Carta de un alumno catalán a Telemadrid

Shearer escribió:

Romerito escribió:

Shearer escribió:

Aye escribió:Ok, pues mañana me dices.

Oye, que yo no quiero desligarme de ninguna cultura y estoy orgulloso de compartir cosas, y muchas de los españoles (y más que quisiera compartir como el tapeo y la personalidad abierta que teneis, entre otras cosas), pero es que yo no tengo nada contra los españoles, la tengo contra los dirigentes que ha tenido españa y sigue teniendo, que nunca ha hecho nada para que nos podamos considerar españoles. Nunca ha potenciado el catalan como cultura española también. No me hartaré de repetir dos ejemplos claros:

Porque el catalán no puede se oficial en europa cuando mucha gente en catalunya lo quiere (gente que paga sus impuestos, y más que la media estatal) y como es que el gobierno no promociona el catalan en las universidades españolas habiendo menos catedras en España (exceptuando los sitios de habla catalana) que en alemania, EEUU e otros paises. Como nos podemos sentire españoles ya empezando solo por eso?

Aparte hay otras cosas que para muchos (sobretodo no catalanes) seran nimiedades o no seran verdad, pero para otros será lo contrario.

Si mis dirigentes no son los que creo adecuados y es evidente que siempre va a salir un dirigente que no nos respete lo suficiente (algunos más y algunos menos), pues no quiero ser de este país. Ahora, yo con los españoles ningún problema, al contrario. Los quiero siempre a mi lado si puede ser

Estoy de acuerdo en algo contigo; esta claro que el sentimiento existe en catalunya y en el Pais Vasco y en otras regiones de un modo menos acentuado. Es una barbaridad y mala politica el tratar de ignorarlo o tratar de imponer nada por la fuerza. Esta claro que si desde las clases gobernantes se promocionara la diversidad, el sentimiento independentista seria mucho menor y los problemas serian mucho menores. Pasa en otros paises pero aqui no se ha sabido hacer.

En fin

Exact, ahi tienes a Suiza, mas heterogeneo no puede ser un pais.

Incluso el Reino Unido.

Bueno pero alli ha ocurrido de forma no tan pacifica

Romerito escribió:

Shearer escribió:

Romerito escribió:

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Aye escribió:Ok, pues mañana me dices.

Oye, que yo no quiero desligarme de ninguna cultura y estoy orgulloso de compartir cosas, y muchas de los españoles (y más que quisiera compartir como el tapeo y la personalidad abierta que teneis, entre otras cosas), pero es que yo no tengo nada contra los españoles, la tengo contra los dirigentes que ha tenido españa y sigue teniendo, que nunca ha hecho nada para que nos podamos considerar españoles. Nunca ha potenciado el catalan como cultura española también. No me hartaré de repetir dos ejemplos claros:

Porque el catalán no puede se oficial en europa cuando mucha gente en catalunya lo quiere (gente que paga sus impuestos, y más que la media estatal) y como es que el gobierno no promociona el catalan en las universidades españolas habiendo menos catedras en España (exceptuando los sitios de habla catalana) que en alemania, EEUU e otros paises. Como nos podemos sentire españoles ya empezando solo por eso?

Aparte hay otras cosas que para muchos (sobretodo no catalanes) seran nimiedades o no seran verdad, pero para otros será lo contrario.

Si mis dirigentes no son los que creo adecuados y es evidente que siempre va a salir un dirigente que no nos respete lo suficiente (algunos más y algunos menos), pues no quiero ser de este país. Ahora, yo con los españoles ningún problema, al contrario. Los quiero siempre a mi lado si puede ser

Estoy de acuerdo en algo contigo; esta claro que el sentimiento existe en catalunya y en el Pais Vasco y en otras regiones de un modo menos acentuado. Es una barbaridad y mala politica el tratar de ignorarlo o tratar de imponer nada por la fuerza. Esta claro que si desde las clases gobernantes se promocionara la diversidad, el sentimiento independentista seria mucho menor y los problemas serian mucho menores. Pasa en otros paises pero aqui no se ha sabido hacer.

En fin

Exact, ahi tienes a Suiza, mas heterogeneo no puede ser un pais.

Incluso el Reino Unido.

Bueno pero alli ha ocurrido de forma no tan pacifica

Conio, guerras hace siglos. (no incluyo Irlanda del Norte)

Janita Opción B escribió:Entiendo que la gente defienda sus raíces y me gusta la multiculturalidad. Pero dice chorradas en la carta, sí. Hay que admitirlo. Y lo de "los profesores contestan en la lengua que les preguntas"... pa mearte de la risa!!! Si yo os contara... Pero bueno, no tengo nada en contra de la defensa del catalán aunque no me gustan los independentistas.

No creo que diga tantas chorradas, lo de los profesores es totalmente cierto, yo tengo amig@s que son catalanes y han nacido aquí y por elección propia no han hablado nunca catalán ni lo hablan, sin embargo no han tenido ningún problema para estudiar... y en la universidad (el cole ya ni me acuerdo) preguntas en un idioma y te responde en ese (si sabe), catalán, castellano o inglés (y estoy en la UPF, la uni más catalanista)

Janita Opción B escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:Entiendo que la gente defienda sus raíces y me gusta la multiculturalidad. Pero dice chorradas en la carta, sí. Hay que admitirlo. Y lo de "los profesores contestan en la lengua que les preguntas"... pa mearte de la risa!!! Si yo os contara... Pero bueno, no tengo nada en contra de la defensa del catalán aunque no me gustan los independentistas.

Para nada intento subscribir la carta punto por punto, y en algún punto estoy en desacuerdo, pero dime que te parece chorradas. a ver si encuentro algún malentendido o algo.


PD: Así que no te caigo bien?

Sabes que nunca me has caido bien No en serio, yo no entiendo el independentismo porque creo que para ser independiente lo has de ser totalmente. Desligarte del país, de la lengua, cultura, economía, política, etc... y creo que ni catalanes ni vascos seríais los mismos sin el resto de España. Lo siento pero es así, es lo que pienso. Aún así acepto que tu cultura es la tuya y la mía es la mía y es bonito compartirlas, POR ESO tampoco entiendo que haya gente que quiera desligarse de "parte" de sus raíces. El catalán y el español están cercanos por parentesco y unidos por península. Es bonito convivir así (PARA MÍ). Por lo demás debería leer la carta punto por punto de nuevo para decirte en lo que no estoy de acuerdo pero acabo de llegar de un cumple y he bebido lo suficiente para tener sueño y pocas ganas de volver a leer (tengo que madrugar para currar) si puedo mañana releo y te digo.

