Economia, progreso, moralidad, Africa, Corea

Hello my friends. No me suelo mojar mucho y mi vision de la economia no suele coincidir mucho con los argumentos que vemos todos los dias en el socialistas vs conservadores, etc etc... esas eternas y repetitivas batallas, pero me gustaria intentar hablar un poco de los aspectos que desde mi humilde e ignorante punto de vista son los mas fundamentales.

Empezamos con Africa:

Glencore. A quien le suena este nombre? Supongo que a pocos. No obstante siendo objetivos deberia ser de lo primero que nos tendrian que enseñar cuando nos hablan de Africa. Glencore es una empresa Suiza, de las mas grandes del mundo, esta registrada en un pueblo suizo, de los mas ricos y acomodados del mundo (de hecho son tan ricos que ni pueden gastar todo lo que tienen). Glencore extrae principalmente cobre de Zambia, pais (como otros muchos paises africanos) que es tremendamente rico en minerales y tremendamente pobre, con un 80% de paro y unos salarios risibles.

Se supone que al estar ahi, pues dan mano de obra, pagan sus tasas por la extraccion, etc. Hasta ahi bien, lo bueno viene cuando ves que el capital de Glencore es superior al propio PIB de Zambia entera, cuyo capital ha salido enteramente de los recursos de la propia Zambia.

Las casuas? Evidentemente gobiernos titere y sobornados que lo permiten. Otras causas menores pero igualmente interesantes serian: sueldos miseros, jornadas explotativas, condiciones precarias y contaminacion masiva.

Empresa fundada por Marc Rich, que amasa una de las mayores fortunas y que en su dia fue imputado por el caso de evasion de impuestos mas grande de la historia en USA, que por supuesto evadio sin problema. Incluso años mas tarde ha conseguido honoris causa de dos universidades de Israel. Para mas cachondeo aun decir que veranea en su propiedad de Marbella.

Glencore no es una excepcion en Africa por desgracia, es el no-pan de cada dia en multitud de paises. Se pueden encontrar casos del estilo en Congo, Botswana, Sudafrica, Ghana, Namibia, Guinea, Tanzania, etc, etc.

Temas ayudas a Africa. Estas son graciosas porque se tiene la concepcion de que desde el mundo desarrollado mandamos grandes ayudas pero que Africa por su inutilidad no termina de arrancar. Las ayudas a Africa son grandes, no obstante los beneficios que salen de recursos en paises africanos hacia nosotros son al menos 10 veces mas grandes que esas propias "ayudas".

Se podria decir que las ayudas a Africa son incluso dañinas ya que en los casos que mueven mas dinero estas van destinadas a sobornar y a poner titeres al cargo de los gobiernos. Si colaborais o algun dia quereis colaborar con alguna ONG yo recomiendo que paseis de las mas "grandes" porque en algunos casos son meras campañas de publicidad y os informeis bien de que hacen con vuestro dinero.

En resumen, las ayudas a Africa vienen a ser coger los impuestos de la clase media y pobre (la gran mayoria) de los paises desarrollados para darsela a los ricos en Africa, resultando incluso contraproducentes.


Otro ejemplo significativo es el del Coltan, mineral cuyas reservas mundiales se encuentran en un 80% en el Congo, y que se utiliza comunmente para nuestros moviles y ordenadores. Las guerras por controlar este material duran 10 años y se han saldado con varios cientos de miles muertos. Hasta tal punto que se ha prohibido su venta en el Congo. No obstante el mineral sigue saliendo via contrabando desde paises vecinos hacia, por supuesto, principalmente Estados Unidos, y otros como Alemania, Holanda o Belgica.

Africa debe explotar sus propios recursos, pero esto sera imposible mientras USA y nosotros lo tengamos controlado y lo permitamos. Esto pues recuerda a lo que pasaba antes con Franco aqui, o lo que tanto nos horroriza de Corea del Norte, que jamas lo vas a encontrar en los medios. Estos estan muy ocupados con sus lavados de cerebro de cada dia, su PP vs PSOE, sus anuncios del banco Santander, etc. La masa vota sobre lo que ve y conoce, no hay mas misterio. Por suerte, hoy dia con internet (hasta que lo capen) si buscas mucho puedes encontrar videos con apenas unos cientos de visitas, algunas noticias sueltas en medios como Aljazeera y demas. Con Franco tenian la radio clandestina, nosotros tenemos esto, algo es algo.


Segun la FAO (que es de las Naciones Unidas) esta es la cantidad de personas que padecen hambruna en el mundo.

825 millones de personas en 1995-97
857 millones en 2000-02
873 millones en 2004-06

Superando los mil millones actualmente.

Segun otras fuentes la hambruna alcanzaria actualmente hasta el 80% de la poblacion Mundial.

De los cuales, datos de la ONU, mas de 40 millones cada año (cada vez mas) son fallecidos por hambre.

Por no hablar de la riqueza, datos que ya he comentado por este foro en ocasiones, donde el 10% de la riqueza mundial se la reparte el 90% de la poblacion, y por consiguiente el 90% de la riqueza se la reparte una elite del 10%.


Tema Corea, ya que esta tanto de moda por aqui ahora.

Empezar diciendo que es una dictadura, igual que en la que vivimos nosotros. Esta controlada y mantenida por un considerable ejercito, igual que nosotros, y por fuerza de disuasion nuclear, igual que nosotros. Tiene a pleno rendimiento una campaña de publicidad hacia su sistema de gobierno, igual que nosotros. Y controla de menera casi plena la informacion que llega a sus ciudadanos, igual que nosotros.

Ahora entremos en materia a ver las diferencias en la dictadura Coreana en comparacion a la nuestra.

Empiezo por quiza, el tema mas criticado, el del hambre.

La hambruna en Corea del Norte fue un periodo duro, ellos lo llaman la "ardua marcha", esta duro de 1995 a 2001. Causando un gran numero de muertos, se habla de cientos de miles incluso.

