Cercando a Dios

Tritranquil escribió:

jorobadoblanco escribió: Estoy de acuerdo en que temer a la ciencia es una muestra de la debilidad de la fe, esto también se debe a una imagen distorsionada que se ha querido dar de los católicos como seres herméticos y supersticiosos totalmente alejados del progreso que seguramente los haya, pero los católicos de hoy en día tenemos ordenadores, vamos al medico y montamos en aviones, como cualquier persona normal, seguro que en el mis mo CERM hay bastantes, etc.,
Dani como siempre nos ofrece una visión de la vida irreal y sin perspectiva histórica, los orígenes del científismo y del racionalismo en la edad media se hayan en la Iglesia, ya no solo por separar fe y razón haciéndolas compatibles, si no por que fueron los que trajeron todo el pensamiento de la Edad Antigua hasta la Moderna en sus escriptorium y por que crearon las primeras universidades con una rama del saber científica como fue el cuadrivium, también es verdad que hubo sectores reaccionarios, pero la tan alabada sociedad civil ni siquiera se llego a preocupar por estos temas salvo honrosas excepciones, posteriormente hay miles de avances científicos hechos por científicos cristianos pero ese es otro tema. Lo de llamar hijo de puta a un Dios que te da la vida y te da libertad para actuar a pesar de que te ponga unas reglas define a una persona que no es capaz de limpiarse el culo si no es a las ordenes de su gran hermano en fin un comunista tipo.

Eso quien te lo ha metido en la cabeza? Semejante barbaridad es digna de un taliban. Cualquier atisbo de ciencia en la edad media proviene de los arabes, y mas tarde, cualquier persona que se atreviese a formular nuevas teorias que descartasen a Dios era pereseguido por ello. Galileo Galilei por ejemplo. Otra cosa es que ese saber que se trasnmite quedase reflejado en los libros, y eso se debe a que tan solo los monjes sabian leer y escribir.

Te recomiendo que leas algo sobre escolástica con la Wikipedia vale para empezar aunque no sea del todo exacta.

Recomiendo el libro del Nombre de la Rosa...Umberto Eco hace una descripción bastante intersante de esos scriptorium y miedo escolásticos al saber.

Ambos tenéis parte de razón. Si no es por la cultura árabe probablemente muchos de los saberes clásicos habrían desaparecido...si no fuese por los monjes "traductores.escritores" también muchos saberes habrían caído en el olvido...pero no es menos cierto de la celosía que tenía la iglesia a dichos saberes, habiendo tildado de herejía a los seguidores aristotélicos hasta que la propia iglesia en el siglo XIII con Aquino a la cabeza no tomó como suyos los preceptos aristotélicos.

Recordemos que el saber en la edad media la tenía el clero y el vulgo no diponía de posibilidad alguna de influir en los saberes mundanos hasta el renacimiento....

Teniendo en cuenta que la inmensa mayoria de las personas son creyentes, es logico que muchos cientificos relevantes tambien lo sean. Lo significativo para mi, es el muchisimo mayor porcentaje de ateos y agnosticos que se encuentra en los paises desarrollados, europa y costa este de USA. Y como el porcentaje de creyentes es mayor a cuanto menos desarrollado culturalmente sea el territorio.

balta escribió:

jorobadoblanco escribió:¿Mentes débiles?, espero que lo de los 34 años no sea cierto y sean 16 por que si no tienes un problema chaval.

En un post anterior tuyo escribiste esto:

jorobadoblanco escribió:Dios realmente interviene directamente muy poco en este mundo, simplemente para dar alguna señal o proponer algún camino a seguir, las cosas antes de criticarlas está muy bien intentar conocerlas al menos someramente.

Como animales de "manada" siempre tuvimos lideres, los mas fuertes. Con el desarrollo de nuestra inteligencia vinieron las preguntas imposibles, nos inventamos la figura de Dios y los líderes pasaron a ser los mas inteligentes: O se autoproclamaban como interlocutores de los Dioses, o Dioses mismos (los faraones egipcios por ej..). En casi todas las sociedades antiguas (y en algunas actuales ) el poder politico y religioso era ostentado por las mismas personas.