Fíjate que el independentismo (ERC) se hace fuerte cuando las políticas son muy de derechas (PP de Aznar). Yo no soy independentista, pero me siento catalán antes que nada, y cuando ves según que cosas en Telemadrid o en partidos como el PP (ahora por suerte están más moderados) te dan ganas de votar a ERC para dar por culo y reivindicar Catalunya. Si se aceptara de una vez por todas y la parte moderada del PP se fuera imponiendo, yo creo que el independentismo también se iría reduciendo.

Janita Opción B escribió:No puedes pretender que se promocione una lengua que es minoritaria en las Universidades. Si hicieran eso con vasco y gallego también... vale! Pero deberíais tener más millones de hablantes. Si no sería un caos. A veces hay lenguas más importantes y habladas que no promocionan, ¿cómo pretendes que lo hagan con el catalán? No estoy de acuerdo ahí. Tampoco quiero que desaparezca, obviamente, pero lo que dices de los dirigentes... ¿qué tiene que ver con sentirte español o no? Si fuera por eso YO TAMPOCO DEBERÍA SENTIRME ESPAÑOLA puesto que no me identifico para nada con su ideología y manera de hacer las cosas (aunque defiendan y/o usen mi lengua materna)

Yo no pretendo que se promocione la lengua catalana desde fuera de Catalunya, lo que me gustaría es que la visión que se da al resto de España fuera mejor, en lo que sí se debería ayudar des del gobierno central es a mejor la visión del resto de España hacia las culturas distintas que conviven en España, a intentar integrar y no reducir o apartar como se hace a veces, se tendría que intentar que el resto de España valorara como algo positivo que haya diversidad en el país. No pretendo que lo hable toda España, pretendo que se RESPETE y se valore como algo enriquecedor para el país.

Janita Opción B escribió:Claro que merecen respeto. Pero sí SON POCOS MILLONES. Ten encuenta lo que se habla en España de idiomas... ¿cómo pretendes que se promueva una lengua minoritaria y menos útil que idiomas como inglés, francés, alemán, etc... que la gente no sabe hablar? ¿En qué países se hablan lenguas propias sin conocer al menos dos o tres extranjeras en condiciones? No pienso que deba promoverse su estudio si no se promueven otros más importantes, comunicativas y útiles en el mercado laboral mundial.

No es cuestión de ser útil o inútil, es cuestión de conservar la cultura, que es muy importante y enriquecedora... ¿por qué intentas que no desaparezcan especies naturales? total no nos las comemos... pues porque enriquecen culturalmente, el catalán igual, y me remito a lo que he dicho anteriormente

Es curioso como los únicos que siempre me entienden minimamente, son gente o que pasa por lo mismo o que ha vivido en otras culturas.

También es curioso como el reino unido, aún prohibiendo las lenguas gaelicas hasta no hace mucho, ha respetado y ha promocionado las distintas culturas y ha respetado las señas de identidad de los paises, y eso perdiendo una gran seña de identidad como es tu propia lengua!. Por ejemplo ellos tienen sus respectivos nacionales, se sienten escoceses, irlandeses y galeses pero no ingleses pero si britanicos. Y esto en más de un 90%. En catalunya encontrarás como mucho un 40% que se sientan catalanes y españoles. El resto se siente o catalan o español a secas. Todo el mundo internacional sabe que es ser un escocés, un galés y un irlandés, pero aparte de europa, poca gente sabe que es ser catalan, vasco y menos gallego. Y eso que ecocia, gales y irlanda tienen muuuucha menos autonomia que catalunya. Cual es esta obsesión de los gobiernos españoles en hacernos todos iguales? porque odia tanto que haya gente diferente cuando deberia ser un orgullo tener diversas culturas

Aye escribió:Pues porque los catalanes también pagamos nuestros impuestos (y repito, más que la media estatal), y si nosotros queremos que sea oficial en europa, pues el estado al cual pagamos, pues debería hacerlo. Joder jana, que si por economia fuera, tu no deberias ni saber latín.

Una persona tiene muchas necesidades, y no todas (ni mucho menos) son de necesidad útil y/o económica. Hay sentimientos hacia cosas, personas, animales, absurdidades....y también hacia la cultura. Si fuera por termino económicos no tendriamos mucho de todo el arte que tenemos, y a mi la mayoria del arte me la pela y mucho, pero creo que si hay gente que le gusta, se tiene que promover.

Pues yo (y muchos otros) también tenemos otras necesidades, y pagamos por ellas. Y sin entrar en el tema del pago, porque tiene que ser más importante la promoción de otra lengua que las de MI PROPIA CASA?

A eso me refiero. No me puedo sentir español cuando el gobierno (y algunos españoles) piensan que mi cultura merece ser menos promocionada que la alemana, la francesa y incluso puntos suspensivos.

Para eso, repito, que me dejen tener mi estado y ya defenderé mis intereses y mi cultura. Por que yo, en absoluto, pondré por delante cualquier otra cultura que la mia. Así como tu no pones el español por detrás de ninguna otra o así como los holandeses (bah...el holandés pa que?) ponen por detrás la suya, ni los coreanos, ni los italianos, ni los griegos ni los de tadjakistan, etc...

Si los gobiernos del estado español siguen creiendo que NUESTRA CULTURA, no es tan importante, porque debería sentirme español?

