Aye escribió:Mira panceto, lo podemos mirar por distintos puntos de vista. yo ya he dicho que MIS MOTIVOS PRINCIPALES para la independencia no son historicos sinó COMO ME DIRIGEN A MI Y A LO QUE ME ENVUELVE. Busco otro sistema que me permita ser catalan independiente o ser español pero respetado como catalan y que los que esten dirigiendo el país, lo hagan de forma correcta.
Luego, discutiendo tus datos históricos...
Panceto el viudo escribió:
Aye, no te empeñes en buscar resquicios ante lo históricamente evidente. El nacionalismo Catalán surge en un momento de la historia de España en que el país iba como el culo tras el desastre del 98. Ideología utilizada por la burguesía industrial catalana (principalmente la textil que veía peligrar sus negocios tras la perdidad e Cuba y sus plantaciones de algodón)que veía peligrar sus interes económicos. Y a este respecto hago un paréntesis para señalar algo que me parece de traca. Es increible que sean principalmente partidos izquierdistas como Esquerra Republicana los que aboguen por la independencia de Cataluña, cómo es posible que un partido que dice apoyar al obrero defienda una causa cuyo germen está en los intereses de la burguesía?? cómo es posible apoyar la secesión de estados cuando uno de los lemas de la Internacional de trabajoderes es "Proletarios del mundo unidos"???
Esto es una mentira y de las gordas y si no sabes la verdad es porque no te leiste muchos muchos datos históricos que te pase en nuestra discusión en este hilo (paso de poner los datos porque me direis cansino ponerlos por 3era o 4rta vez). Aquí el link
http://forozas.com/charla-libre-f1/carta-de-un-alumno-catalan-atelemadrid-t9901-40.htmEn estos datos (de mi post más largo en el hilo) se ve claramente que este independentismo existe desde hace 400 años como mínimo (antes de la guerra de sucesión) y potenciado por la guerra de sucesión, que queda muy lejos de 1898.
Luego:
Yo también tengo documentos históricos Aye:
Panceto el viudo escribió:
En abril de 815, poco después de la creación del condado de Barcelona como separación entre el reino de los francos y los musulmanes, Ludovico Pío, rey de Aquitania y soberano de Septimania, promulgó un precepto destinado a la protección de los habitantes del condado de Barcelona y otros condados subalternos. En el texto se habla, literalmente, de los "españoles" Juan, Chintila y un largo etcétera, y, sobre todo, se dice algo enormemente interesante sobre los habitantes de lo que ahora denominamos Cataluña:
Muchos españoles, no pudiendo soportar el yugo de los infieles y las crueldades que éstos ejercen sobre los cristianos, han abandonado todos sus bienes en aquel país y han venido a buscar asilo en nuestra Septimania o en aquella parte de España que nos obedece.
En el documento –como era de esperar– no aparece la palabra "Cataluña" ni la palabra "catalanes" porque eran ideas aún inexistentes, pero sí se hace referencia a cómo esa zona territorial formaba parte de España y a que sus habitantes eran españoles
Esa conciencia de que Cataluña era tan sólo una parte de España y no una nación independiente la encontramos también en los reyes que ejercieron sobre ella su soberanía. Citemos algunos ejemplos. Cuando, en 1271, Jaime I salió del Concilio de Lyon, tras haber ofrecido la cooperación de sus hombres y de su flota para emprender una cruzada, exclamó: "Barones, ya podemos marcharnos; hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España". De la misma manera, cuando socorrió a Alfonso X de Castilla en la lucha contra los moros de Murcia, Jaime I sostuvo que lo hacía "para salvar a España". De manera semejante, el rey Pedro III afirmó que había salvado el honor de España al acudir a Burdeos para batirse con Carlos de Anjou, manteniendo su palabra.
