ya pero tu no sales de este post,por lo que se da a entender que tambien te preocupa el tema.Superpato escribió:no he sido yo quien ha abierto este debate, sino un madridista al que si parece importarle que no conteis con vuestra cantera.
meka escribió:RUSO escribió:meka escribió:JoseMaria escribió:Mucho se está hablando del ingeniero, de sí atiende a la Cantera, de sí es su responsabilidad ,..
Yo simplemente voy a contar una verdad que no me ha contado ningún periodista sino que veo yo todas las semanas.
Como bien sabe la gente asidua al foro, yo soy un fiel seguidor del Castilla y acudo a Valdebebas cada 15 días a ver al equipo.
Normalmente sólo se abre el lateral del palco, cuya capacidad debe ser de unas 2500 persona y es por tanto muy fácil ver las personalidades del mundo del fútbol que allí se aglutinaN.
En el palco suelen ir Florentino y Valdano (sí lo permite el compromiso del primer equipo aunque a veces Floren va al basket), Pardeza, Giraldez, R,Martínez, seleccionadores de categorías inferiores, exjugadores como Hierro, Benito, Santamaría, DStefano, ..., incluso algún jugador, casi siempre los que han mamado la Cantera.
En todo el año NUNCA vi al ingeniero y me ha sorprendido. Sólo he visto un caso igual y es el de BERNARDO que tampoco iba nunca. Pues el resto, Del Bosque, Camacho, Valdano, Juande siempre estaban allí con sus segundos viendo a los chavales.
Es obvio que hay días que no pueden pero también lo es que hay muchos partidos es sábado y que sí pueden llegar.
Incluso hay un caso más fuerte: cuando hay Campions el martes. En ese caso el Madrid juega el sábado y entrena a 100 metros del partido del Castilla el domingo a primera hora. En ese caso, el palco se llena de jugadores (puede haber unos 10 o 12), pero tampoco vi nunca al ingeniero.
En fin, todo esto es la pura verdad cuenten lo que cuenten, No se sí es su parcela o no sí le pagan por ello o no, pero yo creo que debería ir a ver jugar al Castilla siempre que pueda para hacerse una idea de lo que tiene abajo de una forma más real.
Un saludo.
Muy bien explicado y perfectamente argumentado. Pellegrini pasa olimpicamente de la cantera. Aunque yo voy un poco más alla: no me extrañaría que Florentino le haya dado ordenes precisas para no subir a ningun chaval de la cantera salvo para rellenar convocatorias. Esos experimentos no le gustan al Ser Superior.
Así pues, para qué se va a molestar en ver a unos chavales que nunca van a jugar con él? Imagino que ese tiempo lo pasará con su familia o amigos.
Gracias por ignorarme. Pero ya que te molestas en poner esos muñequitos en tu respuesta podrías al menos rebatir mi opinión con algún argumento.
pues estoy en este hilo diciendo lo que pienso,y diciendo que el equipo va bien y ya habra momento para los canteranos.Superpato escribió:yo, amigo, escribo de lo que quiero. me parece normal que tu hagas lo mismo. asi que si este tema no te preocupa, no entiendo muy bien que haces en este hilo.
Castolo, eso es demagogia: el ejemplo no es meter a Rodrigo por Benzema, sino darle a Mosquera los minutos de Drente.castolo escribió:algunos se mueren de ganas porque quitemos a benzema,higuain ,lass ,cristiano etc para poner a cualquier paqueton de la cantera.sangre blanco escribió:el equipo va bien y ahora no tiene sitio ningun canterano
+1
Convocar un canterano en lugar de VDV, Lass, Diarra ?
por la misma regla de tres, y puesto que lo unico que haces es cuestionar mis respuestas, podemos suponer que tu te pasas el dia pensando en mis post, y lloras por las noches pensando en la gran tragedia que es que no hable en otro hilo.castolo escribió:pues estoy en este hilo diciendo lo que pienso,y diciendo que el equipo va bien y ya habra momento para los canteranos.Superpato escribió:yo, amigo, escribo de lo que quiero. me parece normal que tu hagas lo mismo. asi que si este tema no te preocupa, no entiendo muy bien que haces en este hilo.
tu te tiras todo el dia pensando en la cantera del madrid por lo que veo,seguro que lloras por las noches pensando en que aun no a debutado marcos alonso,que tragedia.
