Economia, progreso, moralidad, Africa, Corea

Fingol escribió:BBC

Nesta escribió:

Aye escribió: De hecho me resulta muy dificil de creer lo de las 8 horas de lunes a viernes más teniendo en cuenta siendo una sociedad eminentemente agrícola y esto no entiende de horarios. Cuando toca plantar toca plantar, cuando toca siega toca siega...

Otras como garantiza techo, estudios...que nivel? yo es que en ese documental vi museos de historia totalmente manipulados y libros que teoricamente habia escrito el gran lider, libros como 1984 no se podian encontrar etc...

Pues te dire en que me baso.

1 En los datos oficiales, que puedes ver desde entrevistas de sus delegados de exterior a la wikipedia.

2 Realmente la jornada oficial no es de l-v 8h si no de lunes a jueves 8 horas. 32 horas, resultando la mas reducida del mundo. El viernes teoricamente tienen una jornada voluntaria en la que la mayoria de ciudadanos suele trabajar. Por eso yo, siendo "generoso" puse de lunes a viernes aqui.

3 En que no he visto nada que lo desmienta, a pesar de la tremenda maquinaria propagandistica a hacernos pensar que les tienen exclavizados

4 Porque encaja con mi sentido comun y los datos que tengo sobre ellos. (En el mismo blog que ha puesto Dani cuenta una anecdota donde la chica que le hace de traductora cuando termina su jornada se va de fiesta con sus amigas hasta las 3 de la noche y al dia siguiente madruga y bromea con que esta empanada para traducir.)

Por ponerte un ejemplo, el ejercito ayuda con 200.000+ soldados en epocas de siembra y cosecha (precisamente lo que pedias que hicieran aqui hace poco es algo que hacen hace tiempo). Aparte de mas efectivos a otros trabajos comunitarios.

Luego no es tan dificil de entender que no necesiten jornadas abusivas, aqui en España pues quiza parezca raro, porque lo tradicional es ver jornadas de personas que trabajan 10 horas de lunes a domingo en trabajos duros y estos a veces se quedan cortos porque tienen que cubrir a todos los que no tienen trabajo y a los que se pasan sus horas de trabajo de compras online o en facebook. Mientras tanto en Corea no hay paro (o eso dicen ellos, por si acaso yo siempre pillo con pinzas estas informaciones).

El documental que viste ya me le conozco, es el que comentaba de Jon Sistiaga en Cuatro. Yo tambien lo vi, y me lo crei, y Barcamp, y mi familia, y mis amigos, que huevos, de hecho la opinion de Corea del Norte que tienen practicamente todos los españoles que conozco ha salido de ahi. Pues bueno, te dire que con los datos que puedes extraer de videos del pais en youtube, de blogs de personas que han visitado corea o simplemente de sus versiones de las noticias y de sus delegados en el exterior, TODO lo que ves en ese documental se ha ido desmoronando paso a paso, todo, es un montaje absolutamente todo. No hay desperdicio.

Ya puse algun ejemplo en mi post inicial como lo de los sindrome de Downs. Tiran del sensacionalismo una vez tras otra, sin descanso.

Luego lo que comentas de 1984 y la biblioteca aquella de la que solo se podian sacar libros revolucionarios y del lider que supuestamente habia escrito 200.000 libros. Pues mira, eso, primero no me creo que sea verdad que lo digan, y segundo, aunque sea verdad es tan sencillo como las hazañas de Jesucristo, nadie con un nivel intelectual aceptable se lo traga literalmente. Yo no he estado en esa biblioteca ni se lo que es, mas bien diria que parece una coleccion de libros antiguos. En cualquier caso, si quieres puedes ir a Madrid a todas las bibliotecas, que tambien encontraras algunas en las que no tienen 1984, y mucho menos libros comunistas.

Lo que si te puedo decir es que he leido, de gente que ha estado en por ejemplo universidades en Corea del Norte, que han visto con sus ojos como tienen mil ordenadores de ultima generacion que estan a disposicion de todos sus alumnos, con su wifi, con un acceso a una biblioteca digital de 20 millones de libros (no una biblioteca reliquia de antiguedades). Entonces, no lo se, 20 millones son muchos millones, es posible que todos esos sean del lider, de Marx y de Engels, yo personalmente lo dudo un poco. El caso concreto de 1984 pues no lo se si lo tendran o no, pero entre 20 millones creo que si es muy probable que lo tengan.

