jorobadoblanco escribió:Dos lenguas que se usan en un mismo lugar geográfico es inevitable que se influyan, un ejemplo actual lo tenemos en el spanglish creo que se escribe así, en los EE.UU.
Si una lengua se pierde por que sus hablantes no la consideran útil no es ningún drama no creo que sea el caso del Español o del Catalán.
Francia acabó con todas sus lenguas romances y había varias, las medidas que se tomaron para unificar el idioma se aplicaron más sobre el papel que en la realidad, aún siendo cierto que existiö una represión en la esfera pública.ariscito escribió:me resulta increíblemente irónico que dar libertad a los padres para elegir lengua vehicular sea tildado de querer acabar con el catalán cuando en este post se está diciendo que el catalán es básico para vivir en Cataluña o que los padres que quieren el catalán son la inmensa mayoría; pero dejando eso a parte un momento me pregunto ¿será verdad que el estado español alguna vez ha querido suprimir el catalán? el caso es que EE.UU lo consiguió con el español en Filipinas y en la parte que quitó a Méjico, en Cerdeña Austria e Italia consiguieron suprimir el catalán, incluso los Reyes Católicos suprimieron el árabe que llegó a ser el idioma más hablado en la península, pero con el catalán no lo han conseguido y por tanto una de dos, o estamos ante la opresión lingüística más fracasada de la historia o estamos ante el milagro histórico jamás igualado.
Un saludo.
¿pero te lo has leído? ¿no ves que no habla únicamente de añadir el castellano como lengua vehicular sino que habla de más cosas? en fin...ariscito escribió:me resulta increíblemente irónico que dar libertad a los padres para elegir lengua vehicular sea tildado de querer acabar con el catalán cuando en este post se está diciendo que el catalán es básico para vivir en Cataluña o que los padres que quieren el catalán son la inmensa mayoría; pero dejando eso a parte un momento me pregunto ¿será verdad que el estado español alguna vez ha querido suprimir el catalán? el caso es que EE.UU lo consiguió con el español en Filipinas y en la parte que quitó a Méjico, en Cerdeña Austria e Italia consiguieron suprimir el catalán, incluso los Reyes Católicos suprimieron el árabe que llegó a ser el idioma más hablado en la península, pero con el catalán no lo han conseguido y por tanto una de dos, o estamos ante la opresión lingüística más fracasada de la historia o estamos ante el milagro histórico jamás igualado.
Un saludo.
Eso es una leyenda más, muy bonita, muy poética y tal, pero al fin y al cabo falacia, en la antigüedad habìa muchas más lenguas y dialectos debido a la endogamía y aislamiento de los territorios, cuando existe una potencia unificadora caso del latín todas esas lenguas desaparecen prácticamente, y al disgregarse el imperio vuelven a aparecer peculiaridades lingüísticas, aislamiento y nuevas lenguas, ahora no se necesitan imperios e imposiciones, por que el mundo se globaliza y además la comunicación y la economía nos mantienen atados, algunas fronteras se diluyen como en la UE y se crean los grandes estados para acabar con la aberración de los nacionalismos sobre todo después de la Segunda Guerra mundial.Tritranquil escribió:jorobadoblanco escribió:Dos lenguas que se usan en un mismo lugar geográfico es inevitable que se influyan, un ejemplo actual lo tenemos en el spanglish creo que se escribe así, en los EE.UU.
Si una lengua se pierde por que sus hablantes no la consideran útil no es ningún drama no creo que sea el caso del Español o del Catalán.
Si una lengua se pierde es un drama cultural, y las lenguas no son utiles o inutiles.
jorobadoblanco escribió:Eso es una leyenda más, muy bonita, muy poética y tal, pero al fin y al cabo falacia, en la antigüedad habìa muchas más lenguas y dialectos debido a la endogamía y aislamiento de los territorios, cuando existe una potencia unificadora caso del latín todas esas lenguas desaparecen prácticamente, y al disgregarse el imperio vuelven a aparecer peculiaridades lingüísticas, aislamiento y nuevas lenguas, ahora no se necesitan imperios e imposiciones, por que el mundo se globaliza y además la comunicación y la economía nos mantienen atados, algunas fronteras se diluyen como en la UE y se crean los grandes estados para acabar con la aberración de los nacionalismos sobre todo después de la Segunda Guerra mundial.Tritranquil escribió:jorobadoblanco escribió:Dos lenguas que se usan en un mismo lugar geográfico es inevitable que se influyan, un ejemplo actual lo tenemos en el spanglish creo que se escribe así, en los EE.UU.