no,el que estas obsesionado eres tu con el madrid que te pasas el dia aqui preocupandote por todos los temas del madridSuperpato escribió:por la misma regla de tres, y puesto que lo unico que haces es cuestionar mis respuestas, podemos suponer que tu te pasas el dia pensando en mis post, y lloras por las noches pensando en la gran tragedia que es que no hable en otro hilo.castolo escribió:pues estoy en este hilo diciendo lo que pienso,y diciendo que el equipo va bien y ya habra momento para los canteranos.Superpato escribió:yo, amigo, escribo de lo que quiero. me parece normal que tu hagas lo mismo. asi que si este tema no te preocupa, no entiendo muy bien que haces en este hilo.
tu te tiras todo el dia pensando en la cantera del madrid por lo que veo,seguro que lloras por las noches pensando en que aun no a debutado marcos alonso,que tragedia.
NO quitamos a nadie coño. Pero sí vamos a Coruña con 8 bajas, le das media hora a Mosquera y Mandas un mensaje de esperanza a gente que lleva pasando frío en Valdebebas 10 años en vez de poner A DRENTE que se irá seguro dentro de 5 meses. Sólo es cuestión de sutileza. Que nadie pide meter con calzador a Rodrigo para que dispute un puesto entre Higuain y Benzema.Panceto el viudo escribió:Pues yo estoy con Castolo.
Lo de la cantera es la excusa que tiene la prensa de criticar por criticar.
Ahora mismo hay un plantillón donde hay palos para ocupar un puesto (vease Higuain/Bemzema). ¿Vamos a meter a un chaval ahí para que no juegue?. El canterano para jugar en el primer equipo debe tirar la puerta abajo y eso ahora mismo no lo está haciendo ninguno.
Decidme, a quien quitamos del once titular para meter a un canteranoo? Y no me vale lo de los minutos d e Drenthe, porque este tampoco es que esté disfrutando de muchos minutos
el partido de la coruña no era para hacer probaturas y hacer debutar a nadie,que llevabamos 20 años sin ganar alli,se dice pronto.JoseMaria escribió:NO quitamos a nadie coño. Pero sí vamos a Coruña con 8 bajas, le das media hora a Mosquera y Mandas un mensaje de esperanza a gente que lleva pasando frío en Valdebebas 10 años en vez de poner A DRENTE que se irá seguro dentro de 5 meses. Sólo es cuestión de sutileza. Que nadie pide meter con calzador a Rodrigo para que dispute un puesto entre Higuain y Benzema.Panceto el viudo escribió:Pues yo estoy con Castolo.
Lo de la cantera es la excusa que tiene la prensa de criticar por criticar.
Ahora mismo hay un plantillón donde hay palos para ocupar un puesto (vease Higuain/Bemzema). ¿Vamos a meter a un chaval ahí para que no juegue?. El canterano para jugar en el primer equipo debe tirar la puerta abajo y eso ahora mismo no lo está haciendo ninguno.
Decidme, a quien quitamos del once titular para meter a un canteranoo? Y no me vale lo de los minutos d e Drenthe, porque este tampoco es que esté disfrutando de muchos minutos
castolo escribió:el partido de la coruña no era para hacer probaturas y hacer debutar a nadie,que llevabamos 20 años sin ganar alli,se dice pronto.JoseMaria escribió:NO quitamos a nadie coño. Pero sí vamos a Coruña con 8 bajas, le das media hora a Mosquera y Mandas un mensaje de esperanza a gente que lleva pasando frío en Valdebebas 10 años en vez de poner A DRENTE que se irá seguro dentro de 5 meses. Sólo es cuestión de sutileza. Que nadie pide meter con calzador a Rodrigo para que dispute un puesto entre Higuain y Benzema.Panceto el viudo escribió:Pues yo estoy con Castolo.
Lo de la cantera es la excusa que tiene la prensa de criticar por criticar.
Ahora mismo hay un plantillón donde hay palos para ocupar un puesto (vease Higuain/Bemzema). ¿Vamos a meter a un chaval ahí para que no juegue?. El canterano para jugar en el primer equipo debe tirar la puerta abajo y eso ahora mismo no lo está haciendo ninguno.
