Ser inmortal

el kevin escribió:

VanBalón escribió:Yo te contesto. Eso es imposible, probablemente integrarias materia inerte. Es absurdo, por eso es ciencia ficción. No puedes dejar de existir cinco minutos, probablemente abririas la jaula por asi decirlo y tu esencia o energia se escaparia a través del universo.

VanBalón escribió:Yo te contesto. Eso es imposible, probablemente integrarias materia inerte. Es absurdo, por eso es ciencia ficción. No puedes dejar de existir cinco minutos, probablemente abririas la jaula por asi decirlo y tu esencia o energia se escaparia a través del universo.

Como que materia muerta? Osea, que ahora existen átomos de hidrógeno vivos y átomos de hidrógeno muertos. Primera noticia que tengo. Sabes la diferencia a nivel atómico entre un ser vivo y uno muerto? Únicamente la información cuántica. En realidad, por duro que sea escuchar esto, simplemente sómos un conjunto de átomos con cierta disposición y la información que atesoran. Por lo tanto, vuelvo a replantear la pregunta. Suponiendo que existiese esa máquina y que fuese capaz de recrear toda tu información, donde estaría el alma? Ese individuo que se reintegraría serías tu. De hecho, serías tan tu que no notarías la diferencia.

Tu respuesta, amigo vanbi, no me convence.

DANTE escribió:

Los átomos no existen; son huecos prácticamente. Solo hay vibración.

Nesta escribió:Estoy con el gitano desagradable. A mi lo del alma ya me lo desmontaron en primaria en clase de religion, cuando un niño pregunto si las vacas iban al cielo de las vacas y si tenian alma.

Tambien tienen alma las lombrices? y las bacterias? y el carbono y oxigeno del que estamos formados? y las piedras?

No hay que confundir alma con consciencia. La consciencia para mi no es arte de magia, si no es el resultado de un procesador meramente fisico gigantesco, donde vemos y pensamos de la misma manera que una lombriz, que una roca o que nuestras propias uñas, pero donde ese punto de vista unico es infinitamente mas desarrollado y preciso gracias al trabajo de nuestro cerebro.

El experimento
Para los más curiosos y que siguen preguntándose sobre los resultados de este extraño experimento, ésto fue lo que sucedió:

El Doctor en Medicina Duncan MacDougall, de Haverhill, Massachussets, publicó en marzo de 1907 una demostración científica de la existencia del alma. Partió de la idea de que si las funciones psíquicas continúan existiendo como una personalidad o individualidad separada después de la muerte del cuerpo y el cerebro, entonces tal individualidad sólo puede existir como un cuerpo ocupante de espacio. Y como tal, debería tener una cierta masa, que al desprenderse del cuerpo, pueda notarse una diferencia de peso en el cuerpo.

Utilizando a seis pacientes terminales de quienes no dá mas detalles más que su sexo y que se encontraban agonizantes. Cuatro eran tuberculosos, uno tenía un coma diabético, y del sexto no da datos.
Los pacientes fueron colocados en camillas que estaban sobre balanzas de comparación, (las que hay que poner lo que uno quiere pesar de un lado, y del otro "pesitas" que se sabe cuánto pesan.)
Durante el período de tiempo que pasó hasta la muerte de cada uno, el doctor fue ajustando la cantidad de "pesitas". Hay que tener en cuenta que del cuerpo se evapora agua mediante la transpiración y la respiración, que los pacientes tal vez orinaron o defecaron, que bebieron o se alimentaron, y que hasta el más mínimo movimiento de los mismos modifica el equilibrio de la balanza.

Los resultados fueron los siguientes:
(traducido casi literalmente del original, una onza son unos 28,35 gramos)

1. "De repente, y coincidiendo con el momento de la muerte, el peso disminuyó en 3 cuartos de onza (21,3 gramos)."

2. "El peso perdido resultó ser media onza, luego un rato mi colega determinó que el corazón se había detenido. Me fijé de nuevo y la pérdida era de una onza y media y 50 granmos (45,8 gramos)"

3. "Mi tercer caso mostró una pérdida de media onza, coincidente con la muerte, y una pérdida de otra onza algunos minutos después (un total de 42,65 gramos)"

4. "En el cuarto caso, desgraciadamente las escalas no fueron bien ajustadas, y hubo interferencia por parte de personas que se oponían a nuestro trabajo (!)... Lamento que esta prueba no haya dado resultados."