Esta fue motivada por varios factores fundamentales:

1 La caida de la URRS y el comunismo, y con ella de todo ese mercado, que les dejo en bragas y sin comida.
2 El embargo comercial de Estados Unidos que les impedia comprar alimentos al exterior.
3 El rocoso terreno del pais, que no permite el cultivo salvo en pequeñas areas, no permite ni siquiera la cria de animales como vacas. Por otro lado es un terreno muy rico en un buen numero de minerales.
4 Una plaga considerable de inundaciones en esa epoca

Y yo me pregunto por que si nosotros y Estados Unidos, que somos tan solidarios y nos preocupa tanto que la gente se muera de hambre en el mundo, no solo no les ayudamos en esa epoca de necesidad, si no que les bloqueamos y les jodemos todo lo posible? Pues la respuesta quiza sea porque lo que nos interesa no es que se dejen de morir de hambre, si no qie lo que querian era que se rindiesen y no tuvieran mas remedio que ceder su soberania. Mas claro agua.

A partir de 2001 el hambre se supera, ya no hay mas muerte por hambre. Aun hoy dia siguen teniendo carencias, y ellos mismos lo admiten, por ejemplo carencia de vitamina C y de proteinas. Porque les resulta muy dificil conseguir algunos tipos de alimentos en su situacion de bloqueo. Si salis con noticias sensacionalistas absurdas como que hay canibalismo recomiendo que os digneis en mirar la otra version, yo lo he hecho (aunque no es facil), y se me ha desmontado una tras otra.

Hay multitud de noticias escandalosas sobre Corea del Norte, multitud y en los medios mas prestigiosos, que joder, las ves en la tele y flipas. Bueno, yo todas estas noticias las he ido buscando y contrastando por internet, y he ido viendo como se iban cayendo una tras otra.

Se dice que en Corea del Norte todas las decisiones las toma su lider, mito caido. Las decisiones las toma el parlamento por decision democratica, los miembros del parlamento se cambian cada 5 años. La figura del lider es mas una figura cohesionadora como pueda ser el rey en España que un loco que hace lo que quiere con su pueblo. Es una dictadura? Si, lo es. Pero se parece mucho a la nuestra. La gente vota lo que ve en el bombardeo de la tele dia tras dia, y los votados son los que deciden.

Se dice (por ejemplo, en el documental del Jon Sistiaga que echaron en cuatro, de lo poco que se ha podido ver en España a gran escala sobre aquel pais) que a los niños discapacitados y sindrome de Downs se averguenzan de ellos y o los ejecutan o los llevan a campos de trabajos forzados. Otro mito caido, tan facil de desmontar como ver que tienen campeones en mundiales paralimpicos, natacion, atletismo y demas. O eso o se les dan trabajos dignos

Se dice que estan locos y que quieren invadir el mundo. Pues puede ser. La realidad sin embargo es que los que ya han demostrado invadir son otros, los que ya han demostrado utilizar las bombas atomicas son otros, y Corea no se ha metido con nadie. Que si Corea fueran los mas fuertes intentarian invadir el resto? Pues puede ser, en ese caso podrian llegar a hacer las mismas atrocidades que ya ha hecho Estados Unidos, de momento no han demostrado tal cosa.

Te cuentan que viven asustados y en la mas amplia pobreza, mientras que se gastan todo su dinero en armas nucleares porque estan locos y quieren invadir el mundo. Evidentemente si ves los cortes del telediario donde te sacan un carro de un campesino y en la escena siguiente un desfile con 10.000 militares sincronizados, pues igual te lo crees. Pero basta con hacer una visita a youtube con videos grabados clandestinamente para ver como es en realidad la vida en la capital, o en otras ciudades, o como funciona su metro. Para ver que la gente va bien vestida, se van riendo por la calle, hablando tranquilamente. Eso si, no veras ni mendigos ni a nadie lucir grandes joyas. Su totalidad van vestidos como pueda ir vestido el tipico ciudadano de clase media de aqui.

En Corea del Norte la mayor diferencia de sueldo es de x2. Esto supone que si el menos pagado del pais cobra 6.000 won, el mas pagado del pais cobra 12.000 won.

En este caso, los mas pagados vendrian a ser los que realizan trabajo fisico como mineros y campesinos, y los que tienen sueldos mas bajos, los parlamentarios y oficinistas. Al realizar un trabajo mas comodo, con aire acondicionado y tal.

Para ponernos en perspectiva, en la banca etica de aqui, la diferencia es de x12. Es decir que si un cajero de la banca etica cobra 10.000 euros, el CEO cobraria 120.000. Esto es la banca etica, en la banca tradicional u otras empresas grandes, las diferencias se van a unos niveles completamente absurdos y astronomicos.

Otros datos a tener en cuenta, no hay drogadiccion, puesto que practicamente no se conocen las drogas. Al contrario de aqui, donde estan prohibidas, estamos en contra y son ilegales, pero el 50% de la juventud se droga.

En Corea del Norte tampoco hay pornografia (sorry fuentes). Violencia y delincuencia son tremendamente bajos.

No hay sin techos, el gobierno te garantiza una casa, estudios, estudios universitarios, sanidad, trabajo. Incluso cines y demas contenidos culturales son gratuitos en muchos casos, y tambien lo son los gimnasios o spas.

Te cuentan que les tienen explotados. Bueno, en Corea del Norte hay un maximo de horas trabajadas que es de 8 de lunes a viernes. En España y en Estados Unidos no existe ese limite, de hecho yo personalmente trabajo mas que eso.

Aparte del hambre, el otro tema mas polemico, quiza sea el de la restriccion de internet y esos lavados de cerebro.

Lo primero, cualquier noticia, igual que antes, intentar ver los dos lados antes de formar una opinion. Y segundo, entender que se trata de una cultura diferente, donde el budismo (religion espiritual no-teista) es muy importante. (No creen en Dios si no en ellos mismos como pueblo)

Hablare sin medias tintas aqui tambien. No tienen internet, tienen intranet. Una red interna en la que se pueden comunicar entre ellos y en la que vuelcan contenidos culturales, cientificos e historicos. Controlada segun ellos para impedir que se "contaminen" del capitalismo y de las "cosas malas" que tiene internet. Existe un paternalismo, un decidir por ellos que cosas es mejor que conozcan y cuales es mejor que no conozcan.

Esto bueno, es dificil de entender o de justificar, y muchisimo menos desde un punto de vista como el mio o el vuestro. Ellos estan orgullosos de una cultura propia y unica, y no quieren perderla. Yo estare mas de acuerdo o menos con esa manera de ver el mundo, con lo que no estoy de acuerdo es con que haya que quitarsela a la fuerza y que haya que invadirles para que prueben las mieles de nuestra maravillosa sociedad. Mas bien nos debemos preocupar de nuestros propios lavados de cerebro, y si les queremos enseñar algo, debera ser por vias diplomaticas.


