Existe Dios?

Este hilo va cogiendo cierto nivel.

EL Guindilla escribió:Alex,sí ,lo veo igual, en ese caso no se debería hablar de Dios sino de materia oscura, ahí es donde entra quizás eso que dices de manipulación lingüística, más que nada mi comentario iba dirigido a que pueden montarse la peli de la existencia de Dios algo más creible y sin embargo se aferran a la pantomima
" infantiloide " porque sino perderían el monopolio del chiringuito que tienen montado, supongo, el pensamiento único es bastante rentable y perder el control de eso pues no lo iban a permitir jeje.

Entonces estamos de acuerdo.


Que no se interprete que estoy en contra de teorías acerca de que hay muchas cosas que no conocemos de nuestro mundo y soy un escéptico total. Aunque sea ciencia ficción, me gustan las series tipo Lost (aunque luego derivó hacia lo que derivó...), Fringe, etc.

jorobadoblanco escribió: No existen Dioses diferentes para cada cosa, existe un único dios Eterno, inmanente, inteligente y creador eso no es ser un diosecillo al que se le come el terreno, por cierto Dios es inmutable lo que cambia es nuestra percepción sobre él a partir del conocimiento que tenemos del mundo.
Para mí el gran fraude es querer contraponer la idea de Dios con la de ciencia cuando son complementarias, además la mayoría de los grandes pensadores descartaron el empirismo puro en el siglo XVIII, la teoría de la evolución por ejemplo no va contra la idea de Dios, simplemente la evolución es un fin para ir perfeccionando y adaptando sus criaturas.
Por cierto todas estas ideas ya las había planteado antes, a lo mejor no con suficente fortuna para ser entendidas.

Si, debe ser ese el problema, una falta de entendimiento.

Veamos, en definitiva lo que me quieres decir es que crees que existe algo que es eterno, que es indefinidamente inherente a nosotros y que crea/lo ha creado absolutamente todo. Algo mas?

Hasta ahi muy bien, has descubierto el concepto de infinito y has decidido creer en ello, no es muy imaginativo, ni explica demasiadas cosas, pero algo es algo. Ni tampoco nos sirve como guia de comportamiento (al menos con la definicion que has usado, si me das otra, ya te la rebatire)

Yo personalmente prefiero ir montando el puzzle con las piezas que tengo, en lugar de comprarme una pasta para rellenar todos los huecos que me faltan.

Ardereis todos en el infierno
menos jorobado

alex escribió:

K_15 escribió:

Janita Opción B escribió:

Dani1710 escribió:

Janita Opción B escribió:

Dani1710 escribió:

Janita Opción B escribió:SÍ. A mí sí me ha concedido cosas... o será que he tenido suerte a veces

Hay que aclarar, que Dios, no son los padres

No tiene gracia

Era una broma, en serio eres creyente?, no lo sabía.

Es que era una broma sin gracia, lo siento

Lo soy pero aclaro: NO CREO en la Iglesia. Y NO CREO que Dios sea un señor con barba blanca hasta las rodillas, justiciero y bla bla bla... creo muy a mi libre albedrío. Llámalo Ente superior, fuente de energía o como te salga de los cullons Pero sí creo que hay ALGO por encima de nosotros.

Algo parecido pienso yo. O por lo menos no puedo afirmar ninguna de las dos cosas con rotundidad.

Lo único que sí puedo afirmar con rotundidad es que la Iglesia solo vive de una figura inventada. Son una secta.

Humm, eso lo he oído otras veces. Me interesa saber por qué. Quiero decir: ¿por qué no puedes afirmar la existencia o la no existencia? En este caso, me interesa más lo de afirmar rotundamente la no existencia.

1) ¿Es porque, al hilo de lo que decía Janita, crees que puede haber algo (llámese energía o lo que sea), aunque puedas tener dudas?

2) ¿O porque consideras que, desde un punto de vista intelectual (digamos teniendo una mente abierta), no se puede negar rotundamente la existencia?

Por que la humanidad no puede crear nada de la nada, no existe la idea única, toda idea humana es influenciada por otra anterior que fue influenciada por otros, y por otra. La idea de Dios viene del Sol, la ficción de la biblia viene de otras religiones pasadas a la religión cristiana, la idea de Jesús es copia de los egipcios. El humano no puede crear nada desde cero, como si lo podría hacer un supuesto Dios.

La materia oscura no se sabe lo que es y tampoco la podemos ver, pero esta la posibilidad que ocupe un espacio en el universo, es física, y se puede llegar a calcular en unos años.

Entonces no es una cuestión de existencia sino mas de un juicio personal, en creer todo lo relativo que pueda existir en el mundo como el Ratón Perez, Dios, Los Reyes, Pocahontas, etc, o simplemente no creer en nada, confiar en lo que es demostrable, en lo que existe. El cosmos es todo lo que es, todo lo que conocemos, Dios no entra en ese cosmos por que no lo conocemos.

Panceto el viudo escribió:

Tritranquil escribió:

Panceto el viudo escribió:

Tritranquil escribió:

Panceto el viudo escribió:

alex escribió:

Nesta escribió:

Thalandor escribió:es que por tener que afirmar o no afirmar podemos decir que existe el monstruo del espagueti volador

Tampoco puedes negarlo, yo tengo fe en el monstruo del espagueti volador, y si no que alguien me explique el origen del trigo y como aparecio en el mundo.

