Kim Jong-un ordena apuntar los cohetes hacia Estados Unidos y Corea del Sur

Nesta escribió:Yo estoy de acuerdo en parte contigo Elias, hay mucho pijiprogre, hay mucho apolitico y hay poco pensador consecuente. Tambien estoy de acuerdo en que un iPhone de ultima generacion puede entrar en la categoria de lujo, cambiar de movil cada año o aun con mas frecuencia entra dentro de un consumismo bastante enfermizo. De hecho incluso se fabrican con obsolescencia programada, en lugar de hacer los bienes para que estos duren... Personalmente yo llevo con un smartphone de gama baja mas de dos años y me va muy bien, no necesito mas. Me muevo en bici o transporte publico y tengo poca ropa y pocos gastos en general, ni propiedades.

Pero te dire en dos puntos que creo que te equivocas:

1 En este mundo solo tiene voz el rico, solo produce peliculas el rico, solo tiene grandes editoriales el rico, etc. Yo, con mi vida relativamente humilde y relativamente consecuente, no tengo voz ni fuerza. Si en España existe un pensamiento medianamente de izquierdas (lol) es porque hay un millonario que pone un periodico, como Roures con Publico, si no existe ese millonario, esa ideologia no tiene ningun medio. Esto esta muy bien pensado, asi siguiendo tu logica, un comunista nunca jamas tendra representacion mediatica ya que si quiere ser consecuente nunca va a conseguir juntar la fortuna necesaria.

2 Afirmas que con el mercantilismo libre la mejora fue evidente. Para quien? Para todos, no no. Para todos no. De hecho me atreveria a decir que la mejora mas evidente fue la que hubo en China de la llegada al poder de Mao a su muerte, y ahi esta el aumento en esperanza de vida, en calidad de vida y cantidad de poblacion. Y no era precisamente muy liberal economicamente hablando

De acuerdo en todo pero con matices. En el comunismo el que tiene voz no es el obrero. Sigue siendo el rico, el secretario del partido, el general del ejercito, el jefe del politbouró, el comisario político etc...Y desgraciadamente comienzo a pensar que eso no es algo que vaya solventar ideologia alguna, si noq ue es algo inherente al ser humano

Elias Grodin escribió:"Haced lo que yo os diga, no lo que yo haga"

Es muy bonito predicar la maldad del capitalismo, y decir que soy de izquierdas y llenarte la boca de comunismo y socialismo, y sobre la maldad de EEUU y del sistema, y luego hacer un Javier Bardem: tener profesión burguesa, ganar como un banquero, vivir donde viven los explotadores, que tu mujer de a luz donde dan a luz las mujeres de grandes empresarios, vestirte con las ropas del lujo e ir a comer a los restaurantes donde pocos obreros se lo pueden permitir ...

A mi esto me parece una demagogia tremenda y bestial, es decir, uno debe predicar con el ejemplo y si tienes unas ideas se fiel a esas ideas, yo ya he conocido a algunos pijoprogres de las rozas, que eran muy de izquierdas y con frases hechas "los fachas que se jodan que la sangre es roja y el corazon esta en la izquierda" y demás, y luego eran unos niños de papa, pijos que iban de modernillos, yo esto no lo veo, haya cada cual que se quiera engañar, pero a una persona la definen sus actos no lo que dice.

Evidentemente un comunista o socialista puede lavarse y vestirse y comer, faltaría más, pero lo que es ridículo que lleve un iphone de última generación, no se si Apple y el difunto Steve Jobs serán más o menos capitalistas o más o  menos explotadores que Botin (Banco Santander), Florentino (ACS), comprar ropa de Loewe y en definitiva, ser un auténtico burgues pero soltando palabrería de izquierdas.

Y luego el tema de que el capitalismo explota, en fin, las empresas buscan maximizar sus beneficios y eso las lleva a tener comportamientos inaceptables en el tercer mundo, pero ya te digo que a mi, y a ti y a la mayoría del foro, le gustaria ser "explotado" por el Banco Santander o por ACS, empresas cuyo beneficio lo sacan de los clientes y otras operaciones, no de explotar a sus trabajadores, al igual que Apple que aunque si abusa de fabricar en el tercer mundo, es evidente que su beneficio surge de las fans de Apple, sean capitalistas o comunistas, que compran sus productos a precio de oro.

Y por cierto sobre lo que es comunismo o socialismo, pues nos atendremos a realidad empírica que ha existido porque si nos vamos a divagar sobre utopias y demás, seguro que también hay escritores que propugnan un capitalismo donde todo es de color de rosa.

La realidad y la historia demuestra los hechos tal y como son, cuando se paso del mercantilismo al libre mercado la mejora fue evidente, y hasta en europa las regiones protestantes (con una ideología favorable al trabajo y a ganar dinero) se desarrollaron antes que las muy católicas (donde esta mal visto el concepto del tipo de interés).

Evidentemente debe haber reglas y mecanismos que eviten los excesos del capitalismo salvaje, pero hasta ahora es el mejor sistema conocido, o el menos malo.

Y el libro del Manifiesto Comunista, tiene más de un siglo, bastante más, va camino de dos siglos, vamos una época donde todavía en España había una monarquía absoluta, una época donde los obreros (pero obreros de verdad, no niñatos de las rozas pijoprogres) estaban explotados en las fábricas de la primera revolución industrial y camino de la segunda, con unas condiciones de vida muy duras, y una industria que no estab basada en crear bienes de consumo , el "american way of life" llegaría mucho después, sino industria siderometalúrgica, química, electricidad ...

En definitiva, otros tiempos.

Que cacao mental tienes en la cabeza macho.

Un burgués es el el dueño de medios de producción. Un gafapasta con un Iphone o una tablet, no es burgués así se lo crea, sigue siendo un trabajador sin mas. Ni siquiera el empresario pequeño es un burgués, por que depende de la producción del burgués para sostener su empresa, sigue siendo un trabajador sin mas. Una tecnología no te diferencia de ser burgués o ser rico a ser pobre, eso es una gilipollez. La propiedad material no te hace superior a nadie, tener una lavadora moderna no te hace mas burgués a quién no la tiene. Lo que te hace superior economicamente, es tener 600 bancos a tu poder, no un puto iphone por el amor de dios  , estas comparando a un Botín con un Dani o un Nesta con un Smartphone para hablar con sus colegas?? en serio?.

Ser explotado por Santander? nos gustaría? pero qué coño?, macho, el explotado por Santander es el Español que actualmente esta buscando su cena en la basura, el explotado por Repsol, es el indio que trabaja mas de 18 horas en una selva, el explotado es quién tiene que meterse a robar para traer pan a su casa, esos son los explotados, no los que no puedan comprar un iphone. Y esos explotados, son la mayoría de la población, no son la minoría como pintan los gurus del liberalismo, esos explotados son mas de 60 % de la puta población, esos explotados son los pilares de sistema actual, no los Botín, los Rossel o los Slim. Nosotros no somos beneficiados por el capitalismo, nosotros somos víctimas del capitalismo, que tenemos que trabajar mas de 10 horas, por un sueldo pobre para sobrevivir y darnos algunos "lujos" para no suicidarnos, somos victimas, aquí a los únicos que se benefician del capitalismos son los capitalistas, los Botín, los Rockefeller y demás carroña, nosotros NO SOMOS CAPITALISTAS macho, abrid los ojos. Lo que somos son trabajadores del capital, trabajamos para que el capital de empresas y multinacionales suban y nos den las sobras.

La realidad empírica es que solo ha existido socialismo, no hay otra "realidad", la teoría esta para algo, sino se cumple la teoría del comunismo, no es comunismo. Si eres tenistas, no eres futbolista. Y te vas por buenos y malos, el capitalismo es un sistema económico sin mas, sostenido por la competitividad, el capitalismo no es malo ni bueno, es modo de organizar el trabajo y las riquezas.