Conclusion:

Asi es como se consigue nuestra riqueza y nuestra prosperidad. Siendo amigos de los que mas ejercito tienen, asi de simple ha sido siempre, y asi de simple sigue siendo.

Para mi, la humanidad ha funcionado con imperios, la ley del mas fuerte, vez tras vez, en todas partes, de los mata mamuts, pasando por persas y romanos a la actualidad. USA no es ninguna excepcion, son los dueños del mundo y lo quieren seguir siendo. No entro a juzgar que sea bueno o malo, hablo de hechos.

No nos engañemos, que no nos cuenten moñadas de democracia, que si tienes acceso a mas periodicos o a teles de opiniones contrarias. La dictadura del mas fuerte, la dictadura del mas rico. Las decisiones mas fundamentales las toman lobbys de influencia militares y lobbys de multinacionales. Democracia no hay ninguna. Libertad de protesta hay la que se pueden permitir. Y hay que reconocer que se pueden permitir bastante porque tienen los medios lavacerebros a pleno rendimiento y a las ovejas balando como locas. (Muy parecidas a las ovejas manipuladas de Corea en mi opinion)

Esclavitud, explotacion, abuso, desigualdad toda la que quieras y mas, a nivel global peor que en ningun regimen de la historia. No porque sea peor, si no porque es el mas grande.

En Corea seran pobres y estaran locos, pero no necesitan pisar a nadie para progresar. Asi que desde mi punto de vista, y aunque tengan peores ordenadores y coches, su moral esta algo mas limpia que la mia.

No somos los mas ricos solo por ser los mas listos, somos los mas ricos por ser los mas fuertes y los mas saqueadores. De ahi salen nuestros coches ultimo modelo, nuestros trenes, nuestros ordenadores y nuestras tablets. Quiza cuando dejemos de ser los mas ladrones tambien seguiriamos siendo los mas avanzados, eso ni lo se yo ni lo sabe nadie.

No me malinterpreteis, no le tengo odio a Estados Unidos ni quiero destruir su sistema, que me parece un sistema natural y habitual, y me da exactamente igual la etiqueta comunismo que la etiqueta capitalismo. No me quiero enfrentar a nadie, ni insultar a nadie, ni declararme enemigo de nadie. Quiero simplemente mas juego limpio, quiero que haya menos engaños, quiero equilibrar esa absurda desigualdad exagerada en la que es mas que evidente que vivimos.

A costa de que? Los demas no se, pero a mi me da igual trabajar 8 horas de lunes a sabado para vivir peor si es para que no se muera nadie de hambre, lo que me jode es trabajar 8 horas para que los ricos sean cada vez mas ricos y que yo, y los que son mas pobres que yo, estemos cada vez peor, que es lo que sucede.

Pensaba que te habías olvidado del post . Espectacular texto, texto bastante neutral y bastante objetivo, basado en hechos, números y realidades. Te agradezco que hallas perdido tu tiempo en escribirlo para el foro, thanks.

Primero para complementar, te lo iba a pasar ayer, pero me dio un poco de tedio : http://coreasocialista.blogspot.com/p/cronicas-de-un-viaje-corea-por-juan.html , son crónicas, cortas y fáciles de leer, de un estudiante español que viajó a Corea del Norte y casualmente se apega bastante a la realidad que escribiste en el hilo, aunque creo que las crónicas son de hace 3 o 4 años, no estoy seguro, las leí hace un año, son bastante entretenidas.

Yo en los temas de Cuba y ahora Corea, intento mostrar la dualidad entre ellos y nosotros. Como dices vos, se dice que el pueblo Coreano estan adoctrinados y que los niños van a escuelas solo para aprender pensamientos comunistas, que no hay libertad de pensamientos, pero en occidente si???, es cierto que podemos estar a la alcance de mas información, pero a todos en la escuelas no nos adoctrinan??. Tal vez mi educación sea distinta a la Europea, pero yo de niño recibí catolicismo como materia obligatoria, recibí enseñanzas liberales, el esfuerzo = a ganancia, me enseñaron que Africa es pobre por que no hay empresas y son sub-desarrollados, que hay que volverse un profesional como en los comerciales y peliculas, trabajador para "pagar" lujos y comodidades, cada día a uno lo bombardean con publicidad que promueven el consumo, publicidad machista, sexista, clasista, etc. Tan adoctrinados están los Norcoreanos como los occidentales. La diferencia para mi, que la dictadura como le llaman a la Norcoreana, aquí la dictadura se ha normalizado, se ha aceptado, que eso para mi es lo peor de todo, y se ha aceptado no solo del rebaño, lo aceptaron los intelectuales, los pensadores, el politico culto, todos. No elegimos casi nada en nuestras vidas, se nos impone, la libertad es casi mental en muchos aspectos, aquí no hay libertad de prensa, no hay libertad politica, nos venden una democracia donde no elegimos casi nada, no elegimos que bancos apoyar, si formar parte del FMI o no, a que países ayudar y a cuales no, si hay que ser recortes, de donde se recorta, entre otras, nada de esas interrogantes se le pregunta al pueblo, se imponen.

La comodidad le han ganado al progreso y a la revolución, y esa comodidad se transforma en establecerse como especie, mas no avanzar, y establecer un sistema, una forma de vida es el estancamiento. La humanidad es un ser cientifico, que tiene que estar en pleno renovación, en participación en los cambios de su entorno, y eso en el sistema occidental se ha perdido totalmente. El pensamiento norcoreano es bastante distinto, buscan renovarse siempre, ayer con los videos que pusiste me sorprendió especialmente eso, el ingenio y la búsqueda de su progreso sin caer en el establishment capitalista.

Yo creo que a todos nos cuesta aprender de lo que estamos en parte en contra. Yo creo que en parte como especie nos pasa como los conquistadores , de vez de absorber lo bueno de sistemas, ideales u otros países, se intenta prácticamente destruir y decir "mi sistema es el mejor, el tuyo no sirve", que es un poco el pensamiento norteamericano y el pensamiento negador cuando uno se apega a una sola "verdad".

