hoy cataluña esta dando un paso

Dinasty escribió:Por cierto tengo amigos que han estado o están en Cataluña y me dicen que la inmigración allí es un problema gordísimo.
El problema es que si alguien se queja, es racismo, pero Cataluña es la comunidad que mas inmigrantes tiene y eso es un problema.

Hay que dejarse de racismos o no racismos, a mi el exceso de inmigración me molesta porque siempre acaba en delincuencia, y es normal, si entra y entra sin sentido y no se les puede asimilar acaban en otros derroteros. Y el paro se está disparando mucho por este motivo entre otros, porque hay demasiada gente y poco trabajo.


Y los que empiecen con el rollo racista, un excelente ruso de 2 metros, rubio y de ojos azules lo considero igual que un negro, y encima igual delinque el doble porque hay unas bandas organizadas del este que madre mia.

bueno hay de todo como en cualquier lugar que tenga inmigracion. hay odio al que habla castellano, hay odio al que habla arabe , hay odio a la diferencia. pero en la misma proporcion que en otros lugares. no es general, no me voy a inventar cuantos hay , pero los hay. luego está el otro extremo, el buenismo , el decir que la multiculturalidad es lo mejor de la vida, cuando es simplemente un hecho, ni positivo ni negativo en si mismo.

pantuflo escribió:no sabemos a donde vamos, pero a algún sitio, o irán, porque yo no los sigo, igual que cuando salgo a la calle no sigo a un borracho que va dando tumbos, hoy no he ido a hacerme la paja mental de Laporta ( el perseguido, por iturralde no será ) y compañía. hoy en una costillada se decide nada menos la independencia de cataluña respecto a algo y su entrada en la unión eurpea, ole los huevos de los redactores, se han saltado por su cara bonita unos cuantos pasos para entrar en la UE, y de las relaciones nuevas con españa , ni palabra, de La Caixa , se sabe algo? estan conformes con esto, la que manda en Repsol , de los amigos del Cava, se sabe algo? del señor Roures y su Gol TV, Que opina Planeta, que opina Godo, Montilla el taurino. quo vadis, ¿ se va a plantar alguien ante el reto que plantean hoy los demagogos, botarates, el nivel es muy bajo eh? ojo que el nivel es muy bajo,

http://www.avui.cat/cat/notices/2009/12/200_000_vots_per_la_independencia_81266.php

el fascismo es este titular, 200.00 votos por la independencia. es decir solo se podia votar por la independencia, entonces no era un referendum, era una paja colectiva

jor pues si ke las macetas os preocupais po nosotros, mira ke yo ni me abia enterado de esto, aisss si esque cada dia ay mas amor .......

Y odio a lo que habla en catalan también pantuflo, que nos olvidamos de "detalles"....que cosas

Un 27 % de votación con un 95 % favorable al SI, es bastante ridículo.

Es decir, el 26 % de los votantes de Zonas Nacionalista ha dicho que SI. Es un FRACASO rotundo, yo pensaba que el Independentismo era minoritario, pero es que observo que en una votación general no se saca ni un 30 %, vamos que sería 70/75 -20/25, un chorreo.

Lo que me llama la atención es que muchos decian en la Tele que votaban SI para vivir mejor mejor.
Y es justo lo contrario, si no te sientes español o te sientes oprimido vota SI pero para vivir mejor vota NO.

En mi casa, mi colonia, mi desodorante, mi after shave, mis medicamentos ... proceden de Cataluña, y eso en el baño, joder, tengo que ir a la cocina y al garaje.

Cataluña tendría más dinero si una vez independiente consigue vender en España lo mismo o sustituirlo vendiendo en otros mercados, pero no se, esa condición yo creo que no se daría.

Yo a los catalanes les quiero como a una novia, pero si mi novia me deja de malas maneras, yo no quiero volver a verla ni saber nada de ella.

Temujin escribió:Un 27 % de votación con un 95 % favorable al SI, es bastante ridículo.

Es decir, el 26 % de los votantes de Zonas Nacionalista ha dicho que SI. Es un FRACASO rotundo, yo pensaba que el Independentismo era minoritario, pero es que observo que en una votación general no se saca ni un 30 %, vamos que sería 70/75 -20/25, un chorreo.

Lo que me llama la atención es que muchos decian en la Tele que votaban SI para vivir mejor mejor.
Y es justo lo contrario, si no te sientes español o te sientes oprimido vota SI pero para vivir mejor vota NO.

En mi casa, mi colonia, mi desodorante, mi after shave, mis medicamentos ... proceden de Cataluña, y eso en el baño, joder, tengo que ir a la cocina y al garaje.

Cataluña tendría más dinero si una vez independiente consigue vender en España lo mismo o sustituirlo vendiendo en otros mercados, pero no se, esa condición yo creo que no se daría.

Yo a los catalanes les quiero como a una novia, pero si mi novia me deja de malas maneras, yo no quiero volver a verla ni saber nada de ella.

Bueno, yo más que novio, os veo como un estupro. Tranquilo que si se da el caso que vamos por libre (que lo dudo) ya nos buscaremos a otro novio/s que puede que sea más feo y puede que al principio cueste, pero al final fijo que nos tratará mejor

Temujin escribió:Un 27 % de votación con un 95 % favorable al SI, es bastante ridículo.

Es decir, el 26 % de los votantes de Zonas Nacionalista ha dicho que SI. Es un FRACASO rotundo, yo pensaba que el Independentismo era minoritario, pero es que observo que en una votación general no se saca ni un 30 %, vamos que sería 70/75 -20/25, un chorreo.

Lo que me llama la atención es que muchos decian en la Tele que votaban SI para vivir mejor mejor.
Y es justo lo contrario, si no te sientes español o te sientes oprimido vota SI pero para vivir mejor vota NO.

En mi casa, mi colonia, mi desodorante, mi after shave, mis medicamentos ... proceden de Cataluña, y eso en el baño, joder, tengo que ir a la cocina y al garaje.

Cataluña tendría más dinero si una vez independiente consigue vender en España lo mismo o sustituirlo vendiendo en otros mercados, pero no se, esa condición yo creo que no se daría.

Yo a los catalanes les quiero como a una novia, pero si mi novia me deja de malas maneras, yo no quiero volver a verla ni saber nada de ella.

No hace falta ser muy listo para ver que pasaría en una hipotécica independencia.
Francia vende a FRANCIA y solo compra FRANCIA. Ya se os olvidaron los famosos camiones de fresas?.

Cataluña vende a España mayoritariamente, y cuando Carod hizo el payaso de decir lo de las olimpiadas daño seriamente a la industria del cava, y no se ha recuperado del todo, y eso por unas declaraciones.
Si pasase la independencia, los empresarios españoles presionarian para campañas de boicot y empezar a enriquecerse ellos, como pasó con el cava valenciano, hubo un listo que utilizo el tirón mediatico para multiplicar las ventas, no se si puso el "cava español" o el "Cava anticatalan" no recuerdo bien, se que era valenciano.
Este efecto se extendería a todos los sentidos y las exportaciones catalanas se desplomarían. Deslocalización al canto y la economía al garete.

Además, sabiendo que muchas empresas internacionales están deseando largarse de España para situarse en paises del este. La independencia sería una excusa perfecta y pondrían pies en polvorosa.

Y la caixa? Que tiene el 70% de las oficinas fuera de Cataluña? Cuanta gente seguiría en la caixa? Ni el tato.