"Es el mejor sistema conocido, el menos malo"...de vuelta con lo mismo y tu análisis idealista. El capitalismo no es malo ni bueno, ni es conocido ni desconocido. El capitalismo es el que es, se lo conoce desde hace mucho (que por cierto, la idea del capitalismo es mas antigua que el comunismo, genio  ). Lo que vivimos actualmente es el capitalismo, no hay mejor o uno pero, eso es el capitalismo, tiene que haber desigualdad para que otras masas prosperen, ese es la base del capitalismo, la mano de obra. No hay leyes ni normas para controlar el capital, eso va contra el libre mercado. El capitalismo actual, es el capitalismo de siempre, el de toda la vida y no va a cambiar, siempre será igual, si se quiere "otro" capitalismo, pues buscad otra alternativa.

Dani, si tu tienes un iphone en un pais donde todo el mundo tiene un movil de mierda pues claro que eres en burgues. Del mimso modo que lo eres si tienes un ferrari en un pais donde todo dios tiene que conformarse con un fiat panda. Las cosas materiales no te hacen burgues, pero precisamente un burgues es aquel que tiene sufiente pasta como para permitirse adquirir por su cuenta una tecnología superior a la de los demás.

Elias no te compara con Botin, pero si en corea el ciudadano normal tiene que conformarse con un movil standar y zapatillas iguales para todos, por qué tiene el lider privilegios para poder comprarse unas nike? a eso es a lo que creo se refiere elias

Panceto el viudo escribió:Dani, si tu tienes un iphone en un pais donde todo el mundo tiene un movil de mierda pues claro que eres en burgues. Del mimso modo que lo eres si tienes un ferrari en un pais donde todo dios tiene que conformarse con un fiat panda. Las cosas materiales no te hacen burgues, pero precisamente un burgues es aquel que tiene sufiente pasta como para permitirse adquirir por su cuenta una tecnología superior a la de los demás.

Sin duda. Pero es que yo no soy Cubano ni Coreano. Venezuela es de los países en Latinoamérica con mas demandas de Smarthphone por ejemplo (y yo actualmente ni tengo, que Fuentes lo pruebe  ).

1- En España tiene poca repercusión la izquierda, porque basicamente nadie les ha votado, tuvo su momento de gloria con Julio Anguita, a mi me gustaría un cambio de sistema electoral para que ganase participación IU, y ojo, que no me gusta muchas de las cosas que dicen, porque tienen mucha tonteria, para mi, de discurso trasnochado y de hace dos siglos, pero una izquierda moderna, europea, que defienda una socialdemocracia real, que defienda un sistema educativo público y no subvenciones la educación privada ni concertada, una izquierda que promueva que haya unas reglas de comportamiento que rijan el capitalismo, una izquierda que proteja a los consumidores, consumidores que aqui en españa somos los grandes olvidados y somos sodomizados por la banca, las eléctricas las empresas de telecomunicaciones, que haya competencia real entre empresas en distintos sectores, que se limite la diferencia entre salarios en empresas, una izquierda de su tiempo ... pues a mi me gustaría, yo me considero como mínimo de centro izquierda y de ahíhacia la izquierda, pero una izquierda del siglo XXI, no de la lucha de clases del siglo XIX.

Y aqui en España si en barrios "obreros" de Madrid, sale elegido el PP, pues imaginate si es difícil que un partido como IU tenga su peso público o político, pues un partido comunista menos, es imposible porque casi nadie es comunista.

Y sobre lo de Público, pues me parece lo típico del pijoprogre, del que se disfraza de algo que no es, ya hablaron de como funcionaba su periódico, unos pocos directivos con sueldos millonarios y un monton de becarios de 300 euros, si esa es la izquierda que tiene que haber, a mi que no me metan en ella.

2- Lo que digo es que en europa el paso del mercantilismo, que basicamente consístia en que las naciones no comerciaban entre ellas y buscaban acumular oro, al libre mercado fue positivo para europa occidental.

El sistema predominante durante varios siglos en europa fue el mercantilismo y cuando fue sustituido, en parte gracias a filósofos o economistas o como quieras llamarlos como Adan Smith y David Ricardo, fue muy beneficioso, y además, coincidió con la etapa de la primera revolución industrial, que aunque fuese dura para los obreros, para los países a nivel global si fue una mejora brutal, desde la máquina de vapor hacia adelante.

China hay que tener en cuenta que tenía un regimen económico feudal o cuasifeudal, y un regimen político monárquico, y fue un país que fue invadido por países europeos en la época del colonialismo.
Es decir, china venía de la nada, normal que mejorasen, estamos hablando que tenían estructuras de la edad media de europa.

Un país que se occidentalizo en sistema económico y productivo, fue Japón, que paso de una sociedad feudal a una sociedad industrial y occidentalizada en nada de tiempo, la revolución meiji, y esos si que tuvieron una trasnformación radical, y basada en los principios occidentales de finales del siglo XIX.

Panceto el viudo escribió:

Nesta escribió:Yo estoy de acuerdo en parte contigo Elias, hay mucho pijiprogre, hay mucho apolitico y hay poco pensador consecuente. Tambien estoy de acuerdo en que un iPhone de ultima generacion puede entrar en la categoria de lujo, cambiar de movil cada año o aun con mas frecuencia entra dentro de un consumismo bastante enfermizo. De hecho incluso se fabrican con obsolescencia programada, en lugar de hacer los bienes para que estos duren... Personalmente yo llevo con un smartphone de gama baja mas de dos años y me va muy bien, no necesito mas. Me muevo en bici o transporte publico y tengo poca ropa y pocos gastos en general, ni propiedades.

Pero te dire en dos puntos que creo que te equivocas:

1 En este mundo solo tiene voz el rico, solo produce peliculas el rico, solo tiene grandes editoriales el rico, etc. Yo, con mi vida relativamente humilde y relativamente consecuente, no tengo voz ni fuerza. Si en España existe un pensamiento medianamente de izquierdas (lol) es porque hay un millonario que pone un periodico, como Roures con Publico, si no existe ese millonario, esa ideologia no tiene ningun medio. Esto esta muy bien pensado, asi siguiendo tu logica, un comunista nunca jamas tendra representacion mediatica ya que si quiere ser consecuente nunca va a conseguir juntar la fortuna necesaria.

2 Afirmas que con el mercantilismo libre la mejora fue evidente. Para quien? Para todos, no no. Para todos no. De hecho me atreveria a decir que la mejora mas evidente fue la que hubo en China de la llegada al poder de Mao a su muerte, y ahi esta el aumento en esperanza de vida, en calidad de vida y cantidad de poblacion. Y no era precisamente muy liberal economicamente hablando

De acuerdo en todo pero con matices. En el comunismo el que tiene voz no es el obrero. Sigue siendo el rico, el secretario del partido, el general del ejercito, el jefe del politbouró, el comisario político etc...Y desgraciadamente comienzo a pensar que eso no es algo que vaya solventar ideologia alguna, si noq ue es algo inherente al ser humano

Pero eso sigue sin ser comunismo, lo que describes pasó en la URSS y fue criticado por Guevara y hasta por el propio Stalin , y por eso se dice que el comunismo es una utopía.

Nesta escribió:Yo estoy de acuerdo en parte contigo Elias, hay mucho pijiprogre, hay mucho apolitico y hay poco pensador consecuente. Tambien estoy de acuerdo en que un iPhone de ultima generacion puede entrar en la categoria de lujo, cambiar de movil cada año o aun con mas frecuencia entra dentro de un consumismo bastante enfermizo. De hecho incluso se fabrican con obsolescencia programada, en lugar de hacer los bienes para que estos duren... Personalmente yo llevo con un smartphone de gama baja mas de dos años y me va muy bien, no necesito mas. Me muevo en bici o transporte publico y tengo poca ropa y pocos gastos en general, ni propiedades.

Pero te dire en dos puntos que creo que te equivocas:

1 En este mundo solo tiene voz el rico, solo produce peliculas el rico, solo tiene grandes editoriales el rico, etc. Yo, con mi vida relativamente humilde y relativamente consecuente, no tengo voz ni fuerza. Si en España existe un pensamiento medianamente de izquierdas (lol) es porque hay un millonario que pone un periodico, como Roures con Publico, si no existe ese millonario, esa ideologia no tiene ningun medio. Esto esta muy bien pensado, asi siguiendo tu logica, un comunista nunca jamas tendra representacion mediatica ya que si quiere ser consecuente nunca va a conseguir juntar la fortuna necesaria.

