¿Es Mou el mejor entrenador de la historia del futbol?

nonatranquilo escribió:pero lo mas tremendo es el dato de 7 ligas de 10 disputadas.. el resto de titulos muchas veces estan influenciados por la suerte, pero el campeon de liga es el campeon de la regularidad, no hay medias tintas y lo que hace Mou aqui es espectacular

Tomais demasiado importante el factor "suerte". La suerte te puede ayudar en un momento puntual, como un partido de una eliminatoria, pero tu no ganas la final de Champions porque hayas tenído "suerte" en toda la competición. Sino, en mala luz quedarían las dos Champions de Mourinho, digo yo, no?

Por cierto, nona, una pregunta: Si hubiesemos ganado la Supercopa de España, que hubiese sido: Chupito o titulazo contra el mejor Barça de toda la historia?

De los mejores sin duda. Ahi entrando fácilmente en un top 10

kiki_an escribió:no entiendo porque en los entrenadores no importa nada como ganen y en los futbolistas sí... ¿no deberían medirse parecido? es decir, siendo siempre algo subjetivo, pero teniendo en cuenta tanto sus éxitos como sus cualidades, lo que han aportado al futbol, etc.

Por si alguno no sabe leer entre lineas, traduzco el significado de este post, para entendernos mejor:

Guardiola ha aportado algo nuevo al futbol. Mourinho no ha aportado nada nuevo. No entiendo porque hay un post como este y no hay uno que este preguntando si Guardiola es el mejor de la historia

A lo cual respondo: Este post es igual de temerario que los que habia con Messi hablando de si es el mejor de la historia. Como Mou, pese a estar en mitad de su carrera, a alcanzado unos logros personales comparables a los de los mejores historicos, es por eso que algunos abren este debate.

Lo que dices tu de preocuparse por como se gana.. pues es cosa tuya. Cuando miro los rankings de los mejores historicos de cualquier deporte, veo que son los que mas premios han conseguido. Y despues de cada uno se comenta su manera de ser, su peculiar forma de alcanzar la victoria.. pero eso ya son anecdotas.

balta escribió:

kiki_an escribió:no entiendo porque en los entrenadores no importa nada como ganen y en los futbolistas sí... ¿no deberían medirse parecido? es decir, siendo siempre algo subjetivo, pero teniendo en cuenta tanto sus éxitos como sus cualidades, lo que han aportado al futbol, etc.

Por si alguno no sabe leer entre lineas, traduzco el significado de este post, para entendernos mejor:

Guardiola ha aportado algo nuevo al futbol. Mourinho no ha aportado nada nuevo. No entiendo porque hay un post como este y no hay uno que este preguntando si Guardiola es el mejor de la historia

A lo cual respondo: Este post es igual de temerario que los que habia con Messi hablando de si es el mejor de la historia. Como Mou, pese a estar en mitad de su carrera, a alcanzado unos logros personales comparables a los de los mejores historicos, es por eso que algunos abren este debate.

Lo que dices tu de preocuparse por como se gana.. pues es cosa tuya. Cuando miro los rankings de los mejores historicos de cualquier deporte, veo que son los que mas premios han conseguido. Y despues de cada uno se comenta su manera de ser, su peculiar forma de alcanzar la victoria.. pero eso ya son anecdotas.

¿en rankings de qué? te recuerdo que esto es un deporte colectivo eh, en tenis y tal es más sencillo y los títulos sí son prácticamente el 100%, pero en futbol... yo creo que hay bastantes más factores... y más si hablamos de entrenadores... ¿es el entrenador de djokovic mejor que el de nadal? por seguir con el tenis... pues no tiene porque, aunque uno gane más que el otro

Es un gran entrenador, quizás mucho peor estratega que resultadista, en lo que suele ser muuuy bueno ... el mejor de la historia me parece muy aventurado, muuuuucho ... de hecho está por ver incluso si es mejor que Guardiola, que ha conseguido en cuatro años ponerse muy cerca de su palmarés ... ha partido SIEMPRE de presupuestos altísimos, salvo en Oporto, aunque allí ese equipo era el resy con y sin Mou ...

No me atrevería a decir que es el mejor entrenador siquiera de la actualidad, no ya de la historia ... pero lo que si tengo claro es que es el entrenador ideal para el Madrid ... de eso no tengo dudas ...

Cruyff es un entrenador tácticamente pasable y de estética buena aunque descompensada y resultados buenos pero sin volverse locos, pero sin embargo ha dejado muuuuucho más de lo que dejará Mou jamás en el fútbol: puso la piedra primera a un club al que le cambió la cara como un calcetín y que gracias a él adquirió un modelo DURADERO que es base del mismo y de sus mejores 30 años de sus historia ... para mi eso si que es ser determinante, incluso visionario ... establecer una FILOSOFÍA DE CLUB y una estructura PERMANENTE es muuuucho más complicado que ganar cualquier título ...

Hasta ahora lo que si que está más que demostrado es que Mou, club que deja, lo deja frito por varios años, y cuando se recuperan no juegan como lo hizo Mou ... significativo ...

kiki_an escribió:

balta escribió:

kiki_an escribió:no entiendo porque en los entrenadores no importa nada como ganen y en los futbolistas sí... ¿no deberían medirse parecido? es decir, siendo siempre algo subjetivo, pero teniendo en cuenta tanto sus éxitos como sus cualidades, lo que han aportado al futbol, etc.