Si una lengua se pierde por que sus hablantes no la consideran útil no es ningún drama no creo que sea el caso del Español o del Catalán.
Si una lengua se pierde es un drama cultural, y las lenguas no son utiles o inutiles.
El número de lenguas vivas dentro de cien años. Seguirá reduciendose yo no se si quedara una como se dice exageradamente por ahí del Ingllës yo creo que quedaran más muchas menos pero más de una.
La lengua no es más que un instrumento que se modifica, se adapta, desaparece, no tiene carácteres especiales de creación de pueblos y mentalidades valores que le atribuyen los nacionalistas de variado pelaje, en una palabra es más importante lo que se dice que como se dice, por eso cuando una lengua se pierde por que sus usuarios no la utilizan no hay un desgarro cultural, podría ser más bien lo contrario.
kiki_an escribió:¿pero te lo has leído? ¿no ves que no habla únicamente de añadir el castellano como lengua vehicular sino que habla de más cosas? en fin...ariscito escribió:me resulta increíblemente irónico que dar libertad a los padres para elegir lengua vehicular sea tildado de querer acabar con el catalán cuando en este post se está diciendo que el catalán es básico para vivir en Cataluña o que los padres que quieren el catalán son la inmensa mayoría; pero dejando eso a parte un momento me pregunto ¿será verdad que el estado español alguna vez ha querido suprimir el catalán? el caso es que EE.UU lo consiguió con el español en Filipinas y en la parte que quitó a Méjico, en Cerdeña Austria e Italia consiguieron suprimir el catalán, incluso los Reyes Católicos suprimieron el árabe que llegó a ser el idioma más hablado en la península, pero con el catalán no lo han conseguido y por tanto una de dos, o estamos ante la opresión lingüística más fracasada de la historia o estamos ante el milagro histórico jamás igualado.
Un saludo.
jorobadoblanco escribió:Si una lengua se pierde por que sus hablantes no la consideran útil no es ningún drama no creo que sea el caso del Español o del Catalán.
Yo estoy hablando de las lenguas en general de las que por cierto mueren un puñado todos los años con sus últimos hablantes, la situación del Catalán no es esa, el problema no es el catalán, el problema es que una comunidad autónoma en un momento dado decide arrinconar una de sus lenguas habituales desde el siglo XVI adoptada por aquellos catalanes libremente y sin ningún tipo de coacción por lo tanto tiene la misma legitimidad como lengua propia que el Catalán y digo deciden arrinconarla por que dos horas de clase es un porcentaje ridículo y es necesario equilibrar la situación.alex escribió:jorobadoblanco escribió:Si una lengua se pierde por que sus hablantes no la consideran útil no es ningún drama no creo que sea el caso del Español o del Catalán.
Lo decís como si los hablantes se levantaran un día y pensaran: "esta lengua no sirve, voy a guardarla en el trastero o llevarla al contenedor de reciclaje".
Las condiciones que una sociedad establece sobre esa lengua y las otras del mismo territorio determinan esa "utilidad" de la que habláis. Luego no es tanto que los hablantes abandonen una lengua porque sí, sino que les hacen abandonarla.
Es común oír, por ejemplo, eso de que el catalán no es útil. Pero suelen ser los mismos que se quejan de que se pida saber catalán para puestos de trabajo, por ejemplo en la administración pública. Claro, si empezamos a eliminar ámbitos donde el catalán se usa con normalidad está claro que la haremos menos útil en la sociedad. Y aquí es cuando llega Wert y en el primer borrador sale lo de que el catalán no sea materia troncal, sino optativa. ¿Y pretende que nadie se enfade? Todos sabemos que lo que viene detrás es precisamente eso, ir poco a poco laminando esos espacios donde el catalán sí es necesario para que los ciudadanos catalanes, muchos que vendrán de fuera, acaben pensando: "mejor aprender castellano e inglés, el catalán no es útil".