2 Afirmas que con el mercantilismo libre la mejora fue evidente. Para quien? Para todos, no no. Para todos no. De hecho me atreveria a decir que la mejora mas evidente fue la que hubo en China de la llegada al poder de Mao a su muerte, y ahi esta el aumento en esperanza de vida (de 32 a 65 años) , en calidad de vida (salieron del feudalismo) y cantidad de poblacion (se dobla). Y no era precisamente muy liberal economicamente hablando

+1

Panceto el viudo escribió:Dani, si tu tienes un iphone en un pais donde todo el mundo tiene un movil de mierda pues claro que eres en burgues. Del mimso modo que lo eres si tienes un ferrari en un pais donde todo dios tiene que conformarse con un fiat panda. Las cosas materiales no te hacen burgues, pero precisamente un burgues es aquel que tiene sufiente pasta como para permitirse adquirir por su cuenta una tecnología superior a la de los demás.

Elias no te compara con Botin, pero si en corea el ciudadano normal tiene que conformarse con un movil standar y zapatillas iguales para todos, por qué tiene el lider privilegios para poder comprarse unas nike? a eso es a lo que creo se refiere elias

Sera relativamente burgues, porque hay quien no puede tener un iphone pero es que hay quien puede tener 100.000 iphones. Y no se por que hay que medirlo por paises, en todo caso habra que pillar todos los bienes y toda la poblacion y sacar la media.

No se si Dani, cuando dice que somos explotados, piensa que sacando esa media viviria mejor de lo que lo hace actualmente, no creo que sea asi. Yo creo que somos explotadores, somos legitimizadores de ese sistema comprados con bienes y "buena" vida

Panceto el viudo escribió:

Cani1710 escribió:

Elias Grodin escribió:Creo haber leido que alguno de los firmes defensores del comunismo de este hilo va a una universidad privada, espero que tu Nesta estes libre de culpa en lo de las zapatillas Nike.

Aqui hay mucho demagogo, más de uno de habituales del hilo, seguro que lleva productos de Apple y ropa de marca, hecha en países pobres igual que la que no es de marca, pero a precio de lujo.

Yo en esos aspectos, si puedo tirar la piedra, no me habreis visto en hilos de móviles de última generación y tampoco me vereis en hilos de ropa de marca, si los hubiese.

El problema es que para criticar el sistema capitalista no hace faltar ensalzar dictaduras comunistas, porque en el juego de azar de nacer en EEUU, tienes un riesgo de que toque una familia desestructurada y pobre, pero si ese juego se hace en Cuba o Corea del Norte, las probabilidades de comer mierda son casi todas.

Eso no es ningún puto lujo. Tener un móvil de última generación no es un lujo, tener ropa de marca no es un lujo, tener empresas explotadoras en brasil, eso es un lujo. Primero, el comunismo no priva de la propiedad privada si aun no se ha llegado al comunismo (a ver si leemos y sabemos qué es), por que ni Cuba ni Corea del Norte han llegado al comunismo alguna vez, el comunismo es la abolición del estado, ABOLICIÓN.

Segundo, el socialismo no es cristianismo, ni caridad, ni hippismo, lo que compres o gastes con tu dinero no le importa a nadie, por que ese dinero lo lograste con tu trabajo dignamente, ese dinero es tuyo, trabajo=esfuerzo=recompesa. El capitalismo no es un Ipod, no es un Galaxy eso son productos creados por trabajadores con materia prima sacada por trabajadores, tecnología hecha por el trabajador, por el hombre no por el capitalismo, el capitalismo es Rockefeller, Botín, Florentino, Slim, capitalistas con grandes sumas de dinero, dinero que es creado por trabajadores explotados mayormente, no por ellos, ellos en si no producen nada, trabajo=explotación=esfuerzo=recompensa desigual. La lucha anti-capilista no pasa por un boicot, pasa por darle derechos a esos trabajadores explotados (vía estado) y que reciban su cuota justa de lo que merecen por su trabajo, igualdad. El trabajo que hace una mujer en Cabo Verde ensamblando Ipods, es igual de valioso o mas que el de Jobs. Esa es la lucha socialista,  quemar I store o Starbucks son para que se la dan de rebeldes y son solo unos anti-sistemas sin sentido, en el Starbucks y en los I store hay trabajadores y se lucha por ellos, aunque estos sean mas liberales que Aris.

La hipocresía aquí es la tuya, es como pedirle a un liberal, que no estudie en universidades públicas (así este becado), que  si vive en Venezuela, se quita la luz, el agua y el gas, por que vienen del estado y no recibir dolares, por que vienen del estado. Trolleo y facilismo, que por cierto el liberalismo exige trabajo y recursos estatales y es indispensable en su proceso. Igual pasa en el socialismo, la actividad privada es indispensable.

En el comunismo/ socialismo no existe la propiedad privada. Ergo olvidate de moviles de ultima generación zapatillas lely kelly o play stations. tienes lo que te da el estado y punto. Estas muy equivocado porque esas ideas de trabajo=esfuerzo=recompensa son precisamente las bases sobre las que los masones burgueses fundaron las bases del capitealismo

Es una idiotez lo que dices. La propiedad privada existe en el socialismo, como existe en Corea del Norte (importando), como existe en Cuba, como existe en Venezuela y como existía en la URSS. En la transición de socialismo al comunismo siempre existirá el capitalismo, hasta que se llegue al comunismo. Tantos es así, que hay socialista no comunistas que defienden la propiedad privada.

Elias Grodin escribió:1- En España tiene poca repercusión la izquierda, porque basicamente nadie les ha votado, tuvo su momento de gloria con Julio Anguita, a mi me gustaría un cambio de sistema electoral para que ganase participación IU, y ojo, que no me gusta muchas de las cosas que dicen, porque tienen mucha tonteria, para mi, de discurso trasnochado y de hace dos siglos, pero una izquierda moderna, europea, que defienda una socialdemocracia real, que defienda un sistema educativo público y no subvenciones la educación privada ni concertada, una izquierda que promueva que haya unas reglas de comportamiento que rijan el capitalismo, una izquierda que proteja a los consumidores, consumidores que aqui en españa somos los grandes olvidados y somos sodomizados por la banca, las eléctricas las empresas de telecomunicaciones, que haya competencia real entre empresas en distintos sectores, que se limite la diferencia entre salarios en empresas, una izquierda de su tiempo ... pues a mi me gustaría, yo me considero como mínimo de centro izquierda y de ahíhacia la izquierda, pero una izquierda del siglo XXI, no de la lucha de clases del siglo XIX.

Y aqui en España si en barrios "obreros" de Madrid, sale elegido el PP, pues imaginate si es difícil que un partido como IU tenga su peso público o político, pues un partido comunista menos, es imposible porque casi nadie es comunista.

Y sobre lo de Público, pues me parece lo típico del pijoprogre, del que se disfraza de algo que no es, ya hablaron de como funcionaba su periódico, unos pocos directivos con sueldos millonarios y un monton de becarios de 300 euros, si esa es la izquierda que tiene que haber, a mi que no me metan en ella.

2- Lo que digo es que en europa el paso del mercantilismo, que basicamente consístia en que las naciones no comerciaban entre ellas y buscaban acumular oro, al libre mercado fue positivo para europa occidental.

El sistema predominante durante varios siglos en europa fue el mercantilismo y cuando fue sustituido, en parte gracias a filósofos o economistas o como quieras llamarlos como Adan Smith y David Ricardo, fue muy beneficioso, y además, coincidió con la etapa de la primera revolución industrial, que aunque fuese dura para los obreros, para los países a nivel global si fue una mejora brutal, desde la máquina de vapor hacia adelante.

China hay que tener en cuenta que tenía un regimen económico feudal o cuasifeudal, y un regimen político monárquico, y fue un país que fue invadido por países europeos en la época del colonialismo.
Es decir, china venía de la nada, normal que mejorasen, estamos hablando que tenían estructuras de la edad media de europa.