Otros casos del famoso documental de cuatro, La torre de la verguenza, el supuesto hotel que tienen paralizado , pues es mentira, el hotel es gigante y su contruccion es lenta, pero ni los materiales son de baja calidad, ni su construccion esta parada, ni se averguenzan de el, todo lo contrario.


Tema vivienda, pues yo tampoco he estado viviendo en una casa de alli. Igual lo que se ve en videos son casas de carton piedra que se caen a cachos y los que cuentan historias internas son mentirosos. Puede ser. Yo no tengo esa impresion, tengo impresion de que son viviendas dignas, por ejemplo en la capital "segun ellos" han inaugurado 100.000 viviendas nuevas que estarian entre 100 y 150 metros cuadrados.

Luego la demagogia que hacen con los guias. Por ejemplo cuando le dice lo de las gafas de sol y su reloj (que yo tambien me trague). Cuando no tienes mas que ver las pintas del ciudadano medio por la calle para ver que van vestidos igualmente bien con buenos trajes y aseados.

Lo de las gafas es muy bueno tambien, ademas en el supuesto caso de que tenga sueldo para comprarse unas gafas y un campesino no lo tenga. Es esto escandaloso? De verdad? Con la que esta cayendo todos los dias aqui, con nuestras cuentas de politicos con cientos de millones de euros, con nuestros gabinetes de ex-gobiernos al completo trabajando en telefonica, bankia y otras empresas punteras, con sus coches de hiperlujo, hoteles de 5* y cenas hiper caras? En serio seria esto escandaloso? Pues si, yo me lo crei cuando lo vi, y me resulto escandaloso cuando lo vi. Porque es lo unico que se habia visto de Corea del Norte en España a gran escala, asi de libres somos, asi de bien informados estamos.

Todo el rato que es una sociedad cerrada en si misma, que no te dejan hablar con la gente... a ver, si estan viendo que es evidente que no vas a informar si no a desinformar, que te has colado en el pais mintiendo, que estas grabando solo a lo malo y lo recortas y lo editas mintiendo como cojones quieres que te dejen trabajar y echarles mierda tranquilo. El cambio lo ves cuando una persona va con un espiritu respetuoso (por ejemplo el que escribe en el blog que ha posteado Dani), ves como a ese se le permite hablar con los otros norcoreanos en el propio tren, antes de siquiera haber conocido a sus traductores, como en ese tren hay gente que va escuchando a Abba o a los Beatles con su mp3, como van hablando libremente de politica, como entran y salen del pais con total libertad, algunos viven fuera y visitan a sus familias, etc.

Ese documental tambien te saca que en la tele solo hablan del lider. Se le olvida grabar cuando hay acontecimientos deportivos, peliculas, series, musica, programas culturales, cientificos, historicos, etc.

Tambien ves como en la Universidad, por ejemplo en la de idiomas puedes encontrar clases de gente que habla perfectamente el castellano, multitud de personas que han vivido años fuera de Corea, y joder, incluso gente que te pregunta por la independencia del Pais Vasco y de Cataluña, que estan al corriente de la manifestacion masiva que hubo en Barcelona! que estan al corriente de la prohibicion de los toros! Para estar cerrados al mundo, estan mas al corriente de lo que pasa en España que nosotros de lo que pasa alli.

O ves como el tema Internet, donde no se menciona que se vierten millones de ficheros. Tampoco se menciona que todas las familias ya tienen movil y muchos su mp3, etc. solo salen campesinos tirando de carros. Tampoco se menciona que puedes pedir una pizza, ternera, cerdo, spaguetis, crepes, tortilla, etc. en el documental solo sale que te ponen carne de perro.

De todas maneras lo de internet es gracioso, nos quejamos de que alli no tienen acceso a la BBC ni a libros de capitalismo o de Cesar Vidal. Aqui, por ejemplo en Alemania, la mitad de los contenidos de youtube estan censurados y nadie dice nada, grooveshark no existe y otros contenidos culturales tambien estan censurados por temas de copyright, pero a todo el mundo le parece bien.