Por si alguno no sabe leer entre lineas, traduzco el significado de este post, para entendernos mejor:

Guardiola ha aportado algo nuevo al futbol. Mourinho no ha aportado nada nuevo. No entiendo porque hay un post como este y no hay uno que este preguntando si Guardiola es el mejor de la historia

A lo cual respondo: Este post es igual de temerario que los que habia con Messi hablando de si es el mejor de la historia. Como Mou, pese a estar en mitad de su carrera, a alcanzado unos logros personales comparables a los de los mejores historicos, es por eso que algunos abren este debate.

Lo que dices tu de preocuparse por como se gana.. pues es cosa tuya. Cuando miro los rankings de los mejores historicos de cualquier deporte, veo que son los que mas premios han conseguido. Y despues de cada uno se comenta su manera de ser, su peculiar forma de alcanzar la victoria.. pero eso ya son anecdotas.

¿en rankings de qué? te recuerdo que esto es un deporte colectivo eh, en tenis y tal es más sencillo y los títulos sí son prácticamente el 100%, pero en futbol... yo creo que hay bastantes más factores... y más si hablamos de entrenadores... ¿es el entrenador de djokovic mejor que el de nadal? por seguir con el tenis... pues no tiene porque, aunque uno gane más que el otro

Los deportes colectivos son diferentes a los individuales. Pero creo que lo que yo decia se cumple en ambos, y por eso te lo decia. (De todas formas no puedes comparar un entrenador de tenis a uno de futbol, su labor es la preparacion, no la competicion, ademas de que nadie habla de entrenadores de tenis historicos).

Decir quien es el mejor de la historia siempre será subjetivo. Mas todavía en entrenadores, cuyos exitos dependen directamente de las plantillas que han manejado. Pero yo te hablo en general.. hay muchas maneras diferentes de jugar pero lo que le importa a la mayoria de la gente es quien fue el que mas ganaba, que ya que hablamos de deporte es sinonimo de quien fue el mejor.

balta escribió:

kiki_an escribió:

balta escribió:

kiki_an escribió:no entiendo porque en los entrenadores no importa nada como ganen y en los futbolistas sí... ¿no deberían medirse parecido? es decir, siendo siempre algo subjetivo, pero teniendo en cuenta tanto sus éxitos como sus cualidades, lo que han aportado al futbol, etc.

Por si alguno no sabe leer entre lineas, traduzco el significado de este post, para entendernos mejor:

Guardiola ha aportado algo nuevo al futbol. Mourinho no ha aportado nada nuevo. No entiendo porque hay un post como este y no hay uno que este preguntando si Guardiola es el mejor de la historia

A lo cual respondo: Este post es igual de temerario que los que habia con Messi hablando de si es el mejor de la historia. Como Mou, pese a estar en mitad de su carrera, a alcanzado unos logros personales comparables a los de los mejores historicos, es por eso que algunos abren este debate.

Lo que dices tu de preocuparse por como se gana.. pues es cosa tuya. Cuando miro los rankings de los mejores historicos de cualquier deporte, veo que son los que mas premios han conseguido. Y despues de cada uno se comenta su manera de ser, su peculiar forma de alcanzar la victoria.. pero eso ya son anecdotas.

¿en rankings de qué? te recuerdo que esto es un deporte colectivo eh, en tenis y tal es más sencillo y los títulos sí son prácticamente el 100%, pero en futbol... yo creo que hay bastantes más factores... y más si hablamos de entrenadores... ¿es el entrenador de djokovic mejor que el de nadal? por seguir con el tenis... pues no tiene porque, aunque uno gane más que el otro

Los deportes colectivos son diferentes a los individuales. Pero creo que lo que yo decia se cumple en ambos, y por eso te lo decia. (De todas formas no puedes comparar un entrenador de tenis a uno de futbol, su labor es la preparacion, no la competicion, ademas de que nadie habla de entrenadores de tenis historicos).

Decir quien es el mejor de la historia siempre será subjetivo. Mas todavía en entrenadores, cuyos exitos dependen directamente de las plantillas que han manejado. Pero yo te hablo en general.. hay muchas maneras diferentes de jugar pero lo que le importa a la mayoria de la gente es quien fue el que mas ganaba, que ya que hablamos de deporte es sinonimo de quien fue el mejor.

yo creo que no es así, creo que lo que más queda es un estilo, la marca que dejas en un equipo... mourinho ganará él muchos títulos, sin duda, pero no creo que deje nada en los clubes (a parte de los títulos conseguidos en el breve espacio de tiempo que está, está claro), otros entrenadores han conseguido crear equipos históricos que serán recordados, equipos con una filosofía, un estilo definido, originales... podríamos hablar del milan de sacchi, del barça de cruyf, del de guardiola... ahí los entrenadores han dado un extra a sus equipos, tanto en títulos como en estilo de juego, un cambio, una innovación... de momento mourinho no ha conseguido dar ese matiz a uno de sus equipos, no creo que ninguno sea especialmente recordado por su juego, quizás mourinho sí por sus títulos, pero me parece insuficiente para ser el mejor de la historia

Luxemburgo también ha aportado algo al futbol. El cuadrado tragico, a no perdon... El cuadrado mágico

Decanato escribió:Cruyff es un entrenador tácticamente pasable y de estética buena aunque descompensada y resultados buenos pero sin volverse locos, pero sin embargo ha dejado muuuuucho más de lo que dejará Mou jamás en el fútbol: puso la piedra primera a un club al que le cambió la cara como un calcetín y que gracias a él adquirió un modelo DURADERO que es base del mismo y de sus mejores 30 años de sus historia ... para mi eso si que es ser determinante, incluso visionario ... establecer una FILOSOFÍA DE CLUB y una estructura PERMANENTE es muuuucho más complicado que ganar cualquier título ...

