Cercando a Dios

El problema es que para mi la posibilidad de que Dios Exista es tan real como hace 40000 o 50000 años o como cuando formuló sus cinco vías Santo Tomás, en realidad por mucho que se avance en el mundo de la física que ojalà se avance mucho, sólo se avanzarà en el conocimiento de su creación cosa de la que me alegro por que es positivo para el hombre, siempre que no hagamos alguna jilipollez claro , por cierto de los cuatro científicos que nombráis al menos tres eran creyentes, para que veáis el miedo que le tiene un verdadero creyente a la ciencia y como se desarrolla gracias a sus aportaciones entre otras, lo de calificar de simples razonamientos erróneos los razonamientos me sigue sonando com algo despectivo así que no te voy a seguir el juego más, hasta la próxima.

Anima Blaugrana escribió:Yo es que todavia no entiendo segun que cosas.
O sea, cientifico tiene que demostrar con pruebas todo lo que afirma, sino es el hazmerreir de la comunidad.
Dios no.

Un cientifico tiene que montar un acelerador de particulas para encontrar un "ente" que existe milesimas de milesimas de segundo, millones de pruebas para encontrar una sola particula mas.

En cambio te viene el cura y te dice, paparruchas, sabes, hijo, hay un Ser Divino que lo creo todo. Se levanto un buen dia y dijo hagase la luz y de ahi vino todo. Es asi y punto.
No lo crees? Te quemo.

Un cientifico te explica de una manera irrefutable y comprensible la evolucion del planeta desde su creacion, partiendo de una nube de polvo estelar.

Que va. Segun la Iglesia medieval, La Tierra lo era Todo.
Despues resulto que no era plana.
Para el colmo, el Sol no giraba alrededor nuestro, sino al reves. Blasfemia. Dios nos creo a su imagen y semejanza, que giren los demas alrededor nuestro.
A medida que se ha ido avanzando en el conocimiento, la Iglesia ha sido lo suficientemente adaptable para ir toreando los descubrimientos.
Me pregunto que haran cuando encuentren a un tio verde que tenga 4 brazos que venga en una nave.

Te recuerdo que en esa época los alquimistas buscaban la piedra filosofal cosa que no se llegó a encontrar pero abrió los caminos de la quimica y no todos los científicos ni del mundo antiguo ni del medieval pensaban de la misma forma que Galileo, ahora aquellos alquimistas no exactamente pero vendrían a ser los actuales químicos después de un descubrimiento siempre hay una readaptación de la realidad, social, científica, religiosa, política, pero la imagen de Dios como ser inmutable, eterno, creador,inteligente, ect no ha cambiado demasiado, lo que se puede ver de otra forma es su relación con la creación, pero bueno ahí como hemos visto hay opiniones para todos los gustos para unos cada descubrimiento es un cerco que lo hace más pequeño, para otros un descubrimiento puede ser una patada sideral a la idea de la existencia de Dios y para otros seguir teniendo la misma vigencia que siempre por que empiricamente sólo se podría estudiar su obra, en fin.

jorobadoblanco escribió: El problema es que para mi la posibilidad de que Dios Exista es tan real como hace 40000 o 50000 años o como cuando formuló sus cinco vías Santo Tomás, en realidad por mucho que se avance en el mundo de la física que ojalà se avance mucho, sólo se avanzarà en el conocimiento de su creación cosa de la que me alegro por que es positivo para el hombre, siempre que no hagamos alguna jilipollez claro , por cierto de los cuatro científicos que nombráis al menos tres eran creyentes, para que veáis el miedo que le tiene un verdadero creyente a la ciencia y como se desarrolla gracias a sus aportaciones entre otras, lo de calificar de simples razonamientos erróneos los razonamientos me sigue sonando com algo despectivo así que no te voy a seguir el juego más, hasta la próxima.

muchas veces me pregunto cuánto hubiesemos podido avanzar en el conocimiento científico si no hubiesen existido estos velos religiosos en el acerbo cultural del populacho.

jorobadoblanco escribió:

Anima Blaugrana escribió:Yo es que todavia no entiendo segun que cosas.
O sea, cientifico tiene que demostrar con pruebas todo lo que afirma, sino es el hazmerreir de la comunidad.
Dios no.

Un cientifico tiene que montar un acelerador de particulas para encontrar un "ente" que existe milesimas de milesimas de segundo, millones de pruebas para encontrar una sola particula mas.