Un país que se occidentalizo en sistema económico y productivo, fue Japón, que paso de una sociedad feudal a una sociedad industrial y occidentalizada en nada de tiempo, la revolución meiji, y esos si que tuvieron una trasnformación radical, y basada en los principios occidentales de finales del siglo XIX.

Huevo o gallina? Da un poco igual. El resultado es seleccion natural, tiene voz el rico, no la tiene el pobre. El pobre puede tener ideas que eso va a dar exactamente igual.

Tu de verdad crees que si todos los medios tuvieran la misma difusion, el resultado de las elecciones seria el mismo? las audiencias serian las mismas? la manera de pensar seria la misma?

Pongo Publico como pongo cualquier otro punto donde oigas "algo" medianamente de izquierdas, ni siquiera digo comunista. Ahi tienes a laSexta, que existe gracias a tipos como de nuevo Roures o el grupo Planeta, o HispanTV que existe porque lo patrocina Iran, RT porque lo patrocina la Rusia de Putin o Telesur que existe porque lo pagan los gobiernos progresistas latinoamericanos. No hay mas. La matematica es simple, dinero = medios. No son los habitantes los que tienen voz, no es la opinion publica, es el dinero, es el capital. Y por otro lado quien tiene dinero? Los grupos de inversion japoneses, la banca alemana, el Santander y el BBVA, las constructoras, de Murdoch, Carlos Slim, Bill Gates, pues coño, de esos son todos los periodicos del kiosko (todos) y las cadenas de maxima audiencia. Aqui y en lima.

Nesta escribió:

Panceto el viudo escribió:Dani, si tu tienes un iphone en un pais donde todo el mundo tiene un movil de mierda pues claro que eres en burgues. Del mimso modo que lo eres si tienes un ferrari en un pais donde todo dios tiene que conformarse con un fiat panda. Las cosas materiales no te hacen burgues, pero precisamente un burgues es aquel que tiene sufiente pasta como para permitirse adquirir por su cuenta una tecnología superior a la de los demás.

Elias no te compara con Botin, pero si en corea el ciudadano normal tiene que conformarse con un movil standar y zapatillas iguales para todos, por qué tiene el lider privilegios para poder comprarse unas nike? a eso es a lo que creo se refiere elias

Sera relativamente burgues, porque hay quien no puede tener un iphone pero es que hay quien puede tener 100.000 iphones. Y no se por que hay que medirlo por paises, en todo caso habra que pillar todos los bienes y toda la poblacion y sacar la media.

No se si Dani, cuando dice que somos explotados, piensa que sacando esa media viviria mejor de lo que lo hace actualmente, no creo que sea asi. Yo creo que somos explotadores, somos legitimizadores de ese sistema comprados con bienes y "buena" vida

Es que yo entiendo como burguesía a los que tienen los medios de producción en sus manos, no al que tiene mas pasta o mas lujos que otro, es decir dos clases (burguesía o proletariado), un ingeniero que tenga mas pasta que un taxista, no es mas burgués o menos burgués que el taxista.

Lo último, qué quieres decir?, no te entendí.

Nesta escribió:

Elias Grodin escribió:1- En España tiene poca repercusión la izquierda, porque basicamente nadie les ha votado, tuvo su momento de gloria con Julio Anguita, a mi me gustaría un cambio de sistema electoral para que ganase participación IU, y ojo, que no me gusta muchas de las cosas que dicen, porque tienen mucha tonteria, para mi, de discurso trasnochado y de hace dos siglos, pero una izquierda moderna, europea, que defienda una socialdemocracia real, que defienda un sistema educativo público y no subvenciones la educación privada ni concertada, una izquierda que promueva que haya unas reglas de comportamiento que rijan el capitalismo, una izquierda que proteja a los consumidores, consumidores que aqui en españa somos los grandes olvidados y somos sodomizados por la banca, las eléctricas las empresas de telecomunicaciones, que haya competencia real entre empresas en distintos sectores, que se limite la diferencia entre salarios en empresas, una izquierda de su tiempo ... pues a mi me gustaría, yo me considero como mínimo de centro izquierda y de ahíhacia la izquierda, pero una izquierda del siglo XXI, no de la lucha de clases del siglo XIX.

Y aqui en España si en barrios "obreros" de Madrid, sale elegido el PP, pues imaginate si es difícil que un partido como IU tenga su peso público o político, pues un partido comunista menos, es imposible porque casi nadie es comunista.

Y sobre lo de Público, pues me parece lo típico del pijoprogre, del que se disfraza de algo que no es, ya hablaron de como funcionaba su periódico, unos pocos directivos con sueldos millonarios y un monton de becarios de 300 euros, si esa es la izquierda que tiene que haber, a mi que no me metan en ella.

2- Lo que digo es que en europa el paso del mercantilismo, que basicamente consístia en que las naciones no comerciaban entre ellas y buscaban acumular oro, al libre mercado fue positivo para europa occidental.

El sistema predominante durante varios siglos en europa fue el mercantilismo y cuando fue sustituido, en parte gracias a filósofos o economistas o como quieras llamarlos como Adan Smith y David Ricardo, fue muy beneficioso, y además, coincidió con la etapa de la primera revolución industrial, que aunque fuese dura para los obreros, para los países a nivel global si fue una mejora brutal, desde la máquina de vapor hacia adelante.

China hay que tener en cuenta que tenía un regimen económico feudal o cuasifeudal, y un regimen político monárquico, y fue un país que fue invadido por países europeos en la época del colonialismo.
Es decir, china venía de la nada, normal que mejorasen, estamos hablando que tenían estructuras de la edad media de europa.

Un país que se occidentalizo en sistema económico y productivo, fue Japón, que paso de una sociedad feudal a una sociedad industrial y occidentalizada en nada de tiempo, la revolución meiji, y esos si que tuvieron una trasnformación radical, y basada en los principios occidentales de finales del siglo XIX.

Huevo o gallina? Da un poco igual. El resultado es seleccion natural, tiene voz el rico, no la tiene el pobre. El pobre puede tener ideas que eso va a dar exactamente igual.

Tu de verdad crees que si todos los medios tuvieran la misma difusion, el resultado de las elecciones seria el mismo? las audiencias serian las mismas? la manera de pensar seria la misma?

Pongo Publico como pongo cualquier otro punto donde oigas "algo" medianamente de izquierdas, ni siquiera digo comunista. Ahi tienes a laSexta, que existe gracias a tipos como de nuevo Roures o el grupo Planeta, o HispanTV que existe porque lo patrocina Iran, RT porque lo patrocina la Rusia de Putin o Telesur que existe porque lo pagan los gobiernos progresistas latinoamericanos. No hay mas. La matematica es simple, dinero = medios. No son los habitantes los que tienen voz, no es la opinion publica, es el dinero, es el capital. Y por otro lado quien tiene dinero? Los grupos de inversion japoneses, la banca alemana, el Santander y el BBVA, las constructoras, de Murdoch, Carlos Slim, Bill Gates, pues coño, de esos son todos los periodicos del kiosko (todos) y las cadenas de maxima audiencia. Aqui y en lima.

+1000000

Esto por ejemplo en Argentina:



Lol.

Cani1710 escribió:

Nesta escribió:

Panceto el viudo escribió:Dani, si tu tienes un iphone en un pais donde todo el mundo tiene un movil de mierda pues claro que eres en burgues. Del mimso modo que lo eres si tienes un ferrari en un pais donde todo dios tiene que conformarse con un fiat panda. Las cosas materiales no te hacen burgues, pero precisamente un burgues es aquel que tiene sufiente pasta como para permitirse adquirir por su cuenta una tecnología superior a la de los demás.

Elias no te compara con Botin, pero si en corea el ciudadano normal tiene que conformarse con un movil standar y zapatillas iguales para todos, por qué tiene el lider privilegios para poder comprarse unas nike? a eso es a lo que creo se refiere elias

Sera relativamente burgues, porque hay quien no puede tener un iphone pero es que hay quien puede tener 100.000 iphones. Y no se por que hay que medirlo por paises, en todo caso habra que pillar todos los bienes y toda la poblacion y sacar la media.