Hasta ahora lo que si que está más que demostrado es que Mou, club que deja, lo deja frito por varios años, y cuando se recuperan no juegan como lo hizo Mou ... significativo ...

Pero de que estamos hablando, de los mejores entrenadores de la historia? o de los mejores "creadores de modelos duraderos". Desde cruyff el barsa ha tenido muchos entrenadores y ha jugado de formas bien distintas. No te niego lo bueno que fue lo de cruyff para el club, pero creo que no tiene nada que ver en este debate. (Para eso ponemos entonces a Santiago Bernabeu, sento las bases del club mas laureado del mundo, sin duda debe ser el mejor de todos)

MeSSiGiLoSo escribió:cuantos titulos ha ganado mou?

Segun estos datos,(del año pasado, sin contar esta temporada), Mou tiene 19 titulos.
http://www.culiblanco-futbol.com/2011/07/entrenadores-con-mas-titulos-de-futbol.html

Lista de entrenadores mas laureados de la historia:

ENTRENADOR PAIS TÍTULOS AÑOS
1 Alex Fergunson Escocia 47 (39 nacionales y 8 internacionales) 1972-2011 (en activo)
2 Valery Lobanovsky Ucrania 30 (25 nacionales y 5 internacionales) 1974-2001
3 Jock Stein Escocia 26 (25 nacionales y 1 internacionales) 1974-1983
4 Bob Paisley Inglaterra 26 (19 nacionales y 7 internacionales) 1960-1985
5 Giovanni Trapattoni Italia 23 (15 nacionales y 8 internacionales) 1974-2011 (en activo)
6 Walter Smith Escocia 22 (22 nacionales y 0 internacionales) 1978-2011 (en activo)
7 Helenio Herrera Argentina 20 (13 nacionales y 7 internacionales) 1944-1981
8 Sven Goran Eriksson Suecia 19 (16 nacionales y 3 internacionales) 1977-2011 (en activo)
9 Ottmar Hitzfeld Alemania 19 (15 nacionales y 4 internacionales) 1983-2011 (en activo)
10 Jose Mourinho Portugal 19 ( 16 nacionales y 3 internacionales) 2001-2011 (en activo)
11 Louis Van Gaal Holanda 18 (13 nacionales y 5 internacionales) 1991-2011 (en activo)
12 Karl Rappan Austria 18 ( nacionales y internacionales) 1933-1950
13 Ernst Happel Austria 16 ( 13 nacionales y 3 internacionales) 1959-1992
14 Raymond Goethals Bélgica 16 ( 12 nacionales y 4 internacionales) 1966-1996
15 Brian Clough Inglaterra 16 ( 11 nacionales y 5 internacionales) 1965-1993
16 Tomislav Ivic Yugoslavia 16 (14 nacionales y 2 internacionales) 1967-2004
17 Carlos Bianchi Argentina 15 (7 nacionales y 8 internacionales) 1984-2011 (en activo)
18 Arsenge Wenger Francia 15 (15 nacionales y 0 internacionales) 1984-2011 (en activo)
19 Fabio Capello Italia 15 (13 nacionales y 2 internacionales) 1991-2011 (en activo)
20 Udo Lattek Alemania 14 (11 nacionales y 3 internacionales) 1970-2000
21 Guus Hiddink Holanda 14 (12 nacionales y 2 internacionales) 1982-2011 (en activo)
22 Miguel Muñoz España 14 (11 nacionales y 3 internacionales) 1959-1988
23 Marcello Lippi Italia 14 (10 nacionales y 4 internacionales) 1985-2011 (en activo)
24 Johan Cruyff Holanda 14 (10 nacionales y 4 internacionales) 1982-2011 (en activo)
25 Christian Gross Suiza 14 (14 nacionales y 0 internacionales) 1988-2011 (en activo)
26 Coco Basile Argentina 13 (2 nacionales y 11 internacionales) 1975-2011 (en activo)
27 Dick Advocaat Holanda 13 (11 nacionales y 2 internacionales) 1981-2011 (en activo)
28 Rinus Michels Holanda 13 (11 nacionales y 2 internacionales) 1965-1992
29 Carlo Ancelotti Italia 12 (6 nacionales y 6 internacionales) 1995-2011 (en activo)
30 István Kovács Rumania 12 (8 nacionales y 4 internacionales) 1967-1995
31 José Villalonga España 10 (4 nacionales y 6 internacionales) 1954-1967
32 Víctor Manuel Vucetich México 10 (8 nacionales y 2 internacionales) 1988-2011 (en activo)
33 Pep Guardiola España 10 (6 nacionales y 4 internacionales) 2007-2011 (en activo)
34 Luis Aragones España 10 (7 nacionales y 3 internacionales) 1974-2011 (en activo)
35 Rafa Benitez España 9 (5 nacionales y 4 internacionales) 1986-2011 (en activo)
36 Del Bosque España 9 (4 nacionales y 5 internacionales) 1994-2011 (en activo)

balta escribió:

MeSSiGiLoSo escribió:cuantos titulos ha ganado mou?