Aye escribió:
Bueno, yo más que novio, os veo como un estupro. Tranquilo que si se da el caso que vamos por libre (que lo dudo) ya nos buscaremos a otro novio/s que puede que sea más feo y puede que al principio cueste, pero al final fijo que nos tratará mejor

Quien. Francia? No os quieren, o pensais que el empresario frances quiere competencia y de unos tipos que a las primeras de cambio se largan dejandoles tirados? Independizarse es como ser veleta, una vez que lo haces, ya no eres de fiar.

Dinasty escribió:

Aye escribió:
Bueno, yo más que novio, os veo como un estupro. Tranquilo que si se da el caso que vamos por libre (que lo dudo) ya nos buscaremos a otro novio/s que puede que sea más feo y puede que al principio cueste, pero al final fijo que nos tratará mejor

Quien. Francia? No os quieren, o pensais que el empresario frances quiere competencia y de unos tipos que a las primeras de cambio se largan dejandoles tirados? Independizarse es como ser veleta, una vez que lo haces, ya no eres de fiar.

Quién te ha dicho francia? En todo caso este ya no seria vuestro problema? Veleta? estas insinuando que nosotros nos independizariamos de España para unirnos a otro país? Eso es una soplapollez. Estamos hablando de términos económicos, y esto no creo que tuviese ningun problema de si se fian o no. Los comerciantes no se independentizan, es la sociedad.

Ay...que hora es preocupais por nosotros en el caso de nuestra independencia? que majetes

Dinasty escribió:

Temujin escribió:Un 27 % de votación con un 95 % favorable al SI, es bastante ridículo.

Es decir, el 26 % de los votantes de Zonas Nacionalista ha dicho que SI. Es un FRACASO rotundo, yo pensaba que el Independentismo era minoritario, pero es que observo que en una votación general no se saca ni un 30 %, vamos que sería 70/75 -20/25, un chorreo.

Lo que me llama la atención es que muchos decian en la Tele que votaban SI para vivir mejor mejor.
Y es justo lo contrario, si no te sientes español o te sientes oprimido vota SI pero para vivir mejor vota NO.

En mi casa, mi colonia, mi desodorante, mi after shave, mis medicamentos ... proceden de Cataluña, y eso en el baño, joder, tengo que ir a la cocina y al garaje.

Cataluña tendría más dinero si una vez independiente consigue vender en España lo mismo o sustituirlo vendiendo en otros mercados, pero no se, esa condición yo creo que no se daría.

Yo a los catalanes les quiero como a una novia, pero si mi novia me deja de malas maneras, yo no quiero volver a verla ni saber nada de ella.

No hace falta ser muy listo para ver que pasaría en una hipotécica independencia.
Francia vende a FRANCIA y solo compra FRANCIA. Ya se os olvidaron los famosos camiones de fresas?.

Cataluña vende a España mayoritariamente, y cuando Carod hizo el payaso de decir lo de las olimpiadas daño seriamente a la industria del cava, y no se ha recuperado del todo, y eso por unas declaraciones.
Si pasase la independencia, los empresarios españoles presionarian para campañas de boicot y empezar a enriquecerse ellos, como pasó con el cava valenciano, hubo un listo que utilizo el tirón mediatico para multiplicar las ventas, no se si puso el "cava español" o el "Cava anticatalan" no recuerdo bien, se que era valenciano.
Este efecto se extendería a todos los sentidos y las exportaciones catalanas se desplomarían. Deslocalización al canto y la economía al garete.

Además, sabiendo que muchas empresas internacionales están deseando largarse de España para situarse en paises del este. La independencia sería una excusa perfecta y pondrían pies en polvorosa.

Y la caixa? Que tiene el 70% de las oficinas fuera de Cataluña? Cuanta gente seguiría en la caixa? Ni el tato.

Hay estudios de profesores universitarios que dibujan escenarios bastante duros para Pais Vasco o Cataluña economicamente.

Es que es de cajon, decir que quieren la independencia para ser más ricos es estúpido.
Se puede querer la independencia por diversos motivos (no te sientes español, sientes coartadas tus libertades básicas ... )pero para ser más rico no lo veo, hombre los políticos catalanes pueden subirse el sueldo.

Temujin escribió:

Dinasty escribió:

Temujin escribió:Un 27 % de votación con un 95 % favorable al SI, es bastante ridículo.

Es decir, el 26 % de los votantes de Zonas Nacionalista ha dicho que SI. Es un FRACASO rotundo, yo pensaba que el Independentismo era minoritario, pero es que observo que en una votación general no se saca ni un 30 %, vamos que sería 70/75 -20/25, un chorreo.

Lo que me llama la atención es que muchos decian en la Tele que votaban SI para vivir mejor mejor.
Y es justo lo contrario, si no te sientes español o te sientes oprimido vota SI pero para vivir mejor vota NO.

En mi casa, mi colonia, mi desodorante, mi after shave, mis medicamentos ... proceden de Cataluña, y eso en el baño, joder, tengo que ir a la cocina y al garaje.

Cataluña tendría más dinero si una vez independiente consigue vender en España lo mismo o sustituirlo vendiendo en otros mercados, pero no se, esa condición yo creo que no se daría.

Yo a los catalanes les quiero como a una novia, pero si mi novia me deja de malas maneras, yo no quiero volver a verla ni saber nada de ella.

No hace falta ser muy listo para ver que pasaría en una hipotécica independencia.
Francia vende a FRANCIA y solo compra FRANCIA. Ya se os olvidaron los famosos camiones de fresas?.

Cataluña vende a España mayoritariamente, y cuando Carod hizo el payaso de decir lo de las olimpiadas daño seriamente a la industria del cava, y no se ha recuperado del todo, y eso por unas declaraciones.
Si pasase la independencia, los empresarios españoles presionarian para campañas de boicot y empezar a enriquecerse ellos, como pasó con el cava valenciano, hubo un listo que utilizo el tirón mediatico para multiplicar las ventas, no se si puso el "cava español" o el "Cava anticatalan" no recuerdo bien, se que era valenciano.
Este efecto se extendería a todos los sentidos y las exportaciones catalanas se desplomarían. Deslocalización al canto y la economía al garete.

Además, sabiendo que muchas empresas internacionales están deseando largarse de España para situarse en paises del este. La independencia sería una excusa perfecta y pondrían pies en polvorosa.

Y la caixa? Que tiene el 70% de las oficinas fuera de Cataluña? Cuanta gente seguiría en la caixa? Ni el tato.

Hay estudios de profesores universitarios que dibujan escenarios bastante duros para Pais Vasco o Cataluña economicamente.

Es que es de cajon, decir que quieren la independencia para ser más ricos es estúpido.
Se puede querer la independencia por diversos motivos (no te sientes español, sientes coartadas tus libertades básicas ... )pero para ser más rico no lo veo, hombre los políticos catalanes pueden subirse el sueldo.

Pero calvorotas, tu ves las ridiculeces OBVIAS que dices?

También hay estudios de otros profesores universitarios que dicen lo contrario
Es que es de cajón, decir que queremos la independencia para ser más ricos es de listos si conseguimos una unión económica con quien más nos intereses (que tiene que ver con la unión política?)
Y los políticos catalanes, se suben el sueldo incluso ahora, por algo el presidente de la generalitat cobra más que el de España, porque hacen lo que les de en gana. Al menos solo pagariamos a los de la generalitat. MENUDA IDIOTEZ

Aye escribió:
Quién te ha dicho francia? En todo caso este ya no seria vuestro problema? Veleta? estas insinuando que nosotros nos independizariamos de España para unirnos a otro país? Eso es una soplapollez. Estamos hablando de términos económicos, y esto no creo que tuviese ningun problema de si se fian o no. Los comerciantes no se independentizan, es la sociedad.