¿Y QUIÉN TE HA DICHO QUE TE SIENTAS ESPAÑOL? Eso es cosa tuya.
Yo estoy opinando igual que tú. Que sí, que si te sientes mejor hablándome de economía y de que pagas impuestos y por eso tienes derechos y bla bla bla de puta madre, pero que sigues sin convencerme. Yo no he dicho que no se promocione pero que no puedes ponerla al nivel de español, inglés, francés... pues desde mi punto de vista NO, SEÑOR. Que me parece genial que defiendas lo tuyo y que proclames que necesita más importancia de la que se le da, FIJO! Pero no, no creo que deba ponerse al mismo nivel de lenguas que se hablan y utilizan por más hablantes, lenguas que sirven como vehículo económico desde tiempo inmemorial como el inglés, por ejemplo.

kiki_an escribió:

Janita Opción B escribió:Entiendo que la gente defienda sus raíces y me gusta la multiculturalidad. Pero dice chorradas en la carta, sí. Hay que admitirlo. Y lo de "los profesores contestan en la lengua que les preguntas"... pa mearte de la risa!!! Si yo os contara... Pero bueno, no tengo nada en contra de la defensa del catalán aunque no me gustan los independentistas.

No creo que diga tantas chorradas, lo de los profesores es totalmente cierto, yo tengo amig@s que son catalanes y han nacido aquí y por elección propia no han hablado nunca catalán ni lo hablan, sin embargo no han tenido ningún problema para estudiar... y en la universidad (el cole ya ni me acuerdo) preguntas en un idioma y te responde en ese (si sabe), catalán, castellano o inglés (y estoy en la UPF, la uni más catalanista)

Janita Opción B escribió:

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:Entiendo que la gente defienda sus raíces y me gusta la multiculturalidad. Pero dice chorradas en la carta, sí. Hay que admitirlo. Y lo de "los profesores contestan en la lengua que les preguntas"... pa mearte de la risa!!! Si yo os contara... Pero bueno, no tengo nada en contra de la defensa del catalán aunque no me gustan los independentistas.

Para nada intento subscribir la carta punto por punto, y en algún punto estoy en desacuerdo, pero dime que te parece chorradas. a ver si encuentro algún malentendido o algo.


PD: Así que no te caigo bien?

Sabes que nunca me has caido bien No en serio, yo no entiendo el independentismo porque creo que para ser independiente lo has de ser totalmente. Desligarte del país, de la lengua, cultura, economía, política, etc... y creo que ni catalanes ni vascos seríais los mismos sin el resto de España. Lo siento pero es así, es lo que pienso. Aún así acepto que tu cultura es la tuya y la mía es la mía y es bonito compartirlas, POR ESO tampoco entiendo que haya gente que quiera desligarse de "parte" de sus raíces. El catalán y el español están cercanos por parentesco y unidos por península. Es bonito convivir así (PARA MÍ). Por lo demás debería leer la carta punto por punto de nuevo para decirte en lo que no estoy de acuerdo pero acabo de llegar de un cumple y he bebido lo suficiente para tener sueño y pocas ganas de volver a leer (tengo que madrugar para currar) si puedo mañana releo y te digo.

Fíjate que el independentismo (ERC) se hace fuerte cuando las políticas son muy de derechas (PP de Aznar). Yo no soy independentista, pero me siento catalán antes que nada, y cuando ves según que cosas en Telemadrid o en partidos como el PP (ahora por suerte están más moderados) te dan ganas de votar a ERC para dar por culo y reivindicar Catalunya. Si se aceptara de una vez por todas y la parte moderada del PP se fuera imponiendo, yo creo que el independentismo también se iría reduciendo.

Janita Opción B escribió:No puedes pretender que se promocione una lengua que es minoritaria en las Universidades. Si hicieran eso con vasco y gallego también... vale! Pero deberíais tener más millones de hablantes. Si no sería un caos. A veces hay lenguas más importantes y habladas que no promocionan, ¿cómo pretendes que lo hagan con el catalán? No estoy de acuerdo ahí. Tampoco quiero que desaparezca, obviamente, pero lo que dices de los dirigentes... ¿qué tiene que ver con sentirte español o no? Si fuera por eso YO TAMPOCO DEBERÍA SENTIRME ESPAÑOLA puesto que no me identifico para nada con su ideología y manera de hacer las cosas (aunque defiendan y/o usen mi lengua materna)

Yo no pretendo que se promocione la lengua catalana desde fuera de Catalunya, lo que me gustaría es que la visión que se da al resto de España fuera mejor, en lo que sí se debería ayudar des del gobierno central es a mejor la visión del resto de España hacia las culturas distintas que conviven en España, a intentar integrar y no reducir o apartar como se hace a veces, se tendría que intentar que el resto de España valorara como algo positivo que haya diversidad en el país. No pretendo que lo hable toda España, pretendo que se RESPETE y se valore como algo enriquecedor para el país.

Janita Opción B escribió:Claro que merecen respeto. Pero sí SON POCOS MILLONES. Ten encuenta lo que se habla en España de idiomas... ¿cómo pretendes que se promueva una lengua minoritaria y menos útil que idiomas como inglés, francés, alemán, etc... que la gente no sabe hablar? ¿En qué países se hablan lenguas propias sin conocer al menos dos o tres extranjeras en condiciones? No pienso que deba promoverse su estudio si no se promueven otros más importantes, comunicativas y útiles en el mercado laboral mundial.

No es cuestión de ser útil o inútil, es cuestión de conservar la cultura, que es muy importante y enriquecedora... ¿por qué intentas que no desaparezcan especies naturales? total no nos las comemos... pues porque enriquecen culturalmente, el catalán igual, y me remito a lo que he dicho anteriormente

Otro igual, ¿pero es que yo he hablado de que no se conserven?
Para mí la utilidad a la hora de que tenga vigencia en universidades, por ejemplo, SÍ ES IMPORTANTE. Es lo que digo. Pero en ningún momento he dicho que no se deba conservar, que no sea enriquecedora o que quiera que desaparezca, NUNCA DIRÍA ESO. Espero que haya quedado claro ya.