Quisiera siempre explicarme mejor, pero no soy muy bueno expresando mis ideas en el "papel" , pero en fin, estupendo post.

Cani1710 escribió:

Yo en los temas de Cuba y ahora Corea, intento mostrar la dualidad entre ellos y nosotros. Como dices vos, se dice que el pueblo Coreano estan adoctrinados y que los niños van a escuelas solo para aprender pensamientos comunistas, que no hay libertad de pensamientos, pero en occidente si???, es cierto que podemos estar a la alcance de mas información, pero a todos en la escuelas no nos adoctrinan??. Tal vez mi educación sea distinta a la Europea, pero yo de niño recibí catolicismo como materia obligatoria, recibí enseñanzas liberales, el esfuerzo = a ganancia, me enseñaron que Africa es pobre por que no hay empresas y son sub-desarrollados, que hay que volverse un profesional como en los comerciales y peliculas, trabajador para "pagar" lujos y comodidades, cada día a uno lo bombardean con publicidad que promueven el consumo, publicidad machista, sexista, clasista, etc. Tan adoctrinados están los Norcoreanos como los occidentales. La diferencia para mi, que la dictadura como le llaman a la Norcoreana, aquí la dictadura se ha normalizado, se ha aceptado, que eso para mi es lo peor de todo, y se ha aceptado no solo del rebaño, lo aceptaron los intelectuales, los pensadores, el politico culto, todos. No elegimos casi nada en nuestras vidas, se nos impone, la libertad es casi mental en muchos aspectos, aquí no hay libertad de prensa, no hay libertad politica, nos venden una democracia donde no elegimos casi nada, no elegimos que bancos apoyar, si formar parte del FMI o no, a que países ayudar y a cuales no, si hay que ser recortes, de donde se recorta, entre otras, nada de esas interrogantes se le pregunta al pueblo, se imponen.

la diferencia es que estudiando bajo las misma condiciones, tu elejiste una posicion politica diferente a la mia, podemos discutirla, y convivirla en el mismo espacio, eso no lo puedes hacer ni en cuba ni en Corea, es la principal diferencia...

Aqui puedes salir a criticar las cosas que no te gustan de la politica actual, y discutirla, puedes elejir al gobernante que mas te guste segun tus pensamientos, y yo puedo hacer lo mismo en corea y en cuba no

aqui tu puedes meterte en este foro y escribir libremente lo que piensas, plantear tus ideas de por que te gustan y que no te gusta, en cuba y corea no...

Asi podemos estar todo el post planteando las diferencias entre la dictatura que tu consideras buena, y la dictadura que tu llama "normalizada"

Cojonudo el link Dani, lo que he leido hasta ahora, mas datos que nunca habia oido y mas mentiras desmontadas. Continuare leyendolo, que es muy largo.

Barcamp pls

BarCamp escribió:

Cani1710 escribió:

Yo en los temas de Cuba y ahora Corea, intento mostrar la dualidad entre ellos y nosotros. Como dices vos, se dice que el pueblo Coreano estan adoctrinados y que los niños van a escuelas solo para aprender pensamientos comunistas, que no hay libertad de pensamientos, pero en occidente si???, es cierto que podemos estar a la alcance de mas información, pero a todos en la escuelas no nos adoctrinan??. Tal vez mi educación sea distinta a la Europea, pero yo de niño recibí catolicismo como materia obligatoria, recibí enseñanzas liberales, el esfuerzo = a ganancia, me enseñaron que Africa es pobre por que no hay empresas y son sub-desarrollados, que hay que volverse un profesional como en los comerciales y peliculas, trabajador para "pagar" lujos y comodidades, cada día a uno lo bombardean con publicidad que promueven el consumo, publicidad machista, sexista, clasista, etc. Tan adoctrinados están los Norcoreanos como los occidentales. La diferencia para mi, que la dictadura como le llaman a la Norcoreana, aquí la dictadura se ha normalizado, se ha aceptado, que eso para mi es lo peor de todo, y se ha aceptado no solo del rebaño, lo aceptaron los intelectuales, los pensadores, el politico culto, todos. No elegimos casi nada en nuestras vidas, se nos impone, la libertad es casi mental en muchos aspectos, aquí no hay libertad de prensa, no hay libertad politica, nos venden una democracia donde no elegimos casi nada, no elegimos que bancos apoyar, si formar parte del FMI o no, a que países ayudar y a cuales no, si hay que ser recortes, de donde se recorta, entre otras, nada de esas interrogantes se le pregunta al pueblo, se imponen.

la diferencia es que estudiando bajo las misma condiciones, tu elejiste una posicion politica diferente a la mia, podemos discutirla, y convivirla en el mismo espacio, eso no lo puedes hacer ni en cuba ni en Corea, es la principal diferencia...

Aqui puedes salir a criticar las cosas que no te gustan de la politica actual, y discutirla, puedes elejir al gobernante que mas te guste segun tus pensamientos, y yo puedo hacer lo mismo en corea y en cuba no

aqui tu puedes meterte en este foro y escribir libremente lo que piensas, plantear tus ideas de por que te gustan y que no te gusta, en cuba y corea no...

Asi podemos estar todo el post planteando las diferencias entre la dictatura que tu consideras buena, y la dictadura que tu llama "normalizada"

Gran escrito nesta, ahora me gustaria saber de donde sacas esos datos de una sociedad tan blindada como la coreana. De hecho me resulta muy dificil de creer lo de las 8 horas de lunes a viernes más teniendo en cuenta siendo una sociedad eminentemente agrícola y esto no entiende de horarios. Cuando toca plantar toca plantar, cuando toca siega toca siega...

Otras como garantiza techo, estudios...que nivel? yo es que en ese documental vi museos de historia totalmente manipulados y libros que teoricamente habia escrito el gran lider, libros como 1984 no se podian encontrar etc...

Yo lo mismo. Se lo que se puede esperar de EUA, han sido los grandes dominadores de los últimos 100 años, han puesto, mantenido y quitado lideres a sus anchas, dictadores, promocionando "democracias", han montado más guerras que nadie y han impuesto su modelo de vida a todo el mundo. Provocan a paises como corea, Iran, etc... en busca de tener excusas para bloquear, sancionar e incluso atacar. Pero también se que corea está un punto por debajo en mis simpatias aunque me gustaria que dieran un petardazo a los yankis (luego me acuerdo que moriria gente como yo y como cualquiera que no tiene la culpa) y al final me doy cuenta que los que iban a sufrir las consecuencias seria corea del sur...

