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    El bien, el mal y la entropia

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    El bien, el mal y la entropia Empty El bien, el mal y la entropia

    Mensaje por Nesta Mar Dic 18, 2012 6:52 am

    Que es para vosotros el bien y el mal?

    Lo teneis claramente definido?

    Veis el bien y el mal como cosas relativas o como absolutas?

    Evidentemente todos coincidimos en que el tio que se ha liado a tiros en la escuela ha hecho algo malo. Pero eso es solo malo dentro de un contexto, no en lo absoluto. Quiza el sentido de la vida sea precisamente matar niños, no lo sabemos, no? De hecho incluso desde un punto de vista practico quiza sea mejor para nosotros mismos, quiza, tampoco eso lo sabemos.

    Hay varias perspectivas, los creyentes (y algunos que no tanto) suelen tender a que el bien y el mal es algo que esta dentro de nosotros (Dios generalmente) y que nos dicta, nos hace conscientes de lo buena o mala que es cada accion en concreto. Vamos, en definitiva, que es algo absoluto, eterno, igual para todos y por que no decirlo... que lo hizo un mago.

    A mi modo de ver, es algo cultural, que hemos ido definiendo generacion tras generacion y que tenemos bien integrado, pero que no deja de ir relacionado con nuestro instinto de supervivencia. Y que es por supuesto, absolutamente relativo, lo que es bueno para mi, no tiene porque ser bueno para ti, o para una mosca. Por cada punto de vista y cada posibilidad, encontraremos una nueva definicion de lo bueno y de lo malo. Y ademas ni siquiera se tratara de una definicion exacta, si no de una aproximacion seguramente poco acertada basada en nuestras experiencias.

    Hasta ahi cada cual tiene sus convicciones.

    Ahora veamos por otro lado, la entropia, relacionada a la segunda ley de la termodinamica que dicta que si juntas un objeto caliente y otro frio, ambos tenderan a llegar a una temperatura intermedia y que esto solo se produce en un sentido (bueno, tampoco es eso exactamente, pero por hablar mas claro) . Aplicado al universo, esto significa que el universo tiende tambien a equilibrarse, que el calor de nuestro planeta y nuestro sol se va a diluir en la enormidad del Universo en expansion. Respecto a la tierra, significa que los recursos que sacamos de esta, el calor que nosotros producimos, el resultado natural de nuestras acciones, de cada una de ellas, ya sea quemar petroleo o darle a una manivela, significa que estamos lenta pero cada vez mas rapidamente consumiendo y sacando ese calor y esa energia y llevandola a otro sitio, y que eso no se puede recuperar mediante ninguna ley fisica. En terminos absolutos no se puede volver atras.

    Existen siquiera el bien y el mal, o en lugar de eso, tan solo existe simplemente el orden natural de las cosas? que es como es, ni bueno, ni malo, e inalterable hagamos lo que hagamos. Y en el hipotetico caso de que pudieramos ir contra ese orden natural de las cosas, seria -bueno o malo- remar contra corriente? O bien se me pira la pinza al relacionar esos conceptos?
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    El bien, el mal y la entropia Empty Re: El bien, el mal y la entropia

    Mensaje por Krwlng Mar Dic 18, 2012 8:34 am

    Nesta escribió:Que es para vosotros el bien y el mal?

    Lo teneis claramente definido?

    Veis el bien y el mal como cosas relativas o como absolutas?

    Evidentemente todos coincidimos en que el tio que se ha liado a tiros en la escuela ha hecho algo malo. Pero eso es solo malo dentro de un contexto, no en lo absoluto. Quiza el sentido de la vida sea precisamente matar niños, no lo sabemos, no? De hecho incluso desde un punto de vista practico quiza sea mejor para nosotros mismos, quiza, tampoco eso lo sabemos.

    Hay varias perspectivas, los creyentes (y algunos que no tanto) suelen tender a que el bien y el mal es algo que esta dentro de nosotros (Dios generalmente) y que nos dicta, nos hace conscientes de lo buena o mala que es cada accion en concreto. Vamos, en definitiva, que es algo absoluto, eterno, igual para todos y por que no decirlo... que lo hizo un mago.

    A mi modo de ver, es algo cultural, que hemos ido definiendo generacion tras generacion y que tenemos bien integrado, pero que no deja de ir relacionado con nuestro instinto de supervivencia. Y que es por supuesto, absolutamente relativo, lo que es bueno para mi, no tiene porque ser bueno para ti, o para una mosca. Por cada punto de vista y cada posibilidad, encontraremos una nueva definicion de lo bueno y de lo malo. Y ademas ni siquiera se tratara de una definicion exacta, si no de una aproximacion seguramente poco acertada basada en nuestras experiencias.