5. "En el quinto caso la aguja de la balanza se inclinó mostrando una pérdida de tres octavos de onza (10,6 gramos), pero luego volvió a su posición inicial, donde se mantuvo 15 minutos a pesar de quitar las pesitas (!?)"

6. "Mi sexto paciente murió justo cinco minutos después de colocarlo sobre la balanza, mientras estaba ajustando la aguja medidora, así que no sirve el dato."

MacDougall también realizó un experimento control, envenenado a 15 perros y pesándolos en el momento de su muerte, del cual obtuvo resultados negativos (los perros no tienen alma..). Al menos declaró que le daba lástima no haber podido conseguir perros moribundos.

Cuatro años después, en 1911, el New York Times sacó una nota de tapa explicando que el Doctor había demostrado científicamente la existencia del alma, y que tenía planes para hacer experimento sacando fotos y radiografías en el momento de la muerte, para poder obtener una imagen del alma yéndose del cuerpo. Si el éste experimento se realizó, no hay registros de él en internet por lo menos.

Si bien se "registró" una pérdida de peso en algunos pacientes, no tiene sentido ni siquiera buscar una explicación, ya que el experimento está lleno de fallas por donde se lo mire:

1. No se describen con precisión los métodos de medición utilizados.

2. La muestra es DEMASIADO pequeña, sólo se obtuvieron datos de 4 de los 6 pacientes, lo cual equivaldría a afirmar que todas las personas del mundo tienen el pelo castaño porque las cuatro personas que tenemos cerca tienen esa característica (tal vez no sea el mejor ejemplo, pero se entiende la idea)

3. No se utiliza un criterio claro para definir el momento de la muerte, al paciente número 2, se le auscultó (oyó) el corazón luego de un rato de la pérdida de peso de la balanza. También se observa cierta flexibilidad respecto a que acepta como positivo un resultado en donde la pérdida de peso es instantánea y otro donde se produce luego de quince minutos.

4. No se puede confiar ni siquiera en cómo se realizaron las mediciones, ya que en una parte del artículo MacDougall afirma que las balanzas tienen una precisión de dos décimas de onza (5,68 gramos) y luego afirma en un caso haber obtenido una precisión de 50 granos (3,2 gramos) lo cual es parecido a medir algo con una regla cuya marca más pequeña son los milímetros, y afirmar que algo mide 3 centímetros con 4,7 milímetros.

Conclusiones
Realmente son poco y nada, MacDougall mismo afirmó que para poder confirmar algo habría que realizar el experimento muchas veces más, para tener mejores resultados y más precisos.
Hay que tener en cuenta que se intentó medir algo con una precisión del 0,05%, lo cual no sería tan complicado si fuese un cuerpo inerte como una roca, pero teniendo en cuenta que es un cuerpo de unos 80 kg, que tiene muchos líquidos y gases, que se mueve, y que no se sabe en qué momento va a morir, es bastante difícil realizar una medición precisa.

Este experimento desgraciadamente no tiene ningún valor científico, por todos los errores que tuvo. Y creo que si alguien tiene los recursos para repetirlo, tal vez debiera hacerlo, pero evidentemente hay cierta incredulidad desde el punto de vista profesional al respecto, ya que ha pasado más de un siglo y no hay registros de que se haya vuelto a hacer.

Fingol escribió:Ya lo había leído hace mucho tiempo. Es un claro ejemplo de cómo no se debe ejecutar un procedimiento científico.

Fingol escribió:

Nesta escribió:Estoy con el gitano desagradable. A mi lo del alma ya me lo desmontaron en primaria en clase de religion, cuando un niño pregunto si las vacas iban al cielo de las vacas y si tenian alma.

Tambien tienen alma las lombrices? y las bacterias? y el carbono y oxigeno del que estamos formados? y las piedras?

No hay que confundir alma con consciencia. La consciencia para mi no es arte de magia, si no es el resultado de un procesador meramente fisico gigantesco, donde vemos y pensamos de la misma manera que una lombriz, que una roca o que nuestras propias uñas, pero donde ese punto de vista unico es infinitamente mas desarrollado y preciso gracias al trabajo de nuestro cerebro.