Lo que quiero explicar es que lo de no se puede negar la existencia de algo categóricamente, de forma total, al 100% es una trampa...

Es como cuestionar la ley de la gravedad diciendo, en bruto, que porque todas las manzanas caigan del árbol en dirección al suelo no está demostrado que con la manzana número 94641154615610 ocurra lo mismo. O que si cae un árbol en un bosque y nadie lo ve no hace ruido. Bueno, es una posibilidad, pero tenemos que asumir ese resquicio minúsculo de improbabilidad para avanzar en el conocimiento hasta que alguien nos demuestre lo contrario. Es inevitable. Y, para mí, la existencia de Dios tan sólo se trata de otro de esos resquicios que hasta que alguien demuestre lo contrario no tienen sentido planteárselo en una dualidad del tipo que no se puede demostrar su existencia de la misma forma que se puede demostrar la inexistencia, como si estuvieran al 50% ambas cosas, cuando no es así.

Precisamente la ley de la gravedad es una ley porque experimentalmente se cumple pero no tiene demostración. Nace de la experimentación. A ciertos niveles fisicos esa ley no se cumple y se considera que no es mas que la manifestación macroscópica de otras leyes

No esta demostrada la ley de la gravedad? Si hasta hay una formula par demostrarla...

Si consigues demostral la "ley de la gravitación universal", la ley pasaria de ser una ley, a ser un teorema y tu ganarias el premio nobel.

Se llama ley porque no se ha demostrado que no suceda. Nace de la experimentación, de la observación del movimiento de los planetas.

Entonces no hay leyes demostradas? son todo teoremas?

Lo que se entiende como ley cientifca no es demostrable y por eso se llama ley. Es decir, un ley es una regla constante e invariables de las cosas. Es una proposición no evidente, ni demostrada, pero que se acepta mientras no exista otro principio al que pueda ser referida o que la contradiga.

Un teorema es una afirmación que puede ser demostrada de manera formal. Es decir partimos de una serie de hipótesis, y en base a que se cumplen dichas hipótesis establecemos una tesis o conclusion que unicamente es valida si se cumplen la hipótesis.

Es decir, los teoremas son demostrables, las leyes no. Yo puedo demostrar que en un triangulo rectángulo la suma de cuadrados de catetos es igual al cuadrado de la hipotenusa. Pero yo no puedo demostrar que dos masas puntuales se atraen mutuamente con una fuerza que es directamente proporcional al producto de sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de su distancia. Es más la ley de Gravitación en si misma es un modelo que no es real, o al menos tangible. Pues se basa en el concepto de masa concentrada en un punto, pero un punto tiene masa????

UNa ley no es demostrable mediante una formula? pon otra ley que sea mas terrenal...

fuentescercanas escribió:Ardereis todos en el infierno
menos jorobado

No me metais en este hilo he dicho que tenía cierto nivel pero no tanto, gracias.

Tritranquil escribió:

Panceto el viudo escribió:

Tritranquil escribió:

Panceto el viudo escribió:

Tritranquil escribió:

Panceto el viudo escribió:

alex escribió:

Nesta escribió:

Thalandor escribió:es que por tener que afirmar o no afirmar podemos decir que existe el monstruo del espagueti volador

Tampoco puedes negarlo, yo tengo fe en el monstruo del espagueti volador, y si no que alguien me explique el origen del trigo y como aparecio en el mundo.

Lo que quiero explicar es que lo de no se puede negar la existencia de algo categóricamente, de forma total, al 100% es una trampa...

Es como cuestionar la ley de la gravedad diciendo, en bruto, que porque todas las manzanas caigan del árbol en dirección al suelo no está demostrado que con la manzana número 94641154615610 ocurra lo mismo. O que si cae un árbol en un bosque y nadie lo ve no hace ruido. Bueno, es una posibilidad, pero tenemos que asumir ese resquicio minúsculo de improbabilidad para avanzar en el conocimiento hasta que alguien nos demuestre lo contrario. Es inevitable. Y, para mí, la existencia de Dios tan sólo se trata de otro de esos resquicios que hasta que alguien demuestre lo contrario no tienen sentido planteárselo en una dualidad del tipo que no se puede demostrar su existencia de la misma forma que se puede demostrar la inexistencia, como si estuvieran al 50% ambas cosas, cuando no es así.

Precisamente la ley de la gravedad es una ley porque experimentalmente se cumple pero no tiene demostración. Nace de la experimentación. A ciertos niveles fisicos esa ley no se cumple y se considera que no es mas que la manifestación macroscópica de otras leyes

No esta demostrada la ley de la gravedad? Si hasta hay una formula par demostrarla...

Si consigues demostral la "ley de la gravitación universal", la ley pasaria de ser una ley, a ser un teorema y tu ganarias el premio nobel.

Se llama ley porque no se ha demostrado que no suceda. Nace de la experimentación, de la observación del movimiento de los planetas.

Entonces no hay leyes demostradas? son todo teoremas?

Lo que se entiende como ley cientifca no es demostrable y por eso se llama ley. Es decir, un ley es una regla constante e invariables de las cosas. Es una proposición no evidente, ni demostrada, pero que se acepta mientras no exista otro principio al que pueda ser referida o que la contradiga.