Decidme, a quien quitamos del once titular para meter a un canteranoo? Y no me vale lo de los minutos d e Drenthe, porque este tampoco es que esté disfrutando de muchos minutos
castolo escribió:el partido de la coruña no era para hacer probaturas y hacer debutar a nadie,que llevabamos 20 años sin ganar alli,se dice pronto.JoseMaria escribió:NO quitamos a nadie coño. Pero sí vamos a Coruña con 8 bajas, le das media hora a Mosquera y Mandas un mensaje de esperanza a gente que lleva pasando frío en Valdebebas 10 años en vez de poner A DRENTE que se irá seguro dentro de 5 meses. Sólo es cuestión de sutileza. Que nadie pide meter con calzador a Rodrigo para que dispute un puesto entre Higuain y Benzema.Panceto el viudo escribió:Pues yo estoy con Castolo.
Lo de la cantera es la excusa que tiene la prensa de criticar por criticar.
Ahora mismo hay un plantillón donde hay palos para ocupar un puesto (vease Higuain/Bemzema). ¿Vamos a meter a un chaval ahí para que no juegue?. El canterano para jugar en el primer equipo debe tirar la puerta abajo y eso ahora mismo no lo está haciendo ninguno.
Decidme, a quien quitamos del once titular para meter a un canteranoo? Y no me vale lo de los minutos d e Drenthe, porque este tampoco es que esté disfrutando de muchos minutos
clara_mercury escribió:castolo escribió:el partido de la coruña no era para hacer probaturas y hacer debutar a nadie,que llevabamos 20 años sin ganar alli,se dice pronto.JoseMaria escribió:NO quitamos a nadie coño. Pero sí vamos a Coruña con 8 bajas, le das media hora a Mosquera y Mandas un mensaje de esperanza a gente que lleva pasando frío en Valdebebas 10 años en vez de poner A DRENTE que se irá seguro dentro de 5 meses. Sólo es cuestión de sutileza. Que nadie pide meter con calzador a Rodrigo para que dispute un puesto entre Higuain y Benzema.Panceto el viudo escribió:Pues yo estoy con Castolo.
Lo de la cantera es la excusa que tiene la prensa de criticar por criticar.
Ahora mismo hay un plantillón donde hay palos para ocupar un puesto (vease Higuain/Bemzema). ¿Vamos a meter a un chaval ahí para que no juegue?. El canterano para jugar en el primer equipo debe tirar la puerta abajo y eso ahora mismo no lo está haciendo ninguno.
Decidme, a quien quitamos del once titular para meter a un canteranoo? Y no me vale lo de los minutos d e Drenthe, porque este tampoco es que esté disfrutando de muchos minutos
con un 2-0 debería a ver metido a Rodrigo por Baúl al menos, y lo que le hizo a Mosquera
gaseosa como la copa o los amistosos? ahi tampoco pone canteranos.Panceto el viudo escribió:castolo escribió:el partido de la coruña no era para hacer probaturas y hacer debutar a nadie,que llevabamos 20 años sin ganar alli,se dice pronto.JoseMaria escribió:NO quitamos a nadie coño. Pero sí vamos a Coruña con 8 bajas, le das media hora a Mosquera y Mandas un mensaje de esperanza a gente que lleva pasando frío en Valdebebas 10 años en vez de poner A DRENTE que se irá seguro dentro de 5 meses. Sólo es cuestión de sutileza. Que nadie pide meter con calzador a Rodrigo para que dispute un puesto entre Higuain y Benzema.Panceto el viudo escribió:Pues yo estoy con Castolo.
Lo de la cantera es la excusa que tiene la prensa de criticar por criticar.
Ahora mismo hay un plantillón donde hay palos para ocupar un puesto (vease Higuain/Bemzema). ¿Vamos a meter a un chaval ahí para que no juegue?. El canterano para jugar en el primer equipo debe tirar la puerta abajo y eso ahora mismo no lo está haciendo ninguno.
