Stalin estaba radicalmente en contra del culto a la personalidad y lo reivindicaba como algo muy peligroso. Esto es algo que deja muy claro en multiples textos. Y es radicalmente mentira que Stalin "lo decidiera todo", seguramente esos gobiernos tenian bastante mas de democratas que los que conocemos nosotros hoy.
Hay que entender los contextos, el culto a la personalidad es una realidad humana, una realidad que se daba entonces e infectaba a las personas, y que se de ahora y que nos infecta a nosotros en distintas formas pero seguramente con una intensidad similar.
Stalin tuvo una barbaridad de logros que llevaron a su pueblo a deificarle. Igual que Mao, que aun se le recuerda como un autentico Dios en una China que lleva desde su muerte en manos de ideas contrarias a las suyas. Que ese culto a la personalidad existia, sin duda, pero que este fuera impuesto por el propio Stalin lo niego de raiz
Entonces donde digo digo, digo Diego, la evidencia histórica no muestra eso, la abolición de todos los partidos no comunistas no es democrático, al igual que ejecutar a cientos de miles de opositores o la existencia de los Gulabs o las deportaciones de millones de personas tampoco.
No he dicho que fuera democratico, he dicho que era mas democratico que lo nuestro
Aqui manda el capital siempre, si o si. Haya el gobierno que haya, votes a quien votes. Pero llamamos dictaduras a todo lo que no se parezca a lo nuestro ni tenga partidos diferentes como nosotros
Si nos ponemos a contar muertos no creo que nadie gane al capitalismo, si nos ponemos a contar reprimidos y terrorismos no creo que nadie gane a la represion y el TERROR que supone la explotacion capitalista en todo el mundo cada dia.
En la URSS sabian eso antes que nadie y dieron muchos pasos en esa direccion, pasos que de hecho han supuesto avances fundamentales en las calidades democraticas de todo el mundo
Los gulags habria que reactivarlos. Que es una puta carcel en la que pones al preso a trabajar eh. Que aqui dices la palabra magica "gulag" y ya solo con eso parece que la discusion se tenga que acabar ahi joder
Menos sensacionalismos, como decia Anguita, a los rusos les dieron de comer por primera vez Lenin y Stalin. Aparte de acabar con el nazismo, otra nimiedad. Hoy por cierto es el 69 aniversario de la liberacion de auschwitz
Aquí hay partido comunista lo que pasa es que no les vota ni dios, puede que sea justo reactivar gulags, yo creo que no pero si funérea así, tendría que reactivarse para delincuentes juzgados, no para presos ideológicos.
Aqui el partido comunista lo que pasa es que no tiene a Berlusconi, a Lara, a Botin y a la banca alemana a hacerle propaganda por tierra mar y aire.
Pero no es solo que Berlusconi y Lara tengan todas las editoriales de España, las cadenas de television mas vistas, los periodicos mientras que el comunista tiene su twitter y gracias. No es solo la propaganda y salir en la tele y los periodicos, tambien es la coaccion. Por ejemplo si Botin tiene 100.000 empleados, si votas a alguien que lo que va a hacer es detener a Botin, te vas a quedar en la calle y nadie es tan gilipollas, la gente vota al PP y al PSOE porque quieren una estabilidad, no quieren arriesgar lo que tienen (o al menos eso creen). Por tanto Botin tiene 100.000 votos, los votos de a quien da de comer. Es decir, estan coaccionados, si existiera una renta basica para todo el mundo, si todo el mundo tuviera asegurado lo basico, si no existiera el MIEDO, el TERROR a no poder hacer frente a tu hipoteca, a no poder mantener a tus hijos, a quedarte en la calle, ni de cooooña ganaban esos mismos partidos puesto que ideologicamente no le gustan a NADIE. Sin independencia civil no puede haber democracia, y aqui estamos jodidamente lejos de que exista esa independencia
Y el PCE(r) no le votan porque esta ilegalizado y estan todos en la carcel
Pero ya sabes, en Cuba o la URSS les llamamos presos politicos aunque esten a sueldo de Miami. En España les llamamos terroristas aunque no hayan tocado un arma en su vida
Última edición por Nesta el Miér Ene 29, 2014 2:54 pm, editado 2 veces
Nesta escribió:A la gente tambien le gusta que no la exploten
No sí yo tampoco estoy por el ultrliberalismo, en todas las cosas hay medidas intermedias.