Y si se junta china en el lio, que no lo veo factible por ningun sitio pero no dejaria de ser, quizás, una estratégia más en la escalada de tensión que tiene EUA con dicho pais, se puede armar la de san quintín y nos vamos a una guerra mundial nuclear y al final pasará lo que dijo no se quien, que no sabia como seria la 3era guerra mundial, pero que la cuarta seria con palos y piedras.

Joder que poco hemos evolucionado...

Escrito largo y cargado de demagogia en algunas de sus partes, en otras razonable pero de momento inevitable, curioso que alguno de los aduladores del escrito sean los creadores de ¿Para qué sirve un ejército? Y cómo me gustaría ser colonizado por una potencia extranjera o incluso los extraterrestres.

Vamos lo que se sabe de toda la vida. Que cada uno mira por sus intereses y que como pasaba en el neolítico, las hordas nómadas cazador-recolector que no podían cultivar invadian a los que tenian una sociedad sedentaria basada en la agricultura y la ganaderia. Esto es más viejo que el tabaco

En mi opinión eso que decis de que un obrero de la construcción tiene que ganar mas que su jefe es muy relativo pues por mucho que digais de que el obrero se jode fisicamente currando el otro puede tener un nivel de responsabilidad bestial. A mi modo de ver tod el problema viene de no dota r atodo el mundo con las mismas oportunidades. Esa es la clave de que el sistema capitalista no funcione. Y para fomentar la igualdad la clave es no conceder ventajas educativas: ELiminación de la enseñanza privada

Me ha gustado el escrito. Muy reflexivo.

Panceto el viudo escribió:
En mi opinión eso que decis de que un obrero de la construcción tiene que ganar mas que su jefe es muy relativo pues por mucho que digais de que el obrero se jode fisicamente currando el otro puede tener un nivel de responsabilidad bestial. A mi modo de ver tod el problema viene de no dota r atodo el mundo con las mismas oportunidades. Esa es la clave de que el sistema capitalista no funcione. Y para fomentar la igualdad la clave es no conceder ventajas educativas: ELiminación de la enseñanza privada

¿Eso dice?

Jorobado te has leido el texo o que????

Dice esto.

En Corea del Norte la mayor diferencia de sueldo es de x2. Esto supone que si el menos pagado del pais cobra 6.000 won, el mas pagado del pais cobra 12.000 won.

En este caso, los mas pagados vendrian a ser los que realizan trabajo fisico como mineros y campesinos, y los que tienen sueldos mas bajos, los parlamentarios y oficinistas. Al realizar un trabajo mas comodo, con aire acondicionado y tal.

Para ponernos en perspectiva, en la banca etica de aqui, la diferencia es de x12. Es decir que si un cajero de la banca etica cobra 10.000 euros, el CEO cobraria 120.000. Esto es la banca etica, en la banca tradicional u otras empresas grandes, las diferencias se van a unos niveles completamente absurdos y astronomicos.

Panceto el viudo escribió:Jorobado te has leido el texo o que????

Dice esto.

En Corea del Norte la mayor diferencia de sueldo es de x2. Esto supone que si el menos pagado del pais cobra 6.000 won, el mas pagado del pais cobra 12.000 won.

En este caso, los mas pagados vendrian a ser los que realizan trabajo fisico como mineros y campesinos, y los que tienen sueldos mas bajos, los parlamentarios y oficinistas. Al realizar un trabajo mas comodo, con aire acondicionado y tal.

Para ponernos en perspectiva, en la banca etica de aqui, la diferencia es de x12. Es decir que si un cajero de la banca etica cobra 10.000 euros, el CEO cobraria 120.000. Esto es la banca etica, en la banca tradicional u otras empresas grandes, las diferencias se van a unos niveles completamente absurdos y astronomicos.

La verdad es que aún no me he atrevido, cojo fuerzas. Pero leyendo el trozo de texto uno se da cuenta de por qué hay hambrunas periodicas y por qué el mismo Cao de Benós admite que no hay ningún tipo de movimiento emprendedor.

Voy a escribir una bonita anécdota que creo que zanja el tema:
En los años treinta del siglo pasado había una artista de Cabaret en el Paralelo que destacaba sobre todas, su nombre era La Bella Dorita.
Un día el taquillero del afamado teatro Barcelonés le dice:
-Dorita, sabes que pronto los Anarquistas dominarán Barcelona, tendremos todos trabajo,se acabarán las desigualdades y todos cobraremos lo mismo.
Entonces dorita se volvió y le dijo:
- Que bien, entonces a partir de esta noche enseñaras hay arriba el culo tú.
Firmado: NOHASEFALTADESIRNADAMÁS.

jorobadoblanco escribió: Escrito largo y cargado de demagogia en algunas de sus partes, en otras razonable pero de momento inevitable, curioso que alguno de los aduladores del escrito sean los creadores de ¿Para qué sirve un ejército? Y cómo me gustaría ser colonizado por una potencia extranjera o incluso los extraterrestres.

Lo primero gracias por sacarme una sonrisa, al escribirlo tuve en cuenta cual seria la respuesta de algunos foreros y pense literalmente "jorobado de primeras no podra evitar soltar algun medio insulto de manera gratuita y ya esta". No me has defraudado, ya se que eres orgulloso y te cuesta un poco arrancar a tu lado critico.

De momento contesto a Aye al que le cuesta un poco menos y luego sigo contigo. En cualquier caso gracias por leerlo

Aye escribió: De hecho me resulta muy dificil de creer lo de las 8 horas de lunes a viernes más teniendo en cuenta siendo una sociedad eminentemente agrícola y esto no entiende de horarios. Cuando toca plantar toca plantar, cuando toca siega toca siega...

Otras como garantiza techo, estudios...que nivel? yo es que en ese documental vi museos de historia totalmente manipulados y libros que teoricamente habia escrito el gran lider, libros como 1984 no se podian encontrar etc...

Pues te dire en que me baso.