Bueno, el tio que citas (Cesar Vidal) aparte de ser un derechuno bastante recalcitrante (solo a los recalcitrantes les llamo despectivamente derechunos), este tio dice que el valenciano es una lengua distinta al catalan entre otras lindezas de las distintas lenguas y/o de españa. tiene bastantes detractores. Mira lo que se dice de el.Sin embargo, existen numerosas críticas sobre su trabajo. Se le ha reprochado un manejo poco riguroso de la bibliografía: por un lado, las referencias no siempre serían precisas, y, por otro, citaría obras que no ha consultado, se inventaría fuentes o su contenido y realizaría traducciones erróneas. También se le ha acusado de plagios. En tal sentido, el historiador Eduardo González Calleja describe el método de Vidal de la siguiente forma:[13]
[...] una porción de páginas de relleno que envuelve la inanidad total a la hora de tratar el tema que es presunto objeto de análisis [...]; un aparato «crítico» repleto de notas improcedentes o de relleno, con siglas que quizá pertenezcan a fuentes ignotas, con una bibliografía contextual que se exhibe pero que no se emplea, trufada de títulos deliberadamente poco accesibles al lector español, que se citan de forma incompleta o que no aparecen en la relación final.Las críticas abarcan desde la invención de fuentes a la tergiversación de traducciones, pasando por hacer pasar fuentes secundarias por investigación primaria por su parte. Por ejemplo, los historiadores Ian Gibson[14] y Ángel Viñas[15] han señalado que una cita que incluye en Paracuellos-Katyn. Un ensayo sobre el genocidio de la izquierda, atribuida a la edición del 3 de noviembre de 1936 del diario madrileño La Voz, usada como muestra de que, en los periódicos madrileños, el "exterminio no sólo no se ocultaba como objetivo fundamental, sino que incluso se pregonaba y originaba comentarios jactanciosos",[16] no existe. La cita es la siguiente:[17]
Hay que fusilar en Madrid a cien mil fascistas camuflados, unos en la retaguardia, otros en las cárceles. Que ni un quinta columna (sic) quede vivo para impedir que nos ataquen por la espalda. Hay que darles el tiro de gracia antes de que nos lo den ellos a nosotros.
Tanto Gibson como Viñas afirman haber consultado las hemerotecas y no haber encontrado ninguna frase similar en dicho periódico ni ese día ni los anteriores o posteriores. Sí se publicó, en cambio, un editorial (que Gibson reproduce prácticamente íntegro) en el que se puede leer:[14]
Madrid será diezmado. De su millón de habitantes perecerá la décima parte.
Gibson concluye afirmando que "Lo menos que se puede pedir a un investigador es que compruebe sus fuentes y las cite correctamente".[14] [18] El juicio de Viñas es más duro: "Vidal se ha basado en la tergiversación y distorsión de documentos a sabiendas que muy pocos de sus lectores estarán en condiciones de comprobar sus afirmaciones. Si falsifica datos que cualquiera puede encontrar fácilmente en hemerotecas, ¿qué no hará cuando alega basarse en archivos menos asequibles?".[15]
Un ejemplo de tergiversación de traducciones es el relativo a la obra de Felix Schlayer sobre las matanzas de Paracuellos, Diplomat im roten Madrid, también en Paracuellos-Katyn (el libro de Schlayer permaneció sin traducción al castellano hasta 2006, en que fue publicado por la editorial Áltera, bajo el título Matanzas en el Madrid republicano). De acuerdo a Vidal:[19]
Durante la entrevista con Carrillo, Schlayer y el delegado de la Cruz Roja recibieron todo tipo de seguridades. Sin embargo, el diplomático noruego percibió en Carrillo «inseguridad» y «falta de sinceridad», especialmente porque insistía en que no sabía nada del traslado de los presos lo que, cierto es, resultaba poco verosímil.
Sin embargo, tal traducción es negada por, al menos, tres historiadores. Gibson —que trabajó con una traducción del libro de Schlayer entre finales de los setenta y principios de los ochenta que le había hecho su esposa—, ya en 1983, describe la narración de Schlayer sobre su entrevista con Carrillo la tarde del 7 de noviembre de un modo radicalmente diferente:[20]
Schlayer, que, como hemos dicho, abandonó Madrid en julio de 1937 —según él bajo amenaza de muerte lanzada por el Gobierno rojo—, volvió a España al final de la guerra. El 7 de marzo de 1940 prestó declaración ante los jueces de la Causa General acerca de sus investigaciones sobre la matanza de presos. La declaración de Schlayer confirma el relato publicado en su libro en 1938, y no añade nada nuevo a éste. A pesar de ello, creemos oportuno citar su referencia a la conversación que sostuvo con Santiago Carrillo en el Ministerio de la Guerra aquella tarde del 7 de noviembre de 1936, cuando le contó a éste lo que había visto aquella mañana en la cárcel Modelo y le expresó su inquietud por la suerte de los presos políticos.
A continuación Gibson incluye la citada declaración de Schlayer en la Causa General acerca de la entrevista con Carrillo:
En su visita a Carillo, le denunció estos hechos y mantuvieron larga discusión porque Carrillo sostenía que había máxima seguridad. La situación en Madrid era tan anárquica que le consta que a pesar de haberse perpetrado ya a esa hora la mayor parte de los asesinatos, Carrillo no conocía los hechos.