No se si Dani, cuando dice que somos explotados, piensa que sacando esa media viviria mejor de lo que lo hace actualmente, no creo que sea asi. Yo creo que somos explotadores, somos legitimizadores de ese sistema comprados con bienes y "buena" vida

Es que yo entiendo como burguesía a los que tienen los medios de producción en sus manos, no al que tiene mas pasta o mas lujos que otro, es decir dos clases (burguesía o proletariado), un ingeniero que tenga mas pasta que un taxista, no es mas burgués o menos burgués que el taxista.

Lo último, qué quieres decir?, no te entendí.

Los medios de produccion los tiene en sus manos tambien el consumidor. Con una conciencia de clase no vas a MacDonalds y MacDonalds se va a la mierda en un momentito. Pero la conciencia de clase no existe, estamos completamente desclasados. Mientras la gente este desclasada, se le puede exigir otra cosa al que tiene el medio de produccion?

Lo ultimo me refiero a que si sacamos la media entre bienes y poblacion, tu crees que tu y yo por ejemplo estamos por encima o por debajo de esa media?

Ah, y no lo he dicho antes, creo que es muy importante vomitar en los Bardem. Ahi toda la razon para Elias  

Nesta escribió:

Cani1710 escribió:

Nesta escribió:

Panceto el viudo escribió:Dani, si tu tienes un iphone en un pais donde todo el mundo tiene un movil de mierda pues claro que eres en burgues. Del mimso modo que lo eres si tienes un ferrari en un pais donde todo dios tiene que conformarse con un fiat panda. Las cosas materiales no te hacen burgues, pero precisamente un burgues es aquel que tiene sufiente pasta como para permitirse adquirir por su cuenta una tecnología superior a la de los demás.

Elias no te compara con Botin, pero si en corea el ciudadano normal tiene que conformarse con un movil standar y zapatillas iguales para todos, por qué tiene el lider privilegios para poder comprarse unas nike? a eso es a lo que creo se refiere elias

Sera relativamente burgues, porque hay quien no puede tener un iphone pero es que hay quien puede tener 100.000 iphones. Y no se por que hay que medirlo por paises, en todo caso habra que pillar todos los bienes y toda la poblacion y sacar la media.

No se si Dani, cuando dice que somos explotados, piensa que sacando esa media viviria mejor de lo que lo hace actualmente, no creo que sea asi. Yo creo que somos explotadores, somos legitimizadores de ese sistema comprados con bienes y "buena" vida

Es que yo entiendo como burguesía a los que tienen los medios de producción en sus manos, no al que tiene mas pasta o mas lujos que otro, es decir dos clases (burguesía o proletariado), un ingeniero que tenga mas pasta que un taxista, no es mas burgués o menos burgués que el taxista.

Lo último, qué quieres decir?, no te entendí.

Los medios de produccion los tiene en sus manos tambien el consumidor. Con una conciencia de clase no vas a MacDonalds y MacDonalds se va a la mierda en un momentito. Pero la conciencia de clase no existe, estamos completamente desclasados. Mientras la gente este desclasada, se le puede exigir otra cosa al que tiene el medio de produccion?

Lo ultimo me refiero a que si sacamos la media entre bienes y poblacion, tu crees que tu y yo por ejemplo estamos por encima o por debajo de esa media?

+1, es como lo que pasó en Bolivia con Mcdonalds, no es que el gobierno lo cerrará, es que la gente no les compraba y se piraron. Claro, Bolivia es un país bastante rural e indígena aun, ves aquí en Venezuela, todos los días a hora de almuerzo los Macdonalds llenos a tope, es algo totalmente cultural. Aunque un gobierno sea mas anticapitalista que Lenin y Marx juntos, la gente quiere consumir, quiere consumo.

Lo último, no, yo estoy claro, estamos por encima de la media y oiga, una intenta ser austero cada vez mas, no tengo coche, ropa de marca la justa, hasta actualmente estoy tratando de sembrar mis propios vegetales   (los que se pueden), pero a veces es muy difícil, no por decisión propia sino por la masa en si. Por ejemplo, actualmente trabajo en el mundo editorial y casi te están exigiendo tener un Smartphone por el tema de aplicaciones como Wassap y tal, por que los clientes ya quieren tener "reuniones" por esa vía. El sistema te obliga a ser consumista.

Cani1710 escribió:

Elias Grodin escribió:"Haced lo que yo os diga, no lo que yo haga"

Es muy bonito predicar la maldad del capitalismo, y decir que soy de izquierdas y llenarte la boca de comunismo y socialismo, y sobre la maldad de EEUU y del sistema, y luego hacer un Javier Bardem: tener profesión burguesa, ganar como un banquero, vivir donde viven los explotadores, que tu mujer de a luz donde dan a luz las mujeres de grandes empresarios, vestirte con las ropas del lujo e ir a comer a los restaurantes donde pocos obreros se lo pueden permitir ...

A mi esto me parece una demagogia tremenda y bestial, es decir, uno debe predicar con el ejemplo y si tienes unas ideas se fiel a esas ideas, yo ya he conocido a algunos pijoprogres de las rozas, que eran muy de izquierdas y con frases hechas "los fachas que se jodan que la sangre es roja y el corazon esta en la izquierda" y demás, y luego eran unos niños de papa, pijos que iban de modernillos, yo esto no lo veo, haya cada cual que se quiera engañar, pero a una persona la definen sus actos no lo que dice.

Evidentemente un comunista o socialista puede lavarse y vestirse y comer, faltaría más, pero lo que es ridículo que lleve un iphone de última generación, no se si Apple y el difunto Steve Jobs serán más o menos capitalistas o más o  menos explotadores que Botin (Banco Santander), Florentino (ACS), comprar ropa de Loewe y en definitiva, ser un auténtico burgues pero soltando palabrería de izquierdas.

Y luego el tema de que el capitalismo explota, en fin, las empresas buscan maximizar sus beneficios y eso las lleva a tener comportamientos inaceptables en el tercer mundo, pero ya te digo que a mi, y a ti y a la mayoría del foro, le gustaria ser "explotado" por el Banco Santander o por ACS, empresas cuyo beneficio lo sacan de los clientes y otras operaciones, no de explotar a sus trabajadores, al igual que Apple que aunque si abusa de fabricar en el tercer mundo, es evidente que su beneficio surge de las fans de Apple, sean capitalistas o comunistas, que compran sus productos a precio de oro.

Y por cierto sobre lo que es comunismo o socialismo, pues nos atendremos a realidad empírica que ha existido porque si nos vamos a divagar sobre utopias y demás, seguro que también hay escritores que propugnan un capitalismo donde todo es de color de rosa.

La realidad y la historia demuestra los hechos tal y como son, cuando se paso del mercantilismo al libre mercado la mejora fue evidente, y hasta en europa las regiones protestantes (con una ideología favorable al trabajo y a ganar dinero) se desarrollaron antes que las muy católicas (donde esta mal visto el concepto del tipo de interés).

Evidentemente debe haber reglas y mecanismos que eviten los excesos del capitalismo salvaje, pero hasta ahora es el mejor sistema conocido, o el menos malo.

Y el libro del Manifiesto Comunista, tiene más de un siglo, bastante más, va camino de dos siglos, vamos una época donde todavía en España había una monarquía absoluta, una época donde los obreros (pero obreros de verdad, no niñatos de las rozas pijoprogres) estaban explotados en las fábricas de la primera revolución industrial y camino de la segunda, con unas condiciones de vida muy duras, y una industria que no estab basada en crear bienes de consumo , el "american way of life" llegaría mucho después, sino industria siderometalúrgica, química, electricidad ...

En definitiva, otros tiempos.

Que cacao mental tienes en la cabeza macho.