La religion era algo fundamental cuando se creia que el que se llevase mejor con su Dios tendria mejores cosechas y menos enfermedades. Sabiendo como sabemos ahora que no es el responsable de los cambios climaticos y que es mejor acudir al medico que simplemente rezarle a Dios, no comprendo como hay gente como tu que mantiene estas creencias.

De verdad crees que hay un Dios creador del universo que nos mira desde arriba y de vez en cuando nos manda señales?


Señales para que?? Que intencion tiene Dios cuando envia esas señales??? Puedes explicarme cual es tu motivo para creer en eso?

Sin duda tienes dieciséis años. Todo eso ya lo he explicado en este post y en otros, la religión es igual de fundamental para algunos aun cuando sabemos que Dios no interviene en todo, solo interviene cuando quiere y nos da la libertad de obrar , después de habernos mostrado el caminos a seguir. Esos son creencias que se pueden tener o no tener, de sede luego yo no me molestaría en hablar con gente de mente débil para intentar convencerle de lo obvio.

Nesta escribió:Teniendo en cuenta que la inmensa mayoria de las personas son creyentes, es logico que muchos cientificos relevantes tambien lo sean. Lo significativo para mi, es el muchisimo mayor porcentaje de ateos y agnosticos que se encuentra en los paises desarrollados, europa y costa este de USA. Y como el porcentaje de creyentes es mayor a cuanto menos desarrollado culturalmente sea el territorio.

Vayan desalojando el hilo, señores.

Cthulhu escribió:Recomiendo el libro del Nombre de la Rosa...Umberto Eco hace una descripción bastante intersante de esos scriptorium y miedo escolásticos al saber.

Ambos tenéis parte de razón. Si no es por la cultura árabe probablemente muchos de los saberes clásicos habrían desaparecido...si no fuese por los monjes "traductores.escritores" también muchos saberes habrían caído en el olvido...pero no es menos cierto de la celosía que tenía la iglesia a dichos saberes, habiendo tildado de herejía a los seguidores aristotélicos hasta que la propia iglesia en el siglo XIII con Aquino a la cabeza no tomó como suyos los preceptos aristotélicos.
Recordemos que el saber en la edad media la tenía el clero y el vulgo no diponía de posibilidad alguna de influir en los saberes mundanos hasta el renacimiento....

El Nombre de la Rosa es un gran libro que ha contribuido a crear una imagen desvirtuada de la Iglesia medieval la gente se queda con la imagen de un monje que intenta que la sabiduría quede relegada entre cuatro paredes y de un inquisidor, pero no se queda con la de los monjes que copiaban, con la de los que murieron por intentar hacerla publica o con la de Guillermo de Basquerville inspirado en el gran humanista y padre del racionalismo moderno Guillermo de Okcan, las cosas a veces no son como queremos verlas si no como son y es esa parte de la Iglesia es lla que nos metió de lleno en la edad moderna creando las escuelas catedralicias, universidades, etc.

Conall Sloan escribió:

Esa imagen me recordó este capítulo de Jackass.

Guadrón escribió:

Conall Sloan escribió:

Esa imagen me recordó este capítulo de Jackass.

jorobadoblanco escribió:

balta escribió:

jorobadoblanco escribió:¿Mentes débiles?, espero que lo de los 34 años no sea cierto y sean 16 por que si no tienes un problema chaval.

En un post anterior tuyo escribiste esto:

jorobadoblanco escribió:Dios realmente interviene directamente muy poco en este mundo, simplemente para dar alguna señal o proponer algún camino a seguir, las cosas antes de criticarlas está muy bien intentar conocerlas al menos someramente.

Como animales de "manada" siempre tuvimos lideres, los mas fuertes. Con el desarrollo de nuestra inteligencia vinieron las preguntas imposibles, nos inventamos la figura de Dios y los líderes pasaron a ser los mas inteligentes: O se autoproclamaban como interlocutores de los Dioses, o Dioses mismos (los faraones egipcios por ej..). En casi todas las sociedades antiguas (y en algunas actuales ) el poder politico y religioso era ostentado por las mismas personas.

