por Aye Lun Mayo 31, 2010 7:11 am
Panceto el viudo escribió: Aye escribió: Panceto el viudo escribió: Aye escribió: Shearer escribió: Aye escribió:Panceto, Mis razones, no son solo meramente economicas. Son económicas y de respeto a lo que yo quiero ser y como quiero vivir, o sea como catalan, dentro de españa o fuera. Y en ningun momento he dicho que somos los únicos. Los políticos los sufrimos todos en terminos económicos. Pero identitariamente solo unos pocos.
El movimiento identitario y nacionalista, pueden nacer en la revolución industrial como dices, pero el sentimiento como pueblo y nación son anteriores a la guerra de secesión. Obviamente en esas épocas no exisitia la política como tal (o te tengo de recordar que la monarquía autoritaria existió hasta la segunda república?) y solo apareció a finales de siglo XIX que es cuando pudo nacer cualquier movimiento. Pero que la gente se sentia catalana o española? Esos textos (que no son pocos) no dejan ninguna duda.
Referente a los reyes, ya he dejado claro que siempre se referian geograficamente y obviamente que aspiraban a ser reyes de españa (geograficamente). Y si lo hubiesen conseguido hubieran mirado hacia europa. Es lo que quiere un rey, poder, reinos, etc... Ellos no entendian de sentimientos ni de pertenencia a un reino. Y si, catalunya pertenecia a aragon como aragaon a catalunya (es lo que hacen las uniones de igual a igual) y cada nación tenia sus cortes, sus leyes, su ejercito, su moneda, su lengua, etc.. O sea, más que un estado federal. Igual que cuando se unió la corona catalanoaragonesa con la castillaleonesa. Cada cual con sus cosas y los reies contentos cobrando cada mes. Y los habitantes de cada sitio también contentos. Hasta que empezaron a prohibir (por las razones que sean) cosas que no venian a cuenta para regir un pais.
Cesar Vidal puede gozar de lo que quieras en españa, pero ya ves como lo han desmentido una y otra vez (y no precisamente historiadores españoles). Lo que he leido sobre el nunca se lo he oido a un historiador de renombre. Si encima yo, que soy un mindundi, le encuentro fallos partidistas y defectos de forma, apaga y vamonos.
Por cierto, no se quien será el de tu útimo articulo, pero un tio que llama vascongadas a Euskadi (o País Vasco) ya sabemos de que pie calza.
Y si, si me voy a vivir a Gascuña (pretendiendo estar allí para siempre), si aprenderé gascón.
Y no, no pretendo la independencia por el idioma (la demagogia de este tio no tiene limites), solo es otro granito de mis sentimientos independentistas.
PD: Escribo a la 1 de la nocheporque llego a casa a las 12 de currar. Grácias por contestar
Aye, esto ya lo discutimos tu y yo en su momento. Para mi sigo manteniendo que el sentimiento nacionalista en Catalunya aunque existiera en ciertos estamentos desde mucho antes, no se hizo fuerte hasta la Revolucion Industrial. Si recuerdas te puse ejemplos de como lo venia alguno que no era espaniol ni catalan, que en mi opinion es la forma de ver las cosas mas sencillas. Aqui te dejo otro articulo, de The New York Times del 22 Diciembre 1918, en el que se hace incapie a la importancia de las condiciones economicas como factor de la existencia y fortalecimiento del independentismo Catalan:
http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=1&res=9803EEDB1339E13ABC4A51DFB4678383609EDE
Pero es que esto es lógico Shearer, con la revolución industrial, surgieron los primeros núcleos de población grandes, empezaron los primeros partidos políticos, huelgas, reivindicaciones, prensa, más poder económico para más gente, EN RESUMEN CAPACIDAD DE ORGANIZACIÓN y divulgación de ideas. Obviamente el independentismo se organizó y se le dió forma pero era menos importante que lo que es hoy en dia, porque no solo existe más organización, información, poder económico, sinó que el independentismo hoy en dia está (o está intentando ser) secuestrado por unos vividores.
Pero eso no quiere decir que este sentimiento de pertenencia a un pueblo, nación (lo que sea) catalana no existiera, suficientes textos puse refiriendose a ello. Sobretodo después de 1714, porque antes, aunque se perteneciera a Espanya, nunca se atacó a los fueros, tradiciones, cultura y lengua catalana. Porque se vivia en una especie de federalismo medieval. Yo mismo no me importaría sentirme español bajo estas condiciones.
Una cosa es que el movimiento independentista se organizara y tomara forma entonces y lo otro que no existiera ese rechazo a ser español y el querer ser catalan exclusivamente.
Mira Aye, el independentismo Catalán nunca ha sido secuestrado por vividores porque de hecho fueron unos vividores los que lo promulgaron. Te repito que fue la burguesía industrial catalana la que dio forma al independentismo catalan. Citemos a los padres del nacionalismo catalán:
Josep Torras i Bages que era obispo y Valentí Almirall que fue un político carlista. Que curioso!!!! un carlista!!!!! Que dirán de esto los de ERC????