En cambio te viene el cura y te dice, paparruchas, sabes, hijo, hay un Ser Divino que lo creo todo. Se levanto un buen dia y dijo hagase la luz y de ahi vino todo. Es asi y punto.
No lo crees? Te quemo.

Un cientifico te explica de una manera irrefutable y comprensible la evolucion del planeta desde su creacion, partiendo de una nube de polvo estelar.

Que va. Segun la Iglesia medieval, La Tierra lo era Todo.
Despues resulto que no era plana.
Para el colmo, el Sol no giraba alrededor nuestro, sino al reves. Blasfemia. Dios nos creo a su imagen y semejanza, que giren los demas alrededor nuestro.
A medida que se ha ido avanzando en el conocimiento, la Iglesia ha sido lo suficientemente adaptable para ir toreando los descubrimientos.
Me pregunto que haran cuando encuentren a un tio verde que tenga 4 brazos que venga en una nave.

Te recuerdo que en esa época los alquimistas buscaban la piedra filosofal cosa que no se llegó a encontrar pero abrió los caminos de la quimica y no todos los científicos ni del mundo antiguo ni del medieval pensaban de la misma forma que Galileo, ahora aquellos alquimistas no exactamente pero vendrían a ser los actuales químicos después de un descubrimiento siempre hay una readaptación de la realidad, social, científica, religiosa, política, pero la imagen de Dios como ser inmutable, eterno, creador,inteligente, ect no ha cambiado demasiado, lo que se puede ver de otra forma es su relación con la creación, pero bueno ahí como hemos visto hay opiniones para todos los gustos para unos cada descubrimiento es un cerco que lo hace más pequeño, para otros un descubrimiento puede ser una patada sideral a la idea de la existencia de Dios y para otros seguir teniendo la misma vigencia que siempre por que empiricamente sólo se podría estudiar su obra, en fin.

Vale, yo no discuto la fe de cada uno ni lo que cree, es mera curiosidad.
Pero esa curiosidad me lleva a preguntarte si tu como creyente y sabiendo mas o menos de que va el tema, como es posible que la Iglesia haya tenido tan pocos escrupulos en renunciar a todo lo que ha ido renunciando por culpa de la Ciencia. Han ido tumbando todos los mitos uno a uno.
Por tumbar solo quedan aquellos que son indemostrables. La Biblia no deja de ser un libro que se ha ido adaptando a la raza humana, no al reves, como deberia ser si existiera ese Dios.
Los humanos nos hemos caracterizado por creer en las cosas mas inversimiles, hemos tenido la tira de Dioses, ahora mismo hay unos 3 en conflicto, Yahve, Ala, Dios. Dos de ellos son como minimo irreconciliables, estilo Aton contra Amon Ra. Cual es el bueno? El que elije la sociedad? Lo elijen los gobernantes? Alguien ha visto algo, oiga?

No dudo de la implicacion de los que creen en Dios en por ejemplo la Fisica, dudo de que la base de esas creencias la puedan probar tanto como la Fisica.

Ahora bien, si buscas algo que explique la moralidad y la esencia humana, no me parece que los relatos religiosos sean el mejor lugar para buscar inspiración, yo me quedaría con la filosofía.


Ahora bien, es necesario la religión para explicar la existencia desde que aparece la filosofía? NO. Es necesaria la religión para explicar la existencia del universo y nuestro lugar en el? NO.

¿Por qué? Lo digo sinceramente.

Por cierto, el genesis realmente es un libro que ni siquiera trata de explicar la creacion ni habla de ella como tal, y si lo intenta... lo hace muy mal.

El libro del génesis habla de como se creó el mundo. Yo no he entrado en juicios de valor, pero de hablar habla.

Por ultimo, la ciencia no resuelve los problemas de la existencia no... de momento.

Bueno, si la ciencia llega a hablar sobre los problemas de la existencia pues ya hablamos, pero por ahora no lo hace, entonces no me equivoco al decirlo. Suponer que un método para entender el mundo físico, por así decirlo, llegará a desenvoluparse a tales extremos pues me parece, como mínimo, arriesgado, pero bueno.

Es respetable, no somos nadie para decirle al projimo como tiene que pensar, pero el que recurre al espiritu esta de alguna manera escapando de la razon, no nos engañemos.