Para que te pongas en perspectiva, vendria a ser como si vienen aqui (y no te exagero) y dicen que nuestro mercado es las barranquillas, que tenemos adoracion a Ramoncin y ponemos su chaqueta en museos, que solo sacamos al Rey por la tele y te cambian de canal para ver como en todos los canales esta el discurso del rey, etc.

jorobadoblanco escribió: El hermetismo indica casi siempre que lo que se quiere esconder no es bueno, de todas formas estos últimos días mirando por la red, todo lo que se ve es ese centro de una capital, no he visto otras ciudades pequeñas y poco del agro, viendo lo que se ve de ese país, es difícil imaginar que un núcleo aparentemente tan moderno y tecnológico se sustente en una periferia tan miserable como nos la pintan, ese armamento diga lo que diga Nesta denota un comercio exterior bastante activo y el 20% de población hambrienta son datos del 2011 y 2012 no del fin del comunismo.

Aye escribió:

Bueno, obviamente el documental de Sistiaga puede tener mentiras y puede tener verdades y te puedes fiar tanto como los datos oficiales metidos en wikipedia.

A mi eso de datos oficiales en un régimen tan hermético me los tomo como el AAA que se dió a lehman brothers antes de que pegara el pepinazo.

Luego no paras de decir lo de la clase media con una sonrisa bien vestidos etc...Si es verdad lo que cuentan de que los tours se hacen siempre en el mismo sitio, sin dejar salirse de la ruta a nadie, bien podria ser que se pusiera a clase media fictica. Yo lo siento, pero después de estar en cuba, que tuvo los mismos problemas cuando se hundió la URSS, veo bastante improbable el mundo decente que me explicas.

Seguro que has indagado muchisimo más que yo en fuentes alternativas, pero es que es muy complicado imaginar de donde salen estas fuentes en un pais tan hermético.

Sigo sin ver realísticas esas 8 horas al dia (4 dias) y 1 dia "voluntario"...me gustaria ver que pasaria si alguien no se presta voluntario.

Es que leyendote da ganas de ir a vivir a corea del norte y sinceramente no veo un pais donde habia mortaldad por hambruna hace unos 10 años y que esten tan bien.

Eh! que ojalá!

Fingol escribió:Pongo otro de la RT con otra visión...

Nesta escribió:

jorobadoblanco escribió: El hermetismo indica casi siempre que lo que se quiere esconder no es bueno, de todas formas estos últimos días mirando por la red, todo lo que se ve es ese centro de una capital, no he visto otras ciudades pequeñas y poco del agro, viendo lo que se ve de ese país, es difícil imaginar que un núcleo aparentemente tan moderno y tecnológico se sustente en una periferia tan miserable como nos la pintan, ese armamento diga lo que diga Nesta denota un comercio exterior bastante activo y el 20% de población hambrienta son datos del 2011 y 2012 no del fin del comunismo.

Bueno, el 20% de la poblacion hambrienta (recordemos segun la version de USA y sus medios, que segun su version interna es de que no hay problemas de falta de alimentos si no de falta de variedad de estos) no estaria nada mal, recordemos que la media de hambre en la poblacion mundial es muchisimo mas grande que un 20%. Asi que si lo que les preocupa a USA realmente es el hambre, que se preocupen de otros paises antes.

El comercio exterior, a ver diga lo que diga yo no. Si, tienen comercio exterior, no te niego que lo tengan, al reves ademas cada vez tienen mas, ellos se desarrollan, tienen mucho mineral, mucha industrial ligera y bastante industria pesada. Por bloqueo se entiende que no forman parte del grupo de amistad, te he puesto ejemplos concretos importantes con el del precio del petroleo. Con esto pongo ejemplos de dificultades grandes concretas, pero ni mucho menos pretendo decir que USA les tenga acorralados a punta de fusil y no deje salir ni entrar a ningun tren. Solo faltaba que tambien se pusiesen USA en su frontera con China. Evidentemente tienen entrada de dinero en divisas, y tambien tienen por ejemplo, ciertos ingresos del turismo, aunque pequeños obviamente.

Yo lo que pienso es que si el 5% de los bulos (esos muertos por hambre de los que hablais, que la gente no puede hablar, que viven en la pobreza y desigualdad total, que matan a los sindromes de downs, que tienen campos de trabajo forzados, etc) que salen en los grandes medios de todo el mundo occidental fueran verdad, ya tendrian suficientes excusas como para intentar quedarse con el territorio sin problema.

Aye escribió:

Bueno, obviamente el documental de Sistiaga puede tener mentiras y puede tener verdades y te puedes fiar tanto como los datos oficiales metidos en wikipedia.