Añadir que esa consciencia no viene del mundo espiritual que no espirituoso, sino de millones de años de evolución y de un instante probabilístico donde la adaptabilidad al entorno hace que nazca el primer ser humano.

Las redes neuronales están compuestas de células, los enlaces sinápticos no son sino transiciones de energía que empaqueta información. Estamos compuestos de unidades infinitesimales de información paquetizada generada a través de una evolución tan compleja como caóticamente ordenada.

Yo creo que nunca llegaremos a ser inmortales, si acaso viviremos más años por el mero hecho que nos oxidamos como el resto de seres vivos. El óxigeno es dador de vida así como dador de muerte, pues por el generamos energía en nuestro organismo y por él nos oxidamos hasta morir. Las propiedades químicas de este elemento no se pueden neutralizar así como así mientras nuestros órganos vitales no dejen de estar compuestos de Carbono.

Yo pienso más bien en una adaptabilidad evolutiva hacia seres más perfectos hasta que dure nuestro sistema solar o nos hayamos cargado el planeta que nos sustenta, cosa más probable.

VanBalón escribió:Yo no me refiero a la mera capacidad de autoreconocerse a si mismo y su entorno, hasta algunos monos llegan a eso, me refiero a qué es lo que define que yo sea yo y tú seas tú. Por que estoy existiendo ahora y no antes o después?
Que es lo que me hace ser "yo"?

Imaginaos un recien nacido, un ser que nace sin sentidos, carece de ellos. Desde su punto de vista estaría vivo o muerto? podría saberlo?

Nesta escribió:La inmortalidad es bastante probable que un dia se haga posible con unos cuantos avances medicos, la cosa es cuanto quedara para llegar ahi.

Si ya se estan imprimiendo hasta celulas madre con impresoras 3d, si aguantamos sin ir para atras y se invierte en investigacion lo suficiente en un tiempo se hara lo que nos salga del nardo

VanBalón escribió:El cerebro lo unico que hace es almacenar informacion y procesarla. Es una maquina. Eso no quiere decir que "tú" en esencia seas eso. Pero yo te pregunto por un ser que carece de sentidos, un cerebro vacio, sin nada que procesar. Qué serias? podrias saber si existes o no?

VanBalón escribió:El cerebro lo unico que hace es almacenar informacion y procesarla. Es una maquina. Eso no quiere decir que "tú" en esencia seas eso. Pero yo te pregunto por un ser que carece de sentidos, un cerebro vacio, sin nada que procesar. Qué serias? podrias saber si existes o no?

VanBalón escribió:Eso de que el alma es un pensamiento razonado... no sé de donde lo sacas. Te referiras a la idea de alma. Nadie habla de eso. Si todo nuestro "yo" pasa por lo que filtramos a través de los sentidos y procesa nuestro cerebro entonces según algunos en el ejemplo anterior no seriamos "nada", o al menos nada consciente, com una ameba. Buen ejemplo. Sin embargo las amebas existen. En resumen, no ser consciente de que existes no significa que no estés existiendo. Dependerá del "hardware" como dijo Dante de que seas capaz de llegar a ciertos niveles.
Olvidaos de la palabra "conciencia", y limitaos al YO. Que es lo que define el YO?
Por qué vosotros sois quienes sois y no cualquier otra persona de Canadá, Japón o Guatemala? es más...por qué estáis existiendo ahora mismo y no sois "otro"? qué ha determinado eso?
Ahora mismo podriais ser uno entre los miles de millones de personas del planeta y no existir. Y sin embargo estais existiendo. Por qué?

VanBalón escribió:No voy por ahí.

VanBalón escribió:Eso de que el alma es un pensamiento razonado... no sé de donde lo sacas. Te referiras a la idea de alma. Nadie habla de eso. Si todo nuestro "yo" pasa por lo que filtramos a través de los sentidos y procesa nuestro cerebro entonces según algunos en el ejemplo anterior no seriamos "nada", o al menos nada consciente, com una ameba. Buen ejemplo. Sin embargo las amebas existen. En resumen, no ser consciente de que existes no significa que no estés existiendo. Dependerá del "hardware" como dijo Dante de que seas capaz de llegar a ciertos niveles.
Olvidaos de la palabra "conciencia", y limitaos al YO. Que es lo que define el YO?
Por qué vosotros sois quienes sois y no cualquier otra persona de Canadá, Japón o Guatemala? es más...por qué estáis existiendo ahora mismo y no sois "otro"? qué ha determinado eso?
Ahora mismo podriais ser uno entre los miles de millones de personas del planeta y no existir. Y sin embargo estais existiendo. Por qué?