La religion era algo fundamental cuando se creia que el que se llevase mejor con su Dios tendria mejores cosechas y menos enfermedades. Sabiendo como sabemos ahora que no es el responsable de los cambios climaticos y que es mejor acudir al medico que simplemente rezarle a Dios, no comprendo como hay gente como tu que mantiene estas creencias.

De verdad crees que hay un Dios creador del universo que nos mira desde arriba y de vez en cuando nos manda señales?


Señales para que?? Que intencion tiene Dios cuando envia esas señales??? Puedes explicarme cual es tu motivo para creer en eso?

Sin duda tienes dieciséis años. Todo eso ya lo he explicado en este post y en otros, la religión es igual de fundamental para algunos aun cuando sabemos que Dios no interviene en todo, solo interviene cuando quiere y nos da la libertad de obrar , después de habernos mostrado el caminos a seguir. Esos son creencias que se pueden tener o no tener, de sede luego yo no me molestaría en hablar con gente de mente débil para intentar convencerle de lo obvio.

Lo de los 16 años se que solo me lo has dicho por joder, supongo que te ofendería lo que puse de que creer es una debilidad para mentes debiles. Pero el caso es que yo he argumentado mis opiniones, si tuviese 16 años me ofendería bastante que respondieses a mis preguntas con evasivas y ofensas en lugar de argumentar como hago yo. Tengo 34 si, te has equivocado. Tal vez cuando escribes "sin duda tienes 16 años" te bases en argumentos de peso tan importante como los que usaste para llegar a la conclusion de que "sin duda, dios existe".

Dices que "Todo eso ya lo he explicado en este post y en otros" pues perdona pero yo todavia no he encontrado donde. Cual es la explicación? Es cuando dices que no tiene sentido intentar convencerme de lo obvio?

En mi post explico que para mi lo obvio es que Dios es una invencion humana. Creo que analizando nuestra historia resulta muy facil de entender el cómo y el por qué el ser humano ha creado la figura de Dios.

Para ti lo obvio es que Dios existe. Algo obvio, pero que sin embargo no se puede explicar, es cuestion de fe. La primera obviedad de estas caracteristicas que me encuentro oiga.

Lo de lo obvio lo decía por ti en el sentido en que si yo fuera tú no me molestaría en explicar lo obvio a gente con mente débil.
Tus argumentos son pobres, malos, históricamente incorrectos y lugares comunes sin sentido, la religiosidad humana no viene de la creación de jefaturas o sociedades, los primeros signos simbólicos y enterramientos rituales y conscientes vienen del paleolítico medio y superior y están intimamente ligados a los primeros signos de conocimiento inteligente del medio,una cosa es que un pensamiento sea razonado y otra que pueda ser demostrado empiricamente, eso no lo hace en ningún caso menos racional.
Hace poco que hemos tenido un post bastante largo de este problema cíclico que en cierto modo aburre bastante y más discutirlo con alguien que te arroja varios lugares comunes y se cree que ha descubierto la polvora.
Todavía recuerdo un post que empezaste tú y me dijiste pon tú opinión que ahora vuelvo y aún estoy esperando.
Además es que yo no estoy preucupado por el tema y aquí parece que fuí yo el que le prendió fuego a la pira de Miguel Servet.

jorobadoblanco escribió:

Cthulhu escribió:Recomiendo el libro del Nombre de la Rosa...Umberto Eco hace una descripción bastante intersante de esos scriptorium y miedo escolásticos al saber.

Ambos tenéis parte de razón. Si no es por la cultura árabe probablemente muchos de los saberes clásicos habrían desaparecido...si no fuese por los monjes "traductores.escritores" también muchos saberes habrían caído en el olvido...pero no es menos cierto de la celosía que tenía la iglesia a dichos saberes, habiendo tildado de herejía a los seguidores aristotélicos hasta que la propia iglesia en el siglo XIII con Aquino a la cabeza no tomó como suyos los preceptos aristotélicos.
Recordemos que el saber en la edad media la tenía el clero y el vulgo no diponía de posibilidad alguna de influir en los saberes mundanos hasta el renacimiento....