Un teorema es una afirmación que puede ser demostrada de manera formal. Es decir partimos de una serie de hipótesis, y en base a que se cumplen dichas hipótesis establecemos una tesis o conclusion que unicamente es valida si se cumplen la hipótesis.

Es decir, los teoremas son demostrables, las leyes no. Yo puedo demostrar que en un triangulo rectángulo la suma de cuadrados de catetos es igual al cuadrado de la hipotenusa. Pero yo no puedo demostrar que dos masas puntuales se atraen mutuamente con una fuerza que es directamente proporcional al producto de sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de su distancia. Es más la ley de Gravitación en si misma es un modelo que no es real, o al menos tangible. Pues se basa en el concepto de masa concentrada en un punto, pero un punto tiene masa????

UNa ley no es demostrable mediante una formula? pon otra ley que sea mas terrenal...

A ver.... Ninguna Ley cientifica es demostrable. Por eso se llama ley, porque funciona mientras no se demuestre lo contrario

Dani1710 escribió:Por que la humanidad no puede crear nada de la nada, no existe la idea única, toda idea humana es influenciada por otra anterior que fue influenciada por otros, y por otra. La idea de Dios viene del Sol, la ficción de la biblia viene de otras religiones pasadas a la religión cristiana, la idea de Jesús es copia de los egipcios. El humano no puede crear nada desde cero, como si lo podría hacer un supuesto Dios.

Estoy de acuerdo en que las influencias de unas creencias sobre otras posteriores, en una suerte de sincretismo cultural, han generado las religiones que ahora conocemos.

Donde veo un fallo a lo que expones es, como siempre, en las creencias primigenias, el hombre tuvo que crear/inventar/imaginar los primeros mitos, ¿no? O, como mucho, podríamos llegar a pensar que genéticamente estábamos predispuestos a ello, a confeccionar nuestro imaginario del cosmos a partir a la mitificación de la naturaleza y sus fenómenos.

En todo caso, lo que me parece irrefutable es que los seres humanos genéticamente, además de hablar, desarrollamos la necesidad de preguntarnos acerca de nuestro mundo, de nosotros, de nuestra existencia, del sentido de la vida a diferencia de los otros animales. Este punto me parece interesante en el sentido que por qué íbamos a necesitar ser curiosos, querer saber más, no sé si todos, pero la mayoría de los animales --que alguien me corrija-- se caracteriza más por tener unas funciones o habilidades que se sustentan básicamente en mantener la supervivencia de su especie. Lo nuestro es raro, somos unos desviados.

alex escribió:

Dani1710 escribió:Por que la humanidad no puede crear nada de la nada, no existe la idea única, toda idea humana es influenciada por otra anterior que fue influenciada por otros, y por otra. La idea de Dios viene del Sol, la ficción de la biblia viene de otras religiones pasadas a la religión cristiana, la idea de Jesús es copia de los egipcios. El humano no puede crear nada desde cero, como si lo podría hacer un supuesto Dios.

Estoy de acuerdo en que las influencias de unas creencias sobre otras posteriores, en una suerte de sincretismo cultural, han generado las religiones que ahora conocemos.

Donde veo un fallo a lo que expones es, como siempre, en las creencias primigenias, el hombre tuvo que crear/inventar/imaginar los primeros mitos, ¿no? O, como mucho, podríamos llegar a pensar que genéticamente estábamos predispuestos a ello, a confeccionar nuestro imaginario del cosmos a partir a la mitificación de la naturaleza y sus fenómenos.

En todo caso, lo que me parece irrefutable es que los seres humanos genéticamente, además de hablar, desarrollamos la necesidad de preguntarnos acerca de nuestro mundo, de nosotros, de nuestra existencia, del sentido de la vida a diferencia de los otros animales. Este punto me parece interesante en el sentido que por qué íbamos a necesitar ser curiosos, querer saber más, no sé si todos, pero la mayoría los animales --que alguien me corrija-- se caracteriza más por tener unas funciones o habilidades que se sustentan básicamente en mantener la supervivencia de su especie. Lo nuestro es raro, somos unos desviados.

Tampoco tan raro, no? Cada bicho lo hace dentro de su capacidad. Por lo que he leido y visto esta bastante demostrado que hay animales con consciencia de su existencia. Que puedan seguir dandole vueltas a la tuerca ya solo dependera la capacidad mental de cada uno.

alex escribió:

Dani1710 escribió:Por que la humanidad no puede crear nada de la nada, no existe la idea única, toda idea humana es influenciada por otra anterior que fue influenciada por otros, y por otra. La idea de Dios viene del Sol, la ficción de la biblia viene de otras religiones pasadas a la religión cristiana, la idea de Jesús es copia de los egipcios. El humano no puede crear nada desde cero, como si lo podría hacer un supuesto Dios.

Estoy de acuerdo en que las influencias de unas creencias sobre otras posteriores, en una suerte de sincretismo cultural, han generado las religiones que ahora conocemos.

Donde veo un fallo a lo que expones es, como siempre, en las creencias primigenias, el hombre tuvo que crear/inventar/imaginar los primeros mitos, ¿no? O, como mucho, podríamos llegar a pensar que genéticamente estábamos predispuestos a ello, a confeccionar nuestro imaginario del cosmos a partir a la mitificación de la naturaleza y sus fenómenos.