jorobadoblanco escribió:Te felicito por haberte dado cuenta de que dos cosas no pueden coexistir si una no existe, en cuanto a los Trastamara yo no he puesto nunca que el castellano fuera el idioma de todo el mundo, he dicho que fue un idioma de corte y los primeros documentos escritos en lengua Castellana en la corona de Aragón fueron impulsados por ellos, en lo demás que has escrito no entro por que no lo entiendo.Aye escribió:Que jorobao diga que el catalan y el castellano han cohexistido siempre en catalunya muestra el nivel de incultura o más bien las ganas de colar mentiras. El catalán es PARA EMPEZAR más antiguo que el castellano. Luego me cuentas como puede cohexistir un idioma que aún no existia. Lo de que el castellano en el siglo XVI es oficial en las cortes por la dinastia trastamara, no quiere decir que el castellano coexista, o sinó estariamos diciendo que el chino también coexiste con el castellano porque hay alguien que lo habla en espana. Porque un puto rey extranjero y su seguicio viniera y hablara, solo lo convierte en un inmigrante que habla castellano, como los chinos de hoy en dia, que por cierto són más.
En catalunya, mientras tanto, sólo se hablaba catalan. Fué a partir de 1714 con el decreto de nueva planta y sobretodo todas la reformas de PROHIBICION durante todo el iglo XVIII y XIX más la primeras migraciones por la primera y segunda revolución industrial que hacen que el castellano va ganando fuerza.
Jorobado o eres un inculto muy retrasado o eres un mentiroso, tu escojes
Luego, el castellano es lengua de catalunya y lo quiero en el territorio para siempre y que no se toque.
Mientrastanto, imbeciles del foro que no se posicionen en la protección del catalan, sois imbeciles, subnormales, que os llenais la boca o el cerebro sin atreveros en decirlo por cobardes de que espana debe ser una sola y en la oscuridad considerais a uno que no habla castellano menos espanol, y mentís cuando lo negais porque el tufo que desprendeis se huele a leguas.
Si realmente os gusta la cultura deberiais defender las politicas que se llevan a cabo en catalunya. Politicas que TODOS los lingüistas el mundo, menos algunos en espana, e incluso el presidente de la real academia espanola, consideran acertadas. Si la cultura os importa una mierda, luego pasariamos a la siguiente fase. Si quereis que espana siga unida, deberiais entender que la mayoria e catalanes, incluso los castellano parlante, prefieren este modelo, por representación parlamentaria, por referendum y porque las denuncias de querer la educación en castellano eran de 3 familias en el conjunto de toda catalunya. Dejadnos en paz, no hacemos dano a nadie, no entendeis una puta mierda lo que es una lengua minoritaria y como funciona.
Os escondeis detrás de mentiras, los catalanes queremos el catalan y el castellano con nosotros siempre. Vosotros, y ya sabeis, me refiero a los que os sentis aludidos, solo quereis que OTROS hablen castellano. Como Wert que textualmente hace unos meses decia que se debia espanolizar los ninos catalanes, como si hablar catalan no hiciera menos espanoles.
No somos ciudadano de segunda. Por cada catalan que no hable castellano, os doy 1000 euros y por cada catalan que no hable catalan os doy 10 euros.
Hijosdeputa, malnacidos, no teneis verguenza y no sabeis el dano que haceis poicionandoos como os poicionais y lo peor es que algunos si lo sabeis y os gusta. Iros a la mierda
Primero las repoblaciones en la reconquista sobre todo a partir del siglo XIII en lo que se llegó a conocer como Cataluña Nueva se realizaron por parte de colonos de casi todos los reinos peninsulares, Castellanos, Aragoneses, Navarros y algunos principados Franceses, lo mismo ocurrió en las Castellanas por que un colonato suponía una serie de ventajas entre ellas un siervo podía convertirse en hombre libre y un feudatario en propietario en compensación por el peligro de vivir en una marca o frontera.
El Castellano entra con fuerza en el principado con la dinastía Trastamara, Fernando I de Aragón era regente Castellano, aspirante al trono de Castilla e infante de Castilla, lleva a sus hombres de confianza y convierte el castellano en una de las Lenguas de corte, las escribanías reales producen los primeros documentos de la corona en Castellano, eso no quiere decir que la mayoría de la población hable castellano en Cataluña sin embargo el Aragonés desaparece casi inmediatamente por razones lingüísticas de parecido y de prestigio que no vienen al caso al igual que el navarro.