Esa es otra, yo contigo muchas veces no se que defiendes, no te tengo muy definido con aris al menos ya tengo claro que es un liberal chungo a lo intereconomia, Reagan o Esperanza Aguirre
Tú verás la forma en que me ves es cosa tuya, me resultaría interesante saberlo, a mi me da la impresión que has ido radicalizando tus posturas, tal vez me equivoque.
A mi me pasa lo mismo con Jorobado . Yo creo que es un tipo bastante mas "neutral" que Aris por ejemplo, pero si creo que le simpatiza mas por el lado del liberalismo que algo de izquierda, y anti-perroflauta , capaz me equivoco.
jorobadoblanco escribió: Tú verás la forma en que me ves es cosa tuya, me resultaría interesante saberlo, a mi me da la impresión que has ido radicalizando tus posturas, tal vez me equivoque.
Estoy de acuerdo en que se ha "radicalizado" en sus propuestas y más partícipe en sus ideas. Pero fíjate que esto no solo le pasa a Nesta, sino a bastantes el otro día salía Panceto con cosas similares(creo) y creo que algunos catalanes del foro se han hecho más independentistas, étc, no es una solo Nesta, sino todos en general en la sociedad y el foro es un reflejo(Que además, quién no ha cambiado/evolucionado en un año, dos, tres, etc?).
jorobadoblanco escribió: Tú verás la forma en que me ves es cosa tuya, me resultaría interesante saberlo, a mi me da la impresión que has ido radicalizando tus posturas, tal vez me equivoque.
Mmm, a ti te veo a lo Vidal Quadras supongo. Muy fan de la via legal y del bienestar. Un liberal que es consciente de que el liberalismo por si mismo no se aguanta, sabes que a estas alturas para mantener el sistema es necesario un equlibrio.
Respecto a mi, pues creo que mantengo practicamente lo mismo que he dicho siempre, creo que no me arrepiento de casi ninguna frase que haya dicho (solo he cambiado de opinion y no tengo muy claro lo del derecho a la autodeterminacion de los pueblos, sigo indagando en ese jodido tema). Pero efectivamente ahora pienso de una manera mas radical y sobre todo proponiendo soluciones. Antes me limitaba a señalar a los problemas y a no hacer nada, o a proponer soluciones mas utopicas.
jorobadoblanco escribió: Tú verás la forma en que me ves es cosa tuya, me resultaría interesante saberlo, a mi me da la impresión que has ido radicalizando tus posturas, tal vez me equivoque.
Mmm, a ti te veo a lo Vidal Quadras supongo. Muy fan de la via legal y del bienestar. Un liberal que es consciente de que el liberalismo por si mismo no se aguanta, sabes que a estas alturas para mantener el sistema es necesario un equlibrio.
Respecto a mi, pues creo que mantengo practicamente lo mismo que he dicho siempre, creo que no me arrepiento de casi ninguna frase que haya dicho (solo he cambiado de opinion y no tengo muy claro lo del derecho a la autodeterminacion de los pueblos, sigo indagando en ese jodido tema). Pero efectivamente ahora pienso de una manera mas radical y sobre todo proponiendo soluciones. Antes me limitaba a señalar a los problemas y a no hacer nada, o a proponer soluciones mas utopicas.