Declaración de Schlayer ante la Causa General el 7 de marzo de 1940 (caja 1.527, «Embajadas», ff. 77-89, citado en (Gibson 2005: 138-139)[21]
Por otra parte, el historiador Miguel Ángel Molinero ha acusado a Vidal de que la traducción de Manetón que éste publicó en 1993 no lo es del original griego, sino de la traducción inglesa presentada en la edición bilingüe inglesa de Manetón en la serie Loeb[22]
Proclive a expresar públicamente sin prejuicios su condición de cristiano protestante,[23] son causa también de controversia algunas de sus opiniones sobre temas científicos y sociales, como, por ejemplo su afirmación[24] de que no existen pruebas de la macroevolución, es decir, que existe evolución dentro de las especies pero que no está probado que unas especies hayan evolucionado desde otras, lo que va en contra de la actual teoría de la evolución.
César Vidal ha calificado al euskera, en su programa de radio, de lengua "muy primitiva".[25] También ha calificado al catalán de "dialecto" del provenzal, afirmando que no concita "el menor interés" para aprenderlo porque "es una lengua pequeña".[26] Afirma, también, que el valenciano es una lengua distinta del catalán.[27]
Asimismo, y también en contra del criterio establecido actualmente, ha negado la existencia del asturleonés como grupo lingüístico autónomo y con entidad propia, calificando el asturiano de "dialecto del castellano", caracterizado únicamente "por finalizar las palabras en u".[28]Citando a tal perla no me extraña que pienses lo que piensas. Luego otra cosa que te puedo decir en que miente
En el documento de 815 el tal Ludovico nunca dijo ESPAÑA, Dijo HISPANIA al cual se referia geograficamente, como debes saber al territorio denominado por los romanos. Y obviamente nunca se dijo catalunya o catalanes porque el condado de Barcelona (y los demás de catalunya) son independientes de los francos a finales del siglo IX
Luego está lo que hace referencia a Alfonso X y Jaume I el conqueridor....Si, dicen España (bueno, en concreto Espanna), pero siempre refiriendose geograficamente y principalmente (no siempre), en esos tiempos de la parte cristiana de la peninsula, nunca como estado en concreto, sinó que se decian los 5 reinos de España (Granada, Portugal, Navarra, Aragon y Castilla) y Jaume I en concreto se refiere en "terras despanya" para situar geograficamente y también habla de los distintos reinos, con perlas y en alusión a los nobles catalanes presentes calificó a Cataluña como "lo mellor regne d´Espanya" refiriendose otra vez a España como geografia que incluya los distintos reinos.
En difinitiva, España solo es la evolución de la palabra geografica Hispania (como el 99% deberia saber) y solo es España como reino cuando se juntan las coronas de Castilla y Aragón. Los datos que has puestos son en parte mentira en parte perversamente tendenciososEspero que esta vez no te vayas por peteneras como en el otro hilo y me digas que te da pereza, porque sinó me volverás a salir con lo de cuba, que es mentira de la gorda
Lo primero: ¿¿Joder como no me voy ir por peteneras y decirte que me da pereza si me contestas con un adoquín de 50 por 50 a la una d ela madrugada?? joder tio que a esas horas estoy en el catre!!!!!!!!!
Vamos a ver. Si yo entiendo que tengais derecho a independizaros como puede tenrlo cualquier colectivo, comunidad, tribu o como queramos llamarlo. Ahora bien tu mismo me admites que tus razones son puramente económicas y no históricas (es decir para esta argumentación dejamos al margen cuestiones históricas, ya que tú mismo me has dicho que no es un motivo por el que quieras la independencia ok?). Lo que se deduce de esta argumentación es que vuestras pretensiones son meramente egoistas. Es decir me da igual ser Español que Catalán con tal de vivir bien y los dirginetes nos gobiernen bien. Nos ha jodido!!! pero te has parado a pensar que las incompetencias de los políticos no solo las sufrís vosotros???. Es que no se cojones os pensais. Parece como si Cataluña estuviera esclavizada y en el resto de España vivieramos como si fueramos marqueses. Dime, de verdad crees que la incompetencia política de este país ( y por ende de Catalunya) se solucionaría con vuestra independencia??? Tu piensa que los mismos incompetentes que os gobiernan en la generalitat serían los mismos que os gobeernaran si fuerais independientes. Vamos no se como lo ves tú, pero creo que no tienen nada que ver el pedir la independencia con la incapacidad de la clase política que tenemos.