Y aquí topamos con el gran problema posiblemente. Voy a ir con cuidado porque no quiero que os lancéis encima mío, pero es que para mi, el concepto de "Razón" o "lógica" como lo entiende nuestra cultura es simplemente otro concepto para entender el mundo, pero no el único. No sé si me explico, lo que quiero decir es que para vosotros, o almenos para tí, Nesta, la razón y la lógica deben regir cualquier "pensamiento" para que sea válido. Me es muy difícil explicarlo con palabras y más en la lengua española y posiblemente no me explique bien en lo que quiero decir, pero bueno. Por ejemplo en lo Zen, no se usas la razón lógica para llegar a la iluminación a entender la concepción del mundo. Hay una serie de llamados Koan que son, no sé como expresarlo, relatos estúpidos o incoherentes pero a través de los cuales los maestros han llegado a la iluminación. El "razonamiento lógico" como lo entendemos no es útil para entender el mundo en lo zen. De hecho no hace más que destorbar.

Los humanos nos hemos caracterizado por creer en las cosas mas inversimiles, hemos tenido la tira de Dioses, ahora mismo hay unos 3 en conflicto, Yahve, Ala, Dios. Dos de ellos son como minimo irreconciliables, estilo Aton contra Amon Ra.

No exactamente. Lo más curioso de todo es que las tres religiones provendrían del mismo Dios o tienen un origen más o menos común. El Dios hebreo es el mismo que el Dios Cristiano, pero para los hebreso JesuCristo no sería el mesías que promete el antiguo testamento, y según sé, Jesús, y otros, es entendido como un profeta de Alá al igual que Mahoma que es el último y más gran profeta del Dios Alá. Si no me equivoco en el Islam forma parte de la familia "Adánica", al igual que el Cristianismo y el judaísmo.

Yo no creo que la Iglesia haya cambiado fundamentalmente sus Dogmas, hay una parte de la religión que son los Dogmas fundamentales que son inmutables por que si cambian se convertirían en otra religión y otra parte que es cambiante que viene dada por los usos, el derecho, las circunstancias sociales de cada época, ect.Ya que no son palabra de Dios o de los profetas son interpretaciones que hacen los Padres de la Iglesia, Rabinos o Imanes.
Esta parte que pueden ser por ejemplo la forma de la Liturgia, el cambio de visión sobre un tema, los cambios de costumbres de la "casta sacerdotal", la abolición de una ley que se considera anticuada o incluso el cambio de una cosmovisión a partir de un descubrimiento cientifico, es cambiable y renovable para eso estan los concilios, la shura o los textos Rabínicos sobre las costumbres, ect.
Es lógico que como instituciones humanas las Iglesias evolucionen con la humanidad, para mi a veces demasiado lentamente, es verdad y supongo que en poco tiempo veremos más cambios, pero pueden evolucionar mientras no se toque la parte dogmática.
En cuanto a las tres religiones del libro, lamadas así por que esencialmente comparten el Pentateuco del antiguo testamento y según algunos teologos de las tres religiones hasta el mismo Dios, son Irreconciliables por que el Cristianismo reconoce a Jesus como encarnación de Dios, el Islamismo a Mahoma como sello de los profetas o último profeta y el judaismo aún lo espera.
En fin creo que la implantación de una religión en un territorio viene dada por motivos sociales, históricos, políticos y económicos, ¿cual es la verdadera? en realidad las tres buscan lo mismo por diferentes caminos, a mí me gusta la mía .
En cuanto a poder probar empiricamente la naturaleza de Dios para mi es imposible como he dicho antes por la naturaleza no física del mismo.

El Rojo escribió:

Los humanos nos hemos caracterizado por creer en las cosas mas inversimiles, hemos tenido la tira de Dioses, ahora mismo hay unos 3 en conflicto, Yahve, Ala, Dios. Dos de ellos son como minimo irreconciliables, estilo Aton contra Amon Ra.

No exactamente. Lo más curioso de todo es que las tres religiones provendrían del mismo Dios o tienen un origen más o menos común. El Dios hebreo es el mismo que el Dios Cristiano, pero para los hebreso JesuCristo no sería el mesías que promete el antiguo testamento, y según sé, Jesús, y otros, es entendido como un profeta de Alá al igual que Mahoma que es el último y más gran profeta del Dios Alá. Si no me equivoco en el Islam forma parte de la familia "Adánica", al igual que el Cristianismo y el judaísmo.