Ay...que hora es preocupais por nosotros en el caso de nuestra independencia? que majetes

Estamos debatiendo la situación, si no te gusta lo que lees no lo hagas, que luego se te llena la boca para decir ciertas cosas. Parece que te faltan argumentos porque esta respuesta no viene a cuento.

Aporto esto:

http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/economia/independencia-llevaria-cataluna-quiebra-economica-y-social

_MaGu_ escribió:

pantuflo escribió:no sabemos a donde vamos, pero a algún sitio, o irán, porque yo no los sigo, igual que cuando salgo a la calle no sigo a un borracho que va dando tumbos, hoy no he ido a hacerme la paja mental de Laporta ( el perseguido, por iturralde no será ) y compañía. hoy en una costillada se decide nada menos la independencia de cataluña respecto a algo y su entrada en la unión eurpea, ole los huevos de los redactores, se han saltado por su cara bonita unos cuantos pasos para entrar en la UE, y de las relaciones nuevas con españa , ni palabra, de La Caixa , se sabe algo? estan conformes con esto, la que manda en Repsol , de los amigos del Cava, se sabe algo? del señor Roures y su Gol TV, Que opina Planeta, que opina Godo, Montilla el taurino. quo vadis, ¿ se va a plantar alguien ante el reto que plantean hoy los demagogos, botarates, el nivel es muy bajo eh? ojo que el nivel es muy bajo,

http://www.avui.cat/cat/notices/2009/12/200_000_vots_per_la_independencia_81266.php

el fascismo es este titular, 200.00 votos por la independencia. es decir solo se podia votar por la independencia, entonces no era un referendum, era una paja colectiva

jor pues si ke las macetas os preocupais po nosotros, mira ke yo ni me abia enterado de esto, aisss si esque cada dia ay mas amor .......

no se que dises ,

Aye escribió:

Dinasty escribió:

Aye escribió:
Bueno, yo más que novio, os veo como un estupro. Tranquilo que si se da el caso que vamos por libre (que lo dudo) ya nos buscaremos a otro novio/s que puede que sea más feo y puede que al principio cueste, pero al final fijo que nos tratará mejor

Quien. Francia? No os quieren, o pensais que el empresario frances quiere competencia y de unos tipos que a las primeras de cambio se largan dejandoles tirados? Independizarse es como ser veleta, una vez que lo haces, ya no eres de fiar.

Quién te ha dicho francia? En todo caso este ya no seria vuestro problema? Veleta? estas insinuando que nosotros nos independizariamos de España para unirnos a otro país? Eso es una soplapollez. Estamos hablando de términos económicos, y esto no creo que tuviese ningun problema de si se fian o no. Los comerciantes no se independentizan, es la sociedad.

Ay...que hora es preocupais por nosotros en el caso de nuestra independencia? que majetes

yo me preocupo por mi , por lo que me podria suceder en un escenario radical , de independencia, y con los mas fanaticos en el poder, me preocupo por mi , y por mis dedos y por mi lengua , recuerda Victor Jara... puede se demagogia, pues no lo se, preguntar por los balcanes como eran los dias antes de la barbarie colectiva que se produjo.

Cataluña no es California ni Silicon Valley, no es una comunidad con una productividad Top 10 ni Top 20 mundial.

Cataluña es puntera tomando la media "España", su mercado es el español basicamente, la mayoría de sus exportaciones se realizan a España, eso son datos objetivos.
Los profesores universitarios tendran su ideología y puede que la metan en los estudios, pero es que si Cataluña se separa no va a vender NADA al resto de España y reitero NADA, tendrá que buscarse otros mercados, y si tuviese capacidad de exportar a Alemania o a Suecia, ya lo habría hecho.

Es que es de cajon, el mundo utópico de una Cataluña independiente, jugando Mundiales, en la ONU, y con España comportándose igual que ahora, sin cambios de conducta ni de consumo en los españoles es ridículo.

Dinasty escribió:

Aye escribió:
Quién te ha dicho francia? En todo caso este ya no seria vuestro problema? Veleta? estas insinuando que nosotros nos independizariamos de España para unirnos a otro país? Eso es una soplapollez. Estamos hablando de términos económicos, y esto no creo que tuviese ningun problema de si se fian o no. Los comerciantes no se independentizan, es la sociedad.

Ay...que hora es preocupais por nosotros en el caso de nuestra independencia? que majetes

Estamos debatiendo la situación, si no te gusta lo que lees no lo hagas, que luego se te llena la boca para decir ciertas cosas. Parece que te faltan argumentos porque esta respuesta no viene a cuento.

Aporto esto:

http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/economia/independencia-llevaria-cataluna-quiebra-economica-y-social

A mi me encanta veros debatir. De verdad que estoy disfrutando como tratais este tema ridiculo,sin importancia y que es de 4 gatos.

Prefiero no tener argumentos que poner un link de intereconomia que ya sabemos de que pie calza

Aye escribió:

Dinasty escribió:

Aye escribió:
Quién te ha dicho francia? En todo caso este ya no seria vuestro problema? Veleta? estas insinuando que nosotros nos independizariamos de España para unirnos a otro país? Eso es una soplapollez. Estamos hablando de términos económicos, y esto no creo que tuviese ningun problema de si se fian o no. Los comerciantes no se independentizan, es la sociedad.

Ay...que hora es preocupais por nosotros en el caso de nuestra independencia? que majetes

Estamos debatiendo la situación, si no te gusta lo que lees no lo hagas, que luego se te llena la boca para decir ciertas cosas. Parece que te faltan argumentos porque esta respuesta no viene a cuento.

Aporto esto:

http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/economia/independencia-llevaria-cataluna-quiebra-economica-y-social

A mi me encanta veros debatir. De verdad que estoy disfrutando como tratais este tema ridiculo,sin importancia y que es de 4 gatos.

Prefiero no tener argumentos que poner un link de intereconomia que ya sabemos de que pie calza

Aunque sea de intereconomia aporta datos objetivos como lo son las cifras.

No es un tema ridiculo. Las pretensiones de los independentistas son ridiculas porque son imposibles. Pero bueno tu has abierto el hilo, nosotros participamos.

igual te piensas que no dormimos porque Laporta eructe en publico como suele hacerlo

Que si que si calvorotas, que Catalunya arruinada, que es porque le quita el mercado...WTF!! de quitar mercado y una mierda. Se lo han currado los empresarios, y esto, sin aranceles, es libre mercado. En el supuesto caso que se entrara en la UE, las reglas del juego seguirian igual. Del boicot que se intentó hacer a los productos catalanes, me rio, ni cosquillas. Porque a la hora de la verdad, la pela es la pela (si, esto que tanto criticais, no se porque, de los catalanes) y seguiriais comprando productos catalanes. O que os pensais los que comprasteis cava extremeño? que lo compravais de verdad? comprasteis cava catalan bajo etiqueta extremeña. O creeis que las empresas de cava españolas compraron maquinaria para ese repunte de ese año cuando era más fácil comprar el excedente que no venderian los cavas catalanes?

Ridiculo. Lo que conllevase la independencia no lo sabes ni tu ni nadie, porque depende de muchos factores. Menos paridas con los visionarios económicos, que aquí todo el mundo es rico invirtiendo en la bolsa

Ha salido lo que se sospechaba, que no llega a un 30% los votantes del si, una cifra muy baja y bastante ridicula como para intentar imponer su criterio al resto que son mas del 70%. Los independentistas deberian ser mas respetuosos con las mayorias, al menos esa es la esencia de la democracia si es ese el sistema politico al que aspiran, porque si buscan una dictadura no hacen falta sondeos, se impone por la fuerzas de las armas y ya esta.
Me parece una gran aportacion la del guindilla, el dia que os de por poner unas tapitas gratis disfrutares mas de la vida, con el estomago lleno y un vinito la vida no es tan aspera

Dinasty escribió:

Aye escribió:

Dinasty escribió:

Aye escribió:
Quién te ha dicho francia? En todo caso este ya no seria vuestro problema? Veleta? estas insinuando que nosotros nos independizariamos de España para unirnos a otro país? Eso es una soplapollez. Estamos hablando de términos económicos, y esto no creo que tuviese ningun problema de si se fian o no. Los comerciantes no se independentizan, es la sociedad.