Y Aye por díos!!! no me puedes negar que los movimientos catalanista y nacionalista nacen en el siglo XIX. Que sus precursores busquen excusas en la guerra de sucesión pues como que no cuela. Cataluña ya era parte de Aragón antes de que se uniera con Castilla y entonces no había ningún movimiento separatista. De hecho los textos que tu me expusistes son todos del siglo XVIII y de tiempos de la guerra de sucesión. Toda las quejas con los decretos de nueva planta y llorinas por haber perdido la guerra contra el borbón. Hubiera pasado eso mismo si hubierna ganado la guerra de sucesión los austricidas??? Luego el concepto de identidad nace meramente por interes en un momento concreto. Y claro cual es el momento en que esos intereses se acentuan, pues la revoulución industrial con los intereses de la burguesía acomodada. Luego partidos como ERC falsean lo que se sale de los huevos y te pueden meter al borbón, franco y su puta madre pero el nacionalismo es incompatible con una política de izquierdas. Te repito el lema de la internacional de trabajadores: "Proletarios del mundo unios"
Y claro pues la gota que colmo el vaso fue la perdida de Cuba donde no me puedes negar que los empresarios catalanes te´nian numerosos intereses. Tras la independencia de las colonias continentales de América serían
muchos los catalanes que se establecieron en Cuba. Intervinieron en la industria del azúcar, del tabaco y del algodón, especialmente en el pequeño comercio al por menor, de dónde se originó el dicho "Dios mío, quien fuera blanco, aunque fuera catalán!".Intervinieron de esclavos. Todavía perduran en algunas industrias apellidos catalanes como Bacardí. Cataluña había sido la gran beneficiada del comercio cubano al tener un abastecimiento regular y barato de algodón para su industria textil, asegurándose además un mercado para sus productos manufacturados. Cuando la derrota hizo desaparecer el sistema colonial, la burguesía industrial fue la más afectada en donde le dolía, en el bolsillo. Durante la guerra, las señales de patriotismo en Cataluña habían sido tan llamativas como en otras regiones. Pero ahora, los burgueses en Cataluña pensaban que el sistema centralista era un fracaso, y España también como Estado político y sistema económico
Sobre Cesar Vidal pues bueno, yono lo miro por sus ideas políticas. Lo reconozco como historiador, y en ese aspecto es de los buenos. Alguien que ha sido (y sigue siendo) catedrático de historia de las mejores universidades españolas no creo que sea ningún mequetréfe. Que hay gente que lo critica???' pues como todo, es la palabra de uno contra la de otro. Como historiador me merece todo el respeto pero te rogaría que no me identificaras con sus ideas. Puedes prejuzgarme en tus opiniones y te equivocarias. Yo no creo ni en derechunos ni en rogelios, sólo creo en Jesucristo.
Respecto a la denominación de España en los escritos medievales que cité. Tienes razón y no la tienes. Es decir, cierto es que el nombre de España deriva de la designación territorial romana Hispania. Pero cierto es que los reyes que cito la usaban como tal por sus aspiraciones a ser reyes de todo el territorio. DE hecho tanto el Rey de Castilla, como el navarra o Aragón se consideraron a lo largo de toda su linea dinástica como legítimo regente de todo el territorio. España entonces no existia como estado,cierto, pero esta no era otra cosa que la ambición de todos los reyes cristianos de gobernar sobre la península entera (portugal incluido).
Por último, solo decirte que no hablo más, que bastante me esta costando ya responder en el curro a tus ladrillacos. Síiiiiiiiiiiiiiiii me da mucha pereza.
Estimado ciudadano catalán:
Si cada uno reivindica en este mundo sus derechos históricos sobre estatus y territorios, entre vikingos, arios, vándalos, suevos, alanos, godos, mongoles, romanos, sajones, ingleses, turcos, árabes, españoles, ingleses, franceses, holandeses, belgas, japos, austro-húngaros, austriacos, bielorusos, polacos, USAs, soviéticos unos y otros y un largo etc. tendrían que construir centenares de planetas como este para satisfacer solo sus reivindicaciones territoriales. Particularmente Cataluña, Vascongadas o Galicia no tienen base histórica ni actual para reivindicación de ningún tipo especial con respecto al resto de autonomías donde por el contrario, sí abundan historias repletas de glorias y reconocimientos, en España y en el mundo.