Pues yo soy catalan, y yo m siento español como el ke mas, pero alla cada uno con lo ke piense

Super Cassano escribió:Pues yo soy catalan, y yo m siento español como el ke mas, pero alla cada uno con lo ke piense

OLÉ!!!! A ver si se entiende que desde le principio es lo que yo he dicho

De verdad algunos Catalanes sois la polla, lo de la identidad y todo eso me parece una gilipollez de aupa, por que la razón de "ser" es la mezcla, el movimiento y todo ese movimiento y mezcolanza se transforma en catalanes, barceloneses, Madrileños o lo que sea, eso sigue en movimiento y dentro de 100 años, los idiomas,las costumbres se seguirán transformando, y las sociedades también y todo esto será muy diferente, esa batalla, los inmovilistas la teneis perdida si o sí, no se por que tanta hostia con el inmovilismo cultural de los nacionalismos, porque tanta insistencia en retrasar todo eso, de todos los naciolanismos y empezando por el Español, yo con las banderas me limpio el culo, con todas, menos la de Madrid jajajaj que parece la de la Mahou, las demás están manchadas de sangre por el jueguecito de siempre. Algunos parece que vivais en el siglo XVIII. ¿Pero de donde cojones os creeis que ha nacido el Catalán? o el Castellano o el Francés. Si las sociedades hubiesen sido tan inmovilistas nada de esto seria como lo conocemos. Parece que no disfrutáis de esto nunca, de lo que ya tenemos y vamos transformando, entre todos. Y que puta mania con comparar con otros lugares, lo que no se puede hacer es hablar de identida y peculiaridad y luego decir como en Inglaterra como si la historia y las consecuencias de esa historia y cultura fueran las mismas, pues no, por eso allí tienen sus peculiaridades y aquí otras, afortunadamente. Joder Aye que yo he vivido en Inglaterra y se como va eso también.Y no te cuento más sobre la pérfida Albiol porque sobra. Machos y Machas, las barreras las teneis en el coco, por que las otras no existen por muchas que pongáis.

Yo soy de Madrid, madrileño y gracias a que vino gente de todos los lugares pues se fue transformando todo en lo que es y que siga así , sin problema, y cuando voy a Cataluña, intento aprender el Catalán, jamás obligo en las coversaciones en las que estoy inmerso a hablar castellano, si algo no se lo pregunto y me lo explican sin ningún problema, si quieren una conversación fluida hablamos en castellano sin ningún problema y sin que tenga que decir nada, se hacer la escalibada y me encanta la crema catalana, me la como con la mano si hace falta y tengo una folla-amiga catalo-parlante o tenía jajaja y los quesos de Lleida o Lérida son la polla, Figueras mola un montón y Barcelona mola aunque no tengáis tapas y yo pregunto, vosotros Catalanes ¿que coño sabéis de "mi cultura" ? siempre hablando de mi cultura como si fueráis marcianos, joder y que coño sabéis vosotros del Mus o del tapeo , que coño sabeis vosotros de las fiestas de Usera, no te jode es que siempre estáis igual, ¿os habéis molestado ? pues no, y si os digo " a mi plas le ha dao el pirri" ¿sabéis que coño he dicho?. Acaso doy el coñazo con las fiestas de mi barrio , pues no ¿NO? Que coño sabeis de las Fiestas de Avila o de Soria o de Ceuta, que coño sabéis de julio Llamazares o es que solo Lorca sabía escribir y con eso ya vale. Joder, siempre igual. liberáos jooooooooooooder.

Lo que teneis que exigir es que en la escuela pública se de catalán, como mínimo un año, en todos los lados del estado o de España o como queráis llamarlo, esa es vuestra lucha, hacer que sopa de cabra sea una banda mucho más conocida, tenéis que proponer y dejar de competir, con eso no se va a ningún lado y dejaros ya de inmovilismo y peliculas victimistas, que os habéis montado unas que pa´qué. El catalán , Gallego, Vasco, la escalibada y la hostia en verso son bienes que tenemos que proteger todos y dejar ya de competir por estas soplapolleces de ver quien la tiene más larga por que es patético. Tenéis que conseguir que el Madrileño , el andaluz , etc defienda el Catalán o el Vasco o el Gallego como algo suyo también. La paella llega a Galicia sin problemas, no se porque sopa de cabara no lo puede hacer.

No se digo yo ¿NO? pero bueno igual estoy equivocado. Seguramente lo esté. Pero me da un poco de pena que estemos a hostias en vez de estar disfrutando y follando como locos y mezclándonos a lo bestia jeje.

Viva Honduras. joder vaya charla. jajaja.

En fin, la misma historia de siempre, buen finde

Janita Opción B escribió:

¿Y QUIÉN TE HA DICHO QUE TE SIENTAS ESPAÑOL? Eso es cosa tuya.
Yo estoy opinando igual que tú.

Y QUIEN TE HA DICHO QUE TU DIGAS QUE DEBO SENTIRME ESPAÑOL? (Venga, a ver quien grita más y queda más guai )

Janita Opción B escribió:Que sí, que si te sientes mejor hablándome de economía y de que pagas impuestos y por eso tienes derechos y bla bla bla de puta madre

Janita Opción B escribió:si no se promueven otros más importantes, comunicativas y útiles en el mercado laboral mundial.

A coño!, que tu puedes argumentar con temas económicos y yo no... También me gusta el blah blah blah después de la frase tener derechos. Es que eso de tener derechos es una chorrada y blah blah blah

Janita Opción B escribió:Yo no he dicho que no se promocione pero que no puedes ponerla al nivel de español, inglés, francés... pues desde mi punto de vista NO, SEÑOR. Que me parece genial que defiendas lo tuyo y que proclames que necesita más importancia de la que se le da, FIJO! Pero no, no creo que deba ponerse al mismo nivel de lenguas que se hablan y utilizan por más hablantes.

Bueno, aquí estoy de acuerdo, es tu opinión. La mia es contraria y como afecta un afán mio, pues es por esta razón que no quiero ser español (venga, a gritarme otra vez quien te ha dicho que no te puedes sentir no español), ya que el gobierno y gente como tu consideran mi lengua de segunda categoria. Ve a decirles estonios, letones, lituanos, malteses, etc... que promocionen el inglés, el francés, el español por ENCIMA DE SU LENGUA MATERNA. Creo que te enviarian a parla. Pero que estoy diciendo!! si sus lenguas son minoritarias y tienen menos hablantes que el catalan mismo!! sacrilegio!!

Janita Opción B escribió:lenguas que sirven como vehículo económico desde tiempo inmemorial como el inglés, por ejemplo.

Y a mi que la economia?