A mi eso de datos oficiales en un régimen tan hermético me los tomo como el AAA que se dió a lehman brothers antes de que pegara el pepinazo.

Luego no paras de decir lo de la clase media con una sonrisa bien vestidos etc...Si es verdad lo que cuentan de que los tours se hacen siempre en el mismo sitio, sin dejar salirse de la ruta a nadie, bien podria ser que se pusiera a clase media fictica. Yo lo siento, pero después de estar en cuba, que tuvo los mismos problemas cuando se hundió la URSS, veo bastante improbable el mundo decente que me explicas.

Seguro que has indagado muchisimo más que yo en fuentes alternativas, pero es que es muy complicado imaginar de donde salen estas fuentes en un pais tan hermético.

Sigo sin ver realísticas esas 8 horas al dia (4 dias) y 1 dia "voluntario"...me gustaria ver que pasaria si alguien no se presta voluntario.

Es que leyendote da ganas de ir a vivir a corea del norte y sinceramente no veo un pais donde habia mortaldad por hambruna hace unos 10 años y que esten tan bien.

Eh! que ojalá!

Mmm Aye, si leyendome te dan ganas de ir a vivir a corea del norte es que me estas interpretando mal. Ya he dicho que la calidad de vida es notablemente inferior a la que puedas tener en una clase media y quiza incluso baja de España. A mi me dan muchas ganas de visitarlo, y lo hare cuando me lo pueda permitir. Vivir no creo, aunque me llama mucho la atencion son demasiadas diferencias. Me podria plantear probarlo en un futuro por cuestiones morales y filosoficas, pero evidentemente no por comodidad.

Que igual en otros sitios estan maltratados, harapientos y tal, en los lugares que no hay videos. Puede ser. Es posible que tengan sus Guantanamos, sus Barranquillas y sus poblados gitanos, lo desconozco, yo no lo he visto. De nuevo, de un lado lo desconozco, de otro lo conozco bien.

Anyway, se les puede culpar realmente? tu ves el documental de la BBC en el que dicen que les llamaron de Pyangyong para "hacer un reportaje objetivo, que cuente su punto de vista frente a toda la propaganda de whashington". Lo siguiente que te sale es sale es un corte de un niño diciendo "hay que matar a estados unidos" delante de la reportera estadounidense y la siguiente toma son sus profesores delante sonrientes mirando al niño.

O sea, es que ya ni me creo las traducciones que hacen, hasta tal punto llega la broma. Si un niño dice eso o en ese contexto, los profesores y el guia no se van a quedar tan contentos como gilipollas delante de la camara. Es que es lavado de cerebro para subnormales, y ademas nos lo comemos con patatas. Tanto ese como el reportaje de Sistiaga estan cortados por el mismo guion, en cada frase.

Y bueno, esa es la imagen que se tiene aqui de Corea del Norte. Asi que yo, me gustaran mas o menos los metodos, pero no les culpo por evitar que se paseen las camaras con plena libertad. No han tenido muy buenas experiencias con el tema.

Aparte de esto, si yo traigo a alguien de visita a Madrid, si puedo le llevo al Prado, al Retiro, a dormir al Palace, etc. no le voy a hacer un tour por los campamentos de gitanos y luego a comprar heroina en Embajadores. Y añadir que el chaval comunista este pidio por su cuenta visitar 8 o 9 sitios que no eran parte del tour "default" y los visitaron todos salvo 1 industria (o eso cuenta el).

De las 8 horas de trabajo pues no lo se, yo ahi te he puesto lo que dice su version, la version USA no la se porque no sale en ningun lado. Lo que te digo, esa informacion la pillo con pinzas. En cualquier caso segun Cao de Benos alli no hay problema por no asistir un dia al trabajo, y no se que pasara por asistir el viernes "voluntario", pero vamos, con que fuera obligatorio me vale, aqui tambien lo es, y si no te quedas en la calle. Y en algunos casos el sabado y el domingo tambien.

Ganarias algunas cosas, pero perderias el foro Zas, perderias el Facebook, perderias el smartphone (al menos hasta que se los puedan permitir). Perderias facilidad en el contacto con el exterior. Imagino que la sanidad, aunque gratuita, sera bastante mas precaria. Perderias el ir en coche (dentro de la capital la practica totalidad se mueve en metro y bicicleta) Entre otras tantas cosas y privilegios.