Y joder no seais pesados con lo de 1714!!!! Basta ya de decir: Felipe V rey de España y Opresor de Cataluña!!!! Que vale que sí que con los decretos de nueva planta acabó con vuestaras cortes y todo lo demás pero en ese caso también podríamos decir que se cargó las de Castilla no?. Por tanto Felipe V no solo es el opresor de Cataluña sino también el de Castilla, Aragón, Valencia y Navarra. En resúmen de toda España así que no os hagais las víctimas.
Obviamente fué la burguesía industrial, que gracias a ellos se impulsó la económia de catalunya (y la de españa). Y si, comparados con los empresarios de hoy en dia, eran unos hijos de puta, pero comparado con el sistema feudal del que se provenian, eran unos angeles y permitieron a mucha gente liberarse de ese sistema (bajo la esclavitud industrial pero).
No quiero decir EN ABSOLUTO que eran buenos, pero desmonopolizaron el poder de los nobles. Obviamente, un granjero de la época, un pobre trabajador analfabeto (sea en el campo o en la industria) no podía organizar un movimiento político. Por más sentimientos que tuvieran, no tenian ni la capacidad intelectual ni la capacidad económica ni las ganas que suficiente tenian en llegar a fin de mes. Tampoco los nobles porque no les interesaba. Los únicos que estaban educados para organizar un movimiento tal fueron los burgueses. Obviamente interesadamente por motivos económicos (como en parte lo estoy yo) porque españa abusaba con los impuestos de la sociedad catalana.
Pero lo que no entiendo es porque afirmas que no tenian ningun sentimiento independentista también por parte cultural (aunque los principales fueran económicos). eres tan valiente de afirmar (con pruebas) eso?Luego, lod e Felipe V es de traca ya. Lo del decreto de nueva planta es una nimiedad comparado con el expolio cultural y económico que hizo de catalunya (si quieres te pongo más frases de la época, y recuerda, ninguna de un catalan).
Y lo de que se cargo las de castilla...Menudos huevos!! lo único que hizo fué ampliar las de castilla (bajo nombre de cortes de españa) que mandara sobre el resto del territorio. Se cargó los impuestos de castilla para tener los impuestos de españa (que recibia castilla), se cargo los fueros de catalunya y la cultura de catalunya bajo los fueros y cultura de españa (o sea la cultura de castilla).
Vamos que castilla tenia motivos de sobras para quejarse!!
Pues Aye, porque en este mundo los patriotismos son cortinas de humo para manejar a las gentes. A nadie le importa un pimiento ser de un sitio u otro con tal de vivir bien. Tu mismo me has dicho que te la suda ser Español si con ello vivieras mejor de lo que lo haces ahora.
Y joder que yo no defiendo a Felipe V. Las decisiones que el tomara no fueron las de un Monarca Español que invadió un territorio independiente . Fue una guerra civil, donde distintos nobles apoyaban a un candidato u otro según sus intereses. A los austricistas (que entre ellos por cierto también había castellanos) les toco perder la guerra y el muy hijo de puta pues se vengó de ellos.
Las medidas que tomo fueron orientadas hacia su modelo de gestión. Quería un estado donde todos tuvieran las mismas leyes con independencia de un territorio u otro. No solo se cargó las cortes catalanas se cargo todas directamente para crear unas solas la cortes Españolas (que no las de castilla). Estas medidas equivocadas o no correspondían a su modelo de gestión y a su favor por la mayoría de nobles que le apoyaron. Con el tema de impuestos igual. Lo que hizo fue unificarlos,pero no darle lo de los catalanes a a los castellanos. Medidas por supuesto muy criticables pero lo que no se puede decir que es que Felipe V tomo Cataluña para España en un guerra de Conquista como quieren hacer ver los independentistas.
Y por mi ya lo dejo tio, que creo que lo he dejado claro. Razones históricas no teneis para pedir la independecia y si consideras como tal las decisiones que tomo Felipe V pues cualquier territorio en el mundo tendría razones para pedir la secesión.
Bueno, yo solo digo que no sabes si los que nombras como burgueses lo hacian solo por motivos económicos o había también parte de sentimiento, como yo te digo que me pasa a mi, y no lo que dices tu que no me importaria ser español si viviera mejor...mentira, no me importaria si viviera mejor y ser catalan dentro de españa estuviera al mismo nivel que ser castellano en españa.
Y lo de Felipe V...pues de acuerdo no se puede decir que tomó Cataluña por guerra de conquista y los que lo dicen, son tipos como j0azz que no tienen puta idea de historia
. Como también encontrarás que el decreto de Nueva Planta abolia el catalan en todo el territorio y en todos los niveles cuando es mentira (y mucha gente en catalunya cree esto). Y como digo, no fué una ocupación por guerra de conquista, pero las consecuencias y las medidas fueron como si lo fueran.
Yo también termino aquí. Razones históricas para ser independientes tenemos tanto si te gusta como si no, podemos entrar en eufemismos de nombres de reinos y condados si catalunya o Barcelona, etc...pero existimos en el pasado como pueblo independiente.
Ahora las razones pasadas me la traen al pairo, para mi son un pasatiempos y un añadido a las reivindicaciones actuales, que para mi son, en resumen, que le depara a catalunya (economica, social, culturalmente, etc.. si seguimos bajo las normas españolas).
Para que sirve el independentismo?
Para pasar un buen rato en un foro (y culturizarnos un poco de paso).
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