EL Guindilla escribió:De verdad algunos Catalanes sois la polla, lo de la identidad y todo eso me parece una gilipollez de aupa, por que la razón de "ser" es la mezcla, el movimiento y todo ese movimiento y mezcolanza se transforma en catalanes, barceloneses, Madrileños o lo que sea, eso sigue en movimiento y dentro de 100 años, los idiomas,las costumbres se seguirán transformando, y las sociedades también y todo esto será muy diferente, esa batalla, los inmovilistas la teneis perdida si o sí, no se por que tanta hostia con el inmovilismo cultural de los nacionalismos, porque tanta insistencia en retrasar todo eso, de todos los naciolanismos y empezando por el Español, yo con las banderas me limpio el culo, con todas, menos la de Madrid jajajaj que parece la de la Mahou, las demás están manchadas de sangre por el jueguecito de siempre. Algunos parece que vivais en el siglo XVIII. ¿Pero de donde cojones os creeis que ha nacido el Catalán? o el Castellano o el Francés. Si las sociedades hubiesen sido tan inmovilistas nada de esto seria como lo conocemos. Parece que no disfrutáis de esto nunca, de lo que ya tenemos y vamos transformando, entre todos. Y que puta mania con comparar con otros lugares, lo que no se puede hacer es hablar de identida y peculiaridad y luego decir como en Inglaterra como si la historia y las consecuencias de esa historia y cultura fueran las mismas, pues no, por eso allí tienen sus peculiaridades y aquí otras, afortunadamente. Joder Aye que yo he vivido en Inglaterra y se como va eso también.Y no te cuento más sobre la pérfida Albiol porque sobra. Machos y Machas, las barreras las teneis en el coco, por que las otras no existen por muchas que pongáis.

Yo soy de Madrid, madrileño y gracias a que vino gente de todos los lugares pues se fue transformando todo en lo que es y que siga así , sin problema, y cuando voy a Cataluña, intento aprender el Catalán, jamás obligo en las coversaciones en las que estoy inmerso a hablar castellano, si algo no se lo pregunto y me lo explican sin ningún problema, si quieren una conversación fluida hablamos en castellano sin ningún problema y sin que tenga que decir nada, se hacer la escalibada y me encanta la crema catalana, me la como con la mano si hace falta y tengo una folla-amiga catalo-parlante o tenía jajaja y los quesos de Lleida o Lérida son la polla, Figueras mola un montón y Barcelona mola aunque no tengáis tapas y yo pregunto, vosotros Catalanes ¿que coño sabéis de "mi cultura" ? siempre hablando de mi cultura como si fueráis marcianos, joder y que coño sabéis vosotros del Mus o del tapeo , que coño sabeis vosotros de las fiestas de Usera, no te jode es que siempre estáis igual, ¿os habéis molestado ? pues no, y si os digo " a mi plas le ha dao el pirri" ¿sabéis que coño he dicho?. Acaso doy el coñazo con las fiestas de mi barrio , pues no ¿NO? Que coño sabeis de las Fiestas de Avila o de Soria o de Ceuta, que coño sabéis de julio Llamazares o es que solo Lorca sabía escribir y con eso ya vale. Joder, siempre igual. liberáos jooooooooooooder.

Lo que teneis que exigir es que en la escuela pública se de catalán, como mínimo un año, en todos los lados del estado o de España o como queráis llamarlo, esa es vuestra lucha, hacer que sopa de cabra sea una banda mucho más conocida, tenéis que proponer y dejar de competir, con eso no se va a ningún lado y dejaros ya de inmovilismo y peliculas victimistas, que os habéis montado unas que pa´qué. El catalán , Gallego, Vasco, la escalibada y la hostia en verso son bienes que tenemos que proteger todos y dejar ya de competir por estas soplapolleces de ver quien la tiene más larga por que es patético. Tenéis que conseguir que el Madrileño , el andaluz , etc defienda el Catalán o el Vasco o el Gallego como algo suyo también. La paella llega a Galicia sin problemas, no se porque sopa de cabara no lo puede hacer.

No se digo yo ¿NO? pero bueno igual estoy equivocado. Seguramente lo esté. Pero me da un poco de pena que estemos a hostias en vez de estar disfrutando y follando como locos y mezclándonos a lo bestia jeje.

Viva Honduras. joder vaya charla. jajaja.

A ver GUindilla es que yo, aunque parezca imposible, he sido muuuucho más cerrado de mente que actualmente, el viajar, vivir en dos paises diferentes (aparte de aquí), compartir vivencias con gente de muchas nacionalidades y sobretodo españoles (mi última relación de 6 años era de valladolid) ha hecho que cambie la mentalidad. No sabeis la de exaltados que hay en catalunya y son los que veis por la tele rollo carod rovira o peor. Y si, la mayoria de independentistas son así. Estan chalados y son rollo endogámico, porque no han salido ni tienen ganas. Yo a estos los quiero como a un hijo tonto porque no saben lo que hacen. Hablan de glorias pasadas y de putadas pasadas que no tienen sentido ya que estamos en el presente y miramos al futuro (aunque también la frase trillada tenemos que mirar el pasado para no repetir los mismos errores, no deja de ser una gran verdad). Hablan de que los ESPAÑOLES son unos hijos de puta represivos cuando a los españoles les toca un pie (pa no decir la polla) que hagamos o dejamos de hacer. Otra cosa es el gobierno español

Yo estoy en contra del inmovilismo. Pero no acabo de entender lo del inmovilismo cultural. Si te refieres que solo queremos la cultura catalana, al menos en mi te equivocas. Yo estoy orgulloso de hablar catalan, castellano y defenderme en inglés. He intentado aprender francés y chino y me encantan las otras culturas. Pero lo que no quiero es que unos eurodiputados impulsen algunas reformas europeas para las lenguas minoritarias y eurodiputados españoles voten en contra o se abstengan. Que coño tengo que pensar? Que respeto es este del gobierno a quien pagamos? Pues no me da la puta gana. Si fueramos independientes no dejaria de visitar españa como he hecho. Ir de tapas a leon y pasarme por los bares de alcobendas con mis colegas de madrid. Ir a la boda de mi amiga madrileña en Alicante y muchas cosas más. Por algo me gusta viajar y conocer gente y disfrutar lo que me ofrecen y es diferente. No lo hago también cuando voy a edinburgo a visitar mis amigas americanas y polacas (y me tomo una tarta polaca)? no lo hago cuando vaya a visitar a mi amiga sueca y tomar un vaso de Glöck? (que está asqueroso pero mola probar cosas nuevas). Pues lo mismo. A mi lo que me importa es la gente.