Yo es que soy un profano en estos temas, lo que me fascina es la cantidad de modalidades y colores que puede adoptar un Dios segun la religion que profeses, donde vivas, etc. Hay casi un Dios para cada uno, segun sus necesidades.

Eso es normal cada tipo de sociedad adapta la religiosidad a sus necesidades es lo que hablabamos antes de la evolución.

jorobadoblanco escribió: Eso es normal cada tipo de sociedad adapta la religiosidad a sus necesidades es lo que hablabamos antes de la evolución.

Ergo, la religión y por ende, las deidades, son un invento de los seres humanos.

jorobadoblanco escribió: El problema es que para mi la posibilidad de que Dios Exista es tan real como hace 40000 o 50000 años o como cuando formuló sus cinco vías Santo Tomás, en realidad por mucho que se avance en el mundo de la física que ojalà se avance mucho, sólo se avanzarà en el conocimiento de su creación cosa de la que me alegro por que es positivo para el hombre, siempre que no hagamos alguna jilipollez claro , por cierto de los cuatro científicos que nombráis al menos tres eran creyentes, para que veáis el miedo que le tiene un verdadero creyente a la ciencia y como se desarrolla gracias a sus aportaciones entre otras, lo de calificar de simples razonamientos erróneos los razonamientos me sigue sonando com algo despectivo así que no te voy a seguir el juego más, hasta la próxima.

Lo que estudié de Tomas de Aquino a los 18 años recuerdo que no me convencia para nada. Supongo que la mayoría de filósofos clasicos daban por supuesta la existencia de Dios (Platón por ej.), pero es que esta claro que no es lo mismo dudar de Dios en la actualidad que hacerlo hace 500 años, por decir una cifra.
Prefiero a los filosofos que desarrollaron teorías sin pararse a discutir este tema. Sobre razonamientos demostrativos de la existencia de Dios nunca he leido nada convincente.

En otro post contestaste que Santo Tomas explica su teoria al respecto con lo de las 5 vías, lo que resumiste de esta forma:

jorobadoblanco escribió:
Tomás de Aquino nos propone las cinco vías famosas, la primera del motor inmóvil es una razón que no ha sido refutada y que se parece mucho a mi forma de pensar debe haber algo que provoque el primer movimiento o la primera energía, principio creador que sea antes de todo, luego este principio ha de ser inteligente para dar un orden a lo creado, para mi esta es la parte del universo determinista, el único protagonista no determinista para mi es la inteligencia humana por lo del libre albedrío no hay nada más que tenga libertad de elección y se le puedan pedir consecuencias por sus actos.

debe haber algo que provoque el primer movimiento o la primera energía: Tu mismo explicas que es una razon no refutada. Esta claro que no es un razonamiento demostrativo, no tiene por que haber algo que provoque el primer movimiento. El movimiento podría ser eterno por ejemplo, el universo podria ser eterno y no tener ningun creador.

este principio ha de ser inteligente para dar un orden a lo creado: Yo creo que tenemos evidencias suficientes que demuestran que el universo viene de una gran explosion. Autentica situacion de caos que las leyes físicas acabaron moldeando para crear realidades que si consideraríamos armónicas. Se podría decir que las leyes físicas son Dios, pero sin duda sería un tipo de Dios muy diferente al que estabamos mencionando antes.

De todas formas para hablar de que el principio ha de ser inteligente primero hay que demostrar que debe haber un principio. si Dios es eterno.. por que no es eterno el universo? Que sentido tiene preguntarse esto? Para mi es una paradoja. Digas lo que digas sobre el principio de todo yo te preguntare: Y antes de eso.. que habia?

balta escribió:

debe haber algo que provoque el primer movimiento o la primera energía: Tu mismo explicas que es una razon no refutada. Esta claro que no es un razonamiento demostrativo, no tiene por que haber algo que provoque el primer movimiento. El movimiento podría ser eterno por ejemplo, el universo podria ser eterno y no tener ningun creador.

Lavoisier dice que nanay.

Un colega mio que trabaja en esto del espacio(no sé como se llama exactamente a lo que se dedica) me dijo que hay una teoría en la que se dice que el universo se expande y se contrae constantemente, y que en una de esas igual se expande hasta el infinito o al revés y nos vamos todos a la mierda.