En todo caso, lo que me parece irrefutable es que los seres humanos genéticamente, además de hablar, desarrollamos la necesidad de preguntarnos acerca de nuestro mundo, de nosotros, de nuestra existencia, del sentido de la vida a diferencia de los otros animales. Este punto me parece interesante en el sentido que por qué íbamos a necesitar ser curiosos, querer saber más, no sé si todos, pero la mayoría de los animales --que alguien me corrija-- se caracteriza más por tener unas funciones o habilidades que se sustentan básicamente en mantener la supervivencia de su especie. Lo nuestro es raro, somos unos desviados.

Yo soy de los que cree que nada en nuestra mente es influenciado geneticamente, nadie nace con la necesidad de creer en un Dios. Esa necesidad viene cuando uno se da cuenta de su tiempo de vida, que es lo que causa el drama existencial de "para que estamos aquí?", es algo común en los seres humanos, y dependiendo de la cultura y conocimiento del entorno el humano ha imaginado soluciones que le complazcas, como la de hacer el bien para ser recompensado después de morir.

Después de varios siglos de existencia como especie me parece que hay que dar un paso mas allá que los neardentales, por que con el conocimiento actual no hay razón para no saber quienes somos, ni para donde vamos, no hay necesidad de crear un Dios.

Cada vez se encuentran restos de enterramientos más antiguos y restos de arte paleolítico sencillo rallas, puntos, reticulas grabados en piedra, pero llega un momento en que se pierden, no se sabe si por el deterioro natural del tiempo, cuanto más antiguos menos restos y peor calidad de conservación o por que simplemente no existen, el caso es que en un estadio bastante avanzado del desarrollo humano aparecen los signos de pensamiento abstracto y con ello la noción de transcendencia que esos enterramientos rituales y conscientes nos enseñan, logicamnete para desarrollar una idea hay que tener cierta inteligencia, a partir de ese momento se abre la veda de la investigación del entorno como algo global, las religiones pasan por diferentes estadios Magico, naturista, politeista y monoteista a grosso modo pero la idea del ser superior que regula el entorno es comun a todas y todos los estadios por que al fin y al cabo no es una explicación del cosmos nacida de una superstición si no de un pensamiento razonado, lógico y explicativo.
La memoria genetica existe está cada vez más estudiada.
La

Nesta escribió:

alex escribió:

Dani1710 escribió:Por que la humanidad no puede crear nada de la nada, no existe la idea única, toda idea humana es influenciada por otra anterior que fue influenciada por otros, y por otra. La idea de Dios viene del Sol, la ficción de la biblia viene de otras religiones pasadas a la religión cristiana, la idea de Jesús es copia de los egipcios. El humano no puede crear nada desde cero, como si lo podría hacer un supuesto Dios.

Estoy de acuerdo en que las influencias de unas creencias sobre otras posteriores, en una suerte de sincretismo cultural, han generado las religiones que ahora conocemos.

Donde veo un fallo a lo que expones es, como siempre, en las creencias primigenias, el hombre tuvo que crear/inventar/imaginar los primeros mitos, ¿no? O, como mucho, podríamos llegar a pensar que genéticamente estábamos predispuestos a ello, a confeccionar nuestro imaginario del cosmos a partir a la mitificación de la naturaleza y sus fenómenos.

En todo caso, lo que me parece irrefutable es que los seres humanos genéticamente, además de hablar, desarrollamos la necesidad de preguntarnos acerca de nuestro mundo, de nosotros, de nuestra existencia, del sentido de la vida a diferencia de los otros animales. Este punto me parece interesante en el sentido que por qué íbamos a necesitar ser curiosos, querer saber más, no sé si todos, pero la mayoría los animales --que alguien me corrija-- se caracteriza más por tener unas funciones o habilidades que se sustentan básicamente en mantener la supervivencia de su especie. Lo nuestro es raro, somos unos desviados.

Tampoco tan raro, no? Cada bicho lo hace dentro de su capacidad. Por lo que he leido y visto esta bastante demostrado que hay animales con consciencia de su existencia. Que puedan seguir dandole vueltas a la tuerca ya solo dependera la capacidad mental de cada uno.

Algunos animales se reconocen en un espejo, pero hablaba de un sentido más complejo de examinar la realidad y mitificarla, de inventarse dioses, etc.

Dani1710 escribió:Yo soy de los que cree que nada en nuestra mente es influenciado geneticamente, nadie nace con la necesidad de creer en un Dios. Esa necesidad viene cuando uno se da cuenta de su tiempo de vida, que es lo que causa el drama existencial de "para que estamos aquí?", es algo común en los seres humanos, y dependiendo de la cultura y conocimiento del entorno el humano ha imaginado soluciones que le complazcas, como la de hacer el bien para ser recompensado después de morir.

Después de varios siglos de existencia como especie me parece que hay que dar un paso mas allá que los neardentales, por que con el conocimiento actual no hay razón para no saber quienes somos, ni para donde vamos, no hay necesidad de crear un Dios.