El Nombre de la Rosa es un gran libro que ha contribuido a crear una imagen desvirtuada de la Iglesia medieval la gente se queda con la imagen de un monje que intenta que la sabiduría quede relegada entre cuatro paredes y de un inquisidor, pero no se queda con la de los monjes que copiaban, con la de los que murieron por intentar hacerla publica o con la de Guillermo de Basquerville inspirado en el gran humanista y padre del racionalismo moderno Guillermo de Okcan, las cosas a veces no son como queremos verlas si no como son y es esa parte de la Iglesia es lla que nos metió de lleno en la edad moderna creando las escuelas catedralicias, universidades, etc.

Jaja que grande, pones como ejemplo de hombre de iglesia a Ochkam, un hombre que estuvo toda su vida en contra de la iglesia, considerado un hereje, excomulgado en vida y cuya obra fue puesta en duda constantemente por el Papado. Eso no es parte de la Iglesia. La Iglesia siempre ha tenido una direccion y los que la han combatido han sufrido en sus carnes esa valentia. AL menos les queda el honor de que la historia los juzga acorde a sus aportaciones.

La iglesia ha tenido muchos movimientos reformistas en su seno, el estar en contra del poder establecido no es en ningún caso "estar fuera de la Iglesia", si no lo contrario luchar desde dentro para que algo cambie.

Que facil es decir eso cuando quien quiera estudiar y formarse solo tenia como opcion pasar por el aro en aquella epoca.

jorobadoblanco escribió: La iglesia ha tenido muchos movimientos reformistas en su seno, el estar en contra del poder establecido no es en ningún caso "estar fuera de la Iglesia", si no lo contrario luchar desde dentro para que algo cambie.

Volviendo al tema del post.

Por qué los religiosos os ofendéis profundamente cuando se usa el apelativo de "partícula de dios" para referirse a algo no religioso y sin embargo, los demás tenemos que callar y aceptar que digáis que vuestras deidades son los creadores de todo?

Yo no me ofendo, ni soy religioso, soy creyente y no demasiado ortodoxo, no intento convencer a nadie, doy mi punto de vista sobre el tema como lo veo yo que tengo que decir que tampoco soy filosofo ni teologo y punto, siempre he dicho que me parece tan razonable como ser ateo o agnostico o creyente de otra religión, no puedo hablar de los actos de los demás, creo que las religiones crean sus facciones ultras buscando una supuesta pureza que muchas veces les aleja del mensaje real convirtiendo en odio lo que debería ser convivencia, lo que hizo la Iglesia hace cuatrocientos años no lo apruebo pero lo puedo comprender desde el punto de vista histórico y de las mentalidades que también es discutible, hay que tener en cuenta que el poder "civil" tampoco era ni comprensivo, ni piadoso, ni tolerante precisamente y que las dos esferas eran mucho más difusas, la ultraortodoxia moderna ya la entiendo un poco menos, yo también soy crítico con la institución eclesial que tiene que ir evolucionando y seguro que lo hará si algo ha tenido la Iglesia durante siglos es poder de adaptación y de vanguardia por parte de algunos de sus miembros, claro.

no sé si ver este tema con gracia o con pena, algunos han convertido esto, que no es ningún descubrimiento, en una especie de pseudo religión, os recomiento el artículo de público al respecto, es como si esta partículo nos diera el sentido de la vida.

saludos

ariscito escribió:no sé si ver este tema con gracia o con pena, algunos han convertido esto, que no es ningún descubrimiento, en una especie de pseudo religión, os recomiento el artículo de público al respecto, es como si esta partículo nos diera el sentido de la vida.

saludos

link?

ariscito escribió:no sé si ver este tema con gracia o con pena, algunos han convertido esto, que no es ningún descubrimiento, en una especie de pseudo religión, os recomiento el artículo de público al respecto, es como si esta partículo nos diera el sentido de la vida.

saludos

A mi tambien me da cierto tufillo a que ciertas cosas se están convirtiendo en lo que estaban criticando, pero suele pasar, los extremos se tocan y el hombre suele buscar nuevas cadenas a que pocos les gusta la libertad y el riesgo, a cuantos vivir sobreprotegidos por el estado y que gregario resulta el pensamiento moderno en todas las épocas.

ariscito escribió:no sé si ver este tema con gracia o con pena, algunos han convertido esto, que no es ningún descubrimiento, en una especie de pseudo religión, os recomiento el artículo de público al respecto, es como si esta partículo nos diera el sentido de la vida.

saludos

Ves tan dificil que la ciencia termine descubriendo y explicando el sentido de la vida? Echale un vistazo a lo que sabiamos hace unos años y a lo que sabemos ahora.