1 En los datos oficiales, que puedes ver desde entrevistas de sus delegados de exterior a la wikipedia.

2 Realmente la jornada oficial no es de l-v 8h si no de lunes a jueves 8 horas. 32 horas, resultando la mas reducida del mundo. El viernes teoricamente tienen una jornada voluntaria en la que la mayoria de ciudadanos suele trabajar. Por eso yo, siendo "generoso" puse de lunes a viernes aqui.

3 En que no he visto nada que lo desmienta, a pesar de la tremenda maquinaria propagandistica a hacernos pensar que les tienen exclavizados

4 Porque encaja con mi sentido comun y los datos que tengo sobre ellos. (En el mismo blog que ha puesto Dani cuenta una anecdota donde la chica que le hace de traductora cuando termina su jornada se va de fiesta con sus amigas hasta las 3 de la noche y al dia siguiente madruga y bromea con que esta empanada para traducir.)

Por ponerte un ejemplo, el ejercito ayuda con 200.000+ soldados en epocas de siembra y cosecha (precisamente lo que pedias que hicieran aqui hace poco es algo que hacen hace tiempo). Aparte de mas efectivos a otros trabajos comunitarios.

Luego no es tan dificil de entender que no necesiten jornadas abusivas, aqui en España pues quiza parezca raro, porque lo tradicional es ver jornadas de personas que trabajan 10 horas de lunes a domingo en trabajos duros y estos a veces se quedan cortos porque tienen que cubrir a todos los que no tienen trabajo y a los que se pasan sus horas de trabajo de compras online o en facebook. Mientras tanto en Corea no hay paro (o eso dicen ellos, por si acaso yo siempre pillo con pinzas estas informaciones).

El documental que viste ya me le conozco, es el que comentaba de Jon Sistiaga en Cuatro. Yo tambien lo vi, y me lo crei, y Barcamp, y mi familia, y mis amigos, que huevos, de hecho la opinion de Corea del Norte que tienen practicamente todos los españoles que conozco ha salido de ahi. Pues bueno, te dire que con los datos que puedes extraer de videos del pais en youtube, de blogs de personas que han visitado corea o simplemente de sus versiones de las noticias y de sus delegados en el exterior, TODO lo que ves en ese documental se ha ido desmoronando paso a paso, todo, es un montaje absolutamente todo. No hay desperdicio.

Ya puse algun ejemplo en mi post inicial como lo de los sindrome de Downs. Tiran del sensacionalismo una vez tras otra, sin descanso.

Luego lo que comentas de 1984 y la biblioteca aquella de la que solo se podian sacar libros revolucionarios y del lider que supuestamente habia escrito 200.000 libros. Pues mira, eso, primero no me creo que sea verdad que lo digan, y segundo, aunque sea verdad es tan sencillo como las hazañas de Jesucristo, nadie con un nivel intelectual aceptable se lo traga literalmente. Yo no he estado en esa biblioteca ni se lo que es, mas bien diria que parece una coleccion de libros antiguos. En cualquier caso, si quieres puedes ir a Madrid a todas las bibliotecas, que tambien encontraras algunas en las que no tienen 1984, y mucho menos libros comunistas.

Lo que si te puedo decir es que he leido, de gente que ha estado en por ejemplo universidades en Corea del Norte, que han visto con sus ojos como tienen mil ordenadores de ultima generacion que estan a disposicion de todos sus alumnos, con su wifi, con un acceso a una biblioteca digital de 20 millones de libros (no una biblioteca reliquia de antiguedades). Entonces, no lo se, 20 millones son muchos millones, es posible que todos esos sean del lider, de Marx y de Engels, yo personalmente lo dudo un poco. El caso concreto de 1984 pues no lo se si lo tendran o no, pero entre 20 millones creo que si es muy probable que lo tengan.

Otros casos del famoso documental de cuatro, La torre de la verguenza, el supuesto hotel que tienen paralizado , pues es mentira, el hotel es gigante y su contruccion es lenta, pero ni los materiales son de baja calidad, ni su construccion esta parada, ni se averguenzan de el, todo lo contrario.


Tema vivienda, pues yo tampoco he estado viviendo en una casa de alli. Igual lo que se ve en videos son casas de carton piedra que se caen a cachos y los que cuentan historias internas son mentirosos. Puede ser. Yo no tengo esa impresion, tengo impresion de que son viviendas dignas, por ejemplo en la capital "segun ellos" han inaugurado 100.000 viviendas nuevas que estarian entre 100 y 150 metros cuadrados.

Luego la demagogia que hacen con los guias. Por ejemplo cuando le dice lo de las gafas de sol y su reloj (que yo tambien me trague). Cuando no tienes mas que ver las pintas del ciudadano medio por la calle para ver que van vestidos igualmente bien con buenos trajes y aseados.

Lo de las gafas es muy bueno tambien, ademas en el supuesto caso de que tenga sueldo para comprarse unas gafas y un campesino no lo tenga. Es esto escandaloso? De verdad? Con la que esta cayendo todos los dias aqui, con nuestras cuentas de politicos con cientos de millones de euros, con nuestros gabinetes de ex-gobiernos al completo trabajando en telefonica, bankia y otras empresas punteras, con sus coches de hiperlujo, hoteles de 5* y cenas hiper caras? En serio seria esto escandaloso? Pues si, yo me lo crei cuando lo vi, y me resulto escandaloso cuando lo vi. Porque es lo unico que se habia visto de Corea del Norte en España a gran escala, asi de libres somos, asi de bien informados estamos.

Todo el rato que es una sociedad cerrada en si misma, que no te dejan hablar con la gente... a ver, si estan viendo que es evidente que no vas a informar si no a desinformar, que te has colado en el pais mintiendo, que estas grabando solo a lo malo y lo recortas y lo editas mintiendo como cojones quieres que te dejen trabajar y echarles mierda tranquilo. El cambio lo ves cuando una persona va con un espiritu respetuoso (por ejemplo el que escribe en el blog que ha posteado Dani), ves como a ese se le permite hablar con los otros norcoreanos en el propio tren, antes de siquiera haber conocido a sus traductores, como en ese tren hay gente que va escuchando a Abba o a los Beatles con su mp3, como van hablando libremente de politica, como entran y salen del pais con total libertad, algunos viven fuera y visitan a sus familias, etc.

Ese documental tambien te saca que en la tele solo hablan del lider. Se le olvida grabar cuando hay acontecimientos deportivos, peliculas, series, musica, programas culturales, cientificos, historicos, etc.