Y es verdad, querría saber más de tu cultura y de muchas otras, pero no las se. Como tampoco pretendo que vosotros la conozcais ni tampoco digo que se deba enseñar catalan en las aulas fuera de catalunya. Solo digo que es curioso que paises como EEUU, alemania, francia, italia, UK y algun otro tienen el doble de catedras o más de catalan que españa. En si esto me la pela, porque yo ya se catalan. Solo digo que hay quejas de que cuando uno viene aquí, a veces tiene que aprender catalan...a lo mejor si hubiese asignaturas optativas o cursos en las universidades de las lenguas minoritarias, podrian venir un poco enseñados. Que luego está la tipica señora que lleva 40 años en catalunya que no sabe ni pizca de catalan y sale en un documental de tv3 diciendo que es una vergüenza que los inmigrantes no sepan hablar castellano. Coño!! y tu que zorrona? ni un gramo de esfuerzo! POCO RESPETO.

Pero bueno, esto es una minoria y para mi no es verdadero problema. Para mi lo son los dirigentes que no fomentan un respeto a las lenguas minoritarias

Pero los dirigentes que hay en españa son muy malos y no respetan para nada mi cultura. Pues a parla.

Los dirigentes catalanes son igual o peores, pero van a tratar mi cultura como creo que se merece.

El dia que tenga unos dirigentes que respeten lo que yo quiero (sea cultura, bienestar económico, putas gratis...yo que se) entonces este será con el que querré estar. Pero los distintos gobiernos españoles a través de los siglos, no solo no nos han tenido en cuenta sinó que nos han puesto palos en las ruedas y cada derecho, competencia adquirida a sido una batalla política.

Coño guindilla!! es que yo no culpo a ningun español de este tema! culpo a los que nos dirigen!!

Bueno he estado leyendo todo el hilo y por motivos logísticos no he podido contestar antes. Este post va dirigido principalmente a Aye, (el aludió a mi comentario pero la cosa se ha movido tanto que tengo mucho comentaros)y tambien a todos aquellos que os considereis nacionalistas catalanes.
Para empezar deciros que hoy en día y con el mundo tan globalizado en que vivmos, ser nacionalista del tipo que sea es con todo mis respetos ser un idiota. No os dais cuenta de que nadie elige el lugar de este puto planeta donde nace. Pensadlo bien, que importa que hayas nacido o seas catalán o no. Yo personalmente considero que mi patria es el Universo entero, soy un ciudadano cosmopolita y me importa un pepino todo lo demás. Eso no quita porque sienta aprecio por las cosas que me gustán de país, pero también hay muchas otras que no me gustán, supongo que es lo que tienen todas los paises, cosas buenas y cosas malas. Aye dices que no te sientes español por que sus direjentes putean a Cataluña, acaso no crees que también nos putean a los demás???? (Es lo que te he querido decir con lo de Franco, Felipe V...)Fijate como está Andalucía o Extremadura (Dos regiones riquísimas) y compara. Me hablas de mentalidad cerrada y te equivocas completamente. Te has parado a pensar tu también como se vive fuera de Cataluña????? No mires de Cataluña hacia adentro, mira también de Cataluña hacia afuera. Los diregentes ineptos nos putean a todos. Y que te conste que si algún día Cataluña es independiente eso no os va a cambiar.
El nacionalismo catalán y por ende muchos otros no son más que una forma de ganarse la vida de los políticos. En realidad ni Carod Rovira se cree lo que dice, pero sabe que inculcando esa mentira y alimentandola tiene para vivir del cuento. Para empezar Cataluña en la vida se ha constituido como una nación independiente. He conocido ha Catalanes que me han dicho que Cataluña pertenece hoy en día al estado español porque Felipe V (según ellos el opresor de Cataluña) la invadió en el año 1705. Cualquiera que tenga un mínimo de conocimientos sobre historia sabe que eso es una soberana estupidez. Cataluña siempre ha estado ligada por derecho de herencia dinástica a la Corona del Rey de España. De echo el nacionalismo Catalán nace en el sigló XIX por mera reivindicación económica de la burquesía industrial textil (sobre todo a partir de la pérdida de las plantaciones de algodón que tenían en cuba en la guerra de 1898). Es decir tiene su germen en una diferenciación económica. En aquellos momenetos el país se hundía y algunos decidieron abandonar el barco, simplemente eso.
Que existe la cultura Catalana? por supuesto, como en la misma Castilla León, incluso en mi pueblo tenemos una cultura bien diferenciada te lo aseguro. Pero dime es ese un motivo real para buscar la independencia? bueno seguro que para algunos sí pero el sentido común dice que no. A mi me la pela que seais catalanes, barceloneses o incluso como si quereis declararos marcianos haya vosototros. El mundo desde su origen tiende hacia la unión. Dividirse es de atrasados. La misma Europa en un futuro será una misma nación, que sentido tendrá entonces que Cataluña sea independiente????

Aye escribió:Por cierto panceto, no te di las grácias por tu MP de apoyo. No te contesté porque noe staba mucho de humor. Aunque seas un troll, se agradece

No soy un troll, lo que ocurre es que no sabeis diferenciar mi genialidad. Os tomais esto demasiado en serio y en cuanto se os lleva la contraria ya me llevais al paredón. Me alegro que mi apoyo te sirviera de algo.

ke sinverguenzas estos catalanes . pobres niños ke cuandro crecen estan todos traumatizados por la tortura ke les represento aprender catalan.
di castellano si catalan nooooooooooo

Panceto, a ver. Es obvio que los políticos de hoy en dia son unos ineptos. De hecho nunca he votado a ninguno y siempre lo he hecho en blanco. Pero es que una cosa es por motivos economicos, como debe funcionar un país y eso afecta a todos y tan malos son los españoles como los catalanes y otra cosa es en el apartado que estoy discutiendo, que no es hacerlo mal, es oponerse sistemáticamente al reconocimiento, respeto, etc...de nuestra cultura por parte de estos gobiernos. en esto, no se como estaran las cosas por vuestros lares, pero por los mios, me siento estafado ya historicamente y siguiendo en el presente y previsblemente en un futuro.