O dicho de otra forma, que crees que es mas complicado? Que nuestros sucesores descubran eso, o que el hombre prehistorico terminase descubriendo todo lo que sabemos ahora?

jorobadoblanco escribió: Lo de lo obvio lo decía por ti en el sentido en que si yo fuera tú no me molestaría en explicar lo obvio a gente con mente débil.
Tus argumentos son pobres, malos, históricamente incorrectos y lugares comunes sin sentido, la religiosidad humana no viene de la creación de jefaturas o sociedades, los primeros signos simbólicos y enterramientos rituales y conscientes vienen del paleolítico medio y superior y están intimamente ligados a los primeros signos de conocimiento inteligente del medio,una cosa es que un pensamiento sea razonado y otra que pueda ser demostrado empiricamente, eso no lo hace en ningún caso menos racional.
Hace poco que hemos tenido un post bastante largo de este problema cíclico que en cierto modo aburre bastante y más discutirlo con alguien que te arroja varios lugares comunes y se cree que ha descubierto la polvora.
Todavía recuerdo un post que empezaste tú y me dijiste pon tú opinión que ahora vuelvo y aún estoy esperando.
Además es que yo no estoy preucupado por el tema y aquí parece que fuí yo el que le prendió fuego a la pira de Miguel Servet.

Si crees que mis argumentos son incorrectos seria mas constructivo que me corrijieses en alguno, quoteas una frase mia y la explicas. Si no, pues es rajar por rajar.
Es cierto que no es la primera vez que discutimos esto, seguro que no nos pondremos de acuerdo y tenderemos a aburrir. Pero es que es un tema que siempre me ha interesado la verdad y hago unos esfuerzos terribles para simplificar y no convertir mis posts en ladrillacos.

Tu dices que creer en Dios es un razonamiento, y escribes esto: "una cosa es que un pensamiento sea razonado y otra que pueda ser demostrado empiricamente, eso no lo hace en ningún caso menos racional".

Las demostraciones empiricas son la manera mas directa de aprender y hacer ciencia, claro que si. Pero mas importante es aun el razonamiento logico-deductivo. Nuestra capacidad de razonar es una de las caracteristicas que nos diferencian del resto de animales.

Ninguno de estos dos caminos es valido para llegar a la conclusion de que Dios existe. Para el camino empirico simplemente tendria que manifestarse, cosa que no ha ocurrido excepto en la imaginación humana. Para el camino deductivo tendríamos que elaborar un razonamiento demostrativo para concluir que deba existir un Dios, y tampoco hay razonamiento válido para esto.

Tu dices que es "racional" creer en Dios, supongo que con razonamientos como estos:
(por ej. hace 10.000): Llueve agua del cielo, debe haber un Dios que este enviando el agua.
(por ej. ahora mismo): El universo existe, debe haber un Dios que lo haya creado.

Seguro que hace muchos años algunos hombres discutirían sobre como caía agua del cielo, unos dirían que forzosamente es Dios que la envia, alguno dudaría y diría a lo mejor es por otra cosa.
A lo mejor hay gente que crea en Dios por razonamientos parecidos al segundo que he puesto yo, pero como razonamiento deductivo no sirve, hay diferentes situaciones posibles para explicar la premisa inicial. Al igual que el primero que puse, es un razonamiento equivocado.