Tambien ves como en la Universidad, por ejemplo en la de idiomas puedes encontrar clases de gente que habla perfectamente el castellano, multitud de personas que han vivido años fuera de Corea, y joder, incluso gente que te pregunta por la independencia del Pais Vasco y de Cataluña, que estan al corriente de la manifestacion masiva que hubo en Barcelona! que estan al corriente de la prohibicion de los toros! Para estar cerrados al mundo, estan mas al corriente de lo que pasa en España que nosotros de lo que pasa alli.

O ves como el tema Internet, donde no se menciona que se vierten millones de ficheros. Tampoco se menciona que todas las familias ya tienen movil y muchos su mp3, etc. solo salen campesinos tirando de carros. Tampoco se menciona que puedes pedir una pizza, ternera, cerdo, spaguetis, crepes, tortilla, etc. en el documental solo sale que te ponen carne de perro.

De todas maneras lo de internet es gracioso, nos quejamos de que alli no tienen acceso a la BBC ni a libros de capitalismo o de Cesar Vidal. Aqui, por ejemplo en Alemania, la mitad de los contenidos de youtube estan censurados y nadie dice nada, grooveshark no existe y otros contenidos culturales tambien estan censurados por temas de copyright, pero a todo el mundo le parece bien.

Para que te pongas en perspectiva, vendria a ser como si vienen aqui (y no te exagero) y dicen que nuestro mercado es las barranquillas, que tenemos adoracion a Ramoncin y ponemos su chaqueta en museos, que solo sacamos al Rey por la tele y te cambian de canal para ver como en todos los canales esta el discurso del rey, etc.

Panceto el viudo escribió:
Vamos lo que se sabe de toda la vida. Que cada uno mira por sus intereses y que como pasaba en el neolítico, las hordas nómadas cazador-recolector que no podían cultivar invadian a los que tenian una sociedad sedentaria basada en la agricultura y la ganaderia. Esto es más viejo que el tabaco

Pues si, mas o menos. Aunque eso no tiene porque ser asi siempre, yo creo que cada vez vamos avanzando un poquito mas, a veces con retrocesos importantes eso si, pero aunque ahora y en el futuro visible haga falta un ejercito para que no te destrocen esto no tiene porque ser siempre asi.

Panceto el viudo escribió:
En mi opinión eso que decis de que un obrero de la construcción tiene que ganar mas que su jefe es muy relativo pues por mucho que digais de que el obrero se jode fisicamente currando el otro puede tener un nivel de responsabilidad bestial. A mi modo de ver tod el problema viene de no dota r atodo el mundo con las mismas oportunidades. Esa es la clave de que el sistema capitalista no funcione. Y para fomentar la igualdad la clave es no conceder ventajas educativas: ELiminación de la enseñanza privada

Bueno, el nivel responsabilidad aqui pasa al estado. Pero tampoco pretendo hacer apologia del sistema Coreano, que aun siendo muy interesante y completamente opuesto a lo que nos quieren vender, tambien tiene sus inconvenientes, y obviamente no pretendo aplicar eso a España. Aunque evidentemente algunas lecciones importantes si que podriamos sacar.

jorobadoblanco escribió: Voy a escribir una bonita anécdota que creo que zanja el tema:
En los años treinta del siglo pasado había una artista de Cabaret en el Paralelo que destacaba sobre todas, su nombre era La Bella Dorita.
Un día el taquillero del afamado teatro Barcelonés le dice:
-Dorita, sabes que pronto los Anarquistas dominarán Barcelona, tendremos todos trabajo,se acabarán las desigualdades y todos cobraremos lo mismo.
Entonces dorita se volvió y le dijo:
- Que bien, entonces a partir de esta noche enseñaras hay arriba el culo tú.
Firmado: NOHASEFALTADESIRNADAMÁS.

Estoy de acuerdo contigo (salvo en lo de zanjar el tema, que es un pelin arrogante, pero se te perdona), ese es el gran problema del comunismo, y ahi es de donde tiene que aprender del capitalismo. Aprender por las buenas, sin fusiles, sin invasiones, sin bloqueos economicos, pero aprender.

Encontrar maneras para motivar al trabajador acomodado. Porque joder, estaras de acuerdo conmigo en que hacerle pasar hambre o amenazarle de que se va a quedar sin casa, pues motivara bastante, pero tambien es un sistema que tiene sus defectos importantes, y aun mas cuando lleva a pisotear a otros.

De nuevo, yo paso de posicionarme en comunismos o capitalismos. Y al contrario de Chavez, o La Habana, o del Alejandro Cao de Benos no me habras visto tener un odio a Estados Unidos, no me creo mejor que ellos, admiro sus logros e intento aprender de ellos las cosas utiles, y no aprender las inmorales.

Verás lo de las hambrunas es algo ciclico en Corea, la cruz roja internacional está casi de continuo allí y los periodos son de hambre o más hambre, una busqueda por Internet te da ratios de inanición de más del 20% en el mejor de los casos, lo del terrible bloqueo comercial a Corea es casi tan cachondo como lo del bloqueo comercial a Cuba, lo que pasa es que se lo gastan en lo que quieren que no es precisamente en el bienestar de la población como todos sabemos, Cao de Benós en un fragmento de la entrevista reconoce que comercian con otros paises de Asia exportando producción agrícola de esa que hace falta allí.
No hace falta ser muy observador para ver que nosotros vivimos aquí mucho mejor que ellos allí con nuestros problemas y todo, si no que falta les haría todo ese hermetismo y sostener una dictadura, aunque no te voy a negar que allí haya gente del entorno del regimen que viven la vida padre y madre.
Todo tu razonamiento se sostiene en una cosa y es que el ochenta por ciento de la población no tiene conciencia crítica con respecto a su entorno y eso no es verdad cada cual actua incluso en el voto con respecto a sus intereses, que no coincidan con los tuyos, no quiere decir que sean unos descerebrados que pasan por esta vida solamente alimentandose, defecando y echando algún casquete, joder luego me dices orgulloso a mí, sabes que te aprecio pero creo que en ese planteamiento muy recurrente en ti te equivocas de plano.
No se puede tapar el Sol con una mano.