Que quiera independizarme por los dirigentes españoles, no es porque creo que lo haran mejor los catalaes (que son igual de cazurros) sinó porque los de aquí SI haran lo posible para preservar mi cultura y no tendran que pedir permiso al gobierno central.

Economicamente, tengo mis razones (como otros muchos lo contrario) para pensar que iriamos mejor. No voy a entrar en este tema porque yo puedo decir misa y vosotros vuestra misa y no nos convenceremos. Porque argumentos hay para todas las partes y nunca lo sabremos a no ser que suceda esta independencia. O sea que no voy a entrar en eso (aunque sabeis que me cuesta poco entrar al trapo)

Sigo con tus comentarios Panceto. Lo siento, y no quiero ser grosero, pero creo que sobre la historia de Catalunya se más que tu. No porque sea más inteligente que tu (que lo soy ) sinó porque obviamente es el sitio donde vivo y realmente siempre quise hacer la carrera de historia porque me encanta. Luego también he tenido muuuuchas veces discusiones sobre ella con gente tanto de catalunya, como de fuera y también en el foro. Y grácias a ello me he documentado y descubierto que tan equivocado estaba en muchas cosas.

Obviamente no se puede saber todo y también panceto voy a decir que catalunya fué invadida por España. Ya que catalunya pertenecia a españa antes de la guerra de sucesión. Pero vamos por partes. Catalunya seguia siendo parte de españa para los españoles. Pero para los ingleses y austrohungaros no. La reconocieron como nación. Entonces que? un estado es estado cuando quiere serlo y es reconocido como tal por otros (Eres capaz de negar que taiwan es un estado? porque china lo reconoce como su territorio. Al igual que osetia del norte con georgia y tantos otros). Luego, para algunos catalanes pueden interpretar la historia de esta manera. De todas maneras no deja de ser una de las muchas maneras de tergiversas (o eufemisticamente hablando, explicar) la historia.

Luego hablas de que catalunya nunca ha sido nación...como diciendo que no tenemos derecho a ser nación y/o estado. Entonces que derecho tendría castilla? o españa? o el imperio romano? esto es una tonteria. Para ser una nación, hace falta una identidad comuna y un autoreonocimiento para serlo y querer serlo. ALGUN DIA tiene que ser el PRIMERO de un NACIÓN. Da igual si es el siglo 20 antes de cristo, el siglo VIII o en el silo XXI (porque dentro de 500 años tendría la misma historia que tiene ahora españa). Lo que si no puede negar es que los catalanes estan identificados como pueblo en numerosos documentos con referencias como pueblo catalan, nación catalana, etc...O sea que historia común tenemos como pueblo pero igualmente, aunque este sentimiento fuera de hace un par de años, también tendriamos el derecho de sentirnos nación querer ser estado. Porque todo estado ha tenido ese par de años antes, como toda historia tiene un principio.

Lo que dices de que el nacionalismo catalan nace de la revolución industrial es a lo que me refereia al desconocimiento que tienes de la historia de catalunya. El nacionalismo catalan (o sea el tener sentimiento de nación propia, con su lengua y cultura diferenciada y la pasión por ella (buena o mal entendida)) nace bastante antes y tengo frases del siglo XVI, XVII y principios del XVIII que lo demuestram y no pocas. Frases de personajes de la epoca de fuera de españa (como Voltaire) y del mismo gobierno español de felipe V enfrentado con los catalanes a causa de su oposición al rey borbón. Estas frases ya las he puesto en este foro y en foro as en más de una discusión y demuestran que este argumento esgrimido de que el catalanismo nace por el amor a la pasta (para desprestigiar) es una falacia de mucho cuidado. Si quieres te las pongo (solo es googelear ya que estan en una web recopiladas con fecha y quien lo dice (los catalanes almacenamos estas tonterias para poder contratacar con argumentos. Somos así de frikis )).

Y sobre los que repetis y repetis que nosotros tenemos la cultura catalana y saltais con lo de: "y yo madrileña!" " y yo castellana"...pues me parece perfecto. Yo no digo que mi cultura (que en parte es compartida) sea mejor que la vuestra. Yo solo expreso que siento que la mia está minusvalorada y poco respetada. Si vosotros sentís lo mismo, pues me lo decis. Pero si hablo tanto de oh cultura catalana oh cultura catalana oh cultura catalana....no es para ponerla por encima. Es porque no quiero que desaparezca ni que quede relegada a un segundo plano en mi vida.

Que el mundo tiende a la unión? iluso. Este fenómeno solo se vive en Europa y por temas económicos para hacer frente a EEUU y a la futura potencia China e India y no porque seamos coleguillas. Además te vaticino que o fracasará o será una unión incompleta, porque nadie va a renunciar a muchas especificidades.

Luego lo que te decia. La UE es una excepción. A finales de la primera mitad del siglo XX existian unos 60 paises. Aprincipios de la decada de los 90 había unos 150 y Hoy en dia hay alrededor de 200 (y han aparecido 2 más este año). Esto es decir que el mundo se une? venga ya!cuantas veces habré oido esta mentira cuando es justo lo contrario? Otra cosa es que aparezcan uniones económicas como la UE como Mercorsur o la NAFTA. Porquè porque por el interés te quiero andrés, pero tu en mi casa y yo en la mia. El ser humano es social pero también es individualista y sobretodo busca la diferenciación. Eso a sido así hoy y siempre.

Panceto el viudo escribió: El mundo desde su origen tiende hacia la unión. Dividirse es de atrasados.

verdades como puños

Panceto el viudo escribió:No soy un troll, lo que ocurre es que no sabeis diferenciar mi genialidad. Os tomais esto demasiado en serio y en cuanto se os lleva la contraria ya me llevais al paredón. Me alegro que mi apoyo te sirviera de algo.