Ay...que hora es preocupais por nosotros en el caso de nuestra independencia? que majetes

Estamos debatiendo la situación, si no te gusta lo que lees no lo hagas, que luego se te llena la boca para decir ciertas cosas. Parece que te faltan argumentos porque esta respuesta no viene a cuento.

Aporto esto:

http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/economia/independencia-llevaria-cataluna-quiebra-economica-y-social

A mi me encanta veros debatir. De verdad que estoy disfrutando como tratais este tema ridiculo,sin importancia y que es de 4 gatos.

Prefiero no tener argumentos que poner un link de intereconomia que ya sabemos de que pie calza

Aunque sea de intereconomia aporta datos objetivos como lo son las cifras.

No es un tema ridiculo. Las pretensiones de los independentistas son ridiculas porque son imposibles. Pero bueno tu has abierto el hilo, nosotros participamos.

igual te piensas que no dormimos porque Laporta eructe en publico como suele hacerlo

Hombre eres tu el que parece que no va a dormir.

Venga, vamos a intentar desmentir algunos puntos con uno de los reconocidos mejores economistas del mundo (no una pagina web de tercera regional). Que os cae mal, ok. Que es catalan, ok. Que es culé, ok. Pero es uno de los actualmente mejores economistas del mundo

Es en catalán, lo siento para los que no lo entienden. Pero como algunos de este foro dicen que es un dialecto, no os debería costa. Ale! divertiros!!

Texto de Xavier Sala - i - Martín, uno de los economistas españoles (i català más prestigiosos del mundo, perteneciente al Fondo Monetario Internacional, profesor en EE.UU cuyo currículum no cabría en este foro dice:

Hi havia una vegada un Estat de 6 milions de persones que tenia una àrea de 40.000 quilòmetres quadrats. El país tenia com a veïns dues grans potències europees tradicionalment colonialistes, les llengües de les quals amenaçaven constantment l'existència de la llengua local. La població autòctona, per tant, es veia obligada a parlar dues (o més) llengües. La renda per capita d'aquest país era francament elevada; una de les més altes del món. Tot un èxit econòmic.

Ficció o realitat? Quan es parla de la independència de Catalunya, la primera pregunta que els no economistes em fan a mi (que sóc economista) és si Catalunya seria viable com a nació independent. Si Catalunya no fós viable com a economia independent, la descripció que he fet al paràgraf anterior seria pura ficció ja que no podria pas existir. Curiosament, però, el país que he descrit és absolutament factible ja que és un país que existeix i és independent: es tracta de Suïssa. Suïssa té uns 6 milions d'habitants i uns 40.000 quilòmetres quadrats. Suïssa és un país envoltat per dues potències tradicionalment colonialistes (Alemanya i França) i l'idioma local, el suís-alemany (que és diferent de l'alemany) es veu amenaçat pel francès i l'alemany (a més de l'italià, parlat per una minoria al sud del país). Per tant, abans de començar a parlar ja es veu que els arguments que es donin en contra de la viabilitat de Catalunya com a nació independent són bàsicament erronis: si Suïssa és viable (i no només ho és si no que és el segon país més ric del món), per què no ho ha de ser Catalunya si, a sobre, el nostre país no està a dalt de les muntanyes, té sortida al mar i està molt mes ben comunicat amb la resta del món?

En aquest escrit intentaré analitzar els arguments que els anti independentistes utilitzen per tal de dir que Catalunya no és viable com a país independent.

L'argument més comú és dir que Catalunya és massa petita per a poder ser un país independent. La veritat és que cap economista seriós pot estar d'acord amb aquesta afirmació. D'una banda, no hi ha cap teoria econòmica raonable que digui que un país ha de tenir un mínim tamany per a ser viable o que els països grans són més viables que els petits. D'altra banda, si aquesta teoria existís, seria totalment errònia ja que, al món en què vivim, no és cert que el nivell de renda per capita o la taxa de creixement de l'economia estiguin relacionats amb el tamany d'un país (mesurat, per exemple, per l'àrea o la població. És simplement fals que els països més grans són els més exitosos econòmicament. I si no, com és que entre els països més pobres del món hi ha tres dels països més grans: la Xina, l'Índia i Rússia? I com és que entre els més rics hi ha Bèlgica, Holanda i Suïssa?

Un altre argument en contra de la independència és que un país no pot prosperar sense recursos naturals com ara terra, gas o petroli, i Catalunya no els té. Això també és completament erroni. Per exemple, el Japó o els "tigres miraculosos" de l'Àsia oriental (Hong Kong, Taiwan, Corea del Sud i Singapur) no són productors de petroli o gas natural, i la terra fèrtil a la qual tenen accés és molt limitada (de fet, tant Hong Kong com Singapur són països d'una sola ciutat!). Tot i això, el creixement econòmic assolit per aquests països durant les darreres dècades ha estat espectacular.(1) És més, si apliquem aquest argument al nostre context, és cert que Catalunya, tot i gaudir de gran quantitat de terra fèrtil, no produeix alguns d'aquests recursos naturals... però Espanya tampoc. Per tant, la hipotètica independència no portaria cap pèrdua en aquest sentit.

De fet, hi ha arguments econòmics que porten a concloure que tenir recursos naturals pot ser dolent per al creixement a llarg termini (els economistes anomenen aquest fenomen, "malaltia holandesa" -de l'anglès: "Dutch disease". L'argument es podria resumir de la següent manera: quan un país té molts recursos naturals (com per exemple, petroli) dedica una gran quantitat de recursos a desenvolupar aquest sector i tendeix a oblidar els altres. En particular, tendeix a oblidar els sectors tecnològics i innovadors, que són els que generen els canvis tecnològics que garanteixen el creixement a llarg termini. Per tant, aquests països s'especialitzen en la producció de petroli o altres matèries primeres i no eduquen la població ni adopten tecnologies modernes, de manera que acaben sent més pobres del que haurien estat sense petroli. L'exemple típic de països que han patit aquesta "malaltia holandesa" són Mèxic i sobretot Veneçuela, països que s'han empobrit després d'haver descobert rics jaciments de petroli.

Tot i que aquest és un argument atractiu i que hi ha exemples que li donen validesa, la veritat és que si analitzem tots els països del món a la vegada (en lloc de només mirar Mèxic i Veneçuela) ens adonarem que no hi ha gaire relació entre la riquesa en recursos naturals i el creixement econòmic (a l'altra banda de l'argument trobarem exemples ja que els dos països africans més rics són Sud-àfrica i Botswana, dos països rics en recursos naturals, concretament en or i diamants). Per tant, si bé no és cert que tenir recursos naturals sigui bo, tampoc es pot dir que sigui necessàriament dolent.