    Hasta ahi cada cual tiene sus convicciones.

    Ahora veamos por otro lado, la entropia, relacionada a la segunda ley de la termodinamica que dicta que si juntas un objeto caliente y otro frio, ambos tenderan a llegar a una temperatura intermedia y que esto solo se produce en un sentido (bueno, tampoco es eso exactamente, pero por hablar mas claro) . Aplicado al universo, esto significa que el universo tiende tambien a equilibrarse, que el calor de nuestro planeta y nuestro sol se va a diluir en la enormidad del Universo en expansion. Respecto a la tierra, significa que los recursos que sacamos de esta, el calor que nosotros producimos, el resultado natural de nuestras acciones, de cada una de ellas, ya sea quemar petroleo o darle a una manivela, significa que estamos lenta pero cada vez mas rapidamente consumiendo y sacando ese calor y esa energia y llevandola a otro sitio, y que eso no se puede recuperar mediante ninguna ley fisica. En terminos absolutos no se puede volver atras.

    Existen siquiera el bien y el mal, o en lugar de eso, tan solo existe simplemente el orden natural de las cosas? que es como es, ni bueno, ni malo, e inalterable hagamos lo que hagamos. Y en el hipotetico caso de que pudieramos ir contra ese orden natural de las cosas, seria -bueno o malo- remar contra corriente? O bien se me pira la pinza al relacionar esos conceptos?

    No me he leido tu post Nesta... lo reconozco. Cuando he visto el principio, me he parado, he hecho hueco en un sitio mas despejado para el ordenador y me he puesto cómodo para disfrutar.... Joder, me molaría fumarme un cigarro ahora (lo dejé hace 3 años)...

    Voy a leer....
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    El bien, el mal y la entropia Empty Re: El bien, el mal y la entropia

    Mensaje por Krwlng Mar Dic 18, 2012 8:38 am

    Muy interesante como esperaba.... Toca meditar

    Me voy a esperar un poco antes de opinar, para ver por donde evoluciona esto.


    Última edición por Krwlng el Mar Dic 18, 2012 8:43 am, editado 1 vez
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    El bien, el mal y la entropia Empty Re: El bien, el mal y la entropia

    Mensaje por jorobadoblanco Mar Dic 18, 2012 8:40 am

    Ligeras confusiones entre bien y mal, lo bueno y lo malo y lo útil e inútil.
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    El bien, el mal y la entropia Empty Re: El bien, el mal y la entropia

    Mensaje por balta Mar Dic 18, 2012 9:08 am

    El Bien y el mal no existen como verdades absolutos. Solo son conceptos creados por la cultura humana. Su definicion depende y varía segun la moralidad de cada individuo.

    Dicho esto creo que si podemos considerar como moralmente bueno todo lo que beneficia (o al menos no perjudica) al bienestar de una comunidad. (debido a que somos seres sociales, podemos generalizar esto para todas las culturas)

    Somos seres civilizados, pero ya como simples animales gregarios (que alguna vez tb fuimos), aprendimos que hay que tener cierto respeto por los demás para poder aprovecharse de las ventajas de la vida en grupo. Desde aquel entonces y hasta ahora empezamos a diseñar esas normas culturales que transmitimos de padres a hijos y que te dictan lo que está bien o está mal.
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    Mensaje por Ultra-Sur Mar Dic 18, 2012 9:25 am

    Bueno,esque eso del bien y del mal como dice Nesta es relativo,todo entra dentro de un contexto o desde un punto de vista.Usando la matanza de estos niños,y espero que nadie se tome a mal mi comentario (no opino asi,solo hablo de los diferentes puntos de vista que pueden existir sobre un mismo tema),si en vez de en EEUU hubiese ocurrido en Africa quizas esos niños se habrian librado de una muerte mucho peor (por desnutricion,por maltrato,explotacion infantil,etc...) ,de hecho es posible que alguno de esos niños estuviese destinado a una muerte mucho peor.Quizas ahora mismo miles de personas desearian que un loco de estos se hubiese metido en su colegio cuando eran pequeños y asi se habrian librado de una vida de sufrimiento.Nunca se sabe.Por otro lado,¿que habria pasado si un loco se hubiese colado en el colegio de Hitler cuando este era pequeño y se lo hubiese cargado?Se habrian salvado muchisimas vidas sin saberlo.Desde el punto de vista de nuestra sociedad,lo de este loco es algo enfermizo,el mal en persona,pero si lo miramos desde un punto de vista que va "mas alla",imaginad que uno de esos niños estuviese destinado a quitar la vida a 100 personas de forma directa y/o indirecta.27 vidas a cambio de 100 es una perdida asumible,¿no? ¿Es algo tan malo?¿O la cosa cambia?