Por ultimo te dejo un trabajo de un profesor de la universidad de Barcelona sobre la introducción del castellano a nivel más popular en Cataluña durante los siglos XVI y XVII hay muchos trabajos pero este me ha gustado ya que es corto y no es empalagoso y muy aclaratorio de las diferentes razones de por qué el Castellano es un idioma de uso popular y normalizado desde el XVI, por voluntad de la población Catalana y sin represiones
http://ddd.uab.cat/pub/manuscrits/02132397n15p149.pdf
trukop escribió:Aye escribió:Que jorobao diga que el catalan y el castellano han cohexistido siempre en catalunya muestra el nivel de incultura o más bien las ganas de colar mentiras. El catalán es PARA EMPEZAR más antiguo que el castellano. Luego me cuentas como puede cohexistir un idioma que aún no existia. Lo de que el castellano en el siglo XVI es oficial en las cortes por la dinastia trastamara, no quiere decir que el castellano coexista, o sinó estariamos diciendo que el chino también coexiste con el castellano porque hay alguien que lo habla en espana. Porque un puto rey extranjero y su seguicio viniera y hablara, solo lo convierte en un inmigrante que habla castellano, como los chinos de hoy en dia, que por cierto són más.
En catalunya, mientras tanto, sólo se hablaba catalan. Fué a partir de 1714 con el decreto de nueva planta y sobretodo todas la reformas de PROHIBICION durante todo el iglo XVIII y XIX más la primeras migraciones por la primera y segunda revolución industrial que hacen que el castellano va ganando fuerza.
Jorobado o eres un inculto muy retrasado o eres un mentiroso, tu escojes
Luego, el castellano es lengua de catalunya y lo quiero en el territorio para siempre y que no se toque.
Mientrastanto, imbeciles del foro que no se posicionen en la protección del catalan, sois imbeciles, subnormales, que os llenais la boca o el cerebro sin atreveros en decirlo por cobardes de que espana debe ser una sola y en la oscuridad considerais a uno que no habla castellano menos espanol, y mentís cuando lo negais porque el tufo que desprendeis se huele a leguas.
Si realmente os gusta la cultura deberiais defender las politicas que se llevan a cabo en catalunya. Politicas que TODOS los lingüistas el mundo, menos algunos en espana, e incluso el presidente de la real academia espanola, consideran acertadas. Si la cultura os importa una mierda, luego pasariamos a la siguiente fase. Si quereis que espana siga unida, deberiais entender que la mayoria e catalanes, incluso los castellano parlante, prefieren este modelo, por representación parlamentaria, por referendum y porque las denuncias de querer la educación en castellano eran de 3 familias en el conjunto de toda catalunya. Dejadnos en paz, no hacemos dano a nadie, no entendeis una puta mierda lo que es una lengua minoritaria y como funciona.
Os escondeis detrás de mentiras, los catalanes queremos el catalan y el castellano con nosotros siempre. Vosotros, y ya sabeis, me refiero a los que os sentis aludidos, solo quereis que OTROS hablen castellano. Como Wert que textualmente hace unos meses decia que se debia espanolizar los ninos catalanes, como si hablar catalan no hiciera menos espanoles.
No somos ciudadano de segunda. Por cada catalan que no hable castellano, os doy 1000 euros y por cada catalan que no hable catalan os doy 10 euros.
Hijosdeputa, malnacidos, no teneis verguenza y no sabeis el dano que haceis poicionandoos como os poicionais y lo peor es que algunos si lo sabeis y os gusta. Iros a la mierda
Aye, siempre he respetado tu opinión nacionalista aunque no la comparta, porque lo haces con argumentos. Pero viendo esta salida de tono mi opinión ha cambiado 180º. Me pareces un fanático del que hay que tener cuidado, un neo nazi de tres al cuarto que impone su opinión por sus santas pelotas. Hablas siempre de historia y has caído en lo que les ocurre a todos los dictadores. Has hablado con el corazón en la mano y para mi ya no cuenta que luego vengas a disculparte o intentar suavizar tus palabras como has hecho. Esta boca chanclada que te has marcado no sólo te deja con el culo al aire sino que dice como eres de verdad. La verdad es que lo siento mucho, es una gran decepción.
@Tritranqui
Aunque mi especialidad no es la lingüística y no soy el más indicado para discutir de ciertos temas, podrías indicarme en que me equivoco respecto al bable? Que sea un dialecto por no tener una literatura detrás, no quita que el primer escrito de Astur-Leones date del siglo X. Sólo hasta hace unos años que el principado se ha preocupado por el bable y sin embargo, ahí esta sin perderse.