La utilització de recursos naturals, òbviament, és indispensable si es vol assolir creixement econòmic. I, per tant, si un no en té els haurà d'aconseguir d'alguna forma. La manera més normal de fer-ho és a través del comerç internacional, i no pas a través de la submissió política. És més, en aquest sentit, pertànyer a un país petit és fins i tot favorable ja que això incentiva el govern i els agents econòmics a competir i millorar ja que l'alternativa proteccionista no és factible. Els problemes que té ara el govern espanyol per a tancar els famosos "astilleros" creats durant l'aïllacionisme de l'Espanya franquista no els hauria tingut mai, un govern català. Un Estat català, lògicament, hauria de ser un Estat obert al comerç amb tots els països del món (inclosa Espanya).

Un tercer argument en contra de la viabilitat econòmica de Catalunya és el següent: "No n'hi ha prou de competir amb els París, Londres, Nova York, o Hong Kong, sinó que ara també voleu competir amb Madrid?" Aquesta lògica també és fallaciosa. Les empreses catalanes ja es troben competint avui dia amb les empreses de la resta d'Espanya, siguem o no la mateixa unitat política. La competència interregional és tan o més gran que la internacional. Amb qui creu el lector que competeixen els hotels catalans de la Costa Brava? Certament ho fan amb hotels italians, marroquins i grecs, però també és cert que la gran competència ve de la costa del sud d'Espanya o fins i tot dels hotels de la costa tarragonina.

La hipotètica independència de Catalunya, per tant, no portaria cap augment substancial del grau de competència a què s'haurien d'enfrontar les nostres empreses. I si la portés, doncs benvinguda seria ja que, com a economistes i com a consumidors hem, d'aplaudir qualsevol augment de la competència ja que aquesta tendeix a portar millor qualitat i menors preus.

En aquesta línia, un altre argument en contra de la indepenència és que marxar d'Espanya seria "suïcida" ja que Espanya és el nostre mercat més gran. És ben cert que Espanya és el mercat més gran de les empreses catalanes. La pregunta, però és: per què? és a dir, per què els espanyols compren el nostre cava i estiuegen a la Costa Brava? Perquè ens estimen com a bons compatriotes que són? O potser perquè, donats el preu i la qualitat del producte, això és el millor que poden fer? Clarament aquesta darrera és la veritable resposta i, per tant, en la mesura que la independència no faci variar ni el preu ni la qualitat, els mercats no tindrien per què perdre's.

És molt normal que el mercat internacional més gran sigui el del país veí. El mercat més gran de Mèxic són els Estats Units Amèrica. El mercat més gran de Taiwan es la Xina i el mercat més gran de França és Alemanya. Ara bé, que potser això vol dir que aquests països han de passar a ser la mateixa unitat política? El lector creu realment que això és un argument favorable a què Mèxic passi a ser el cinquantaunè Estat dels Estats Units?

Hi ha gent que diu que la dissolució de països és, avui dia, anar contracorrent en un moment en què Europa cerca una moneda única, un sistema fiscal únic, un exèrcit únic, i fins i tot una unitat política. Parlar de separatisme i independentisme a finals del segle XX és antiquat i està fora de to. Crec que aquesta línia argumental tampoc no és acceptable per diversos motius. Primer, no és cert que la tendència a la creació de grans supergoverns com l'europeu sigui una tendència característica de finals del segle XX. De fet, l'any 1946 hi havia 74 països al món mentre que al 1995 n'hi havia 192. És a dir, si hi ha alguna tendència al món no és la de la reducció en el nombre de països sinó exactament a l'inrevés i, per tant, l'evidència en la qual es basa aquest argument és simplement falsa. Segon, la teoria es basa en el supòsit que la unitat política i econòmica és bona (i, per tant, anar contracorrent és dolent). Personalment, tinc enormes dubtes sobre la desitjabilitat de tot el projecte europeu, basat en la creació d'una superestructura burocràtica que acabarà per ofegar totes les economies europees. I tercer, no cal anar cap a la cooperació econòmica amb la resta dels països europeus des d'Espanya. Es podria fer perfectament des de Catalunya.

Finalment, l'argument més temut: "per a obtenir la independència, cal una guerra i això seria molt més costós que qualsevol benefici econòmic que se'n pugui derivar; que no veieu el que passa a Bòsnia amb la desintegració de l'antiga Iugoslàvia?". Això és mig cert i mig fals. És cert que la independència és indesitjable (i indesitjada) si el preu que hem de pagar per a obtenir-la és una guerra. El que no és cert és que l'única manera d'aconseguir-ho sigui una guerra. Històricament hi ha hagut dues maneres de dibuixar fronteres: la guerra i els matrimonis monàrquics. Tot i que no ha desaparegut del tot, el sexe reial ja no s'utilitza amb aquesta finalitat política. La guerra, per contra, encara s'utilitza. Ara bé, ens trobem a la porta del segle XXI i hauríem de tenir fe en la llibertat i la democràcia civilitzada. A més, la història de les darreries del segle XX ens fa ser optimistes en donar-nos una pila d'exemples de països com Txèquia, Eslovàquia, Estònia, Letònia, Lituània i moltes altres antigues repúbliques soviètiques que han assolit la independència de manera pacífica.

El progrés econòmic s'aconsegueix a base de tenir una població creativa i amb ganes de treballar, d'instaurar un sistema legal que garanteixi els drets de propietat dels inversors i que incentiva les empreses a innovar i adoptar noves tecnologies, de gaudir d'un sistema educatiu que ajudi la població a ser cada cop més productiva, i de tenir un bon govern que incentivi el comerç interior i exterior, que no ofegui l'economia productiva amb impostos excessius, amb una burocràcia arbitrària o amb corrupció intolerable, i que mantingui una estabilitat fiscal i monetària. Des d'aquest punt de vista, la independència seria indesitjable si es demostrés que uns hipotètics govern i institucions catalanes funcionarien pitjor que un govern i unes institucions espanyols. Avui dia no sabem com ho faria un govern català. El que sí sabem és com ho ha fet i com ho està fent un govern espanyol. I la veritat és que aquí les cartes no estan a favor dels espanyols.

La història recent ens mostra que la independència de Catalunya és cada com més viable. Els estudis recents mostren que l'augment del comerç internacional va lligat amb la viabilitat econòmica de nous països. L'argument és que el comerç internacional és un bon substitut de la unió política com a eina d'engrandiment dels mercats i a mesura que els mercats internacionals es fan grans, és menys necessari tenir un país gran per a poder vendre els productes de manera que quan el comerç internacional augmenta, les tendències independentistes també ho fan. En un article escrit darrerament a la Universitat de Harvard, els professors Alesina i Wacziar han demostrat que a la recent història del segle XX aquestes tendències es confirmen, la qual cosa vol dir que, no només la independència de Catalunya és factible, sinó que cada cop ho és més.

Amb aquest escrit he intentat deixar de banda el patriotisme i el nacionalisme romàntic per a centrar-me exclusivament en la viabilitat econòmica d'un Estat català. No estic dient que la independència segui desitjable (això seria un altre tema de debat(2)) o que no hi hagi arguments no econòmics que s'hagin de valorar a l'hora de demanar-la. El que sí que estic dient és que no hi hauria d'haver cap mena de dubte que la independència és absolutament factible des d'un punt de vista econòmic. Cal pensar-hi.











1. I això és cert fins i tot si tenim en compte la batacada financera que alguns (no tots) d'aquests països han patit recentment.