A ver, hay un condicionante cultural del entorno en el que uno nace evidente. Pero la capacidad de imaginar, de fabular, de mentirse a sí mismo incluso, de engañarse cuando algo no sale bien y creer en la mala suerte o el destino, etc., existe. Nadie te enseña a imaginar, nacemos con esa potencialidad, aunque sea simplemente para llenar los vacíos donde nuestros conocimientos no alcanzan. Para mí, buena parte de la fe en un dios se explica de esa manera. Por ejemplo, los seres humanos somos muy dados al pensamiento binario (en que un elemento tiene otro por oposición y se definen mutuamente) y el concepto de Dios/Diablo, Cielo/Infierno, Bien/Mal, etc. está muy ligado a ello.

alex escribió:

Nesta escribió:

alex escribió:

Dani1710 escribió:Por que la humanidad no puede crear nada de la nada, no existe la idea única, toda idea humana es influenciada por otra anterior que fue influenciada por otros, y por otra. La idea de Dios viene del Sol, la ficción de la biblia viene de otras religiones pasadas a la religión cristiana, la idea de Jesús es copia de los egipcios. El humano no puede crear nada desde cero, como si lo podría hacer un supuesto Dios.

Estoy de acuerdo en que las influencias de unas creencias sobre otras posteriores, en una suerte de sincretismo cultural, han generado las religiones que ahora conocemos.

Donde veo un fallo a lo que expones es, como siempre, en las creencias primigenias, el hombre tuvo que crear/inventar/imaginar los primeros mitos, ¿no? O, como mucho, podríamos llegar a pensar que genéticamente estábamos predispuestos a ello, a confeccionar nuestro imaginario del cosmos a partir a la mitificación de la naturaleza y sus fenómenos.

En todo caso, lo que me parece irrefutable es que los seres humanos genéticamente, además de hablar, desarrollamos la necesidad de preguntarnos acerca de nuestro mundo, de nosotros, de nuestra existencia, del sentido de la vida a diferencia de los otros animales. Este punto me parece interesante en el sentido que por qué íbamos a necesitar ser curiosos, querer saber más, no sé si todos, pero la mayoría los animales --que alguien me corrija-- se caracteriza más por tener unas funciones o habilidades que se sustentan básicamente en mantener la supervivencia de su especie. Lo nuestro es raro, somos unos desviados.

Tampoco tan raro, no? Cada bicho lo hace dentro de su capacidad. Por lo que he leido y visto esta bastante demostrado que hay animales con consciencia de su existencia. Que puedan seguir dandole vueltas a la tuerca ya solo dependera la capacidad mental de cada uno.

Algunos animales se reconocen en un espejo, pero hablaba de un sentido más complejo de examinar la realidad y mitificarla, de inventarse dioses, etc.

Bien, pero a lo que te refieres cuando hablas de que animales solo buscan basicamente la supervivencia de su especie tambien es aplicable a nosotros.

Hay animales que solamente buscan comer y respirar, otros que tejen tela, otros que construyen presas, y todo lo hacen para sobrevivir. Nosotros podemos hacer muchas cosas, pero diria que en el fondo mas absoluto, lo que buscamos con nuestros actos y nuestro desarrollo es sobrevivir como especie. Cada uno de nuestros actos va, de manera mas correcta o menos, enfocado a nuestra supervivencia como especie. Sencillamente somos conscientes de que las incognitas pueden ser peligrosas y queremos resolverlas, no creo que tengamos razones para pensar que somos seres elegidos, si no meramente el animal con mas capacidad de razonamiento.

jorobadoblanco escribió: Cada vez se encuentran restos de enterramientos más antiguos y restos de arte paleolítico sencillo rallas, puntos, reticulas grabados en piedra, pero llega un momento en que se pierden, no se sabe si por el deterioro natural del tiempo, cuanto más antiguos menos restos y peor calidad de conservación o por que simplemente no existen, el caso es que en un estadio bastante avanzado del desarrollo humano aparecen los signos de pensamiento abstracto y con ello la noción de transcendencia que esos enterramientos rituales y conscientes nos enseñan, logicamnete para desarrollar una idea hay que tener cierta inteligencia, a partir de ese momento se abre la veda de la investigación del entorno como algo global, las religiones pasan por diferentes estadios Magico, naturista, politeista y monoteista a grosso modo pero la idea del ser superior que regula el entorno es comun a todas y todos los estadios por que al fin y al cabo no es una explicación del cosmos nacida de una superstición si no de un pensamiento razonado, lógico y explicativo.
La memoria genetica existe está cada vez más estudiada.
La

Lo que dices no contradice lo que deje escrito, tu problema es que siempre tienes una verdad que ya no es condicionada por nada. Ese pensamiento razonado, lógico y explicativo que dices, evoluciona, de nuevo tu forma de ver la realidad es totalmente plana y finita.

alex escribió:

Nesta escribió:

alex escribió:

Dani1710 escribió:Por que la humanidad no puede crear nada de la nada, no existe la idea única, toda idea humana es influenciada por otra anterior que fue influenciada por otros, y por otra. La idea de Dios viene del Sol, la ficción de la biblia viene de otras religiones pasadas a la religión cristiana, la idea de Jesús es copia de los egipcios. El humano no puede crear nada desde cero, como si lo podría hacer un supuesto Dios.

Estoy de acuerdo en que las influencias de unas creencias sobre otras posteriores, en una suerte de sincretismo cultural, han generado las religiones que ahora conocemos.