No te digo que reniegue del todo de Vidal Quadras me parece un tipo muy inteligente pero me temo que estoy algo más a la "izquierda" que él en ciertos puntos, yo por ejemplo si estoy a favor de una sanidad y educación pública sin restricciones me parecen que pueden coexistir con empresas privadas sin problemas incluso en concierto, cada uno en su esfera, lo que no me gustan son los híbridos de hospital o colegio público de gestión privada y esas pantomimas, tampoco estoy a favor de la creación de "empresas públicas" en ámbitos que a los que puede llegar la administración, creo que eso son chanchullos para robar, por cierto felicidades a los madrileños que han conseguido lo que no han conseguido otros (Andalucía incluido) y no se ha abierto ningún hilo. Con respecto a la legalidad es importante respetarla en cualquier tipo de sociedad, si se quiere cambiar de forma de actuar hay que cambiar la Ley primero.
jorobadoblanco escribió: Tú verás la forma en que me ves es cosa tuya, me resultaría interesante saberlo, a mi me da la impresión que has ido radicalizando tus posturas, tal vez me equivoque.
Mmm, a ti te veo a lo Vidal Quadras supongo. Muy fan de la via legal y del bienestar. Un liberal que es consciente de que el liberalismo por si mismo no se aguanta, sabes que a estas alturas para mantener el sistema es necesario un equlibrio.
Respecto a mi, pues creo que mantengo practicamente lo mismo que he dicho siempre, creo que no me arrepiento de casi ninguna frase que haya dicho (solo he cambiado de opinion y no tengo muy claro lo del derecho a la autodeterminacion de los pueblos, sigo indagando en ese jodido tema). Pero efectivamente ahora pienso de una manera mas radical y sobre todo proponiendo soluciones. Antes me limitaba a señalar a los problemas y a no hacer nada, o a proponer soluciones mas utopicas.
No te digo que reniegue del todo de Vidal Quadras me parece un tipo muy inteligente pero me temo que estoy algo más a la "izquierda" que él en ciertos puntos, yo por ejemplo si estoy a favor de una sanidad y educación pública sin restricciones me parecen que pueden coexistir con empresas privadas sin problemas incluso en concierto, cada uno en su esfera, lo que no me gustan son los híbridos de hospital o colegio público de gestión privada y esas pantomimas, tampoco estoy a favor de la creación de "empresas públicas" en ámbitos que a los que puede llegar la administración, creo que eso son chanchullos para robar, por cierto felicidades a los madrileños que han conseguido lo que no han conseguido otros (Andalucía incluido) y no se ha abierto ningún hilo. Con respecto a la legalidad es importante respetarla en cualquier tipo de sociedad, si se quiere cambiar de forma de actuar hay que cambiar la Ley primero.
Discrepamos en dos puntos clave, la defensa de la via legal y la radicalidad
Yo es que tengo clarisimo que por la via legal los unicos beneficiados siempre son los que han creado esa legalidad, eso sucede siempre en cualquier tipo de autoritarismo, nunca, al que manda le vas a quitar de ahi mediante los medios que el te ofrece de manera permisiva. Y los que han creado esta legalidad en concreto no me gustan un pelo, por eso siguen ahi tras 100 años los rockefeller, los morgan y los rothschild, y a menor escala los botines y demas.
Luego tenemos mas ejemplos, como Gamonal, de lo que no se habria hablado NUNCA JAMAS de no ser por los radicales que queman contenedores y rompian lunas. Por que manifestaciones hay muchas todos los dias, pero solo se ha hablado de esta cuando han roto la "legalidad". Lo mismo con el Cañamero robando carros de comida de carrefour, etc. Luego habra estrategias mejores o peores de romper esa legalidad, pero si no la rompes estas apañado. Si fuera por la via legal estarian haciendo el boulevard ya mismo y el alcalde de rositas.
Y sobre la radicalidad. Ya puse un post hace un par de dias de un escritor con el que coincido, y los motivos por los que creo necesario ser radical, y enfermizo ser moderado.
santi_9champions escribió:¿ qué le ha pashao al marxismo-leninismo para que se convierta en algo mas tieso que un muerto ?
el pensador griego kostas papaioannou (amigo de castoriadis y traductor de marx) aportó algunas pistas en 1967 en "el marxismo, ideologia fria". kostas papaioannou cuenta las fases sucesivas de decadencia del marxismo y como la teoria revolucionaria de marx se convirtió en ideologia, sancion moral y justificacion del poder totalitario al cual stalin dejó su nombre. este texto sigue teniendo vigencia, pues asistimos en algunos sitios a tentativas para devolverle su brillo "subversivo" a ese paroxismo de delirio ideologico y de terror policiaco que fue el maoismo.