2. Un argument econòmic important que s'hauria d'utilitzar a l'hora de valorar els costos i els beneficis de la independència és el del dèficit de la balança fiscal catalana. El recent estudi de l'Institut d'Estudis Autonòmics estima que el dèficit de la balança fiscal catalana respecte d'Espanya durant els anys noranta ha estat d'uns 900 mil milions de pessetes aproximadament (tot i que la tendència recent ha estat a la baixa, la xifra segueix sent espectacular). Què vol dir, això? Bé, els catalans paguen uns certs impostos a Madrid. D'aquests impostos, una quantitat torna a Catalunya en forma de despesa pública, de pagaments de la seguretat social, etc. Una altra part, però, es queda a Madrid i mai no torna. Això és el dèficit de la balança fiscal catalana, i aquests diners han estat, durant els anys noranta, al voltant de 900 mil milions de pessetes. Per a fer-nos una idea de què vol dir 900 mil milions de pessetes, dividiu aquesta xifra per 6 milions d'habitants i us sortirà 150.000 pessetes per persona. Això vol dir que una família típica catalana de quatre membres (pare, mare i dos nens) paga cada any unes 600.000 pessetes a Madrid que mai no tornen. Que es pregunti el lector què faria amb 600.000 pessetes extres cada any: anar a Disney World (el de Florida, no el de París) tota la família cada estiu? Comprar-se una caseta més gran (600.000 pessetes cada any són 50.000 pessetes cada mes que es podrien utilitzar per a demanar un crèdit per a un habitatge més gran i luxós)? Comprar-se un cotxe d'1,2 milions cada dos anys? O bé comprar-se un BMW cada cinc anys? Es poden fer moltes coses amb 600.000 pessetes més cada any, oi que si? Doncs oblideu-vos-en perquè aquestes pessetes no tornen mai a Catalunya...i això és un cost econòmic important. El benefici principal de tot aquest espectacle, ens diuen, és la "solidaridad interregional". Però una cosa és la solidaridad i l'altra que et robin la cartera.

BAJAN LAS VENTAS DEL CAVA CATALÁN

FREIXENET RECONOCE QUE EL BOICOT AL CAVA LES HA PERJUDICADO

El presidente del primer productor de cava de Cataluña admite que la campaña en contra de esta bebida, desencadenada por la actitud antiespañola de Carod-Rovira, ha afectado a sus ventas.

El pueblo español sabe ya que dispone de un arma para frenar a los separatistas. El boicot al cava, aplicado en las pasadas Navidades, ha tenido éxito. Pese a las afirmaciones de los dirigentes del partido golpista Esquerra Republicana de Cataluña (ERC) de que ese movimiento de protesta era irrelevante, la principal empresa del sector, Freixenet, acaba de reconocer por boca de su presidente, Josep Lluís Bonet, que ha sufrido daños.



Ya veo que ni cosquillas. Y repito, por unas declaraciones de un don nadie como Carod.

Bonito ladrillo en catalán campeon.

andaluxi escribió:Ha salido lo que se sospechaba, que no llega a un 30% los votantes del si, una cifra muy baja y bastante ridicula como para intentar imponer su criterio al resto que son mas del 70%. Los independentistas deberian ser mas respetuosos con las mayorias, al menos esa es la esencia de la democracia si es ese el sistema politico al que aspiran, porque si buscan una dictadura no hacen falta sondeos, se impone por la fuerzas de las armas y ya esta.
Me parece una gran aportacion la del guindilla, el dia que os de por poner unas tapitas gratis disfrutares mas de la vida, con el estomago lleno y un vinito la vida no es tan aspera

Ah!! es verdad!! un referendum totalmente oficial y superimportante.

Vamos, que horas antes se le quita importancia, y ahora es un rotundo fracaso

Y lo de las tapitas ya raya la absurdidad. En España manifestandose por el botellón (y tapitas) y en francia manifestandose porque no quieren una ley laboral como la de España, literalmente.

España, un país serio, que se debe organizar referendums para tapitas y botellos. Bravo

Tambien Laporta boicotea el cava y eso que no pertenece a la caverna españolista

Aye escribió:

andaluxi escribió:Ha salido lo que se sospechaba, que no llega a un 30% los votantes del si, una cifra muy baja y bastante ridicula como para intentar imponer su criterio al resto que son mas del 70%. Los independentistas deberian ser mas respetuosos con las mayorias, al menos esa es la esencia de la democracia si es ese el sistema politico al que aspiran, porque si buscan una dictadura no hacen falta sondeos, se impone por la fuerzas de las armas y ya esta.
Me parece una gran aportacion la del guindilla, el dia que os de por poner unas tapitas gratis disfrutares mas de la vida, con el estomago lleno y un vinito la vida no es tan aspera

Ah!! es verdad!! un referendum totalmente oficial y superimportante.

Vamos, que horas antes se le quita importancia, y ahora es un rotundo fracaso

Y lo de las tapitas ya raya la absurdidad. En España manifestandose por el botellón (y tapitas) y en francia manifestandose porque no quieren una ley laboral como la de España, literalmente.

España, un país serio, que se debe organizar referendums para tapitas y botellos. Bravo

Donde no hay sentido del humor no hay nada que hacer.

De verdad, tio, independizaros de una vez, si a mi me da igual, los que lo van a sentir son los catalanes que se sienten españoles y viven alli, a mi me da igual, mi vida no va a cambiar, de hecho ganaremos porque dejaremos de ser vuestro chivo expiatorio, tendreis que buscaros a otros pa culparlos de to lo que no os gusta

Aye escribió:

Dinasty escribió:

Aye escribió:

Dinasty escribió:

Aye escribió:
Quién te ha dicho francia? En todo caso este ya no seria vuestro problema? Veleta? estas insinuando que nosotros nos independizariamos de España para unirnos a otro país? Eso es una soplapollez. Estamos hablando de términos económicos, y esto no creo que tuviese ningun problema de si se fian o no. Los comerciantes no se independentizan, es la sociedad.

Ay...que hora es preocupais por nosotros en el caso de nuestra independencia? que majetes

Estamos debatiendo la situación, si no te gusta lo que lees no lo hagas, que luego se te llena la boca para decir ciertas cosas. Parece que te faltan argumentos porque esta respuesta no viene a cuento.

Aporto esto:

http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/economia/independencia-llevaria-cataluna-quiebra-economica-y-social

A mi me encanta veros debatir. De verdad que estoy disfrutando como tratais este tema ridiculo,sin importancia y que es de 4 gatos.

Prefiero no tener argumentos que poner un link de intereconomia que ya sabemos de que pie calza

Aunque sea de intereconomia aporta datos objetivos como lo son las cifras.

No es un tema ridiculo. Las pretensiones de los independentistas son ridiculas porque son imposibles. Pero bueno tu has abierto el hilo, nosotros participamos.

igual te piensas que no dormimos porque Laporta eructe en publico como suele hacerlo

Hombre eres tu el que parece que no va a dormir.

Venga, vamos a intentar desmentir algunos puntos con uno de los reconocidos mejores economistas del mundo (no una pagina web de tercera regional). Que os cae mal, ok. Que es catalan, ok. Que es culé, ok. Pero es uno de los actualmente mejores economistas del mundo

Es en catalán, lo siento para los que no lo entienden. Pero como algunos de este foro dicen que es un dialecto, no os debería costa. Ale! divertiros!!

Texto de Xavier Sala - i - Martín, uno de los economistas españoles (i català más prestigiosos del mundo, perteneciente al Fondo Monetario Internacional, profesor en EE.UU cuyo currículum no cabría en este foro dice:

Hi havia una vegada un Estat de 6 milions de persones que tenia una àrea de 40.000 quilòmetres quadrats. El país tenia com a veïns dues grans potències europees tradicionalment colonialistes, les llengües de les quals amenaçaven constantment l'existència de la llengua local. La població autòctona, per tant, es veia obligada a parlar dues (o més) llengües. La renda per capita d'aquest país era francament elevada; una de les més altes del món. Tot un èxit econòmic.