Donde veo un fallo a lo que expones es, como siempre, en las creencias primigenias, el hombre tuvo que crear/inventar/imaginar los primeros mitos, ¿no? O, como mucho, podríamos llegar a pensar que genéticamente estábamos predispuestos a ello, a confeccionar nuestro imaginario del cosmos a partir a la mitificación de la naturaleza y sus fenómenos.

En todo caso, lo que me parece irrefutable es que los seres humanos genéticamente, además de hablar, desarrollamos la necesidad de preguntarnos acerca de nuestro mundo, de nosotros, de nuestra existencia, del sentido de la vida a diferencia de los otros animales. Este punto me parece interesante en el sentido que por qué íbamos a necesitar ser curiosos, querer saber más, no sé si todos, pero la mayoría los animales --que alguien me corrija-- se caracteriza más por tener unas funciones o habilidades que se sustentan básicamente en mantener la supervivencia de su especie. Lo nuestro es raro, somos unos desviados.

Tampoco tan raro, no? Cada bicho lo hace dentro de su capacidad. Por lo que he leido y visto esta bastante demostrado que hay animales con consciencia de su existencia. Que puedan seguir dandole vueltas a la tuerca ya solo dependera la capacidad mental de cada uno.

Algunos animales se reconocen en un espejo, pero hablaba de un sentido más complejo de examinar la realidad y mitificarla, de inventarse dioses, etc.

Dani1710 escribió:Yo soy de los que cree que nada en nuestra mente es influenciado geneticamente, nadie nace con la necesidad de creer en un Dios. Esa necesidad viene cuando uno se da cuenta de su tiempo de vida, que es lo que causa el drama existencial de "para que estamos aquí?", es algo común en los seres humanos, y dependiendo de la cultura y conocimiento del entorno el humano ha imaginado soluciones que le complazcas, como la de hacer el bien para ser recompensado después de morir.

Después de varios siglos de existencia como especie me parece que hay que dar un paso mas allá que los neardentales, por que con el conocimiento actual no hay razón para no saber quienes somos, ni para donde vamos, no hay necesidad de crear un Dios.

A ver, hay un condicionante cultural del entorno en el que uno nace evidente. Pero la capacidad de imaginar, de fabular, de mentirse a sí mismo incluso, de engañarse cuando algo no sale bien y creer en la mala suerte o el destino, etc., existe. Nadie te enseña a imaginar, nacemos con esa potencialidad, aunque sea simplemente para llenar los vacíos donde nuestros conocimientos no alcanzan. Para mí, buena parte de la fe en un dios se explica de esa manera. Por ejemplo, los seres humanos somos muy dados al pensamiento binario (en que un elemento tiene otro por oposición y se definen mutuamente) y el concepto de Dios/Diablo, Cielo/Infierno, Bien/Mal, etc. está muy ligado a ello.

Para nada el ser humano nace con ese pensamiento binario, eso es lo que te hacen creer, el humano hoy esta totalmente dividido, por algo las religiones tienen tanto éxito por que aprovechan esa división y ofrecen la unión de forma cruel, y la unión es lo que por naturaleza humana necesitamos. La humanidad esta dividida en razas, nacionalidades, religiones, en aptitudes físicas, en idioma,etc. Un especie divida es una especia débil mentalmente, la debilidad mental es lo que te hace buscar en mitos y ficción la confianza que no te da tu propia existencia.

El humano sigue siendo, codicioso, competitivo, cruel, violento y ha creado una sociedad regida por esos valores, por que seguir con los mismos métodos de hace siglos? los mismos métodos y valores que nos llevaron a guerras por el poder, genocidios por ser diferente. El problema no es probar la existencia de un Dios o de Dioses, eso es una factor menor que no influye nada en nuestra existencia, la cuestión esta es plantear que es lo que raza humana a ganado gracias a Dios?? y que es lo que la raza humana ha ganado gracias a si misma?...estoy seguro que encontraras mas "milagros" en la segunda pregunta que en la primera.

No pensaba contradecirte por que no te he leido, hablaba al hilo de algo que ha escrito Nesta, te leeré.Pero también deje escrito que según avanza el conocimiento la idea de Dios y la forma de verlo los que pensamos que existe evoluciona aunque sea un ser inmutable, cada avance científico o filosófico es un testigo más de su existencia y nos presenta una nueva faceta.

jorobadoblanco escribió: No pensaba contradecirte por que no te he leido, hablaba al hilo de algo que ha escrito Nesta, te leeré.