Haciendole el juego a la banca privada vas a combatirla muy bien. Para comprender como piensa Stalin por que no te lees mejor un libro escrito por el?
Nesta escribió:Stalin estaba radicalmente en contra del culto a la personalidad y lo reivindicaba como algo muy peligroso. Esto es algo que deja muy claro en multiples textos. Y es radicalmente mentira que Stalin "lo decidiera todo", seguramente esos gobiernos tenian bastante mas de democratas que los que conocemos nosotros hoy.
Hay que entender los contextos, el culto a la personalidad es una realidad humana, una realidad que se daba entonces e infectaba a las personas, y que se de ahora y que nos infecta a nosotros en distintas formas pero seguramente con una intensidad similar.
Stalin tuvo una barbaridad de logros que llevaron a su pueblo a deificarle. Igual que Mao, que aun se le recuerda como un autentico Dios en una China que lleva desde su muerte en manos de ideas contrarias a las suyas. Que ese culto a la personalidad existia, sin duda, pero que este fuera impuesto por el propio Stalin lo niego de raiz
hitler tambien , otro heroe para su pueblo... tambien escribia libros xD recordemos que papaioannou fue publicado por champ libre y recientemente por l'encyclopedie des nuisances a los que dificilmente se les podrá acusar de favorecer a los bancos....
la realidad es que stalin, hitler, franco o mao fueron todos contrarevolucionarios, que simularon revoluciones sociales para desviar el cauce de la revuelta popular hacia fines autoritarios impidiendo constantemente que se realizara la verdadera revolucion social autiautoritaria y autenticamente democratica.
defender a stalin a estas alturas, es esperpentico y un error de gran magnitud. (stalin, el hombre que desprestigió y pisoteó los logros de la revolucion de octubre, el que hizo todo lo que pudo para sabotear la revolucion social española, el que firmó tratados de alianza con hitler y ayudó al ejercito nazi mandandole gigantescas cantidades de materias primas para fabricar armamento, entre otras muchas tropelías que siempre fueron en contra de la revolucion).
Última edición por santi_9champions el Miér Ene 29, 2014 8:12 pm, editado 3 veces
Nesta escribió: no tengo muy claro lo del derecho a la autodeterminacion de los pueblos, sigo indagando en ese jodido tema.
a bote pronto, diria que la autodeterminacion es legitima cuando un pueblo vive bajo ocupacion militar. no es el caso ni del pueblo catalan, vasco o escoces. en dichos casos la reinvindicacion nacionalista obedece a motivos puramente ideologicos, partidistas, o a intereses particulares, y le veo poca legitimidad
Última edición por santi_9champions el Miér Ene 29, 2014 4:41 pm, editado 1 vez
cesarin escribió:Que gustos tan raros tiene Nesta , eso de querer que todos esten jodidos, iguales pero jodidos, es algo raro
hombre, el comunismo de estado aportó miseria al pueblo y le privó de libertad. pero los burocratas del estalinismo, los jefes del "partido comunista", los miembros de la famosa "nomenklatura" que remplazó a la antigua burguesia, sí que disfrutaron del sistema (mansiones al borde del mar, viajes al extranjero, coches de lujo, alimentos que la inmensa mayoria de la poblacion no podia pagar, etc.)
por cierto, acabo de descubrir que la biografia de stalin escrita por boris souvarine (que ahora se ha convertido en un clasico para comprender el siglo xx), fue prohibida no solo por los comunistas, sino tambien por los nazis : en 1940, el kgb (entonces llamado "guepeou") y la gestapo actuaban conjuntamente en la francia ocupada y se apoderaron de los manuscritos y de la biblioteca de souvarine que residía en francia...