Un burgués es el el dueño de medios de producción. Un gafapasta con un Iphone o una tablet, no es burgués así se lo crea, sigue siendo un trabajador sin mas. Ni siquiera el empresario pequeño es un burgués, por que depende de la producción del burgués para sostener su empresa, sigue siendo un trabajador sin mas. Una tecnología no te diferencia de ser burgués o ser rico a ser pobre, eso es una gilipollez. La propiedad material no te hace superior a nadie, tener una lavadora moderna no te hace mas burgués a quién no la tiene. Lo que te hace superior economicamente, es tener 600 bancos a tu poder, no un puto iphone por el amor de dios  , estas comparando a un Botín con un Dani o un Nesta con un Smartphone para hablar con sus colegas?? en serio?.

Ser explotado por Santander? nos gustaría? pero qué coño?, macho, el explotado por Santander es el Español que actualmente esta buscando su cena en la basura, el explotado por Repsol, es el indio que trabaja mas de 18 horas en una selva, el explotado es quién tiene que meterse a robar para traer pan a su casa, esos son los explotados, no los que no puedan comprar un iphone. Y esos explotados, son la mayoría de la población, no son la minoría como pintan los gurus del liberalismo, esos explotados son mas de 60 % de la puta población, esos explotados son los pilares de sistema actual, no los Botín, los Rossel o los Slim. Nosotros no somos beneficiados por el capitalismo, nosotros somos víctimas del capitalismo, que tenemos que trabajar mas de 10 horas, por un sueldo pobre para sobrevivir y darnos algunos "lujos" para no suicidarnos, somos victimas, aquí a los únicos que se benefician del capitalismos son los capitalistas, los Botín, los Rockefeller y demás carroña, nosotros NO SOMOS CAPITALISTAS macho, abrid los ojos. Lo que somos son trabajadores del capital, trabajamos para que el capital de empresas y multinacionales suban y nos den las sobras.

La realidad empírica es que solo ha existido socialismo, no hay otra "realidad", la teoría esta para algo, sino se cumple la teoría del comunismo, no es comunismo. Si eres tenistas, no eres futbolista. Y te vas por buenos y malos, el capitalismo es un sistema económico sin mas, sostenido por la competitividad, el capitalismo no es malo ni bueno, es modo de organizar el trabajo y las riquezas.

"Es el mejor sistema conocido, el menos malo"...de vuelta con lo mismo y tu análisis idealista. El capitalismo no es malo ni bueno, ni es conocido ni desconocido. El capitalismo es el que es, se lo conoce desde hace mucho (que por cierto, la idea del capitalismo es mas antigua que el comunismo, genio  ). Lo que vivimos actualmente es el capitalismo, no hay mejor o uno pero, eso es el capitalismo, tiene que haber desigualdad para que otras masas prosperen, ese es la base del capitalismo, la mano de obra. No hay leyes ni normas para controlar el capital, eso va contra el libre mercado. El capitalismo actual, es el capitalismo de siempre, el de toda la vida y no va a cambiar, siempre será igual, si se quiere "otro" capitalismo, pues buscad otra alternativa.

O sea que la diferencia entre un pequeño empresario y un burgues hijo de puta, es que el pequeño empresario tiene una tienda y el burgues una megacorporación.

Da igual que el pequeño empresario sea un explotador de sus trabajadores que están en negro, y el burgues fabrique que se yo, productos de alta tecnología que los consumidores están dispuestos a comprar. Todo el mundo quiere ser "explotado" por Google pero muy pocos quieren trabajar con el pequeño empresario del Bar Reynolds de la esquina.

Pero volvamos al tema Apple, que da mucho juego, Apple es el rey de los explotadores, primero por tener grandes cantidades de beneficios y segundo, por explotar a "sus" (no son suyos sino subcontratados) trabajadores de fábricas en China y otros países, pues logicamente, comprar un iphone no se si en el Manifiesto comunista de 1848 pondrá si te convierte en burgués o no, pero lo que si te hace es partícipe de colaborar con un explotador brutal, el gran explotador, mayor que Botin o Florentino Perez o Repsol o quién sea.

Por lo tanto, que el comunista/socialista que lleva iphone y ropa de armani, aunque no sea burgues, y este permitido, que sepa que esta colaborando de forma activa con el mayor explotador capitalista burgues de la actualidad.

Así que demagogos en las filas comunistas7socialistas pocos, lo siento por Javier Bardem y similares.

Luego esta el tema de que el sistema sea mejorable, por supuesto que lo es, se pueden establecer medidas para que las multinacionales no abusen de la mano de obra de países pobres o que no abusen de paraisos fiscales para no tributar en los países donde venden sus productos. Esto se puede reglamentar, y no atenta contra el libre mercado, es imponer unas normas.

Todo sistema conocido tiene sus limitaciones, es muy hipócrita decir que el verdadero comunismo no se ha puesto en practica y decir que este capitalismo no es mejorable, cuando hay países europeos que tienen sistemas de mercado pero muy socializados o como querais llamarlo, social democracia, capitalismo social o como sea.

Porque claro, los sistema comunistas que hemos vivido, aunque no sean el utopico o el establecido en un libro de 1848, no son tampoco la panacea, y los chavales soviéticos, no es que no tuviesen mucho donde elegir entre videojuegos, ropa, ocio o demás, es que no tenñian mucho donde elegir para comer, algo tan cotidiano como un supermercado no era habitual para ellos, esto esta dicho por Biriukov, exjugador del real madrid de baloncesto que vivio hasta los 18 años en la Unión soviética.

"No hay leyes ni normas para controlar el capital". eso es mentira, si hay en este actual sistema y más que puede haber, mismamente si yo vendo mis acciones del Banco Santander, el gobierno español me deduce un 21% en cuestión de impuesto.

Normas hay, y más que se pueden poner, para limitar los excesos del capitalismo salvaje.

Porque si nos vamos al límite opuesto, si no hay expectativas de beneficio muchos pequeños empresarios o innovadores preferiran estar con la novia que invertoir 12 o 14 horas en desarrollar Apple, Microsoft, google y demás ...

Muchos más empresarios innovadores que producen para las familias en EEUU que en la URSS, de hecho el "american way of life" incremento el nivel de vida de la media americana.

Comparemos los años 60 de EEUU con los de la URSS, como vivía la clase media de unos y de otros, si ya se, que el verdadero comunismo no se ha visto todavía.

En fin, si un tipo desarrolla una empresa tipo Apple, yo veo bien que se forre, pero que haya un sistema que facilite que los trabajadores esten bien pagados, que haya competencia y que haya una tributación. Porque no hace falta explotar a los trabadores para conseguir plusvalía, puede que haya legiones de consumidores que estñen dispuestos a regalartelas.

Uno de los problemas del capitalismo es que en los 60, las diferencias salariales en EEUU eran pequeñas y ahora son bestiales, pero no es cuestión de decir fuera el sistema sino de renovarlo.

Yo prefiero una renovación de algo conocido que una utopía, algo que jamás se ha hecho, cuya teoría es de 1848.

Sembrar vegetales    

Lo del smartphone a menos que lo estes renovando cada año la verdad es que de lujo tiene poco, al reves en muchos aspectos supone un ahorro. Ahi tienes mil cosas que ya no necesitas comprar, una linterna, un reloj, un diccionario, una brujula, una camara de video, una camara de fotos, una agenda, un mp3, una grabadora, un ereader, un gps, internet...  el propio whatsapp es mas barato que los sms. Y la cuota telefonica si no hablas mucho y lo usas bien te sale tirada tambien. Lo mismo pasa a veces con la ropa de marca, unos buenos vaqueros igual te duran 5 veces mas que unos que esten a mitad de precio, esas cosas dependen.

Efectivamente, uno si quiere tener una dignidad en su vida, se ve obligado al consumismo. La cultura es cara, el transporte es caro, el tener una vida respetable en sociedad es caro. Y creo que es perfectamente compatible el tener unos ideales de igualdad con querer llevar una vida respetable y digna en tu entorno. Siempre que hagas algo, porque si no haces nada apaga y vamonos.