Oh shit, entonces no me leas, sino el post seguirá unas 3 páginas mas

jorobadoblanco escribió: Cada vez se encuentran restos de enterramientos más antiguos y restos de arte paleolítico sencillo rallas, puntos, reticulas grabados en piedra, pero llega un momento en que se pierden, no se sabe si por el deterioro natural del tiempo, cuanto más antiguos menos restos y peor calidad de conservación o por que simplemente no existen, el caso es que en un estadio bastante avanzado del desarrollo humano aparecen los signos de pensamiento abstracto y con ello la noción de transcendencia que esos enterramientos rituales y conscientes nos enseñan, logicamnete para desarrollar una idea hay que tener cierta inteligencia, a partir de ese momento se abre la veda de la investigación del entorno como algo global, las religiones pasan por diferentes estadios Magico, naturista, politeista y monoteista a grosso modo pero la idea del ser superior que regula el entorno es comun a todas y todos los estadios por que al fin y al cabo no es una explicación del cosmos nacida de una superstición si no de un pensamiento razonado, lógico y explicativo.
La memoria genetica existe está cada vez más estudiada.
La

Es un bonito argumento, desarrollado a partir de datos historicos y de cosas creo que dificilmente negables, que viene a decir que a lo largo de la historia, cantidad de gente (que no toda) de diferentes culturas pensaba de manera parecida a la misma que tu ahora. Todos con ese punto en comun. Perfecto, estamos de acuerdo. Bien, el desarrollo de una idea incorrecta empieza en el momento en que se tiene capacidad para comprenderla y finaliza cuando se tienen suficientes datos para constatar que es incorrecta.

El desarrollo de la idea de que la tierra es plana comienza en el momento en que la gente empieza a plantearse que forma tiene lo que pisamos y termina cuando vemos con nuestros ojos que es una pelota.

Por su parte la idea de Dios empieza en el momento que empezamos a plantearnos diversas dudas. Actualmente muchas de estas dudas se han disipado y ya no se las atribuimos a deidades. Actualmente se las atribuimos a cual es el sentido de la vida, que hay detras de la muerte y quien nos ha creado (estamos acostumbrados al termino crear, ya que es lo que nosotros hacemos y es lo que conocemos) y lo mas logico es que termine cuando vayan encontrando su lugar dentro nuestra limitada logica.
Do

No me la cueles sólo se puede conocer a Dios de forma deductiva si se conociera de forma empirica dejaría de ser Dios por que sería medible, pesable y sujeto a leyes mecanicas y físicas, creo que eso está claro para todos, ergo la Ciencia empírica sólo sirve en este caso para conocer su obra y darnos indicios a través de la armonía de esta leyes universales de que hay una inteligencia detrás, eterna e inmutable.
La Tierra es un ente Físico y nos podemos equivocar en su forma y luego encontrar metodos para ver otra dimensión más, La gran argucia Atea es confundir lo físico con lo metafísico y pretender que a este último se le apliquen las mismas categorias y las mismas leyes universales que a las cosas físicas con lo cual conseguimos mantener la ilusión de que algún día se podrá probar su existencia o no.

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alex escribió:

Nesta escribió:

Thalandor escribió:es que por tener que afirmar o no afirmar podemos decir que existe el monstruo del espagueti volador

Tampoco puedes negarlo, yo tengo fe en el monstruo del espagueti volador, y si no que alguien me explique el origen del trigo y como aparecio en el mundo.

Lo que quiero explicar es que lo de no se puede negar la existencia de algo categóricamente, de forma total, al 100% es una trampa...

Es como cuestionar la ley de la gravedad diciendo, en bruto, que porque todas las manzanas caigan del árbol en dirección al suelo no está demostrado que con la manzana número 94641154615610 ocurra lo mismo. O que si cae un árbol en un bosque y nadie lo ve no hace ruido. Bueno, es una posibilidad, pero tenemos que asumir ese resquicio minúsculo de improbabilidad para avanzar en el conocimiento hasta que alguien nos demuestre lo contrario. Es inevitable. Y, para mí, la existencia de Dios tan sólo se trata de otro de esos resquicios que hasta que alguien demuestre lo contrario no tienen sentido planteárselo en una dualidad del tipo que no se puede demostrar su existencia de la misma forma que se puede demostrar la inexistencia, como si estuvieran al 50% ambas cosas, cuando no es así.

Precisamente la ley de la gravedad es una ley porque experimentalmente se cumple pero no tiene demostración. Nace de la experimentación. A ciertos niveles fisicos esa ley no se cumple y se considera que no es mas que la manifestación macroscópica de otras leyes

No esta demostrada la ley de la gravedad? Si hasta hay una formula par demostrarla...

Si consigues demostral la "ley de la gravitación universal", la ley pasaria de ser una ley, a ser un teorema y tu ganarias el premio nobel.

Se llama ley porque no se ha demostrado que no suceda. Nace de la experimentación, de la observación del movimiento de los planetas.

Entonces no hay leyes demostradas? son todo teoremas?

Lo que se entiende como ley cientifca no es demostrable y por eso se llama ley. Es decir, un ley es una regla constante e invariables de las cosas. Es una proposición no evidente, ni demostrada, pero que se acepta mientras no exista otro principio al que pueda ser referida o que la contradiga.

Un teorema es una afirmación que puede ser demostrada de manera formal. Es decir partimos de una serie de hipótesis, y en base a que se cumplen dichas hipótesis establecemos una tesis o conclusion que unicamente es valida si se cumplen la hipótesis.

Es decir, los teoremas son demostrables, las leyes no. Yo puedo demostrar que en un triangulo rectángulo la suma de cuadrados de catetos es igual al cuadrado de la hipotenusa. Pero yo no puedo demostrar que dos masas puntuales se atraen mutuamente con una fuerza que es directamente proporcional al producto de sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de su distancia. Es más la ley de Gravitación en si misma es un modelo que no es real, o al menos tangible. Pues se basa en el concepto de masa concentrada en un punto, pero un punto tiene masa????