Segun estos datos,(del año pasado, sin contar esta temporada), Mou tiene 19 titulos.
http://www.culiblanco-futbol.com/2011/07/entrenadores-con-mas-titulos-de-futbol.html

Lista de entrenadores mas laureados de la historia:

ENTRENADOR PAIS TÍTULOS AÑOS
1 Alex Fergunson Escocia 47 (39 nacionales y 8 internacionales) 1972-2011 (en activo)
2 Valery Lobanovsky Ucrania 30 (25 nacionales y 5 internacionales) 1974-2001
3 Jock Stein Escocia 26 (25 nacionales y 1 internacionales) 1974-1983
4 Bob Paisley Inglaterra 26 (19 nacionales y 7 internacionales) 1960-1985
5 Giovanni Trapattoni Italia 23 (15 nacionales y 8 internacionales) 1974-2011 (en activo)
6 Walter Smith Escocia 22 (22 nacionales y 0 internacionales) 1978-2011 (en activo)
7 Helenio Herrera Argentina 20 (13 nacionales y 7 internacionales) 1944-1981
8 Sven Goran Eriksson Suecia 19 (16 nacionales y 3 internacionales) 1977-2011 (en activo)
9 Ottmar Hitzfeld Alemania 19 (15 nacionales y 4 internacionales) 1983-2011 (en activo)
10 Jose Mourinho Portugal 19 ( 16 nacionales y 3 internacionales) 2001-2011 (en activo)
11 Louis Van Gaal Holanda 18 (13 nacionales y 5 internacionales) 1991-2011 (en activo)
12 Karl Rappan Austria 18 ( nacionales y internacionales) 1933-1950
13 Ernst Happel Austria 16 ( 13 nacionales y 3 internacionales) 1959-1992
14 Raymond Goethals Bélgica 16 ( 12 nacionales y 4 internacionales) 1966-1996
15 Brian Clough Inglaterra 16 ( 11 nacionales y 5 internacionales) 1965-1993
16 Tomislav Ivic Yugoslavia 16 (14 nacionales y 2 internacionales) 1967-2004
17 Carlos Bianchi Argentina 15 (7 nacionales y 8 internacionales) 1984-2011 (en activo)
18 Arsenge Wenger Francia 15 (15 nacionales y 0 internacionales) 1984-2011 (en activo)
19 Fabio Capello Italia 15 (13 nacionales y 2 internacionales) 1991-2011 (en activo)
20 Udo Lattek Alemania 14 (11 nacionales y 3 internacionales) 1970-2000
21 Guus Hiddink Holanda 14 (12 nacionales y 2 internacionales) 1982-2011 (en activo)
22 Miguel Muñoz España 14 (11 nacionales y 3 internacionales) 1959-1988
23 Marcello Lippi Italia 14 (10 nacionales y 4 internacionales) 1985-2011 (en activo)
24 Johan Cruyff Holanda 14 (10 nacionales y 4 internacionales) 1982-2011 (en activo)
25 Christian Gross Suiza 14 (14 nacionales y 0 internacionales) 1988-2011 (en activo)
26 Coco Basile Argentina 13 (2 nacionales y 11 internacionales) 1975-2011 (en activo)
27 Dick Advocaat Holanda 13 (11 nacionales y 2 internacionales) 1981-2011 (en activo)
28 Rinus Michels Holanda 13 (11 nacionales y 2 internacionales) 1965-1992
29 Carlo Ancelotti Italia 12 (6 nacionales y 6 internacionales) 1995-2011 (en activo)
30 István Kovács Rumania 12 (8 nacionales y 4 internacionales) 1967-1995
31 José Villalonga España 10 (4 nacionales y 6 internacionales) 1954-1967
32 Víctor Manuel Vucetich México 10 (8 nacionales y 2 internacionales) 1988-2011 (en activo)
33 Pep Guardiola España 10 (6 nacionales y 4 internacionales) 2007-2011 (en activo)
34 Luis Aragones España 10 (7 nacionales y 3 internacionales) 1974-2011 (en activo)
35 Rafa Benitez España 9 (5 nacionales y 4 internacionales) 1986-2011 (en activo)
36 Del Bosque España 9 (4 nacionales y 5 internacionales) 1994-2011 (en activo)

Entonces no es ni el que lleva más en total, ni el que tiene mejor media... ferguson tiene más, y guardiola tiene mejor media, sin entrar en ver más nombres... y a guardiola le faltan ahí contabilizar los 3 o 4 títulos de esta temporada

kiki_an escribió:

balta escribió:

kiki_an escribió:

balta escribió:

kiki_an escribió:no entiendo porque en los entrenadores no importa nada como ganen y en los futbolistas sí... ¿no deberían medirse parecido? es decir, siendo siempre algo subjetivo, pero teniendo en cuenta tanto sus éxitos como sus cualidades, lo que han aportado al futbol, etc.

Por si alguno no sabe leer entre lineas, traduzco el significado de este post, para entendernos mejor:

Guardiola ha aportado algo nuevo al futbol. Mourinho no ha aportado nada nuevo. No entiendo porque hay un post como este y no hay uno que este preguntando si Guardiola es el mejor de la historia

A lo cual respondo: Este post es igual de temerario que los que habia con Messi hablando de si es el mejor de la historia. Como Mou, pese a estar en mitad de su carrera, a alcanzado unos logros personales comparables a los de los mejores historicos, es por eso que algunos abren este debate.

Lo que dices tu de preocuparse por como se gana.. pues es cosa tuya. Cuando miro los rankings de los mejores historicos de cualquier deporte, veo que son los que mas premios han conseguido. Y despues de cada uno se comenta su manera de ser, su peculiar forma de alcanzar la victoria.. pero eso ya son anecdotas.

¿en rankings de qué? te recuerdo que esto es un deporte colectivo eh, en tenis y tal es más sencillo y los títulos sí son prácticamente el 100%, pero en futbol... yo creo que hay bastantes más factores... y más si hablamos de entrenadores... ¿es el entrenador de djokovic mejor que el de nadal? por seguir con el tenis... pues no tiene porque, aunque uno gane más que el otro

Los deportes colectivos son diferentes a los individuales. Pero creo que lo que yo decia se cumple en ambos, y por eso te lo decia. (De todas formas no puedes comparar un entrenador de tenis a uno de futbol, su labor es la preparacion, no la competicion, ademas de que nadie habla de entrenadores de tenis historicos).