Decidme, a quien quitamos del once titular para meter a un canteranoo? Y no me vale lo de los minutos d e Drenthe, porque este tampoco es que esté disfrutando de muchos minutos
Y ademas íbamos 2-1 coño!! que parece que la gente no se da cuenta de eso. Los experimentos con gaseosa.
castolo escribió:clara_mercury escribió:castolo escribió:el partido de la coruña no era para hacer probaturas y hacer debutar a nadie,que llevabamos 20 años sin ganar alli,se dice pronto.JoseMaria escribió:NO quitamos a nadie coño. Pero sí vamos a Coruña con 8 bajas, le das media hora a Mosquera y Mandas un mensaje de esperanza a gente que lleva pasando frío en Valdebebas 10 años en vez de poner A DRENTE que se irá seguro dentro de 5 meses. Sólo es cuestión de sutileza. Que nadie pide meter con calzador a Rodrigo para que dispute un puesto entre Higuain y Benzema.Panceto el viudo escribió:Pues yo estoy con Castolo.
Lo de la cantera es la excusa que tiene la prensa de criticar por criticar.
Ahora mismo hay un plantillón donde hay palos para ocupar un puesto (vease Higuain/Bemzema). ¿Vamos a meter a un chaval ahí para que no juegue?. El canterano para jugar en el primer equipo debe tirar la puerta abajo y eso ahora mismo no lo está haciendo ninguno.
Decidme, a quien quitamos del once titular para meter a un canteranoo? Y no me vale lo de los minutos d e Drenthe, porque este tampoco es que esté disfrutando de muchos minutos
con un 2-0 debería a ver metido a Rodrigo por Baúl al menos, y lo que le hizo a Mosquera
con 2-0 nos fuimos al descanso,y quedaba todavia mucho partido,podian pasar mi cosas,en la segunda parte el depor empezo a achuchar mas hasta que nos hicieron el 1-2.
yo no vi un partido tan desahogado como para empezar a hacer debutar gente la verdad.
- Drente había jugado 13 partidos en una liga menor como la holandesa y lleva unos 6 partidos en el Madrid. ¿Que te lleva a pensar que eso no es una probatura?Panceto el viudo escribió:castolo escribió:el partido de la coruña no era para hacer probaturas y hacer debutar a nadie,que llevabamos 20 años sin ganar alli,se dice pronto.JoseMaria escribió:NO quitamos a nadie coño. Pero sí vamos a Coruña con 8 bajas, le das media hora a Mosquera y Mandas un mensaje de esperanza a gente que lleva pasando frío en Valdebebas 10 años en vez de poner A DRENTE que se irá seguro dentro de 5 meses. Sólo es cuestión de sutileza. Que nadie pide meter con calzador a Rodrigo para que dispute un puesto entre Higuain y Benzema.Panceto el viudo escribió:Pues yo estoy con Castolo.
Lo de la cantera es la excusa que tiene la prensa de criticar por criticar.
Ahora mismo hay un plantillón donde hay palos para ocupar un puesto (vease Higuain/Bemzema). ¿Vamos a meter a un chaval ahí para que no juegue?. El canterano para jugar en el primer equipo debe tirar la puerta abajo y eso ahora mismo no lo está haciendo ninguno.
Decidme, a quien quitamos del once titular para meter a un canteranoo? Y no me vale lo de los minutos d e Drenthe, porque este tampoco es que esté disfrutando de muchos minutos
Y ademas íbamos 2-1 coño!! que parece que la gente no se da cuenta de eso. Los experimentos con gaseosa.
ya habra tiempo para que juegue mosquera o cualquier otro ,si son buenos de verdad no habra problema.Panceto el viudo escribió:En Copa si pone a los caneteranos ya estamos con que tira la copa. En los amistosos no los pone porque por contrato le exigian que jugaran los titulares. Además en copa solo ha habido 2 partidos y si te parece pone a medio castilla para intentar remontar un 4-0.
Y Mosquera si no debuto fue porque el partido se acabó. Además que coño que son profesionales si no juegas porque no puedes pues te aguantas
JoseMaria escribió:- Drente había jugado 13 partidos en una liga menor como la holandesa y lleva unos 6 partidos en el Madrid. ¿Que te lleva a pensar que eso no es una probatura?Panceto el viudo escribió:castolo escribió:el partido de la coruña no era para hacer probaturas y hacer debutar a nadie,que llevabamos 20 años sin ganar alli,se dice pronto.JoseMaria escribió:NO quitamos a nadie coño. Pero sí vamos a Coruña con 8 bajas, le das media hora a Mosquera y Mandas un mensaje de esperanza a gente que lleva pasando frío en Valdebebas 10 años en vez de poner A DRENTE que se irá seguro dentro de 5 meses. Sólo es cuestión de sutileza. Que nadie pide meter con calzador a Rodrigo para que dispute un puesto entre Higuain y Benzema.Panceto el viudo escribió:Pues yo estoy con Castolo.