    Ojo,no me malinterpreteis,es una reflexion para meter un poco de picante a la discusion. cool
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    El bien, el mal y la entropia Empty Re: El bien, el mal y la entropia

    Mensaje por fuentescercanas Mar Dic 18, 2012 9:30 am

    Todo es relativo.
    Una vez vi en un documental que algo tan repugnante y enfermizo para nosotros como perder la virginidad con tu propia madre, es la tradicion en una tribu africana.
    y ya si esto ocurriese hace 500 años, seguramente seria tan malvado y diabolico que acabaria con los huesos de la madre esparcidos en una hoguera
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    El bien, el mal y la entropia Empty Re: El bien, el mal y la entropia

    Mensaje por Krwlng Mar Dic 18, 2012 10:10 am

    Ya me han volado el argumento de que una matanza cambiaría en términos relativos si has asesinado a un posterior asesino... Me recuerda a una película que me parecío interesante (La ultima cena,The Last Supper 1996)

    Por otro lado... ¿desde que punto de vista? Desde el punto de vista de la tierra como elemento vivo, las cosas que nos podrían parecer malas a nosotros serían buenas para ella, y con nuestra extinción el planeta es probable que estuvisese mucho mas sano.

    Basta con ver una animación de esas del tamaño de las estrellas, para darse cuenta de que cualquier cosa que pase por aquí es jodidamente insignificante. Nuestra naturaleza artificialmente mutada hacia los sentimientos nubla nuestra razón... y eso ya ha llegado a ser crucial para nuestra existencia. Vivimos en un jodido matrix que nos hemos montado.

    Mas de una vez, en mi vida, he defendido con toda mi pasión algo por "bueno" creyendo en ello con absoluta firmeza..... y poco después, el tiempo o la sabiduría, me ha hecho verlo de manera opuesta.... por lo tanto "bien y mal" no existen como tal, como aislamientos puros...
    Un psicópata es sencillamente alguien mas libre y honesto que alguien "sano"... Asi de ridícula podría llegar a ser nuestra existencia y sociedad. :(



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    Mensaje por Cani1710 Mar Dic 18, 2012 10:16 am

    Ningún humano nace con el valor del mal o el bien. Para mi todo esta relacionado con el entorno y las acciones que rodean a un ser, como pasa en el ejemplo de Fuentes. El entorno define nuestro comportamiento y nuestras acciones que nos hacen sobrevivir, nos adaptamos a la situación que nos rodea para prevalecer como especie, como hace cualquier raza animal de este planeta.

    Ahora, para mi ante la inmadurez o falta de desarrollo intelectual del ser humano, se ha intentado crear verdades absolutas para que la especie tenga normas y reglas para sobrevivir, es algo medio lógico. Matar es una acción que crea venganza y se vuelve un circulo de muerte, por eso esta prohibido, por que atenta contra la continuidad del ser humano, no por que nos haga peores humanos o así lo veo yo. Sin esas verdades absolutas la humanidad no hubiera sobrevivido hasta hoy, somos aun una especie inmadura, joven, violenta y barbara, necesitamos guias y leyes para vivir. Para mi esto es algo democratico cool , la mayoría de la especie humana quiere vivir lo máximo posible, es difícil encontra un grupo, guetto o civilización que nazca queriendo morir pronto.

    Sobre el tema de la relatividad nacido en el hilo. A mi no parece que todo sea relativo, todo es relativo si le quitamos el valor de la vida al ser humano, no hablo de la muerte, sino del fin de nuestra existencia. Para decirlo fácil, si el fin de nuestra existencia es ser felices, toda el discurso de la relatividad se va por el caño. Tomando el ejemplo de Ultra, un niño con cáncer sufriendo mucho dolor y con pocos días vida en la escuela esta, sería mas feliz con una última semana disfrutando a tope o dejando de existir de un balazo??, obviamente lo primero, por que con la muerte no se es feliz ni infeliz, solo deja de existir, a menos que se sea creyente y se piense que va al cielo con Jesús a bailar, pero dejando a fuero a a un Dios, la relatividad no entra cabida en esto. Por que sin duda uno es mas feliz viviendo siempre que muerto. No se si me explico bien cool , no se esta mejor ni peor muriendo que con pocos días de vida.