Elias Grodin escribió:

Cani1710 escribió:

Elias Grodin escribió:"Haced lo que yo os diga, no lo que yo haga"

Es muy bonito predicar la maldad del capitalismo, y decir que soy de izquierdas y llenarte la boca de comunismo y socialismo, y sobre la maldad de EEUU y del sistema, y luego hacer un Javier Bardem: tener profesión burguesa, ganar como un banquero, vivir donde viven los explotadores, que tu mujer de a luz donde dan a luz las mujeres de grandes empresarios, vestirte con las ropas del lujo e ir a comer a los restaurantes donde pocos obreros se lo pueden permitir ...

A mi esto me parece una demagogia tremenda y bestial, es decir, uno debe predicar con el ejemplo y si tienes unas ideas se fiel a esas ideas, yo ya he conocido a algunos pijoprogres de las rozas, que eran muy de izquierdas y con frases hechas "los fachas que se jodan que la sangre es roja y el corazon esta en la izquierda" y demás, y luego eran unos niños de papa, pijos que iban de modernillos, yo esto no lo veo, haya cada cual que se quiera engañar, pero a una persona la definen sus actos no lo que dice.

Evidentemente un comunista o socialista puede lavarse y vestirse y comer, faltaría más, pero lo que es ridículo que lleve un iphone de última generación, no se si Apple y el difunto Steve Jobs serán más o menos capitalistas o más o  menos explotadores que Botin (Banco Santander), Florentino (ACS), comprar ropa de Loewe y en definitiva, ser un auténtico burgues pero soltando palabrería de izquierdas.

Y luego el tema de que el capitalismo explota, en fin, las empresas buscan maximizar sus beneficios y eso las lleva a tener comportamientos inaceptables en el tercer mundo, pero ya te digo que a mi, y a ti y a la mayoría del foro, le gustaria ser "explotado" por el Banco Santander o por ACS, empresas cuyo beneficio lo sacan de los clientes y otras operaciones, no de explotar a sus trabajadores, al igual que Apple que aunque si abusa de fabricar en el tercer mundo, es evidente que su beneficio surge de las fans de Apple, sean capitalistas o comunistas, que compran sus productos a precio de oro.

Y por cierto sobre lo que es comunismo o socialismo, pues nos atendremos a realidad empírica que ha existido porque si nos vamos a divagar sobre utopias y demás, seguro que también hay escritores que propugnan un capitalismo donde todo es de color de rosa.

La realidad y la historia demuestra los hechos tal y como son, cuando se paso del mercantilismo al libre mercado la mejora fue evidente, y hasta en europa las regiones protestantes (con una ideología favorable al trabajo y a ganar dinero) se desarrollaron antes que las muy católicas (donde esta mal visto el concepto del tipo de interés).

Evidentemente debe haber reglas y mecanismos que eviten los excesos del capitalismo salvaje, pero hasta ahora es el mejor sistema conocido, o el menos malo.

Y el libro del Manifiesto Comunista, tiene más de un siglo, bastante más, va camino de dos siglos, vamos una época donde todavía en España había una monarquía absoluta, una época donde los obreros (pero obreros de verdad, no niñatos de las rozas pijoprogres) estaban explotados en las fábricas de la primera revolución industrial y camino de la segunda, con unas condiciones de vida muy duras, y una industria que no estab basada en crear bienes de consumo , el "american way of life" llegaría mucho después, sino industria siderometalúrgica, química, electricidad ...

En definitiva, otros tiempos.

Que cacao mental tienes en la cabeza macho.

Un burgués es el el dueño de medios de producción. Un gafapasta con un Iphone o una tablet, no es burgués así se lo crea, sigue siendo un trabajador sin mas. Ni siquiera el empresario pequeño es un burgués, por que depende de la producción del burgués para sostener su empresa, sigue siendo un trabajador sin mas. Una tecnología no te diferencia de ser burgués o ser rico a ser pobre, eso es una gilipollez. La propiedad material no te hace superior a nadie, tener una lavadora moderna no te hace mas burgués a quién no la tiene. Lo que te hace superior economicamente, es tener 600 bancos a tu poder, no un puto iphone por el amor de dios  , estas comparando a un Botín con un Dani o un Nesta con un Smartphone para hablar con sus colegas?? en serio?.

Ser explotado por Santander? nos gustaría? pero qué coño?, macho, el explotado por Santander es el Español que actualmente esta buscando su cena en la basura, el explotado por Repsol, es el indio que trabaja mas de 18 horas en una selva, el explotado es quién tiene que meterse a robar para traer pan a su casa, esos son los explotados, no los que no puedan comprar un iphone. Y esos explotados, son la mayoría de la población, no son la minoría como pintan los gurus del liberalismo, esos explotados son mas de 60 % de la puta población, esos explotados son los pilares de sistema actual, no los Botín, los Rossel o los Slim. Nosotros no somos beneficiados por el capitalismo, nosotros somos víctimas del capitalismo, que tenemos que trabajar mas de 10 horas, por un sueldo pobre para sobrevivir y darnos algunos "lujos" para no suicidarnos, somos victimas, aquí a los únicos que se benefician del capitalismos son los capitalistas, los Botín, los Rockefeller y demás carroña, nosotros NO SOMOS CAPITALISTAS macho, abrid los ojos. Lo que somos son trabajadores del capital, trabajamos para que el capital de empresas y multinacionales suban y nos den las sobras.

La realidad empírica es que solo ha existido socialismo, no hay otra "realidad", la teoría esta para algo, sino se cumple la teoría del comunismo, no es comunismo. Si eres tenistas, no eres futbolista. Y te vas por buenos y malos, el capitalismo es un sistema económico sin mas, sostenido por la competitividad, el capitalismo no es malo ni bueno, es modo de organizar el trabajo y las riquezas.

"Es el mejor sistema conocido, el menos malo"...de vuelta con lo mismo y tu análisis idealista. El capitalismo no es malo ni bueno, ni es conocido ni desconocido. El capitalismo es el que es, se lo conoce desde hace mucho (que por cierto, la idea del capitalismo es mas antigua que el comunismo, genio  ). Lo que vivimos actualmente es el capitalismo, no hay mejor o uno pero, eso es el capitalismo, tiene que haber desigualdad para que otras masas prosperen, ese es la base del capitalismo, la mano de obra. No hay leyes ni normas para controlar el capital, eso va contra el libre mercado. El capitalismo actual, es el capitalismo de siempre, el de toda la vida y no va a cambiar, siempre será igual, si se quiere "otro" capitalismo, pues buscad otra alternativa.

O sea que la diferencia entre un pequeño empresario y un burgues hijo de puta, es que el pequeño empresario tiene una tienda y el burgues una megacorporación.

Da igual que el pequeño empresario sea un explotador de sus trabajadores que están en negro, y el burgues fabrique que se yo, productos de alta tecnología que los consumidores están dispuestos a comprar. Todo el mundo quiere ser "explotado" por Google pero muy pocos quieren trabajar con el pequeño empresario del Bar Reynolds de la esquina.

Pero volvamos al tema Apple, que da mucho juego, Apple es el rey de los explotadores, primero por tener grandes cantidades de beneficios y segundo, por explotar a "sus" (no son suyos sino subcontratados) trabajadores de fábricas en China y otros países, pues logicamente, comprar un iphone no se si en el Manifiesto comunista de 1848 pondrá si te convierte en burgués o no, pero lo que si te hace es partícipe de colaborar con un explotador brutal, el gran explotador, mayor que Botin o Florentino Perez o Repsol o quién sea.

Por lo tanto, que el comunista/socialista que lleva iphone y ropa de armani, aunque no sea burgues, y este permitido, que sepa que esta colaborando de forma activa con el mayor explotador capitalista burgues de la actualidad.

Así que demagogos en las filas comunistas7socialistas pocos, lo siento por Javier Bardem y similares.

Luego esta el tema de que el sistema sea mejorable, por supuesto que lo es, se pueden establecer medidas para que las multinacionales no abusen de la mano de obra de países pobres o que no abusen de paraisos fiscales para no tributar en los países donde venden sus productos. Esto se puede reglamentar, y no atenta contra el libre mercado, es imponer unas normas.