Lo de la cantera es la excusa que tiene la prensa de criticar por criticar.
Ahora mismo hay un plantillón donde hay palos para ocupar un puesto (vease Higuain/Bemzema). ¿Vamos a meter a un chaval ahí para que no juegue?. El canterano para jugar en el primer equipo debe tirar la puerta abajo y eso ahora mismo no lo está haciendo ninguno.
Decidme, a quien quitamos del once titular para meter a un canteranoo? Y no me vale lo de los minutos d e Drenthe, porque este tampoco es que esté disfrutando de muchos minutos
Y ademas íbamos 2-1 coño!! que parece que la gente no se da cuenta de eso. Los experimentos con gaseosa.
- El 2-1 vino 20 minutos después de un cambio donde por supuesto, Drente aportó lo de siempre, es decir nada.
Que no coño, que es fácil eliminar a los mediocres y meter canteranos (por ejemplo vender a gente que ni aporta ni aportará nunca nada Helb, Gugjonsen) y meter ahí a tíos como Pedro.
Y sí no sale uno bueno, pues te gastas la pasta en el Ibraimovic de turno.
Al menos así lo veo yo.
La copa claro que la tiró. Puede haber duda de sí algún canterano puede jugar en el Madrid aunque sea partidos de Copa, pero de lo que no hay duda es de que los Dudek, Drente, Metzelder, Raúl, no dan ni para ganar a un segunda B y a los hechos me remito y por dos veces.Panceto el viudo escribió:En Copa si pone a los caneteranos ya estamos con que tira la copa. En los amistosos no los pone porque por contrato le exigian que jugaran los titulares. Además en copa solo ha habido 2 partidos y si te parece pone a medio castilla para intentar remontar un 4-0.
Y Mosquera si no debuto fue porque el partido se acabó. Además que coño que son profesionales si no juegas porque no puedes pues te aguantas
a mi me llama la atencion el tal rodrigo que parece que es brasileño ¿que juega en banda? ¿a quien se parece??JoseMaria escribió:La copa claro que la tiró. Puede haber duda de sí algún canterano puede jugar en el Madrid aunque sea partidos de Copa, pero de lo que no hay duda es de que los Dudek, Drente, Metzelder, Raúl, no dan ni para ganar a un segunda B y a los hechos me remito y por dos veces.Panceto el viudo escribió:En Copa si pone a los caneteranos ya estamos con que tira la copa. En los amistosos no los pone porque por contrato le exigian que jugaran los titulares. Además en copa solo ha habido 2 partidos y si te parece pone a medio castilla para intentar remontar un 4-0.
Y Mosquera si no debuto fue porque el partido se acabó. Además que coño que son profesionales si no juegas porque no puedes pues te aguantas
castolo escribió:el barca juega a las 8,no os confieis con el getafe.meka escribió:RUSO escribió:meka escribió:JoseMaria escribió:Mucho se está hablando del ingeniero, de sí atiende a la Cantera, de sí es su responsabilidad ,..
Yo simplemente voy a contar una verdad que no me ha contado ningún periodista sino que veo yo todas las semanas.
Como bien sabe la gente asidua al foro, yo soy un fiel seguidor del Castilla y acudo a Valdebebas cada 15 días a ver al equipo.
Normalmente sólo se abre el lateral del palco, cuya capacidad debe ser de unas 2500 persona y es por tanto muy fácil ver las personalidades del mundo del fútbol que allí se aglutinaN.
En el palco suelen ir Florentino y Valdano (sí lo permite el compromiso del primer equipo aunque a veces Floren va al basket), Pardeza, Giraldez, R,Martínez, seleccionadores de categorías inferiores, exjugadores como Hierro, Benito, Santamaría, DStefano, ..., incluso algún jugador, casi siempre los que han mamado la Cantera.
En todo el año NUNCA vi al ingeniero y me ha sorprendido. Sólo he visto un caso igual y es el de BERNARDO que tampoco iba nunca. Pues el resto, Del Bosque, Camacho, Valdano, Juande siempre estaban allí con sus segundos viendo a los chavales.