Por ponerte un ejemplo, solo el Califato de Córdoba llegó a marcar sus lindes hasta entrado en territorio francés, reino de Aragón completo, con Cataluña dentro, ¿Apoyarías a Córdoba si reivindicara su califato? Eso consta en libros de historia de todo el mundo civilizado.
Mejorar las leyes es un derecho y un deber de cualquier ciudadanía siempre que su mejora alcance al conjunto de esa ciudadanía. Auto mejorarse unas leyes para consagrarse como élite que reduce a sus conciudadanos a ciudadanos de "segunda", es mearse en su sopa. Vender una declaración de independencia como mejoras de leyes y modernismo es pensar que "nos chupamos el dedo".
He vivido temporadas en Galicia, País vasco, Cataluña y en la mayoría de ciudades de las regiones españolas. Sé de qué hablo cuando afirmo y confirmo que ninguna de estas ciudadanías desea la independencia, ni confrontación, ni ruptura social o política con el resto de españoles. Esto es pura, clara y simplemente manipulación política, por llamarlo algo, de la peor calaña, que una vez encaramados al poder utilizan los medios institucionales para envenenar y contaminar lo mejor de su gente con el único objetivo de pasar a la historia como el héroe de turno.
Sobre el manido tema de los idiomas, no es comprensible la existencia de problemas sin la evidencia de mala fe por parte de sectores e instituciones. El castellano es la lengua oficial del Estado. Es derecho y deber de TODOS los ciudadanos conocerla. Me parece una necedad, que disponiendo de un idioma común tenga que ir un gallego, catalán o vasco a Madrid, Sevilla o Zaragoza hablando en su idioma. Un castellano-hablante que por circunstancias se tenga que radicar en una de estas autonomías, democrática y líbremente decidirá si aprende el idioma autóctono o se va a una academia de inglés, francés, alemán, ruso o un idioma útil para andar por el mundo y no uno que solo le sirve para dorar la píldora a cuatro amiguetes dentro del terruño y totalmente inútil fuera de él. Todos los deportistas y entrenadores que vienen a clubs, deportivos, con buen criterio, aprenden castellano. ¿Esos no son anti autonomías? Tu idioma es muy importante para ti, es lógico y comprensible que lo ames y lo utilices. Si te empeñas en usarlo con alguien que ni lo conoce, ni le interesa conocerlo, es como negarte al entendimiento, ya que conoces y rehúsas la opción del entendimiento. Para mí es un aspecto más del amplio abanico cultural de España y merece todos mis respetos y consideración. Pero me parece de fanáticos imponérselo a todo el que vive a tu lado, le guste o no, usándolo para extorsionarlo o discriminarlo. ¿Eso como se llama? ¿Democracia y viva yo? No le interesa aprenderlo. Déjalo en paz. Dejen de mitificar el idioma como si fuera el elixir de lo absoluto. Son simples pataletas de provincianos suspicaces y armas de polítiquillos ruines que juegan con “el orgullo herido”. ¿Tú, acusas de fascismo? ¿Sabes lo que es? ¿Te has aprendido ya todos los idiomas de la Nación? Solo mencionas el gallego, vasco y catalán ¿El bable, el aranés, el maragato y otros no le reconoces suficiente enjundia como para merecer la consideración de patrimonio cultural de la Nación? Culturalmente, que es mi único interés sobre nuestros idiomas, están todos en el mismo nivel e importancia. Políticamente, es una aberración usarlo como arma reivindicativa, siendo un aspecto exclusivamente cultural de implantación local
Si tus circunstancias dan con tu cuerpo en Gascuña ¿Qué aprendes gascón o francés? Pues eso.
Cataluña y P.Vasco el único derecho histórico que defienden es seguir siendo los favoritos del reino, como lo fueron de la dictadura. Son incapaces de luchar por la implantación democrática en España, porque eso supone perder los privilegios del dictador. Supone ganarse el pan en igualdad de condiciones que el resto y no están acostumbrados a competir. En Galicia surgen cuatro bellacos ignorantes que se suman a un carro al que nunca le permitirán subirse, solo tirar.
Un país avanza y se hace fuerte TRABAJANDO y colaborando con el que está a tu lado. Guarreando en un constante intento de fortalecerte debilitando a tu vecino, elevando las idioteces de colegio a nivel de Estado, nos llevará a un país de tontos vulnerables. Un país de tontos peligrosos para sí mismos.
Seamos serios. Desde cuando disponer de un idioma da derechos sobre nada ni sobre nadie.
Una nación por un idioma. Alucinante y patético.
Un cordial saludo.
Clandestino 
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