VanBalón escribió:Eso de que el alma es un pensamiento razonado... no sé de donde lo sacas. Te referiras a la idea de alma. Nadie habla de eso. Si todo nuestro "yo" pasa por lo que filtramos a través de los sentidos y procesa nuestro cerebro entonces según algunos en el ejemplo anterior no seriamos "nada", o al menos nada consciente, com una ameba. Buen ejemplo. Sin embargo las amebas existen. En resumen, no ser consciente de que existes no significa que no estés existiendo. Dependerá del "hardware" como dijo Dante de que seas capaz de llegar a ciertos niveles.
Olvidaos de la palabra "conciencia", y limitaos al YO. Que es lo que define el YO?
Por qué vosotros sois quienes sois y no cualquier otra persona de Canadá, Japón o Guatemala? es más...por qué estáis existiendo ahora mismo y no sois "otro"? qué ha determinado eso?
Ahora mismo podriais ser uno entre los miles de millones de personas del planeta y no existir. Y sin embargo estais existiendo. Por qué?

Fingol escribió:

VanBalón escribió:Eso de que el alma es un pensamiento razonado... no sé de donde lo sacas. Te referiras a la idea de alma. Nadie habla de eso. Si todo nuestro "yo" pasa por lo que filtramos a través de los sentidos y procesa nuestro cerebro entonces según algunos en el ejemplo anterior no seriamos "nada", o al menos nada consciente, com una ameba. Buen ejemplo. Sin embargo las amebas existen. En resumen, no ser consciente de que existes no significa que no estés existiendo. Dependerá del "hardware" como dijo Dante de que seas capaz de llegar a ciertos niveles.
Olvidaos de la palabra "conciencia", y limitaos al YO. Que es lo que define el YO?
Por qué vosotros sois quienes sois y no cualquier otra persona de Canadá, Japón o Guatemala? es más...por qué estáis existiendo ahora mismo y no sois "otro"? qué ha determinado eso?
Ahora mismo podriais ser uno entre los miles de millones de personas del planeta y no existir. Y sin embargo estais existiendo. Por qué?

Filosofía y de la barata.

Ya te ha respondido perfectamente Trukop.

Ese YO al que aduces no es más que una concatenación de experiencias que tienes en la vida por el mero hecho de interactuar con tu entorno que modela tus parámetros de pensamiento.

Existimos con plena consciencia de ello y esto es así debido a un tránsito evolutivo. Igual que el Homo habilis fue capaz de cambiar la configuración de sus manos para usar herramientas, nosotros hemos sido capaces a lo largo de los años de cambiar nuestra estructura neuronal de pensamiento para adaptarnos al entorno que nos sustenta.

balta escribió:

VanBalón escribió:Eso de que el alma es un pensamiento razonado... no sé de donde lo sacas. Te referiras a la idea de alma. Nadie habla de eso. Si todo nuestro "yo" pasa por lo que filtramos a través de los sentidos y procesa nuestro cerebro entonces según algunos en el ejemplo anterior no seriamos "nada", o al menos nada consciente, com una ameba. Buen ejemplo. Sin embargo las amebas existen. En resumen, no ser consciente de que existes no significa que no estés existiendo. Dependerá del "hardware" como dijo Dante de que seas capaz de llegar a ciertos niveles.
Olvidaos de la palabra "conciencia", y limitaos al YO. Que es lo que define el YO?
Por qué vosotros sois quienes sois y no cualquier otra persona de Canadá, Japón o Guatemala? es más...por qué estáis existiendo ahora mismo y no sois "otro"? qué ha determinado eso?
Ahora mismo podriais ser uno entre los miles de millones de personas del planeta y no existir. Y sin embargo estais existiendo. Por qué?

Que define el YO?

Tu YO, mi YO.. son solamente un concepto abstracto que nuestro cerebro es capaz de crear. Tenemos memoria y capacidad de abstraccion y esto nos permite ser conscientes de que existimos como ser vivo independiente.
Tu personalidad, forma de reaccionar y comportarte, recuerdos, vivencias.. definen ese YO que mantienes en tu memoria, pero el hecho de que pueda mantenerse en tu memoria no significa que exista independientemente de tu cuerpo. Se mantiene en tu cerebro y desaparecerá cuando este muera.