Es obvio que hay días que no pueden pero también lo es que hay muchos partidos es sábado y que sí pueden llegar.
Incluso hay un caso más fuerte: cuando hay Campions el martes. En ese caso el Madrid juega el sábado y entrena a 100 metros del partido del Castilla el domingo a primera hora. En ese caso, el palco se llena de jugadores (puede haber unos 10 o 12), pero tampoco vi nunca al ingeniero.
En fin, todo esto es la pura verdad cuenten lo que cuenten, No se sí es su parcela o no sí le pagan por ello o no, pero yo creo que debería ir a ver jugar al Castilla siempre que pueda para hacerse una idea de lo que tiene abajo de una forma más real.
Un saludo.
Muy bien explicado y perfectamente argumentado. Pellegrini pasa olimpicamente de la cantera. Aunque yo voy un poco más alla: no me extrañaría que Florentino le haya dado ordenes precisas para no subir a ningun chaval de la cantera salvo para rellenar convocatorias. Esos experimentos no le gustan al Ser Superior.
Así pues, para qué se va a molestar en ver a unos chavales que nunca van a jugar con él? Imagino que ese tiempo lo pasará con su familia o amigos.
Gracias por ignorarme. Pero ya que te molestas en poner esos muñequitos en tu respuesta podrías al menos rebatir mi opinión con algún argumento.
meka escribió:castolo escribió:el barca juega a las 8,no os confieis con el getafe.meka escribió:RUSO escribió:meka escribió:JoseMaria escribió:Mucho se está hablando del ingeniero, de sí atiende a la Cantera, de sí es su responsabilidad ,..
Yo simplemente voy a contar una verdad que no me ha contado ningún periodista sino que veo yo todas las semanas.
Como bien sabe la gente asidua al foro, yo soy un fiel seguidor del Castilla y acudo a Valdebebas cada 15 días a ver al equipo.
Normalmente sólo se abre el lateral del palco, cuya capacidad debe ser de unas 2500 persona y es por tanto muy fácil ver las personalidades del mundo del fútbol que allí se aglutinaN.
En el palco suelen ir Florentino y Valdano (sí lo permite el compromiso del primer equipo aunque a veces Floren va al basket), Pardeza, Giraldez, R,Martínez, seleccionadores de categorías inferiores, exjugadores como Hierro, Benito, Santamaría, DStefano, ..., incluso algún jugador, casi siempre los que han mamado la Cantera.
En todo el año NUNCA vi al ingeniero y me ha sorprendido. Sólo he visto un caso igual y es el de BERNARDO que tampoco iba nunca. Pues el resto, Del Bosque, Camacho, Valdano, Juande siempre estaban allí con sus segundos viendo a los chavales.
Es obvio que hay días que no pueden pero también lo es que hay muchos partidos es sábado y que sí pueden llegar.
Incluso hay un caso más fuerte: cuando hay Campions el martes. En ese caso el Madrid juega el sábado y entrena a 100 metros del partido del Castilla el domingo a primera hora. En ese caso, el palco se llena de jugadores (puede haber unos 10 o 12), pero tampoco vi nunca al ingeniero.
En fin, todo esto es la pura verdad cuenten lo que cuenten, No se sí es su parcela o no sí le pagan por ello o no, pero yo creo que debería ir a ver jugar al Castilla siempre que pueda para hacerse una idea de lo que tiene abajo de una forma más real.
Un saludo.
Muy bien explicado y perfectamente argumentado. Pellegrini pasa olimpicamente de la cantera. Aunque yo voy un poco más alla: no me extrañaría que Florentino le haya dado ordenes precisas para no subir a ningun chaval de la cantera salvo para rellenar convocatorias. Esos experimentos no le gustan al Ser Superior.
Así pues, para qué se va a molestar en ver a unos chavales que nunca van a jugar con él? Imagino que ese tiempo lo pasará con su familia o amigos.
Gracias por ignorarme. Pero ya que te molestas en poner esos muñequitos en tu respuesta podrías al menos rebatir mi opinión con algún argumento.
Lo que me faltaba. Si por decir que Pellegrini pasa olimpicamente de la cantera y que detrás de esa decisión puede (es una hipótesis, nunca una afirmación) estar el presidente soy culé apaga y vámonos. Pero los hechos, gracias a Dios, son los que son y no se pueden cambiar.
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