Ficció o realitat? Quan es parla de la independència de Catalunya, la primera pregunta que els no economistes em fan a mi (que sóc economista) és si Catalunya seria viable com a nació independent. Si Catalunya no fós viable com a economia independent, la descripció que he fet al paràgraf anterior seria pura ficció ja que no podria pas existir. Curiosament, però, el país que he descrit és absolutament factible ja que és un país que existeix i és independent: es tracta de Suïssa. Suïssa té uns 6 milions d'habitants i uns 40.000 quilòmetres quadrats. Suïssa és un país envoltat per dues potències tradicionalment colonialistes (Alemanya i França) i l'idioma local, el suís-alemany (que és diferent de l'alemany) es veu amenaçat pel francès i l'alemany (a més de l'italià, parlat per una minoria al sud del país). Per tant, abans de començar a parlar ja es veu que els arguments que es donin en contra de la viabilitat de Catalunya com a nació independent són bàsicament erronis: si Suïssa és viable (i no només ho és si no que és el segon país més ric del món), per què no ho ha de ser Catalunya si, a sobre, el nostre país no està a dalt de les muntanyes, té sortida al mar i està molt mes ben comunicat amb la resta del món?

En aquest escrit intentaré analitzar els arguments que els anti independentistes utilitzen per tal de dir que Catalunya no és viable com a país independent.

L'argument més comú és dir que Catalunya és massa petita per a poder ser un país independent. La veritat és que cap economista seriós pot estar d'acord amb aquesta afirmació. D'una banda, no hi ha cap teoria econòmica raonable que digui que un país ha de tenir un mínim tamany per a ser viable o que els països grans són més viables que els petits. D'altra banda, si aquesta teoria existís, seria totalment errònia ja que, al món en què vivim, no és cert que el nivell de renda per capita o la taxa de creixement de l'economia estiguin relacionats amb el tamany d'un país (mesurat, per exemple, per l'àrea o la població. És simplement fals que els països més grans són els més exitosos econòmicament. I si no, com és que entre els països més pobres del món hi ha tres dels països més grans: la Xina, l'Índia i Rússia? I com és que entre els més rics hi ha Bèlgica, Holanda i Suïssa?

Un altre argument en contra de la independència és que un país no pot prosperar sense recursos naturals com ara terra, gas o petroli, i Catalunya no els té. Això també és completament erroni. Per exemple, el Japó o els "tigres miraculosos" de l'Àsia oriental (Hong Kong, Taiwan, Corea del Sud i Singapur) no són productors de petroli o gas natural, i la terra fèrtil a la qual tenen accés és molt limitada (de fet, tant Hong Kong com Singapur són països d'una sola ciutat!). Tot i això, el creixement econòmic assolit per aquests països durant les darreres dècades ha estat espectacular.(1) És més, si apliquem aquest argument al nostre context, és cert que Catalunya, tot i gaudir de gran quantitat de terra fèrtil, no produeix alguns d'aquests recursos naturals... però Espanya tampoc. Per tant, la hipotètica independència no portaria cap pèrdua en aquest sentit.

De fet, hi ha arguments econòmics que porten a concloure que tenir recursos naturals pot ser dolent per al creixement a llarg termini (els economistes anomenen aquest fenomen, "malaltia holandesa" -de l'anglès: "Dutch disease". L'argument es podria resumir de la següent manera: quan un país té molts recursos naturals (com per exemple, petroli) dedica una gran quantitat de recursos a desenvolupar aquest sector i tendeix a oblidar els altres. En particular, tendeix a oblidar els sectors tecnològics i innovadors, que són els que generen els canvis tecnològics que garanteixen el creixement a llarg termini. Per tant, aquests països s'especialitzen en la producció de petroli o altres matèries primeres i no eduquen la població ni adopten tecnologies modernes, de manera que acaben sent més pobres del que haurien estat sense petroli. L'exemple típic de països que han patit aquesta "malaltia holandesa" són Mèxic i sobretot Veneçuela, països que s'han empobrit després d'haver descobert rics jaciments de petroli.

Tot i que aquest és un argument atractiu i que hi ha exemples que li donen validesa, la veritat és que si analitzem tots els països del món a la vegada (en lloc de només mirar Mèxic i Veneçuela) ens adonarem que no hi ha gaire relació entre la riquesa en recursos naturals i el creixement econòmic (a l'altra banda de l'argument trobarem exemples ja que els dos països africans més rics són Sud-àfrica i Botswana, dos països rics en recursos naturals, concretament en or i diamants). Per tant, si bé no és cert que tenir recursos naturals sigui bo, tampoc es pot dir que sigui necessàriament dolent.

La utilització de recursos naturals, òbviament, és indispensable si es vol assolir creixement econòmic. I, per tant, si un no en té els haurà d'aconseguir d'alguna forma. La manera més normal de fer-ho és a través del comerç internacional, i no pas a través de la submissió política. És més, en aquest sentit, pertànyer a un país petit és fins i tot favorable ja que això incentiva el govern i els agents econòmics a competir i millorar ja que l'alternativa proteccionista no és factible. Els problemes que té ara el govern espanyol per a tancar els famosos "astilleros" creats durant l'aïllacionisme de l'Espanya franquista no els hauria tingut mai, un govern català. Un Estat català, lògicament, hauria de ser un Estat obert al comerç amb tots els països del món (inclosa Espanya).

Un tercer argument en contra de la viabilitat econòmica de Catalunya és el següent: "No n'hi ha prou de competir amb els París, Londres, Nova York, o Hong Kong, sinó que ara també voleu competir amb Madrid?" Aquesta lògica també és fallaciosa. Les empreses catalanes ja es troben competint avui dia amb les empreses de la resta d'Espanya, siguem o no la mateixa unitat política. La competència interregional és tan o més gran que la internacional. Amb qui creu el lector que competeixen els hotels catalans de la Costa Brava? Certament ho fan amb hotels italians, marroquins i grecs, però també és cert que la gran competència ve de la costa del sud d'Espanya o fins i tot dels hotels de la costa tarragonina.

La hipotètica independència de Catalunya, per tant, no portaria cap augment substancial del grau de competència a què s'haurien d'enfrontar les nostres empreses. I si la portés, doncs benvinguda seria ja que, com a economistes i com a consumidors hem, d'aplaudir qualsevol augment de la competència ja que aquesta tendeix a portar millor qualitat i menors preus.

En aquesta línia, un altre argument en contra de la indepenència és que marxar d'Espanya seria "suïcida" ja que Espanya és el nostre mercat més gran. És ben cert que Espanya és el mercat més gran de les empreses catalanes. La pregunta, però és: per què? és a dir, per què els espanyols compren el nostre cava i estiuegen a la Costa Brava? Perquè ens estimen com a bons compatriotes que són? O potser perquè, donats el preu i la qualitat del producte, això és el millor que poden fer? Clarament aquesta darrera és la veritable resposta i, per tant, en la mesura que la independència no faci variar ni el preu ni la qualitat, els mercats no tindrien per què perdre's.

És molt normal que el mercat internacional més gran sigui el del país veí. El mercat més gran de Mèxic són els Estats Units Amèrica. El mercat més gran de Taiwan es la Xina i el mercat més gran de França és Alemanya. Ara bé, que potser això vol dir que aquests països han de passar a ser la mateixa unitat política? El lector creu realment que això és un argument favorable a què Mèxic passi a ser el cinquantaunè Estat dels Estats Units?