Decir quien es el mejor de la historia siempre será subjetivo. Mas todavía en entrenadores, cuyos exitos dependen directamente de las plantillas que han manejado. Pero yo te hablo en general.. hay muchas maneras diferentes de jugar pero lo que le importa a la mayoria de la gente es quien fue el que mas ganaba, que ya que hablamos de deporte es sinonimo de quien fue el mejor.

yo creo que no es así, creo que lo que más queda es un estilo, la marca que dejas en un equipo... mourinho ganará él muchos títulos, sin duda, pero no creo que deje nada en los clubes (a parte de los títulos conseguidos en el breve espacio de tiempo que está, está claro), otros entrenadores han conseguido crear equipos históricos que serán recordados, equipos con una filosofía, un estilo definido, originales... podríamos hablar del milan de sacchi, del barça de cruyf, del de guardiola... ahí los entrenadores han dado un extra a sus equipos, tanto en títulos como en estilo de juego, un cambio, una innovación... de momento mourinho no ha conseguido dar ese matiz a uno de sus equipos, no creo que ninguno sea especialmente recordado por su juego, quizás mourinho sí por sus títulos, pero me parece insuficiente para ser el mejor de la historia

Hombre, si no estas el tiempo suficiente para marcar una época, pues es complicado que aquel equipo sea recordado con tu apellido. No se hablará del Inter de Mou como del Milan de Sacchi, para eso necesitariamos dos cosas mas: Que Mou hubiese seguido mas años, que hubiese ganado más titulos y que tuviese a varios de los mejores jugadores de la época, como tenia aquel milan.

Yo creo que es mucho mas fácil ser entrenador de una época, que ser entrenador de exitos cortos en muchos equipos. Lo primero lo hemos visto varias veces, lo segundo, nadie lo ha hecho como Mou. Si coincides con una generacion de grandes jugadores, puedes aprovecharte de los años de titulos que te van a dar. El Milán de Sachi o el barsa de Guardiola, son ejemplos de equipos que hicieron cosas grandes, contando con varios de los mejores jugadores del mundo. Guardiola ademas se ha inventado lo de poner jugadores de toque como centrales o delanteros tb, pero bueno.. sin cracks de verdad, no hay nada que hacer. Y de hecho, este año creo que le fue un poco peor, por pasarse en lo de jugadores de toque y no tener algun buen goleador mas.

El palmarés de Mou es increíble, la verdad. Y en ligas tan variopintas. Ese es su principal mérito, a mi modo de ver.

balta escribió:
Pero de que estamos hablando, de los mejores entrenadores de la historia? o de los mejores "creadores de modelos duraderos". Desde cruyff el barsa ha tenido muchos entrenadores y ha jugado de formas bien distintas. No te niego lo bueno que fue lo de cruyff para el club, pero creo que no tiene nada que ver en este debate. (Para eso ponemos entonces a Santiago Bernabeu, sento las bases del club mas laureado del mundo, sin duda debe ser el mejor de todos)

A lo mejor es el mejor PRESIDENTE de todos, ese si que es otro debate ... lo que te digo es que para valorar es necesario no sólo ver lo que has conseguido, porque esto es un deporte colectivo y con el Logroñés pues no lo hubiese logrado ... de la misma forma que ya te digo que con Portugal jamás ganará un mundial ... es decir, lo de los títulos viene si los jugadores son adecuados porque si no nasti de plasti ... sin embargo, hay entrenadores, y te he puesto el ejemplo de Cruyff, que dejan al fútbol cosas que pueden llegar a cambiar conceptos del mismo, además de títulos ... YO creo que un grandísimo entrenador es el que mejora un club o incluso el fútbol de forma sustancial, más allá de sus logros ... Cruyff no lo tuvo fácil pero instauró una filosofía de club, una estructura que se saboreó con él, pero que ha sido un CAMBIO RADICAL en la historia de un club ... sentó las bases de lo que hoy es el mejor Barcelona de la historia, a pesar de sus muuuuchas carencias como técnico (para mi) ... luego han llegado gente que han ido MEJORANDO esa base hasta llegar a hoy ...

A lo mejor Mou hace lo mismo con el Madrid, ya veremos ... pero por ahora sitio por el que ha pasado lo ha dejado al marcharse como un solar ... yo creo que para ser considerado el mejor algo DE LA HISTORIA ha de aunar muuuuchas cosas y todas ellas buenas ...

Y en cuanto a gran resultadista, pues lo es, aunque CON LOS MEJORES PRESUPUESTOS DE CADA PAIS, lo cual lo hace un tanto perentorio ... no sé yo si Mou o Guardiola cogen a un Sevilla o incluso un Atl.Bilbao y lo hacen campeón de liga ...

Por ejemplo también, Bielsa es un tio que ha cambiado RADICALMENTE la imagen del club, tanto en sistema (de la noche al día), juego atractivo, mentalidad, resultados ... además es capaz de hacerlo sin enfrentarse a la prensa, a los árbitros, a la UEFA, a los entrenadores rivales, a las televisiones, a los horarios, a los comités de disciplina ... pues para mi tiene muuuucho más mérito, por ejemplo, y me demuestra un sentido COMO ENTRENADOR mucho más avanzado y puro ...

kiki_an escribió:

balta escribió:

MeSSiGiLoSo escribió:cuantos titulos ha ganado mou?