Me remito al estudio que te he enviado y lo que he dicho, que se fue introduciendo en XV y XVI sobre todo en lugares costeros y urbanos por ejemplo Barcelona donde su uso fue muy extendido sin presiones de ningún tipo por que la población lo consideró así, tanto es así que cuando Miguel de Cervantes pasó por Barcelona, luego en 1600 quedó escrito que allí era lengua común entre sus habitantes, lo demás son historia de cervecería, palmeros, insultos e interpretaciones en las que no entro por que no las entiendo, alguno por ahí ya te va cogiendo el aire, al final sólo te aplaudirá tu chucho.Aye escribió:jorobadoblanco escribió:Te felicito por haberte dado cuenta de que dos cosas no pueden coexistir si una no existe, en cuanto a los Trastamara yo no he puesto nunca que el castellano fuera el idioma de todo el mundo, he dicho que fue un idioma de corte y los primeros documentos escritos en lengua Castellana en la corona de Aragón fueron impulsados por ellos, en lo demás que has escrito no entro por que no lo entiendo.Aye escribió:Que jorobao diga que el catalan y el castellano han cohexistido siempre en catalunya muestra el nivel de incultura o más bien las ganas de colar mentiras. El catalán es PARA EMPEZAR más antiguo que el castellano. Luego me cuentas como puede cohexistir un idioma que aún no existia. Lo de que el castellano en el siglo XVI es oficial en las cortes por la dinastia trastamara, no quiere decir que el castellano coexista, o sinó estariamos diciendo que el chino también coexiste con el castellano porque hay alguien que lo habla en espana. Porque un puto rey extranjero y su seguicio viniera y hablara, solo lo convierte en un inmigrante que habla castellano, como los chinos de hoy en dia, que por cierto són más.
En catalunya, mientras tanto, sólo se hablaba catalan. Fué a partir de 1714 con el decreto de nueva planta y sobretodo todas la reformas de PROHIBICION durante todo el iglo XVIII y XIX más la primeras migraciones por la primera y segunda revolución industrial que hacen que el castellano va ganando fuerza.
Jorobado o eres un inculto muy retrasado o eres un mentiroso, tu escojes
Luego, el castellano es lengua de catalunya y lo quiero en el territorio para siempre y que no se toque.
Mientrastanto, imbeciles del foro que no se posicionen en la protección del catalan, sois imbeciles, subnormales, que os llenais la boca o el cerebro sin atreveros en decirlo por cobardes de que espana debe ser una sola y en la oscuridad considerais a uno que no habla castellano menos espanol, y mentís cuando lo negais porque el tufo que desprendeis se huele a leguas.
Si realmente os gusta la cultura deberiais defender las politicas que se llevan a cabo en catalunya. Politicas que TODOS los lingüistas el mundo, menos algunos en espana, e incluso el presidente de la real academia espanola, consideran acertadas. Si la cultura os importa una mierda, luego pasariamos a la siguiente fase. Si quereis que espana siga unida, deberiais entender que la mayoria e catalanes, incluso los castellano parlante, prefieren este modelo, por representación parlamentaria, por referendum y porque las denuncias de querer la educación en castellano eran de 3 familias en el conjunto de toda catalunya. Dejadnos en paz, no hacemos dano a nadie, no entendeis una puta mierda lo que es una lengua minoritaria y como funciona.
Os escondeis detrás de mentiras, los catalanes queremos el catalan y el castellano con nosotros siempre. Vosotros, y ya sabeis, me refiero a los que os sentis aludidos, solo quereis que OTROS hablen castellano. Como Wert que textualmente hace unos meses decia que se debia espanolizar los ninos catalanes, como si hablar catalan no hiciera menos espanoles.
No somos ciudadano de segunda. Por cada catalan que no hable castellano, os doy 1000 euros y por cada catalan que no hable catalan os doy 10 euros.
Hijosdeputa, malnacidos, no teneis verguenza y no sabeis el dano que haceis poicionandoos como os poicionais y lo peor es que algunos si lo sabeis y os gusta. Iros a la mierda
Primero las repoblaciones en la reconquista sobre todo a partir del siglo XIII en lo que se llegó a conocer como Cataluña Nueva se realizaron por parte de colonos de casi todos los reinos peninsulares, Castellanos, Aragoneses, Navarros y algunos principados Franceses, lo mismo ocurrió en las Castellanas por que un colonato suponía una serie de ventajas entre ellas un siervo podía convertirse en hombre libre y un feudatario en propietario en compensación por el peligro de vivir en una marca o frontera.