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    El bien, el mal y la entropia Empty Re: El bien, el mal y la entropia

    Mensaje por fuentescercanas Mar Dic 18, 2012 10:20 am

    Cani1710 escribió:Ningún humano nace con el valor del mal o el bien. Para mi todo esta relacionado con el entorno y las acciones que rodean a un ser, como pasa en el ejemplo de Fuentes. El entorno define nuestro comportamiento y nuestras acciones que nos hacen sobrevivir, nos adaptamos a la situación que nos rodea para prevalecer como especie, como hace cualquier raza animal de este planeta.

    Ahora, para mi ante la inmadurez o falta de desarrollo intelectual del ser humano, se ha intentado crear verdades absolutas para que la especie tenga normas y reglas para sobrevivir, es algo medio lógico. Matar es una acción que crea venganza y se vuelve un circulo de muerte, por eso esta prohibido, por que atenta contra la continuidad del ser humano, no por que nos haga peores humanos o así lo veo yo. Sin esas verdades absolutas la humanidad no hubiera sobrevivido hasta hoy, somos aun una especie inmadura, joven, violenta y barbara, necesitamos guias y leyes para vivir. Para mi esto es algo democratico cool , la mayoría de la especie humana quiere vivir lo máximo posible, es difícil encontra un grupo, guetto o civilización que nazca queriendo morir pronto.

    Sobre el tema de la relatividad nacido en el hilo. A mi no parece que todo sea relativo, todo es relativo si le quitamos el valor de la vida al ser humano, no hablo de la muerte, sino del fin de nuestra existencia. Para decirlo fácil, si el fin de nuestra existencia es ser felices, toda el discurso de la relatividad se va por el caño. Tomando el ejemplo de Ultra, un niño con cáncer con pocos días vida en la escuela esta, sería mas feliz con una última semana disfrutando a tope o dejando de existir de un balazo??, obviamente lo primero, por que con la muerte no se es feliz ni infeliz, solo deja de existir, a menos que se sea creyente y se piense que va al cielo con Jesús a bailar, pero dejando a fuero a a un Dios, la relatividad no entra cabida en esto. Por que sin duda uno es mas feliz viviendo siempre que muerto. No se si me explico bien cool




    tomando esa frase como un juego de palabras podria decirte que el fin de nuestra existencia es la extincion cool
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    Mensaje por fuentescercanas Mar Dic 18, 2012 10:24 am

    Y no me refiero solo a la nuestra eh??
    tambien la de todo lo que nos rodea. El ser humano "bueno" actua desde un punto de vista totamente egoista, algo que nosotros mismo hemos calificado como "malo"
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    Mensaje por Panceto el viudo Mar Dic 18, 2012 10:30 am

    Los humanos nacemos con un único objetivo transmitir nuestro ADN
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    El bien, el mal y la entropia Empty Re: El bien, el mal y la entropia

    Mensaje por fuentescercanas Mar Dic 18, 2012 10:32 am

    A parte de que sea para que el siguiente individuo acabe muriendo, conoces algun otro fin desde el punto de vista cientifico?
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    Mensaje por Aye Mar Dic 18, 2012 10:34 am

    Por regla general, mi opinión es el bien y los que piensan diferente a mi son el mal
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    Mensaje por fuentescercanas Mar Dic 18, 2012 10:36 am

    entonces no es una regla general, sino tu regla en particular, catalufo cool
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    El bien, el mal y la entropia Empty Re: El bien, el mal y la entropia

    Mensaje por Panceto el viudo Mar Dic 18, 2012 10:43 am

    fuentescercanas escribió:A parte de que sea para que el siguiente individuo acabe muriendo, conoces algun otro fin desde el punto de vista cientifico?

    No. Y eso lo lleva el ser humano buscando desde que es ser humano. Quiza lo sepamos algun día y quizas no.
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    Mensaje por Cani1710 Mar Dic 18, 2012 10:44 am

    fuentescercanas escribió:A parte de que sea para que el siguiente individuo acabe muriendo, conoces algun otro fin desde el punto de vista cientifico?

    Evolución???
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    Mensaje por jorobadoblanco Mar Dic 18, 2012 10:44 am

    Todo el mundo sabe lo que está bien y mal si tiene una psique equilibrada lo que pasa es que hacer el bien no siempre es útil, no siempre esta recompensado por ejemplo con placer o beneficios y sobre todo no siempre es posible.
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    Mensaje por jorobadoblanco Mar Dic 18, 2012 10:46 am

    Panceto el viudo escribió:Los humanos nacemos con un único objetivo transmitir nuestro ADN
    Eso está bien para un animal no racional o un vegetal, no para un ser humano.
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    El bien, el mal y la entropia Empty Re: El bien, el mal y la entropia