cesarin escribió:Que gustos tan raros tiene Nesta , eso de querer que todos esten jodidos, iguales pero jodidos, es algo raro
hombre, el comunismo de estado aportó miseria al pueblo y le privó de libertad. pero los burocratas del estalinismo, los jefes del "partido comunista", los miembros de la famosa "nomenklatura" que remplazó a la antigua burguesia, sí que disfrutaron del sistema (mansiones al borde del mar, viajes al extranjero, coches de lujo, alimentos que la inmensa mayoria de la poblacion no podia pagar, etc.)
por cierto, acabo de descubrir que la biografia de stalin escrita por boris souvarine (que ahora se ha convertido en un clasico para comprender el siglo xx), fue prohibida no solo por los comunistas, sino tambien por los nazis : en 1940, el kgb (entonces llamado "guepeou") y la gestapo actuaban conjuntamente en la francia ocupada y se apoderaron de los manuscritos y de la biblioteca de souvarine que residía en francia...
Eso no es asi.
Con el Comunismo las clases medias y bajas mejoraron y mucho tanto en la URSS como en Cuba, solo tienes ke mirar komo estaban antes y despues. Es mas, te diria ke NO creo ke ahora mismo las clases bajas vivan mejor en la actual Rusia ke con el comunismo.
Si estoy de acuerdo en ke el socialismo, y por extension en comunismo se lo kargan los dirigentes ke se kreen por encima de los demas.
Ke existio colaboracion entre la URSS y la Alemania Nazi es algo tan evidente ke me sorprende ke aun alguien no lo sepa y se tenga ke recurrir a escritores semi desconocidos.
Molotov estuvo en Berlin, firmaron contratos publicos de acuerdo, despues el tonto de Hitler ke tenia menos vision militar ke un topo, y unas ideas politikas ke ni el mismo sabia kuales eran, declarara la guerra a la URSS es otra historia...
Santi, tu problema en este caso, es el tipico problema del que no tiene muy claros los principios fundamentales de la logica, por eso te dejas llevar facilmente por sensacionalismos y por hechos secundarios antes que por los fundamentales y los mas importantes. No digo que yo ni nadie seamos inmunes a ese defecto, pero creo ver bastante claro en que puntos fundamentales pecas y te lo tratare de explicar.
Yo hasta hace unos años no habia investigado a Stalin, por tanto no hablaba de el ni para lo mas minimo. Este es un filtro interesante porque se nota rapido quienes se limitan a mirar desde la barrera ya que son conscientes de que no conocen el tema en profundidad, y quienes con escuchar dos tonterias en un documental ya se creen los masters of the universe.
Esto te ha llevado a decir una de las mayores barbaridades que he leido por este foro, y es que Mao fue contrarrevolucionario y que trajo miseria a la poblacion... y Stalin lo mismo. Mao ante esto habria dicho "el que no investiga no tiene derecho a hablar". Con toda la razon del mundo. Ni el mas ciego de sus detractores serios es capaz de decir eso. Para eso no te hace falta ni estudiar biografias chungas de la urss ni libros ladrillo, con un rapido vistazo a la wikipedia (fuente que no peca precisamente de leninista) ya te deberia bastar. Por que que bajo los mandatos de Mao y Stalin la URSS y China vivieron sus, de largo, mayores epocas de progreso en todos los sentidos de su historia, ya sea tecnologico, de esperanza de vida, de igualdades, derechos, salud, influencia en el mundo, soberania, etc.
Matizar a lo que dice Hell, aunque es verdad que se podria decir que las que mejoraron fueron las clases bajas y medias, creo que es mas correcto decir que la que mejoro fue la clase explotada en detrimento de la clase explotadora, desde un punto de vista MATERIAL, no de un punto de vista infantil y sensacionalista.