El Castellano entra con fuerza en el principado con la dinastía Trastamara, Fernando I de Aragón era regente Castellano, aspirante al trono de Castilla e infante de Castilla, lleva a sus hombres de confianza y convierte el castellano en una de las Lenguas de corte, las escribanías reales producen los primeros documentos de la corona en Castellano, eso no quiere decir que la mayoría de la población hable castellano en Cataluña sin embargo el Aragonés desaparece casi inmediatamente por razones lingüísticas de parecido y de prestigio que no vienen al caso al igual que el navarro.
Por ultimo te dejo un trabajo de un profesor de la universidad de Barcelona sobre la introducción del castellano a nivel más popular en Cataluña durante los siglos XVI y XVII hay muchos trabajos pero este me ha gustado ya que es corto y no es empalagoso y muy aclaratorio de las diferentes razones de por qué el Castellano es un idioma de uso popular y normalizado desde el XVI, por voluntad de la población Catalana y sin represiones
http://ddd.uab.cat/pub/manuscrits/02132397n15p149.pdf
No hace falta que me felicites, con una disculpa reconociendo que no siempre el castellano ha coexistido con el catalan es suficiente. Porque tu mismo te has pasado por el forro de los cojones, unos 500 años donde el castellano ni se sabia que era en ninguna esfera. Luego dices que el castellano está en la sociedad catalana des del siglo XVI y esto no es verdad en absoluto. El castellano, desde ese siglo se introdució por varios canales en catalunya pero fué limitadisimo, se limitaba en la corte, en el comercio (como otras lenguas del mediterraneo) y en las editoriales al ser considerado el castellano una lengua culta y relegando el catalan a una lengua vulgar...pero del pueblo. Obviamente, el pueblo llano ni estaba en la corte, poco estaba en la burguesia comercial y menos le interesaban los libros con un 99% de analfabetismo en europa.
Luego, como he dicho antes, con las prohibiciones del siglo XVIII (tiene huevos que digas por voluntad de la población catalana y sin represiones), el castellano si empieza a penetrar transversalmente en todas las capas de la sociedad catalana. Aún así, el catalan era el idioma más hablado. Lo que permitió el castellano ser plenamente introducido como lengua propia de catalunya, fué la más fuerte represión que ha conocido españa con el franquismo y sobretodo la inmigración de los años 50-60.
Sin represión, menudos cojones tienes macho
jorobadoblanco escribió:Don Quijote de la Mancha en Barcelona
Sucedió, pues, que, yendo por una calle, alzó los ojos don Quijote, y vio escrito sobre una puerta, con letras muy grandes: "Aquí se imprimen libros"; de lo que se contentó mucho, porque hasta entonces no había visto emprenta alguna, y deseaba saber cómo fuese. Entró dentro, con todo su acompañamiento, y vio tirar en una parte, corregir en otra, componer en ésta, enmendar en aquélla, y, finalmente, toda aquella máquina que en las emprentas grandes se muestra. Llegábase don Quijote a un cajón y preguntaba qué era aquéllo que allí se hacía; dábanle cuenta los oficiales, admirábase y pasaba adelante. Llegó en otras a uno, y preguntóle qué era lo que hacía. El oficial le respondió:
-Señor, este caballero que aquí está -y enseñóle a un hombre de muy buen talle y parecer y de alguna gravedad- ha traducido un libro toscano en nuestra lengua castellana, y estoyle yo componiendo, para darle a la estampa.
-¿Qué título tiene el libro? -preguntó don Quijote.
-A lo que el autor respondió:
-Señor, el libro, en toscano, se llama "Le bagatele".
-Y ¿qué responde le bagatele en nuestro castellano? -preguntó don Quijote.