    Mensaje por blackmores Mar Dic 18, 2012 10:56 am

    Aye escribió:Por regla general, mi opinión es el bien y los que piensan diferente a mi son el mal

    Es lógico, aunque yo matizaría, si tu consideras que tu opinión o manera de hacer o lo que hagas es lo óptimo, no podrías afirmar que las otras acciones y pensamientos son mejores, sino inferiores. Si afirmaras que hay otras opiniones igual de válidas que las tuyas estarías diciendo indirectamente que te equivocarías ya que no tendrías la opinión óptima... xDDDD


    Última edición por blackmores el Mar Dic 18, 2012 11:00 am, editado 1 vez
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    Mensaje por fuentescercanas Mar Dic 18, 2012 10:59 am

    Cani1710 escribió:
    fuentescercanas escribió:A parte de que sea para que el siguiente individuo acabe muriendo, conoces algun otro fin desde el punto de vista cientifico?

    Evolución???
    y el final de la evolucion no es la extincion?
    crees que alguna especie va a existir eternamente?
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    Mensaje por fuentescercanas Mar Dic 18, 2012 11:00 am

    de todas formas el hilo de nesta no iba por ahi, si quereis seguimos en otro hilo
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    Mensaje por Cani1710 Mar Dic 18, 2012 11:03 am

    fuentescercanas escribió:
    Cani1710 escribió:
    fuentescercanas escribió:A parte de que sea para que el siguiente individuo acabe muriendo, conoces algun otro fin desde el punto de vista cientifico?

    Evolución???
    y el final de la evolucion no es la extincion?
    crees que alguna especie va a existir eternamente?

    Es que el objetivo de la ciencia es que la especie humana exista eternamente. Cual es el impedimento??. Curar enfermedades, prolongar la vida, conquistar el espacio....a donde apunta todo esto, al entretenimiento?? cool
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    Mensaje por Aye Mar Dic 18, 2012 11:18 am

    blackmores escribió:
    Aye escribió:Por regla general, mi opinión es el bien y los que piensan diferente a mi son el mal

    Es lógico, aunque yo matizaría, si tu consideras que tu opinión o manera de hacer o lo que hagas es lo óptimo, no podrías afirmar que las otras acciones y pensamientos son mejores, sino inferiores. Si afirmaras que hay otras opiniones igual de válidas que las tuyas estarías diciendo indirectamente que te equivocarías ya que no tendrías la opinión óptima... xDDDD

    Ves? tu eres el mal cool

    Fuentes, no lo has entendido, mi regla en particular deberia ser considerada regla en general
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    Mensaje por Nesta Mar Dic 18, 2012 11:33 am

    No era mi intencion incitar a nadie a fumar, lo siento lg

    Krwlng escribió:
    Un psicópata es sencillamente alguien mas libre y honesto que alguien "sano"... Asi de ridícula podría llegar a ser nuestra existencia y sociedad. :(


    Para mi esto fue lo mas jodido en su dia, pero aceptandolo, y siempre que no te nuble, te abres un campo de "posibilidades morales" muy serio.

    Es un poco jicho el preocuparse demasiado por problemas morales, de conciencia... incluso el estar triste o enfadado, que sentido puede tener cuando soy una mierda comparada con mi propia ciudad. Cuando mi ciudad es una mierda comparada con el mundo. Cuando mi mundo es la menor de las insignificantes mierdas que habitan las 300.000 trillones de estrellas que se calcula hay en el universo. Eso sin entrar a otros posibles universos o multiversos que pueda haber, ya cagate. Y sin embargo es lo mas que tenemos, y tambien es mas complejo de lo que tiene nada o nadie que conozcamos, asi que bueno, tampoco nos podemos despreocupar del todo y mandar a la mierda a la humanidad. Es lo unico que tenemos desde mi punto de vista, o lo unico que tienes desde el tuyo. En definitiva pienso que no hay que tomar nuestros problemas como si fueran el mayor problema del universo (cosa que hacemos a menudo), y tampoco hay que olvidarlos o tomarlos como nulos, hay que darles la importancia relativa que tienen

    Hay que saber salir de ese Matrix que nos montamos, como muy brillantemente has definido, y empezar a intentar aceptar las realidades a las que tenemos alcance, que son muchas mas que las que aceptamos cotidianamente.

    En relacion a lo que ha surgido del hilo, coincido en que somos seres egoistas, no puede ser de otra forma. Hasta el ser generosos nos conviene. Una vez aceptado eso yo ahora me debato entre el hedonismo y el conocimiento, con la vaga esperanza de que ambos sean compatibles en su sentido mas amplio.


    Última edición por Nesta el Mar Dic 18, 2012 11:41 am, editado 1 vez

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