Segun estos datos,(del año pasado, sin contar esta temporada), Mou tiene 19 titulos.
http://www.culiblanco-futbol.com/2011/07/entrenadores-con-mas-titulos-de-futbol.html

Lista de entrenadores mas laureados de la historia:

ENTRENADOR PAIS TÍTULOS AÑOS
1 Alex Fergunson Escocia 47 (39 nacionales y 8 internacionales) 1972-2011 (en activo)
2 Valery Lobanovsky Ucrania 30 (25 nacionales y 5 internacionales) 1974-2001
3 Jock Stein Escocia 26 (25 nacionales y 1 internacionales) 1974-1983
4 Bob Paisley Inglaterra 26 (19 nacionales y 7 internacionales) 1960-1985
5 Giovanni Trapattoni Italia 23 (15 nacionales y 8 internacionales) 1974-2011 (en activo)
6 Walter Smith Escocia 22 (22 nacionales y 0 internacionales) 1978-2011 (en activo)
7 Helenio Herrera Argentina 20 (13 nacionales y 7 internacionales) 1944-1981
8 Sven Goran Eriksson Suecia 19 (16 nacionales y 3 internacionales) 1977-2011 (en activo)
9 Ottmar Hitzfeld Alemania 19 (15 nacionales y 4 internacionales) 1983-2011 (en activo)
10 Jose Mourinho Portugal 19 ( 16 nacionales y 3 internacionales) 2001-2011 (en activo)
11 Louis Van Gaal Holanda 18 (13 nacionales y 5 internacionales) 1991-2011 (en activo)
12 Karl Rappan Austria 18 ( nacionales y internacionales) 1933-1950
13 Ernst Happel Austria 16 ( 13 nacionales y 3 internacionales) 1959-1992
14 Raymond Goethals Bélgica 16 ( 12 nacionales y 4 internacionales) 1966-1996
15 Brian Clough Inglaterra 16 ( 11 nacionales y 5 internacionales) 1965-1993
16 Tomislav Ivic Yugoslavia 16 (14 nacionales y 2 internacionales) 1967-2004
17 Carlos Bianchi Argentina 15 (7 nacionales y 8 internacionales) 1984-2011 (en activo)
18 Arsenge Wenger Francia 15 (15 nacionales y 0 internacionales) 1984-2011 (en activo)
19 Fabio Capello Italia 15 (13 nacionales y 2 internacionales) 1991-2011 (en activo)
20 Udo Lattek Alemania 14 (11 nacionales y 3 internacionales) 1970-2000
21 Guus Hiddink Holanda 14 (12 nacionales y 2 internacionales) 1982-2011 (en activo)
22 Miguel Muñoz España 14 (11 nacionales y 3 internacionales) 1959-1988
23 Marcello Lippi Italia 14 (10 nacionales y 4 internacionales) 1985-2011 (en activo)
24 Johan Cruyff Holanda 14 (10 nacionales y 4 internacionales) 1982-2011 (en activo)
25 Christian Gross Suiza 14 (14 nacionales y 0 internacionales) 1988-2011 (en activo)
26 Coco Basile Argentina 13 (2 nacionales y 11 internacionales) 1975-2011 (en activo)
27 Dick Advocaat Holanda 13 (11 nacionales y 2 internacionales) 1981-2011 (en activo)
28 Rinus Michels Holanda 13 (11 nacionales y 2 internacionales) 1965-1992
29 Carlo Ancelotti Italia 12 (6 nacionales y 6 internacionales) 1995-2011 (en activo)
30 István Kovács Rumania 12 (8 nacionales y 4 internacionales) 1967-1995
31 José Villalonga España 10 (4 nacionales y 6 internacionales) 1954-1967
32 Víctor Manuel Vucetich México 10 (8 nacionales y 2 internacionales) 1988-2011 (en activo)
33 Pep Guardiola España 10 (6 nacionales y 4 internacionales) 2007-2011 (en activo)
34 Luis Aragones España 10 (7 nacionales y 3 internacionales) 1974-2011 (en activo)
35 Rafa Benitez España 9 (5 nacionales y 4 internacionales) 1986-2011 (en activo)
36 Del Bosque España 9 (4 nacionales y 5 internacionales) 1994-2011 (en activo)

Entonces no es ni el que lleva más en total, ni el que tiene mejor media... ferguson tiene más, y guardiola tiene mejor media, sin entrar en ver más nombres... y a guardiola le faltan ahí contabilizar los 3 o 4 títulos de esta temporada

Lo de Guardiola es una pasada, y hay que valorarlo. Pero si hablar de Mou como historico es prematuro, con Guardiola ya es demasiado. Y como no consiguiese titulos con otros equipos, o con otras generaciones de jugadores del mismo equipo, nunca llegaría a ser valorado como histórico.
Aunque Mou se retirase mañana, yo creo que si entraría en estos debates, por la dificultad de haber ganado siempre titulos en diferentes equipos y ligas.

kiki_an escribió:

balta escribió:

MeSSiGiLoSo escribió:cuantos titulos ha ganado mou?