-Le bagatele -dijo el autor- es como si en castellano dijésemos "los juguetes"; y, aunque este libro es en el nombre humilde, contiene y encierra en sí cosas muy buenas y sustanciales.
jorobadoblanco escribió: Historiografía tipo punto cat
http://laciudaddorada.blogspot.com.es/2006/09/el-quijote-obra-de-culto-del.html
Me remito al escrito del profesor de la universidad de Barcelona y explícanos donde he puesto yo que sólo se hablara español en Cataluña en los siglos XV y XVI, la Iglesia después del concilio de Trento aboga dar la misa excepto en algunos casos en Catalán para que la entienda también la gente más iletrada y mucha gente del pueblo, aunque la gente letrada también la conocía y usaba como el castellano, me encontré buscando un poco estos días atrás el testimonio escrito de un noble catalán triste por que muchos de sus conocidos iban abandonando la lengua catalana, cohexistir como realidad no implica número ni superioridad, solamente significa coexistir y en el caso del castellano la Lengua fue acogida por la gente letrada por motivos básicamente de prestigio y no impuesta, ante màs preguntas te he recomendado varias veces que te compres un libro de cualquier facultad de historia sobre la Corona de Aragón.Aye escribió:jorobadoblanco escribió:Don Quijote de la Mancha en Barcelona
Sucedió, pues, que, yendo por una calle, alzó los ojos don Quijote, y vio escrito sobre una puerta, con letras muy grandes: "Aquí se imprimen libros"; de lo que se contentó mucho, porque hasta entonces no había visto emprenta alguna, y deseaba saber cómo fuese. Entró dentro, con todo su acompañamiento, y vio tirar en una parte, corregir en otra, componer en ésta, enmendar en aquélla, y, finalmente, toda aquella máquina que en las emprentas grandes se muestra. Llegábase don Quijote a un cajón y preguntaba qué era aquéllo que allí se hacía; dábanle cuenta los oficiales, admirábase y pasaba adelante. Llegó en otras a uno, y preguntóle qué era lo que hacía. El oficial le respondió:
-Señor, este caballero que aquí está -y enseñóle a un hombre de muy buen talle y parecer y de alguna gravedad- ha traducido un libro toscano en nuestra lengua castellana, y estoyle yo componiendo, para darle a la estampa.
-¿Qué título tiene el libro? -preguntó don Quijote.
-A lo que el autor respondió:
-Señor, el libro, en toscano, se llama "Le bagatele".
-Y ¿qué responde le bagatele en nuestro castellano? -preguntó don Quijote.
-Le bagatele -dijo el autor- es como si en castellano dijésemos "los juguetes"; y, aunque este libro es en el nombre humilde, contiene y encierra en sí cosas muy buenas y sustanciales.Ñjorobadoblanco escribió: Historiografía tipo punto cat
http://laciudaddorada.blogspot.com.es/2006/09/el-quijote-obra-de-culto-del.html
Remitete a lo que quieras. Dudo que cervantes, cuando estuvo en catalunya estuviera en los barrios bajos, o en las afueras (y catalunya no es barcelona) arando el campo. Estuvo en corte y estuvo a lo que le interesaba, el sector editorial, que era su mundo.
Luego, me he tomado la molestia de leer tu estudio por encima y solo leo que la castellanización era solo un fenómeno barcelonés (y el resto de catalunya que), expresiones como élite y flore y nata aparecen recurrentemente. El sector exlesiástico, sector editorial que imprimia en castellano menos la que iba dirigida a las clases poplularez que se hacia en catalan. Se habla que otra lenguas como el francés y el italiano tenian tanta fuerza como el castellano en ciertos aspectos y oh! cielos! se me habran olvidado de hablar. Pero claro, la imposicion posterior no tenia nada que ver
Luego, respondeme, si el castellano iba de forma natural, a que se deben las prohibiciones?
Estoy totalmente de acuerdo contigo Cervantes siempre sintió una gran admiración por Barcelona y los catalanes y tuvo su vinculación, creo que fue en Tarragona donde se editó el segundo tomo de él Quijote, de todas formas fue una época donde no había tantos recelos entre los habitantes de Cataluña y el resto de España, no siempre todo fue como ahora.alex escribió:A Bilbeny casi nadie en Catalunya le toma en serio. Cuando hablaba sobre la catalanidad de Colón todavía, porque otros muchos han estudiado los enigmas de sus orígenes y las posibles vinculaciones con la Catalunya estricta o el ámbito geocultural catalán (Reino de Valencia y Baleares). Pero más allá de esto, la catalanización bilbenyista de todo personaje histórico es tomada a chufla incluso por parte del independentismo.
Dicho esto, Cervantes tuvo una vinculación clara con Barcelona. Aquí tuvo una casa cerca del puerto, donde ahora está la SGAE y Barcelona será la ciudad donde el Quijote, en la segunda parte, luche contra el caballero de la Blanca Luna, sea herido y donde Alonso Quijano recupere el juicio.