Es una sociedad en el que el 99% de la poblacion es de origen coreano, una raza pura digamos y de primeras son muy cerrados y desconfiados con los que les quieren cambiar. A mi eso no me gusta nada, me parece erroneo, creo que el mestizaje es muy importante. Sobre este tema tuvimos tu y yo discusiones por los temas del lenguaje y del independentismo catalan, y la importancia de conservar una identidad como pais, por cierto. Y yo opino lo mismo que entonces, creo que se deberian abrir mas al mundo, pero que antes que eso hay que respetar su soberania, dejarse de militarismos y guerras, y si se les quiere enseñar algo desde fuera debera ser mediante la diplomacia y la cordialidad, no mediante la imposicion

edit para añadir un par de cosas

Nesta escribió:Por supuesto, eso ya son formas de verlo.

Por ejemplo una persona de izquierdas, ve las calles sin coches, llenas de bicicletas y transporte publico y ve el paraiso. Uno de derechas pues vera pobreza, le dara grima que no haya ningun coche y los autobuses sean antiguos, que no haya tele por cable y porno, etc. y lo veria igual como un infierno en el que vivir.

O incluso simplemente por temas culturales y de personalidad, alguien reservado, que hable en voz baja y sea cuidadoso se vera metido en una utopia. Alguien mas extrovertido de primeras, acostumbrado a hablar en voz alta, etc pues lo vera un tremendo coñazo.

Para mi lo mas importante de todo esto es el darnos cuenta de como nos tienen controlados. Para desmontar basura de los documentales occidentales ni siquiera hace falta leer una segunda opinion, solo hace falta aprender a mirarlo con una vision critica y a pensar en que pueden pretender con sus escenas cortadas de niños diciendo "quiero matar a estados unidos" y sus carnes de perro.

Estamos acostumbrados a que miramos la clasificacion de la liga y la ponen de manera veraz, y asi la mayoria de noticias dia a dia. Eso si, si ya ves las falacias que monta la prensa por ejemplo entre el Pais y la Razon, o mismamente entre el Sport y el Marca, y la de falsedades que salen a la luz, imaginate la que pueden montar para un enemigo comun a todos los medios grandes y medianos de aqui.

jorobadoblanco escribió:

Nesta escribió:Por supuesto, eso ya son formas de verlo.

Por ejemplo una persona de izquierdas, ve las calles sin coches, llenas de bicicletas y transporte publico y ve el paraiso. Uno de derechas pues vera pobreza, le dara grima que no haya ningun coche y los autobuses sean antiguos, que no haya tele por cable y porno, etc. y lo veria igual como un infierno en el que vivir.

O incluso simplemente por temas culturales y de personalidad, alguien reservado, que hable en voz baja y sea cuidadoso se vera metido en una utopia. Alguien mas extrovertido de primeras, acostumbrado a hablar en voz alta, etc pues lo vera un tremendo coñazo.

Para mi lo mas importante de todo esto es el darnos cuenta de como nos tienen controlados. Para desmontar basura de los documentales occidentales ni siquiera hace falta leer una segunda opinion, solo hace falta aprender a mirarlo con una vision critica y a pensar en que pueden pretender con sus escenas cortadas de niños diciendo "quiero matar a estados unidos" y sus carnes de perro.

Estamos acostumbrados a que miramos la clasificacion de la liga y la ponen de manera veraz, y asi la mayoria de noticias dia a dia. Eso si, si ya ves las falacias que monta la prensa por ejemplo entre el Pais y la Razon, o mismamente entre el Sport y el Marca, y la de falsedades que salen a la luz, imaginate la que pueden montar para un enemigo comun a todos los medios grandes y medianos de aqui.

En Holanda hay mucha gente de izquierdas y de derechas que usa bici y esta no es cosiderada un sintoma de pobreza si no de civismo y comodidad, por algo será.

Aye escribió:Esta fase hace tiempo que la superé, pero tampoco podemos creernos a pies juntillas lo que dicen las voces contrarias al mainstream por el mero hecho a enfrentarse a la versión oficial porque "somos críticos".

Porque la de sopapos que me he comido por ejemplo con zeitgeist por creerme gran parte de lo que dice han sido la ostia

blackmores escribió:tl; dr

Elias Grodin escribió:¿ No sería más lógico comparar Corea del Norte con Corea del Sur ?

Porque por esa regla de tres, comparamos España con Bangladesh, y España es un país maravilloso con una economía exuberante y donde apenas existe la pobreza y la corrupción.