Creer es una cosa de fe. Si para ti es un razonamiento, me parece que razonas bastante a la ligera.

balta escribió:

jorobadoblanco escribió: Lo de lo obvio lo decía por ti en el sentido en que si yo fuera tú no me molestaría en explicar lo obvio a gente con mente débil.
Tus argumentos son pobres, malos, históricamente incorrectos y lugares comunes sin sentido, la religiosidad humana no viene de la creación de jefaturas o sociedades, los primeros signos simbólicos y enterramientos rituales y conscientes vienen del paleolítico medio y superior y están intimamente ligados a los primeros signos de conocimiento inteligente del medio,una cosa es que un pensamiento sea razonado y otra que pueda ser demostrado empiricamente, eso no lo hace en ningún caso menos racional.
Hace poco que hemos tenido un post bastante largo de este problema cíclico que en cierto modo aburre bastante y más discutirlo con alguien que te arroja varios lugares comunes y se cree que ha descubierto la polvora.
Todavía recuerdo un post que empezaste tú y me dijiste pon tú opinión que ahora vuelvo y aún estoy esperando.
Además es que yo no estoy preucupado por el tema y aquí parece que fuí yo el que le prendió fuego a la pira de Miguel Servet.

Si crees que mis argumentos son incorrectos seria mas constructivo que me corrijieses en alguno, quoteas una frase mia y la explicas. Si no, pues es rajar por rajar.
Es cierto que no es la primera vez que discutimos esto, seguro que no nos pondremos de acuerdo y tenderemos a aburrir. Pero es que es un tema que siempre me ha interesado la verdad y hago unos esfuerzos terribles para simplificar y no convertir mis posts en ladrillacos.

Tu dices que creer en Dios es un razonamiento, y escribes esto: "una cosa es que un pensamiento sea razonado y otra que pueda ser demostrado empiricamente, eso no lo hace en ningún caso menos racional".

Las demostraciones empiricas son la manera mas directa de aprender y hacer ciencia, claro que si. Pero mas importante es aun el razonamiento logico-deductivo. Nuestra capacidad de razonar es una de las caracteristicas que nos diferencian del resto de animales.

Ninguno de estos dos caminos es valido para llegar a la conclusion de que Dios existe. Para el camino empirico simplemente tendria que manifestarse, cosa que no ha ocurrido excepto en la imaginación humana. Para el camino deductivo tendríamos que elaborar un razonamiento demostrativo para concluir que deba existir un Dios, y tampoco hay razonamiento válido para esto.

Tu dices que es "racional" creer en Dios, supongo que con razonamientos como estos:
(por ej. hace 10.000): Llueve agua del cielo, debe haber un Dios que este enviando el agua.
(por ej. ahora mismo): El universo existe, debe haber un Dios que lo haya creado.

Seguro que hace muchos años algunos hombres discutirían sobre como caía agua del cielo, unos dirían que forzosamente es Dios que la envia, alguno dudaría y diría a lo mejor es por otra cosa.
A lo mejor hay gente que crea en Dios por razonamientos parecidos al segundo que he puesto yo, pero como razonamiento deductivo no sirve, hay diferentes situaciones posibles para explicar la premisa inicial. Al igual que el primero que puse, es un razonamiento equivocado.

Creer es una cosa de fe. Si para ti es un razonamiento, me parece que razonas bastante a la ligera.

Seguramente el problema sea que los creyentes no razonemos, cuando tiramos de la cadena pensamos que es Dios quien nos envía el agua, !Dios mío, creía que era Dios y el agua estaba en la cisterna, creo que acabo de perder la Fe!, gracias Baltasar por enseñarnos el camino a través de un razonamiento tan fino, profundo y maduro, acabas de desmontar tu solo con un argumento que hasta ahora no se conocía todas las teorías teológicas, creo que es demasiado para esta noche me voy a dormir y mañana seré un hombre nuevo.

jorobadoblanco escribió:

balta escribió:

jorobadoblanco escribió: Lo de lo obvio lo decía por ti en el sentido en que si yo fuera tú no me molestaría en explicar lo obvio a gente con mente débil.
Tus argumentos son pobres, malos, históricamente incorrectos y lugares comunes sin sentido, la religiosidad humana no viene de la creación de jefaturas o sociedades, los primeros signos simbólicos y enterramientos rituales y conscientes vienen del paleolítico medio y superior y están intimamente ligados a los primeros signos de conocimiento inteligente del medio,una cosa es que un pensamiento sea razonado y otra que pueda ser demostrado empiricamente, eso no lo hace en ningún caso menos racional.
Hace poco que hemos tenido un post bastante largo de este problema cíclico que en cierto modo aburre bastante y más discutirlo con alguien que te arroja varios lugares comunes y se cree que ha descubierto la polvora.
Todavía recuerdo un post que empezaste tú y me dijiste pon tú opinión que ahora vuelvo y aún estoy esperando.
Además es que yo no estoy preucupado por el tema y aquí parece que fuí yo el que le prendió fuego a la pira de Miguel Servet.