Los conocimientos o, al menos, los elogios de Barcelona y los catalanes son evidentes en Cervantes:
Barcelona, archivo de la cortesía, albergue de los extranjeros, hospital de los pobres, patria de los valientes, venganza de los ofendidos y correspondencia grata de firmes amistades, y en sitio y en belleza, única.
También en la devoción con que trata al bandolero Perot Rocaguinarda. Esto contrasta con la poca idea que tiene de las tierras de La Mancha. Es curioso pero es así. Así mismo, Cervantes no destaca por un gran dominio de la lengua castellana, al contrario. Su castellano cualquier escritor barroco lo podría haber enmendado, desde Lope a Calderón, pasando por Quevedo o Góngora. Pero estos no habrían sabido imaginar las aventuras de Don Quijote y Sancho. Pero de ahí a creer en las tonterías de Bilbeny va un mundo.
jorobadoblanco escribió:Me remito al escrito del profesor de la universidad de Barcelona y explícanos donde he puesto yo que sólo se hablara español en Cataluña en los siglos XV y XVI, la Iglesia después del concilio de Trento aboga dar la misa excepto en algunos casos en Catalán para que la entienda también la gente más iletrada y mucha gente del pueblo, aunque la gente letrada también la conocía y usaba como el castellano, me encontré buscando un poco estos días atrás el testimonio escrito de un noble catalán triste por que muchos de sus conocidos iban abandonando la lengua catalana, cohexistir como realidad no implica número ni superioridad, solamente significa coexistir y en el caso del castellano la Lengua fue acogida por la gente letrada por motivos básicamente de prestigio y no impuesta, ante màs preguntas te he recomendado varias veces que te compres un libro de cualquier facultad de historia sobre la Corona de Aragón.Aye escribió:jorobadoblanco escribió:Don Quijote de la Mancha en Barcelona
Sucedió, pues, que, yendo por una calle, alzó los ojos don Quijote, y vio escrito sobre una puerta, con letras muy grandes: "Aquí se imprimen libros"; de lo que se contentó mucho, porque hasta entonces no había visto emprenta alguna, y deseaba saber cómo fuese. Entró dentro, con todo su acompañamiento, y vio tirar en una parte, corregir en otra, componer en ésta, enmendar en aquélla, y, finalmente, toda aquella máquina que en las emprentas grandes se muestra. Llegábase don Quijote a un cajón y preguntaba qué era aquéllo que allí se hacía; dábanle cuenta los oficiales, admirábase y pasaba adelante. Llegó en otras a uno, y preguntóle qué era lo que hacía. El oficial le respondió:
-Señor, este caballero que aquí está -y enseñóle a un hombre de muy buen talle y parecer y de alguna gravedad- ha traducido un libro toscano en nuestra lengua castellana, y estoyle yo componiendo, para darle a la estampa.
-¿Qué título tiene el libro? -preguntó don Quijote.
-A lo que el autor respondió:
-Señor, el libro, en toscano, se llama "Le bagatele".
-Y ¿qué responde le bagatele en nuestro castellano? -preguntó don Quijote.
-Le bagatele -dijo el autor- es como si en castellano dijésemos "los juguetes"; y, aunque este libro es en el nombre humilde, contiene y encierra en sí cosas muy buenas y sustanciales.Ñjorobadoblanco escribió: Historiografía tipo punto cat
http://laciudaddorada.blogspot.com.es/2006/09/el-quijote-obra-de-culto-del.html
Remitete a lo que quieras. Dudo que cervantes, cuando estuvo en catalunya estuviera en los barrios bajos, o en las afueras (y catalunya no es barcelona) arando el campo. Estuvo en corte y estuvo a lo que le interesaba, el sector editorial, que era su mundo.
Luego, me he tomado la molestia de leer tu estudio por encima y solo leo que la castellanización era solo un fenómeno barcelonés (y el resto de catalunya que), expresiones como élite y flore y nata aparecen recurrentemente. El sector exlesiástico, sector editorial que imprimia en castellano menos la que iba dirigida a las clases poplularez que se hacia en catalan. Se habla que otra lenguas como el francés y el italiano tenian tanta fuerza como el castellano en ciertos aspectos y oh! cielos! se me habran olvidado de hablar. Pero claro, la imposicion posterior no tenia nada que ver
Luego, respondeme, si el castellano iba de forma natural, a que se deben las prohibiciones?
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