de ahí la discusión ya es de matices más pequeños e idealistas en los que es difícil que nos pongamos de acuerdo.

Es que si sale podemos va ser negativo para el independentismo catalan, pero creo que va a ser bueno para españa

Por cierto, dejo el Fort Apache que hicieron sobre el 9N por si a alguien le interesa