Todo sistema conocido tiene sus limitaciones, es muy hipócrita decir que el verdadero comunismo no se ha puesto en practica y decir que este capitalismo no es mejorable, cuando hay países europeos que tienen sistemas de mercado pero muy socializados o como querais llamarlo, social democracia, capitalismo social o como sea.

Porque claro, los sistema comunistas que hemos vivido, aunque no sean el utopico o el establecido en un libro de 1848, no son tampoco la panacea, y los chavales soviéticos, no es que no tuviesen mucho donde elegir entre videojuegos, ropa, ocio o demás, es que no tenñian mucho donde elegir para comer, algo tan cotidiano como un supermercado no era habitual para ellos, esto esta dicho por Biriukov, exjugador del real madrid de baloncesto que vivio hasta los 18 años en la Unión soviética.

"No hay leyes ni normas para controlar el capital". eso es mentira, si hay en este actual sistema y más que puede haber, mismamente si yo vendo mis acciones del Banco Santander, el gobierno español me deduce un 21% en cuestión de impuesto.

Normas hay, y más que se pueden poner, para limitar los excesos del capitalismo salvaje.

Porque si nos vamos al límite opuesto, si no hay expectativas de beneficio muchos pequeños empresarios o innovadores preferiran estar con la novia que invertoir 12 o 14 horas en desarrollar Apple, Microsoft, google y demás ...

Muchos más empresarios innovadores que producen para las familias en EEUU que en la URSS, de hecho el "american way of life" incremento el nivel de vida de la media americana.

Comparemos los años 60 de EEUU con los de la URSS, como vivía la clase media de unos y de otros, si ya se, que el verdadero comunismo no se ha visto todavía.

En fin, si un tipo desarrolla una empresa tipo Apple, yo veo bien que se forre, pero que haya un sistema que facilite que los trabajadores esten bien pagados, que haya competencia y que haya una tributación. Porque no hace falta explotar a los trabadores para conseguir plusvalía, puede que haya legiones de consumidores que estñen dispuestos a regalartelas.

Uno de los problemas del capitalismo es que en los 60, las diferencias salariales en EEUU eran pequeñas y ahora son bestiales, pero no es cuestión de decir fuera el sistema sino de renovarlo.

Yo prefiero una renovación de algo conocido que una utopía, algo que jamás se ha hecho, cuya teoría es de 1848.

Yo creo que tienes un resentimiento a todo lo rojo acojonante macho  , qué te hemos hecho?  

Nah, ahora en serio, al tema. Macho, pero leete algo, que el liberalismo y el capitalismo son mas antiguos que el manifiesto comunista  . Lo que si decir que el comunismo no se ha implantado es demagogia, no macho, es lo que hay, el comunismo tiene diferentes características y eso no se ha visto en la era moderna nunca (capaz es imposible implantarlo como se dice, no lo se). Lo que se ha visto es socialismo, los propios líderes soviéticos lo decían, que eran un país socialista, no comunistas, los norcoreanos dicen lo mismo.

Ahora, lo del capitalismo y demás, es lo que dices es así y nadie niega eso, consumir te hace participe del sistema y el sistema te obliga ello, esta clarísimo, pero es lo que hay, a mi gustaría cambiar el sistema, pero no tengo voz, no tengo pasta, no hay masa gigante que quiere lo mismo, esta un gobierno socialista que esta pasando  por su peor momento económico desde que se montó en el poder, he apoyado muchas causas, he hecho hasta trabajo gratis (un almuerzo) por comunidades con gusto y por querer ayudar a otros, pero hasta ahí uno puede llegar, no puedo armar una rebelión ni quemar el banco BBVA, uno, me meten preso, dos, no cambiaría nada salvo hacer sufrir a mi familia y amigos, es decir, la cosa es muy complicada como diría el buen Aye.

Lo de que si el capitalismo es mejorable, es que Elías, para mi el sistema se ha creador para esto, es un éxito para los que mantienen este sistema y no se va a cambiar, por que para esto se creó y esta funcionando de puta madre para su proposito que es el actual, grandes capitalistas, clase obrera explotada, minoría privilegiada, etc. Y que si se pueden poner normas  o leyes, es que ya se han hecho y se hacen para disimular y esconder la crueldad del sistema y la gente aplauda con las orejas y ya esta. Están los socialdemocratas que defienden los que dices tu Elías, capitalismo con inversión social y competitividad, y han fracasado (hola Zapatero).
Y mira tío, yo no soy nada dogmatico, yo respeto enormemente el liberalismo, me parece una postura tremenda y hasta mas intelectual que el marxismo y si algún día me convence mas el liberalismo (como he conocido gente que eran mas comunistas que Marx y ahora son liberales), capaz me haga liberal algún día o anarquista o que se yo. Es decir, cualquier sistema me vale, el comunismo lo veo como una alternativa real o el socialismo, lo prefiero antes que el neoliberalismo actual y capaz este equivocado, y capaz como dice Panceto es imposible que la gente sea mas honesta que la actual y nunca habrá igualdad, puede ser, pero hasta ahora quisiera otro sistema e intento luchar dentro de mi circulo con lo que puedo, capaz no haga mucha la diferencia, pero por lo menos me siento mejor como persona no se.

Lo de USA vs. URSS, capaz te lo responda después, me da pereza, pero te lo respondo seguro.

Nesta escribió:Sembrar vegetales    

Lo del smartphone a menos que lo estes renovando cada año la verdad es que de lujo tiene poco, al reves en muchos aspectos supone un ahorro. Ahi tienes mil cosas que ya no necesitas comprar, una linterna, un reloj, un diccionario, una brujula, una camara de video, una camara de fotos, una agenda, un mp3, una grabadora, un ereader, un gps, internet...  el propio whatsapp es mas barato que los sms. Y la cuota telefonica si no hablas mucho y lo usas bien te sale tirada tambien. Lo mismo pasa a veces con la ropa de marca, unos buenos vaqueros igual te duran 5 veces mas que unos que esten a mitad de precio, esas cosas dependen.

Efectivamente, uno si quiere tener una dignidad en su vida, se ve obligado al consumismo. La cultura es cara, el transporte es caro, el tener una vida respetable en sociedad es caro. Y creo que es perfectamente compatible el tener unos ideales de igualdad con querer llevar una vida respetable y digna en tu entorno. Siempre que hagas algo, porque si no haces nada apaga y vamonos.

+1.

Lo de sembrar no es coña. Tengo mi conuquito en mi piso y actualmente me he metido en unos grupos anti-monsantos (actualmente por estos lares se están discutiendo la "ley semilla" y tal) , están flipadisimos y con unas conspiraciones cojonudas  , aunque esos ecologistas psicopatas no me molan nada  


Tengo ajies (chile), perejil y otras cosas pequeñas, actualmente el reto son las berenjenas, ahí van

Nah, ahora en serio, al tema. Macho, pero leete algo, que el liberalismo y el capitalismo son mas antiguos que el manifiesto comunista escribió:

No entiendo tu obsesión por este tema, que yo recuerde sólo he hablado de que en europa dominaba el mercantilismo y posteriormente gracias en parte a Adan Smith y david Ricardo, se paso a posturas de libre mercado.

hombre en la selva será por terreno para plantar...

Aye con la gorda, cesarin con el agua de mar y cani con los vegetales

La verdad es que la izquierda es simplemente una posibilidad teórica, no sé a que viene la discusión sobre algo que es totalmente opuesto e incompatible a la spicología humana

Elias Grodin escribió:
No entiendo tu obsesión por este tema, que yo recuerde sólo he hablado de que en europa dominaba el mercantilismo y posteriormente gracias en parte a Adan Smith y david Ricardo, se paso a posturas de libre mercado.

Obsesión no, es que mas atrás dijiste que había que probar cosas nuevas, que el comunismo se inventó cuando no existían muchas cosas como en la actualidad, etc. Yo lo que digo que lo de la vejez es un argumento que no se a que viene, cuando Marx es después de Adan Smith.

Iniesta escribió:Aye con la gorda, cesarin con el agua de mar y cani con los vegetales

   , no debi decir nada