Segun estos datos,(del año pasado, sin contar esta temporada), Mou tiene 19 titulos.
http://www.culiblanco-futbol.com/2011/07/entrenadores-con-mas-titulos-de-futbol.html

Lista de entrenadores mas laureados de la historia:

ENTRENADOR PAIS TÍTULOS AÑOS
1 Alex Fergunson Escocia 47 (39 nacionales y 8 internacionales) 1972-2011 (en activo)
2 Valery Lobanovsky Ucrania 30 (25 nacionales y 5 internacionales) 1974-2001
3 Jock Stein Escocia 26 (25 nacionales y 1 internacionales) 1974-1983
4 Bob Paisley Inglaterra 26 (19 nacionales y 7 internacionales) 1960-1985
5 Giovanni Trapattoni Italia 23 (15 nacionales y 8 internacionales) 1974-2011 (en activo)
6 Walter Smith Escocia 22 (22 nacionales y 0 internacionales) 1978-2011 (en activo)
7 Helenio Herrera Argentina 20 (13 nacionales y 7 internacionales) 1944-1981
8 Sven Goran Eriksson Suecia 19 (16 nacionales y 3 internacionales) 1977-2011 (en activo)
9 Ottmar Hitzfeld Alemania 19 (15 nacionales y 4 internacionales) 1983-2011 (en activo)
10 Jose Mourinho Portugal 19 ( 16 nacionales y 3 internacionales) 2001-2011 (en activo)
11 Louis Van Gaal Holanda 18 (13 nacionales y 5 internacionales) 1991-2011 (en activo)
12 Karl Rappan Austria 18 ( nacionales y internacionales) 1933-1950
13 Ernst Happel Austria 16 ( 13 nacionales y 3 internacionales) 1959-1992
14 Raymond Goethals Bélgica 16 ( 12 nacionales y 4 internacionales) 1966-1996
15 Brian Clough Inglaterra 16 ( 11 nacionales y 5 internacionales) 1965-1993
16 Tomislav Ivic Yugoslavia 16 (14 nacionales y 2 internacionales) 1967-2004
17 Carlos Bianchi Argentina 15 (7 nacionales y 8 internacionales) 1984-2011 (en activo)
18 Arsenge Wenger Francia 15 (15 nacionales y 0 internacionales) 1984-2011 (en activo)
19 Fabio Capello Italia 15 (13 nacionales y 2 internacionales) 1991-2011 (en activo)
20 Udo Lattek Alemania 14 (11 nacionales y 3 internacionales) 1970-2000
21 Guus Hiddink Holanda 14 (12 nacionales y 2 internacionales) 1982-2011 (en activo)
22 Miguel Muñoz España 14 (11 nacionales y 3 internacionales) 1959-1988
23 Marcello Lippi Italia 14 (10 nacionales y 4 internacionales) 1985-2011 (en activo)
24 Johan Cruyff Holanda 14 (10 nacionales y 4 internacionales) 1982-2011 (en activo)
25 Christian Gross Suiza 14 (14 nacionales y 0 internacionales) 1988-2011 (en activo)
26 Coco Basile Argentina 13 (2 nacionales y 11 internacionales) 1975-2011 (en activo)
27 Dick Advocaat Holanda 13 (11 nacionales y 2 internacionales) 1981-2011 (en activo)
28 Rinus Michels Holanda 13 (11 nacionales y 2 internacionales) 1965-1992
29 Carlo Ancelotti Italia 12 (6 nacionales y 6 internacionales) 1995-2011 (en activo)
30 István Kovács Rumania 12 (8 nacionales y 4 internacionales) 1967-1995
31 José Villalonga España 10 (4 nacionales y 6 internacionales) 1954-1967
32 Víctor Manuel Vucetich México 10 (8 nacionales y 2 internacionales) 1988-2011 (en activo)
33 Pep Guardiola España 10 (6 nacionales y 4 internacionales) 2007-2011 (en activo)
34 Luis Aragones España 10 (7 nacionales y 3 internacionales) 1974-2011 (en activo)
35 Rafa Benitez España 9 (5 nacionales y 4 internacionales) 1986-2011 (en activo)
36 Del Bosque España 9 (4 nacionales y 5 internacionales) 1994-2011 (en activo)

Entonces no es ni el que lleva más en total, ni el que tiene mejor media... ferguson tiene más, y guardiola tiene mejor media, sin entrar en ver más nombres... y a guardiola le faltan ahí contabilizar los 3 o 4 títulos de esta temporada

Ese analisis es bastante poco objetivo, tambien puedes decir que tiene mejor promedio que Ferguson y mejor palmares que Guardiola. El conjunto de promedio y palmares de momento es excelente, asi como la peculiaridad de haberlo conseguido en 4 diferentes clubes, ligas y culturas.

ivan_nistelrooy escribió:El palmarés de Mou es increíble, la verdad. Y en ligas tan variopintas. Ese es su principal mérito, a mi modo de ver.

sí, pero a la vez es la trampa... ha ido al oporto, campeón de su liga tropecientas veces, que ha ganado las 5 siguientes de 6 ligas desde que se fue mourinho... el chelsea, con un cheque en blanco consiguió ganar 2 ligas, en un inter que llevaba 3 ligas consecutivas y cuyos máximos rivales son descendidos o que tienen problemas serios y consiguió ganar otras 2, y luego en un madrid con una inversión brutal consiguió ganar una liga... que sí, está muy bien, pero también depende un poco de la óptica... no se va a la roma y gana una liga, por poner un ejemplo, se va al mejor o segundo mejor de cada país, y siempre al que tiene más pasta

No lo veo el mejor DE LA HISTORIA ni cualitativa ni cuantitativamente ... sólo hay que ver la clasificación esa, por ejemplo, si queremos hablar de números y no de valoraciones subjetivas ...

me resulta curioso menospreciar a los que lo hacen en un club... a mi no me parece que lo de ferguson, mantener a un equipo en la élite tropecientos años, sea más fácil que ir saltando de equipo a equipo a los que tienen más dinero y están en clara mejoría para ganar títulos...

un oporto en el que aparecen figuras como la de Deco, un chelsea con un abrahamovic que pone toda la pasta gansa, un inter con dinero y rivales de liga debilitados, y un madrid con dinero y jugadores en clara mejoría... pues hombre, tiene mucho mérito, pero no ha ido al benfica a ganar la champions, o al valencia a ganar la liga

Añadir que de 10 ligas disputadas completas como entrenador ha:

Ganado 7 veces.
Segundo puesto 2 veces
Tercer puesto 1 vez

Nesta escribió:Añadir que de 10 ligas disputadas completas como entrenador ha:

Ganado 7 veces.
Segundo puesto 2 veces
Tercer puesto 1 vez

Añade el presupuesto relativo del equipo en el que estaba de cada liga, seguramente está en el número 1 en las 10 temporadas...