Conall Sloan escribió:

jorobadoblanco escribió: Eso es normal cada tipo de sociedad adapta la religiosidad a sus necesidades es lo que hablabamos antes de la evolución.

Ergo, la religión y por ende, las deidades, son un invento de los seres humanos.

Confundes religión con Divinidad, la consciencia sobre la existencia de la divinidad es prácticamente mundial, la religión es la forma que tiene el ser humano de relacionarse con ella, los patrones de la religión animista, politeísta y monoteísta según el nivel de desarrollo en que se encuentre una sociedad son prácticamente idénticos en todo el mundo a no ser que se haya producido una invasión de una sociedad sobre otra que corte la progresión de golpe e incluso cuando se llega a suy estadío más alto el monoteísmo y dentro de la misma religión se crean facciones y modos de entenderla catolicismo-protestantismo y aún así la religión evoluciona con respecto a avances sociales y científicos es totalmente normal que la manera de entender a Dios y la forma de relacionarnos con la Divinidad evolucione con nosotros, las grandes religiones monoteístas en realidad no son tan diferentes unas de otras y no me refiero sólo a las del Libro.

Tritranquil escribió:

balta escribió:

debe haber algo que provoque el primer movimiento o la primera energía: Tu mismo explicas que es una razon no refutada. Esta claro que no es un razonamiento demostrativo, no tiene por que haber algo que provoque el primer movimiento. El movimiento podría ser eterno por ejemplo, el universo podria ser eterno y no tener ningun creador.

Lavoisier dice que nanay.

Pues es cierto. Si dios crease el universo de la nada estaria incumpliendo la ley de conservacion de la materia de Lavoisier. Pero es Dios.. puede con eso y mucho mas

balta escribió:

Tritranquil escribió:

balta escribió:

debe haber algo que provoque el primer movimiento o la primera energía: Tu mismo explicas que es una razon no refutada. Esta claro que no es un razonamiento demostrativo, no tiene por que haber algo que provoque el primer movimiento. El movimiento podría ser eterno por ejemplo, el universo podria ser eterno y no tener ningun creador.

Lavoisier dice que nanay.

Pues es cierto. Si dios crease el universo de la nada estaria incumpliendo la ley de conservacion de la materia de Lavoisier. Pero es Dios.. puede con eso y mucho mas

Mierda, en eso no habia caido.

Ehmmss...opino que sí.

Tritranquil escribió:

balta escribió:

debe haber algo que provoque el primer movimiento o la primera energía: Tu mismo explicas que es una razon no refutada. Esta claro que no es un razonamiento demostrativo, no tiene por que haber algo que provoque el primer movimiento. El movimiento podría ser eterno por ejemplo, el universo podria ser eterno y no tener ningun creador.

Lavoisier dice que nanay.

La energía ni se crea ni se destruye...s. XVIII.

A finales de los años 70 Gödel argumentó que, por definición, «no puede existir nada más grande de un ser supremo», y propuso mediante argumentaciones lógico-matemáticas la existencia de Dios. Su intención era demostrar que el llamado 'argumento ontológico' –de un modo puramente lógico– de la existencia de Dios es válido.

Ahora, los científicos han demostrado, con un MacBook ordinario, que su argumentación era matemáticamente correcta. En este sentido, los investigadores han subrayado que este trabajo, publicado en Arxiv.org, «tiene más que ver con la demostración de que una tecnología superior puede ayudar a la ciencia, que con la teoría de que Dios exista o no».

Así, han apuntado que lo importante es que «lo que han logrado a través de los ordenadores supone un éxito del genial razonamiento» de Gödel. Benzmüller ha señalado que la prueba ontológica era, más que cualquier otra cosa, un buen ejemplo de algo inaccesible en las matemáticas o de la inteligencia artificial, que se ha resuelto con la tecnología actual.

En su opinión, el hecho de que la formalización de estos teoremas complicados se pueda realizar con ordenadores no profesionales abre todo tipo de posibilidades. El científico ha señalado que «es totalmente increíble que el Teorema de Gödel se pueda probar de forma automática en pocos segundos o incluso menos en un portátil estándar».

Una cosa es demostrar un teorema matemático, que es eso, un teorema, y otro muy distinto realizar una experimentación.

Buen aporte para las bibliotecas eclesiásticas.

De todas maneras me gustaría saber en qué revista científica ha salido eso publicado.