Si crees que mis argumentos son incorrectos seria mas constructivo que me corrijieses en alguno, quoteas una frase mia y la explicas. Si no, pues es rajar por rajar.
Es cierto que no es la primera vez que discutimos esto, seguro que no nos pondremos de acuerdo y tenderemos a aburrir. Pero es que es un tema que siempre me ha interesado la verdad y hago unos esfuerzos terribles para simplificar y no convertir mis posts en ladrillacos.

Tu dices que creer en Dios es un razonamiento, y escribes esto: "una cosa es que un pensamiento sea razonado y otra que pueda ser demostrado empiricamente, eso no lo hace en ningún caso menos racional".

Las demostraciones empiricas son la manera mas directa de aprender y hacer ciencia, claro que si. Pero mas importante es aun el razonamiento logico-deductivo. Nuestra capacidad de razonar es una de las caracteristicas que nos diferencian del resto de animales.

Ninguno de estos dos caminos es valido para llegar a la conclusion de que Dios existe. Para el camino empirico simplemente tendria que manifestarse, cosa que no ha ocurrido excepto en la imaginación humana. Para el camino deductivo tendríamos que elaborar un razonamiento demostrativo para concluir que deba existir un Dios, y tampoco hay razonamiento válido para esto.

Tu dices que es "racional" creer en Dios, supongo que con razonamientos como estos:
(por ej. hace 10.000): Llueve agua del cielo, debe haber un Dios que este enviando el agua.
(por ej. ahora mismo): El universo existe, debe haber un Dios que lo haya creado.

Seguro que hace muchos años algunos hombres discutirían sobre como caía agua del cielo, unos dirían que forzosamente es Dios que la envia, alguno dudaría y diría a lo mejor es por otra cosa.
A lo mejor hay gente que crea en Dios por razonamientos parecidos al segundo que he puesto yo, pero como razonamiento deductivo no sirve, hay diferentes situaciones posibles para explicar la premisa inicial. Al igual que el primero que puse, es un razonamiento equivocado.

Creer es una cosa de fe. Si para ti es un razonamiento, me parece que razonas bastante a la ligera.

Seguramente el problema sea que los creyentes no razonemos, cuando tiramos de la cadena pensamos que es Dios quien nos envía el agua, !Dios mío, creía que era Dios y el agua estaba en la cisterna, creo que acabo de perder la Fe!, gracias Baltasar por enseñarnos el camino a través de un razonamiento tan fino, profundo y maduro, acabas de desmontar tu solo con un argumento que hasta ahora no se conocía todas las teorías teológicas, creo que es demasiado para esta noche me voy a dormir y mañana seré un hombre nuevo.

Me puedes explicar alguna teoría teológica que demuestre la existencia de un Dios creador? Lo poco que se sobre teología es de autores como Santo Tomas de Aquino, que no se molestaban en preguntarse si Dios existe o no. Desarrollaba toda sus teorías partiendo de la idea preconcebida de que Dios existe. Menuda forma esta de hacer ciencia


Podrías explicarme por que motivo crees en Dios? Normalmente para la gente es una cuestion de fe, algo que no pueden explicar. En tu caso.. hay alguna teoria teológica de esas que dices que te ayude a convencerte? Me explicas cual?