Entonces es cuando vienes tu y dices, archipielago gulug, holocausto, franco, fraga, hitler, mussolini son lo mismo que Stalin!!!! la comparacion que pretendes hacer entre estos esta terriblemente desinformada pues no solo no eran lo mismo si no que eran opuestos, luchaban por ideas opuestas y mundos opuestos, no es en absoluto respetuosa con los millones de sovieticos que murieron para combatir al fascismo y mas grave, no te das cuenta de a quien estas defendiendo con ese posicionamiento. Tu puedes hablar de un mundo ideal, y en ese mundo ideal evidentemente Stalin es un dictador terrible y sanguinario, y ademas contrarrevolucionario, y Mao mas, y ademas estoy de acuerdo contigo y te doy la razon. Pero el mundo ideal no existe, lo que existe es un imperio capitalista que asola al mundo entero, un imperio capitalista al que Durruti no ha hecho NI COSQUILLAS, un imperio capitalista al que Stalin le ha conseguido echar un pulso de tu a tu hasta el dia de su muerte.
Puedes quedarte en la anecdota y en las TONTERIAS INFANTILES de que los lideres comunistas tenian buenos coches y comian cosas mas ricas que los demas, o puedes quedarte con quien tiene un EJERCITO y un ESTADO que defiende una educacion socialista, en quien hace frente a un imperio. Aqui Marx y Lenin se enseñan en las escuelas de Corea del Norte y de Cuba, y en ningun otro puto sitio se intenta siquiera intentar dar una minima educacion socialista. La educacion la da la puta Iglesia. Si no fuera por la URSS y Corea del Norte ni su PUTA MADRE hablaria hoy dia de marxismo y revolucion, si no fuera por el ejemplo de resistencia de Cuba no habria habido JAMAS las revoluciones bolivarianas en Ecuador, Bolivia o Venezuela que a tantos millones han sacado de la miseria, y vas a venir tu a contarme que Castro, Stalin y Mao son contrarevolucionarios?
El Che es contrarevolucionario tambien por pegarle un tiro a un traidor? En fin
Ah, pero gulags!! que horror, terrorismo de estado, no habia mas que un partido!! Mira, el pais con mas presos del mundo de largo es estados unidos, y mas imperialista y mas asesino, y somos coleguis suyos, y no tienes el mas minimo problema ni se te ponen los pelos de punta como cuando escuchas la palabra Stalin.
No fue hasta la muerte de Mao y de Stalin, cuando el revisionismo se hizo fuerte en sus respectivos paises, que se dio ese punto de inflexion hacia el capitalismo de estado, que por supuesto desde entonces no ha dejado de crecer y de cada vez mas machacar toda idea socialista, una trampa para ratas de la que no han podido salir.
En logica basica, primero va lo importante y despues lo secundario. Existen frentes contrapuestos, y tu no te puedes evadir magicamente como si tus opiniones tuvieran una relevancia abstracta, tu opinion cuenta y tu opinion es responsable. Por eso en las cuestiones fundamentales es importante posicionarse de manera correcta. Cuando dices "yo soy marxista y revolucionario" pero acto seguido te cagas en los unicos paises y los unicos lideres que han logrado darle una fuerza al marxismo y a la revolucion, lo que haces es caer en una terrible contradiccion de la logica.
Y ahora puedes seguir con con tus revisionistas, y seguir pensando que los revis son muuuy contrarios a USA, porque terminan diciendo las mismas tonterias que estos y se convierten en sus mejores amigos, tan contrarios al imperio y al capital como Felipe Gonzalez
O puedes hacer lo que hace cualquier persona con dos dedos de frente, leer a los dos puntos de vista y formarte una opinion DESPUES. Busca defensores del stalinismo, leete a los propios Stalin a Lenin a Mao al Che, leete la biografia de Stalin escrita por el PCE(r), y sobre todo formate en teoria revolucionaria BASICA y luego volvemos a hablar de revolucion y contrarrevolucion.
Última edición por Nesta el Jue Ene 30, 2014 3:45 am, editado 1 vez
cesarin escribió:Que gustos tan raros tiene Nesta , eso de querer que todos esten jodidos, iguales pero jodidos, es algo raro
Que buen argumento, no se ha dicho nunca, ademas es muy profundo y no tiene contestacion posible. Sin lugar a dudas es la creatividad lo que te ha llevado a ser un hombre de exito.
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, capaz me equivoco.