jorobadoblanco escribió: Verás lo de las hambrunas es algo ciclico en Corea, la cruz roja internacional está casi de continuo allí y los periodos son de hambre o más hambre, una busqueda por Internet te da ratios de inanición de más del 20% en el mejor de los casos, lo del terrible bloqueo comercial a Corea es casi tan cachondo como lo del bloqueo comercial a Cuba, lo que pasa es que se lo gastan en lo que quieren que no es precisamente en el bienestar de la población como todos sabemos, Cao de Benós en un fragmento de la entrevista reconoce que comercian con otros paises de Asia exportando producción agrícola de esa que hace falta allí.
No hace falta ser muy observador para ver que nosotros vivimos aquí mucho mejor que ellos allí con nuestros problemas y todo, si no que falta les haría todo ese hermetismo y sostener una dictadura, aunque no te voy a negar que allí haya gente del entorno del regimen que viven la vida padre y madre.
Todo tu razonamiento se sostiene en una cosa y es que el ochenta por ciento de la población no tiene conciencia crítica con respecto a su entorno y eso no es verdad cada cual actua incluso en el voto con respecto a sus intereses, que no coincidan con los tuyos, no quiere decir que sean unos descerebrados que pasan por esta vida solamente alimentandose, defecando y echando algún casquete, joder luego me dices orgulloso a mí, sabes que te aprecio pero creo que en ese planteamiento muy recurrente en ti te equivocas de plano.
No se puede tapar el Sol con una mano.

Lo de las hambrunas, ciclico si, en singular, un ciclo, despues de que URSS perdiera la guerra. Igual que hubo aqui 200.000 muertos de hambre despues de la guerra, y eso que esto es uno de los paises mas cultivables y de clima idoneo, mientras Corea es un 18% cultivable, de temperaturas muy frias y condiciones dificiles. Bueno, no se que datos manejaras, aunque lo que si se es que solo vienen de un lado del conflicto.

El embargo te parecera una broma pero no entiendo por que. Los calculos a ojo que he sacado de lo que cuenta la gente que le cuesta la gasolina alli, es de 10 veces mayor que aqui, tu piensa en como esta España ahora y como estaria si la gasolina costase 10+ euros el litro. Los barcos que traen el combustible tienen que dar rodeos absurdos ya que Corea no se dedica a invadir paises asiaticos para que sus oleoductos lleguen con menos intermediarios. Como nos iria si apenas tuviesemos colegas comerciales, si nuestros barcos tuvieran tan limitadas sus areas de pesca, si tuvieramos la mitad del pais ocupado con ejercito americano, si tuvieramos que invertir en un programa nuclear para evitar que nos invadan, que pasaria si aqui no pudiesemos comerciar con Estados Unidos, ni con sus aliados y ni con sus empresas aliadas, etc, etc, etc. Que le hayas visto decir que exportan grano o arroz, o lo que exporten, que no lo se, no significa nada. Pueden tener excedente de unas cosas y carencia de otras. El embargo no es que sea grave, es que lo raro es que no sean mas pobres que el pais mas pobre de Africa.

Y sobre que las clases dirigentes viven muy bien, pues lo que tengo demostrado es que eso sucede aqui, de corrupcion de alli pues puede ser, pero no tengo datos de tal cosa (he buscado bastante, y lo mas que encuentras es una foto del lider con un smartphone en la mano y una bateria noticias en 300 medios escandalizados de que tenga un smartphone en la mano y que es un corrupto por ello). Donde que coincidiras conmigo en que es segurisimo que existe esa corrupcion y que esta masificada es aqui.

A ver, que en el intento de desmontar mentiras igual estoy vendiendo involuntariamente una utopia. No lo es. De hecho, coincido contigo, en Corea del Norte la calidad de vida es notablemente inferior a la de España, al menos para la mayoria de la gente. La alimentacion es limitada en calidad, que no en cantidad. Y sin ir mas lejos, en España hay un ordenador y un smartphone en casi todas las casas, mejores tv's, etc. En Corea (al menos datos de hace 1 o 2 años que son los he encontrado) los ordenadores los hay solamente en las universidades, colegios, industrias, etc. porque recordemos que para ellos, que haya un ordenador en una casa significa que lo tiene que haber en todas.

Ellos se producen sus propias cosas (de moviles, a autobuses electricos ya que no se pueden permitir apenas el petroleo, a submarinos, bombas atomicas) e importan con mas dificultad, con ningun "amigo" y con pocos compañeros comerciales.

Y bueno, todo esto es un poco por lo que he abierto el hilo, para plantearnos cual es el precio de nuestro progreso, los pros y los contras a nivel global. No solo decir, ah, pues estamos mejor que con Franco, tenemos mejores carreteras, moviles, etc. Que por supuesto, son logros de gran merito y que yo agradezco inmensamente, porque sin ellos yo no podria estar aqui ni podria estar opinando. Pero lo que tampoco quiero es que seamos completamente ciegos, ni mucho menos que se imponga esa publicidad que tiene como proposito el justificar otra invasion de otro pais mediante la fuerza y la presion mediatica.

He leido los post que habéis escrito y bueno, se me hace difícil hacerme una opinión fundada.

Sólo decir que tan opinable es la veracidad de un posible documental como el de Sistiaga como puede serlo el blog que ha posteado Dani, de un comunista confeso por cierto.

Fingol escribió:He leido los post que habéis escrito y bueno, se me hace difícil hacerme una opinión fundada.

Sólo decir que tan opinable es la veracidad de un posible documental como el de Sistiaga como puede serlo el blog que ha posteado Dani, de un comunista confeso por cierto.

Exactamente por eso, yo insto a cada uno a buscar mas versiones y a contrastarlas. No pretendo vender utopias si no ofrecer una segunda opinion, autocritica y concienciacion.

Bueno, yo entre estos dos casos concretos obviamente veo mas veracidad en el blog por los datos que ya he expuesto y por ser los que mas coincidian con mi manera de ver el mundo. Eso no significa que este de acuerdo en todo lo que dice el comunista, de hecho creo que se equivoca en ese sentido y en ocasiones peca en soltar su propaganda con la que no solo no estoy de acuerdo si no que me aburre.

Pongo un informe semanal de hace años...

Pongo otro de la RT con otra visión...

Esta entrevista de Gemma Nierga la escuché hace años. No tiene desperdicio.