Si se ve que no tienes mucha idea de teología, yo tampoco Tomás de Aquino nos propone las cinco vías famosas, la primera del motor inmóvil es una razón que no ha sido refutada y que se parece mucho a mi forma de pensar debe haber algo que provoque el primer movimiento o la primera energía, principio creador que sea antes de todo, luego este principio ha de ser inteligente para dar un orden a lo creado, para mi esta es la parte del universo determinista, el único protagonista no determinista para mi es la inteligencia humana por lo del libre albedrío no hay nada más que tenga libertad de elección y se le puedan pedir consecuencias por sus actos.
Todos los actos deductivos amigo Balta se hacen a partir de la presunción de existencia del objeto del pensamiento.
Si tus amigos no saben explicarte por que creen, estén equivocados o no es seguro por que les impone tu forma de razonar tan profunda que les deja sin palabras, ¿Como contradecir a alguien que se muestra tan entusiasta y seguro de si mismo?, yo mismo el otro día intenté razonar con un doberman que me estaba ladrando y al final le di la razón y no pasé por allí.

ariscito escribió:no sé si ver este tema con gracia o con pena, algunos han convertido esto, que no es ningún descubrimiento, en una especie de pseudo religión, os recomiento el artículo de público al respecto, es como si esta partículo nos diera el sentido de la vida.

saludos

He intentado ser respetuoso con estos temas y no meterme donde no me llaman, pero viendo que Balta te esta zurrando y no haces más que contestar con evasivas y malas palabras, entraré.

jorobadoblanco escribió: Si se ve que no tienes mucha idea de teología, yo tampoco

Si reconoces que no tienes ni idea de teología, como te atreves a evaluar los conocimientos teológicos de otra persona?

Tomás de Aquino nos propone las cinco vías famosas, la primera del motor inmóvil es una razón que no ha sido refutada y que se parece mucho a mi forma de pensar debe haber algo que provoque el primer movimiento o la primera energía,

Error. Basas esa premisa dentro de los límites del conocimiento físico que se tenía de la época tratando de trasladarlo a la actualidad, intentando basar esa aseveración en la famosa frase :"La energía ni se crea ni se destruye" ergo, tu entiendes que por tanto, algo la tuvo que poner ahí. Eso sería correcto si todo se rigiese basándose en la física relativista, pero, en otros universos que por ejemplo, el radio de Bohr cambiase en 0'000001 micras, todas las leyes que conocemos no funcionarían y SI, podría crearse energía por generación espontánea, porque no.

principio creador que sea antes de todo, luego este principio ha de ser inteligente para dar un orden a lo creado, para mi esta es la parte del universo determinista

Te equivocas de plano. Que la teoría relativista sea determinista no quiere decir que el micro universo lo sea. Lee un poco acerca del principio de incertidumbre de Heisenberg y descubrirás que las partículas pueden estar en un momento determinado en cualquier punto o incluso en dos puntos a la vez.

, el único protagonista no determinista para mi es la inteligencia humana por lo del libre albedrío

Eggggg, nuevamente estás errando. Existen miles de experimentos neurológicos que dicen lo contrario. Por ejemplo, está demostrado que hasta algo tan etéreo como el amor, está programado vía genes. La inteligencia no es una excepción pues nuestras percepciones son la suma de nuestro ADN más las experiencias vividas. Dime donde esta el libre albedrío donde todo lo que hago se rige por mi química interna y se puede predecir (nuevamente, demostrado).


no hay nada más que tenga libertad de elección y se le puedan pedir consecuencias por sus actos.

Es lo que más gracia me hace de los beatos. Intentáis hacer el bien por miedo a ir al infierno. Eso NO ES LIBRE ALBEDRIO, es miedo y extorsión del divino. Yo prefiero hacer el bien al prójimo por mi moral y no por una supuesta recompensa en el más haya...doble moral, señores.

Todos los actos deductivos amigo Balta se hacen a partir de la presunción de existencia del objeto del pensamiento.

No, lo haces en virtud a unas percepciones. Si esas percepciones son erróneas, tu pensamiento es incorrecto. Ejemplo? Paraonia.

Si tus amigos no saben explicarte por que creen, estén equivocados o no es seguro por que les impone tu forma de razonar tan profunda que les deja sin palabras, ¿Como contradecir a alguien que se muestra tan entusiasta y seguro de si mismo?, yo mismo el otro día intenté razonar con un doberman que me estaba ladrando y al final le di la razón y no pasé por allí.

Yo lo llevo haciendo años para que me expliquen lo del semi dios Jesús, la virginidad de María y el milagro de la santisima trinidad.