Hi ha gent que diu que la dissolució de països és, avui dia, anar contracorrent en un moment en què Europa cerca una moneda única, un sistema fiscal únic, un exèrcit únic, i fins i tot una unitat política. Parlar de separatisme i independentisme a finals del segle XX és antiquat i està fora de to. Crec que aquesta línia argumental tampoc no és acceptable per diversos motius. Primer, no és cert que la tendència a la creació de grans supergoverns com l'europeu sigui una tendència característica de finals del segle XX. De fet, l'any 1946 hi havia 74 països al món mentre que al 1995 n'hi havia 192. És a dir, si hi ha alguna tendència al món no és la de la reducció en el nombre de països sinó exactament a l'inrevés i, per tant, l'evidència en la qual es basa aquest argument és simplement falsa. Segon, la teoria es basa en el supòsit que la unitat política i econòmica és bona (i, per tant, anar contracorrent és dolent). Personalment, tinc enormes dubtes sobre la desitjabilitat de tot el projecte europeu, basat en la creació d'una superestructura burocràtica que acabarà per ofegar totes les economies europees. I tercer, no cal anar cap a la cooperació econòmica amb la resta dels països europeus des d'Espanya. Es podria fer perfectament des de Catalunya.

Finalment, l'argument més temut: "per a obtenir la independència, cal una guerra i això seria molt més costós que qualsevol benefici econòmic que se'n pugui derivar; que no veieu el que passa a Bòsnia amb la desintegració de l'antiga Iugoslàvia?". Això és mig cert i mig fals. És cert que la independència és indesitjable (i indesitjada) si el preu que hem de pagar per a obtenir-la és una guerra. El que no és cert és que l'única manera d'aconseguir-ho sigui una guerra. Històricament hi ha hagut dues maneres de dibuixar fronteres: la guerra i els matrimonis monàrquics. Tot i que no ha desaparegut del tot, el sexe reial ja no s'utilitza amb aquesta finalitat política. La guerra, per contra, encara s'utilitza. Ara bé, ens trobem a la porta del segle XXI i hauríem de tenir fe en la llibertat i la democràcia civilitzada. A més, la història de les darreries del segle XX ens fa ser optimistes en donar-nos una pila d'exemples de països com Txèquia, Eslovàquia, Estònia, Letònia, Lituània i moltes altres antigues repúbliques soviètiques que han assolit la independència de manera pacífica.

El progrés econòmic s'aconsegueix a base de tenir una població creativa i amb ganes de treballar, d'instaurar un sistema legal que garanteixi els drets de propietat dels inversors i que incentiva les empreses a innovar i adoptar noves tecnologies, de gaudir d'un sistema educatiu que ajudi la població a ser cada cop més productiva, i de tenir un bon govern que incentivi el comerç interior i exterior, que no ofegui l'economia productiva amb impostos excessius, amb una burocràcia arbitrària o amb corrupció intolerable, i que mantingui una estabilitat fiscal i monetària. Des d'aquest punt de vista, la independència seria indesitjable si es demostrés que uns hipotètics govern i institucions catalanes funcionarien pitjor que un govern i unes institucions espanyols. Avui dia no sabem com ho faria un govern català. El que sí sabem és com ho ha fet i com ho està fent un govern espanyol. I la veritat és que aquí les cartes no estan a favor dels espanyols.

La història recent ens mostra que la independència de Catalunya és cada com més viable. Els estudis recents mostren que l'augment del comerç internacional va lligat amb la viabilitat econòmica de nous països. L'argument és que el comerç internacional és un bon substitut de la unió política com a eina d'engrandiment dels mercats i a mesura que els mercats internacionals es fan grans, és menys necessari tenir un país gran per a poder vendre els productes de manera que quan el comerç internacional augmenta, les tendències independentistes també ho fan. En un article escrit darrerament a la Universitat de Harvard, els professors Alesina i Wacziar han demostrat que a la recent història del segle XX aquestes tendències es confirmen, la qual cosa vol dir que, no només la independència de Catalunya és factible, sinó que cada cop ho és més.

Amb aquest escrit he intentat deixar de banda el patriotisme i el nacionalisme romàntic per a centrar-me exclusivament en la viabilitat econòmica d'un Estat català. No estic dient que la independència segui desitjable (això seria un altre tema de debat(2)) o que no hi hagi arguments no econòmics que s'hagin de valorar a l'hora de demanar-la. El que sí que estic dient és que no hi hauria d'haver cap mena de dubte que la independència és absolutament factible des d'un punt de vista econòmic. Cal pensar-hi.











1. I això és cert fins i tot si tenim en compte la batacada financera que alguns (no tots) d'aquests països han patit recentment.

2. Un argument econòmic important que s'hauria d'utilitzar a l'hora de valorar els costos i els beneficis de la independència és el del dèficit de la balança fiscal catalana. El recent estudi de l'Institut d'Estudis Autonòmics estima que el dèficit de la balança fiscal catalana respecte d'Espanya durant els anys noranta ha estat d'uns 900 mil milions de pessetes aproximadament (tot i que la tendència recent ha estat a la baixa, la xifra segueix sent espectacular). Què vol dir, això? Bé, els catalans paguen uns certs impostos a Madrid. D'aquests impostos, una quantitat torna a Catalunya en forma de despesa pública, de pagaments de la seguretat social, etc. Una altra part, però, es queda a Madrid i mai no torna. Això és el dèficit de la balança fiscal catalana, i aquests diners han estat, durant els anys noranta, al voltant de 900 mil milions de pessetes. Per a fer-nos una idea de què vol dir 900 mil milions de pessetes, dividiu aquesta xifra per 6 milions d'habitants i us sortirà 150.000 pessetes per persona. Això vol dir que una família típica catalana de quatre membres (pare, mare i dos nens) paga cada any unes 600.000 pessetes a Madrid que mai no tornen. Que es pregunti el lector què faria amb 600.000 pessetes extres cada any: anar a Disney World (el de Florida, no el de París) tota la família cada estiu? Comprar-se una caseta més gran (600.000 pessetes cada any són 50.000 pessetes cada mes que es podrien utilitzar per a demanar un crèdit per a un habitatge més gran i luxós)? Comprar-se un cotxe d'1,2 milions cada dos anys? O bé comprar-se un BMW cada cinc anys? Es poden fer moltes coses amb 600.000 pessetes més cada any, oi que si? Doncs oblideu-vos-en perquè aquestes pessetes no tornen mai a Catalunya...i això és un cost econòmic important. El benefici principal de tot aquest espectacle, ens diuen, és la "solidaridad interregional". Però una cosa és la solidaridad i l'altra que et robin la cartera.

este es nacionalista, si intereconomia no vale , este tampoco. a mi me gusta as cuando hace articulos sobre el cambio climatico, o la explotacion de africa.

Aye escribió:Que si que si calvorotas, que Catalunya arruinada, que es porque le quita el mercado...WTF!! de quitar mercado y una mierda. Se lo han currado los empresarios, y esto, sin aranceles, es libre mercado. En el supuesto caso que se entrara en la UE, las reglas del juego seguirian igual. Del boicot que se intentó hacer a los productos catalanes, me rio, ni cosquillas. Porque a la hora de la verdad, la pela es la pela (si, esto que tanto criticais, no se porque, de los catalanes) y seguiriais comprando productos catalanes. O que os pensais los que comprasteis cava extremeño? que lo compravais de verdad? comprasteis cava catalan bajo etiqueta extremeña. O creeis que las empresas de cava españolas compraron maquinaria para ese repunte de ese año cuando era más fácil comprar el excedente que no venderian los cavas catalanes?

Ridiculo. Lo que conllevase la independencia no lo sabes ni tu ni nadie, porque depende de muchos factores. Menos paridas con los visionarios económicos, que aquí todo el mundo es rico invirtiendo en la bolsa

quien es calvorotas?