UNa ley no es demostrable mediante una formula? pon otra ley que sea mas terrenal...

A ver.... Ninguna Ley cientifica es demostrable. Por eso se llama ley, porque funciona mientras no se demuestre lo contrario

OK.

jorobadoblanco escribió: No me la cueles sólo se puede conocer a Dios de forma deductiva si se conociera de forma empirica dejaría de ser Dios por que sería medible, pesable y sujeto a leyes mecanicas y físicas, creo que eso está claro para todos, ergo la Ciencia empírica sólo sirve en este caso para conocer su obra y darnos indicios a través de la armonía de esta leyes universales de que hay una inteligencia detrás, eterna e inmutable.
La Tierra es un ente Físico y nos podemos equivocar en su forma y luego encontrar metodos para ver otra dimensión más, La gran argucia Atea es confundir lo físico con lo metafísico y pretender que a este último se le apliquen las mismas categorias y las mismas leyes universales que a las cosas físicas con lo cual conseguimos mantener la ilusión de que algún día se podrá probar su existencia o no.

Por supuesto no te voy a demostrar de manera empirica con que actos metafisicos sobrenaturales e incomprensibles Dios hace que llueva, pero hoy dia si te puedo demostrar suficientes cosas como para que dejes de darle gracias a Dios cada vez que se riegue tu cosecha y mas bien busques soluciones practicas como cuidar la capa de ozono.

Decia un cristiano creacionista famosillo en la TV de USA, "la ola viene, y la ola se va, no puedes explicar eso!"... y el divulgador cientifico con quien discutia le responde "bueno, hay muchas cosas para las que no tenemos respuesta, pero para esa si que la tenemos". A ese punto de absurdo se llega.

Y aun asi no piensas que, echando un vistazo a todo lo que hemos avanzado, no se podra llegar a comprender lo suficiente como para demostrar de manera empirica que no hay influencia divina y que cada una de las particulas siguen un curso logico y determinado sin intervenciones externas. Yo no lo se, pero me parece una posibilidad lo suficientemente real como para no ignorarla ni reirse de ella.

No me exijas una demostracion empirica de la no-existencia (si nos ponemos tecnicos soy agnostico y no ateo, claro). Demostrar que una cosa no existe es absurdo y se podria hacer igualmente con lo primero que se nos ocurra. Lo que hay que demostrar es que exista

Las dos argucias ateas la primera aplicar leyes físicas a lo metafisico, la segunda enfrentar ciencia e idea de Dios, ya he dicho que para mi son complementarias y que la ciencia cada vez que avanza lejos de hacer más pequeño el campo de Dios lo agranda por que nos muestra que detrás hay una inteligencia superior.
Aquí llegamos a un punto que se me antoja sin retorno al ser yo creyente no creo que jamás se pueda demostrar que Dios no existe, yo tengo su existencia clara, quiero decir que respeto todas las posturas y el agnosticimo lo veo más lógico que el ateismo radical, como yo no sé si exite o no investigo y busco a ver que pasa.
Yo aquí lo único que quería mostrar es que la hipotesis de la existencia de Dios es racional,lógica y fundamentada y no es una idea de gente inculta o de poca valía que viene de la supersticón y el miedo a partir de ahí cada cual es libre de pensar lo que quiera.

jorobadoblanco escribió: Las dos argucias ateas la primera aplicar leyes físicas a lo metafisico, la segunda enfrentar ciencia e idea de Dios, ya he dicho que para mi son complementarias y que la ciencia cada vez que avanza lejos de hacer más pequeño el campo de Dios lo agranda por que nos muestra que detrás hay una inteligencia superior. Aquí llegamos a un punto que se me antoja sin retorno al ser yo creyente no creo que jamás se pueda demostrar que Dios no existe, yo tengo su existencia clara, quiero decir que respeto todas las posturas y el agnosticimo lo veo más lógico que el ateismo radical, como yo no sé si exite o no investigo y busco a ver que pasa.
Yo aquí lo único que quería mostrar es que la hipotesis de la existencia de Dios es racional,lógica y fundamentada y no es una idea de gente inculta o de poca valía que viene de la supersticón y el miedo a partir de ahí cada cual es libre de pensar lo que quiera.

Falso a mas no poder.

Yo no pretendo enfrentar a Dios y Ciencia, como voy a pretender que se enfrente a nada si no creo que exista. Dios podra ser complementario, opuesto o independiente a la Ciencia, cuando sepa lo que es Dios ya te lo dire.

La hipotesis de que Dios existe es logica? si, una logica flojita, pero supongo que logica al fin y al cabo. Para que esa postura cobre cierta fuerza ya necesitaras recurrir a otras cosas, indicios, intuiciones, experiencias personales, que se han dejado de pasada pero que mientras no sean expuestos no me metere a juzgar.

Pero Jorobado si lo sacas de la ciencia como dices al principio de tu última intervención lo tienes que sacar de la lógica también. La lógica se rige por principios matemáticos puros y duros y de lo racional pues tampoco porque creo que entre otras cosas los del patrimonio de Dios no cuestionan su no existencia algunos los poquitos supongo que sí, luego tampoco es racional ¿NO?.

Enfrentar a Dios con ciencia es 100% racional.