Cuando termine su carrera, voto.

kiki_an escribió:

ivan_nistelrooy escribió:El palmarés de Mou es increíble, la verdad. Y en ligas tan variopintas. Ese es su principal mérito, a mi modo de ver.

sí, pero a la vez es la trampa... ha ido al oporto, campeón de su liga tropecientas veces, que ha ganado las 5 siguientes de 6 ligas desde que se fue mourinho... el chelsea, con un cheque en blanco consiguió ganar 2 ligas, en un inter que llevaba 3 ligas consecutivas y cuyos máximos rivales son descendidos o que tienen problemas serios y consiguió ganar otras 2, y luego en un madrid con una inversión brutal consiguió ganar una liga... que sí, está muy bien, pero también depende un poco de la óptica... no se va a la roma y gana una liga, por poner un ejemplo, se va al mejor o segundo mejor de cada país, y siempre al que tiene más pasta

El Oporto ha sido campeón de su liga tropecientas veces, pero no de Europa. Y toma, champions league.

El Chelsea no había ganado nunca nada. Y toma, 2 ligas y un nombre en Europa. Aparte de que el dinero ayuda, pero hasta cierto punto.

El Inter llevaría muchas ligas seguidas... pero cuantos años sin ganar una champions? Premio.

En el único equipo donde no ha llegado tan alto ha sido en el Madrid. Pero bueno, es que nunca lo va a lograr, el Madrid ha ganado títulos a cascoporro a lo largo de su historia.


Que si, que ha ido a equipos muy buenos. Pero es que lo que ha logrado en alguno de ellos no se lo esperaba ni el más optimista.

Decanato escribió:

balta escribió:
Pero de que estamos hablando, de los mejores entrenadores de la historia? o de los mejores "creadores de modelos duraderos". Desde cruyff el barsa ha tenido muchos entrenadores y ha jugado de formas bien distintas. No te niego lo bueno que fue lo de cruyff para el club, pero creo que no tiene nada que ver en este debate. (Para eso ponemos entonces a Santiago Bernabeu, sento las bases del club mas laureado del mundo, sin duda debe ser el mejor de todos)

A lo mejor es el mejor PRESIDENTE de todos, ese si que es otro debate ... lo que te digo es que para valorar es necesario no sólo ver lo que has conseguido, porque esto es un deporte colectivo y con el Logroñés pues no lo hubiese logrado ... de la misma forma que ya te digo que con Portugal jamás ganará un mundial ... es decir, lo de los títulos viene si los jugadores son adecuados porque si no nasti de plasti ... sin embargo, hay entrenadores, y te he puesto el ejemplo de Cruyff, que dejan al fútbol cosas que pueden llegar a cambiar conceptos del mismo, además de títulos ... YO creo que un grandísimo entrenador es el que mejora un club o incluso el fútbol de forma sustancial, más allá de sus logros ... Cruyff no lo tuvo fácil pero instauró una filosofía de club, una estructura que se saboreó con él, pero que ha sido un CAMBIO RADICAL en la historia de un club ... sentó las bases de lo que hoy es el mejor Barcelona de la historia, a pesar de sus muuuuchas carencias como técnico (para mi) ... luego han llegado gente que han ido MEJORANDO esa base hasta llegar a hoy ...

A lo mejor Mou hace lo mismo con el Madrid, ya veremos ... pero por ahora sitio por el que ha pasado lo ha dejado al marcharse como un solar ... yo creo que para ser considerado el mejor algo DE LA HISTORIA ha de aunar muuuuchas cosas y todas ellas buenas ...

Y en cuanto a gran resultadista, pues lo es, aunque CON LOS MEJORES PRESUPUESTOS DE CADA PAIS, lo cual lo hace un tanto perentorio ... no sé yo si Mou o Guardiola cogen a un Sevilla o incluso un Atl.Bilbao y lo hacen campeón de liga ...

Por ejemplo también, Bielsa es un tio que ha cambiado RADICALMENTE la imagen del club, tanto en sistema (de la noche al día), juego atractivo, mentalidad, resultados ... además es capaz de hacerlo sin enfrentarse a la prensa, a los árbitros, a la UEFA, a los entrenadores rivales, a las televisiones, a los horarios, a los comités de disciplina ... pues para mi tiene muuuucho más mérito, por ejemplo, y me demuestra un sentido COMO ENTRENADOR mucho más avanzado y puro ...

Yo no quiero ningunear a Guardiola, me parece una genialidad lo que hizo con el barsa su invento de poner jugadores de toque en todas las posiciones del juego y dedicarse al toque total. Lo que pasa es que para hacerlo ya partía de tener a los mejores jugadores del mundo en esa faceta y no se si lo podría llevar a cabo partiendo de otra plantilla.

Guardiola se encontró con la base de la mejor seleccion española que hemos tenido (y una de las mejores mundiales que ha habido) + el mejor jugador del mundo, no esta mal. Todos sus exitos han estado acompañados de estos grandes jugadores, y lo que has puesto de entrenar al Logroñes.. pues esta claro que Guardiola tampoco podria aspirar a ganar esos titulos con ese equipo.