Los bebés humanos no se reconocen en la prueba del espejo hasta tener año y medio o dos años. (Prueba superada por chimpances, gorilas, orangutanes, delfines, orcas, elefantes, macacos, monos capuchinos y urracas). Cuando nacemos no nos diferenciamos mucho de otros animales que actuan meramente por instinto, pero a medida que nuestro cerebro va almacenando datos podemos llegar a crear estos conceptos complejos.

El que podamos reconocernos como forma de vida independiente de las demas solo es un recurso evolutivo de especie inteligente. Para poder procesar todo lo que somos capaces de almacenar en memoria se hace necesario que nuestro cerebro maneje este concepto.

VanBalón escribió:

balta escribió:

VanBalón escribió:Eso de que el alma es un pensamiento razonado... no sé de donde lo sacas. Te referiras a la idea de alma. Nadie habla de eso. Si todo nuestro "yo" pasa por lo que filtramos a través de los sentidos y procesa nuestro cerebro entonces según algunos en el ejemplo anterior no seriamos "nada", o al menos nada consciente, com una ameba. Buen ejemplo. Sin embargo las amebas existen. En resumen, no ser consciente de que existes no significa que no estés existiendo. Dependerá del "hardware" como dijo Dante de que seas capaz de llegar a ciertos niveles.
Olvidaos de la palabra "conciencia", y limitaos al YO. Que es lo que define el YO?
Por qué vosotros sois quienes sois y no cualquier otra persona de Canadá, Japón o Guatemala? es más...por qué estáis existiendo ahora mismo y no sois "otro"? qué ha determinado eso?
Ahora mismo podriais ser uno entre los miles de millones de personas del planeta y no existir. Y sin embargo estais existiendo. Por qué?

Que define el YO?

Tu YO, mi YO.. son solamente un concepto abstracto que nuestro cerebro es capaz de crear. Tenemos memoria y capacidad de abstraccion y esto nos permite ser conscientes de que existimos como ser vivo independiente.
Tu personalidad, forma de reaccionar y comportarte, recuerdos, vivencias.. definen ese YO que mantienes en tu memoria, pero el hecho de que pueda mantenerse en tu memoria no significa que exista independientemente de tu cuerpo. Se mantiene en tu cerebro y desaparecerá cuando este muera.

Los bebés humanos no se reconocen en la prueba del espejo hasta tener año y medio o dos años. (Prueba superada por chimpances, gorilas, orangutanes, delfines, orcas, elefantes, macacos, monos capuchinos y urracas). Cuando nacemos no nos diferenciamos mucho de otros animales que actuan meramente por instinto, pero a medida que nuestro cerebro va almacenando datos podemos llegar a crear estos conceptos complejos.

El que podamos reconocernos como forma de vida independiente de las demas solo es un recurso evolutivo de especie inteligente. Para poder procesar todo lo que somos capaces de almacenar en memoria se hace necesario que nuestro cerebro maneje este concepto.

Os he dicho que elimineis de la charla el concepto de "conciencia" para hablar del YO, porque lía el concepto. No estoy hablando de reconocerse a si mismo y su entorno, fijaos que vosotros no asociais vuestra existencia a algo más allá de eso, y sin embargo repito, las amebas existen y ellas no lo saben. Os había puesto el supuesto de un ser humano que careciera de sentidos, este sujeto no podría diferenciar entre su propia vida y muerte, y sin embargo estaría existiendo (igual que las amebas).

vosotros no asociais vuestra existencia a algo más allá de eso, y sin embargo repito, las amebas existen y ellas no lo saben

VanBalón escribió:Interaccionar con el entorno = existir

Yo no estaría tan seguro. Interaccionamos a través de los sentidos, al menos nosotros. Hablamos de vida y muerte guiandonos unicamente por lo que nos dicta una maquina llamada cerebro, una maquina que toma información y desarrolla conciencia de si misma. Podriamos estar interaccionando de otra manera, en otro lugar, en otro tiempo...y no ser conscientes de ello. La gente llama existencia a ser conscientes de si mismos.