Hombre si por genialidad y no entenderte es llamarnos cada dos por tres culetes y culerdos (a mi particularmente no me gusta) entre otras lindezas (y te recordamos una vez tras otras que no nos llames así) en el subforo del barça (no se debería en ninguno, pero precisamente en ese...) y abrir un hilo (por ejemplo) de guardiola con unos dodotis cagados....Entonces eres un genio de tres pares de cojones

Pero yo lo considero trolear, y por tanto para mi eres un troll

Aye escribió:I no te culpo de que te parezca aburrido, en cierta manera, el tema ni te va ni te viene. Pero hay gente que si, y no es cuestión de una carta, es el tema en si, que no deja de estar candente dia si dia temabién en todos los niveles de mi sociedad desde hace años y años.

Krwing, hay gente que le pido más que a otros. Si hubiese sido según que otro usuario, no me hubiese importado. Espero que no te haya molestado

Aye tranquilo, se que este tema te lo tomas bastante en serio, perdona si te ha parecido una intervención supérflua.

Yo en este tema en cuestión tengo mi opinión, aunque es una opinión desde una comunidad en la que no existe el bilinguismo.

No quiero abrir aqui un debate en el que seguramente me darás de hostias porque supongo que aparte de las propias razones poderosas porque si, es un camino que habrás recorrido una y mil veces.

Yo se que en el Estado Español (anda pa que veas que estoy de buen rollo) todo ciudadano tiene el derecho y la obligación de escolarización, y dentro de esta la enseñanza del castellano.

¿Mas lenguas? Perfecto, cuanto mas mejor, pero bajo mi punto de vista (solo mi opinión) el bilinguismo yo lo dejaría para después de que la gente sepa hacer una derivada correctamente, sepa al menos 15 capitales Europeas y 30 Mundiales, sepa eskrbr un pk ms corrctment, y OH MY GOD!!! sepa inglés COÑO!!! que llevamos siendo la vergüenza de Europa por no tener un presidente del gobierno que sepa mas de dos frases en el idioma mas importante y oficial del mundo.

Mientras nos situamos a la cola cada vez mas evidentemente de los estudiantes Europeos vamos siendo unos cracks en eso de tener un pais con 6,7 lenguas..... en fin.... parece que importa no saber nada, en muchos idiomas diferentes.

Se que suena a demagogia, pero es lo que pienso, y el que no esté de acuerdo que se pase por una clase de 1º en cualquier universidad.

Y no te falta razón. Por algo fuí a la huelga sobre la LOU. La educación en españa es una vergüenza y más de un tema he discutido en un foro universitario. Pero una cosa no quita la otra. Si en catalunya se enseña el bilingüismo es porque tenemos 2 horas más de escolarización. Con lo que el resto lo tenemos exactmente igual que vosotros. O sea pésimo. Pero eso no deja de ser otro fallo de nuestro querido gobierno que se empeña en cambiar la ley de educación cada vez que cambian de gobierno. Y así, aparte de que las leyes son mala, no se puede llegar a la madurez de la aplicación de la ley. Y no se dan cuenta que esta ley no debe ser nueva porque hay nuevos tiempos. Porque un ejemplo claro es la ley educativa finlandesa que es de los años 70 (y se va adaptando en el tiempo). Los finlandeses tienen, año tras año, el nivel educativo más alto del mundo y en gran parte grácias a esta ley. Que nosotros deberiamos copiarla? NO, porque cada país tiene sus especificidades. Pero si nuestros políticos deberian hacer como lo que hicieron. Pasarse más de 6 años discutiendo gobierno y oposición por un ley común y que no cambiaran y que fuera PARA EL BIEN DE TODOS LOS HABITANTES y no para beneficio propio. Así la ley seria de todos (gobierno y oposición) y el exito y el fracaso sería compartido y no se verian con la necesidad de cambiarla en cada legislatura cambiante. Pero es lo que tienen nuestros politicos. Enfrascados en arañar votos del terrorismo, de la desafección catalana y de muchos otros temas que crispan y enfrentan a la gente de este país y pase que como mínimo, no disminuyan los separtistas (y aparezcan los separadores).

Krwing, no te confundas. Para mi el independentismo ocupa una de mis últimos lugares de preocupaciones y realizaciones personales. Me importan muchas cosas más antes. Otra cosa es que cuando se hable del tema pues meto todo lo que tengo y siento. Simplemente lo tengo en un rinconcito escondidito y sale a luz cuando se saca el tema (o me ves ABRIENDO hilos alguna vez sobre el tema?). Es igual que el futbol, me importa bastante poco comparado con muchas cosas.

Educación, sanidad, justicia, trabajo, amor, familia, amistad y muchos otros temas (y no por este orden) estan muy por encima de mi identidad nacional

PD: Suiza tiene 4 idiomas distintos y tiene una educación de puta madre. Una cosa no esta reñida con la otra. Es cuestión de hacer una buena ley de educación

Aye escribió:Panceto, a ver. Es obvio que los políticos de hoy en dia son unos ineptos. De hecho nunca he votado a ninguno y siempre lo he hecho en blanco. Pero es que una cosa es por motivos economicos, como debe funcionar un país y eso afecta a todos y tan malos son los españoles como los catalanes y otra cosa es en el apartado que estoy discutiendo, que no es hacerlo mal, es oponerse sistemáticamente al reconocimiento, respeto, etc...de nuestra cultura por parte de estos gobiernos. en esto, no se como estaran las cosas por vuestros lares, pero por los mios, me siento estafado ya historicamente y siguiendo en el presente y previsblemente en un futuro

Pues sinceramente, no se que a que coño te refieres porque que yo sepa vuestra cultura es sobradamente respetada. Tanto la vuestra como todas las de España, que en realidad no son para nada diferentes.

Aye escribió:Sigo con tus comentarios Panceto. Lo siento, y no quiero ser grosero, pero creo que sobre la historia de Catalunya se más que tu. No porque sea más inteligente que tu (que lo soy ) sinó porque obviamente es el sitio donde vivo y realmente siempre quise hacer la carrera de historia porque me encanta. Luego también he tenido muuuuchas veces discusiones sobre ella con gente tanto de catalunya, como de fuera y también en el foro. Y grácias a ello me he documentado y descubierto que tan equivocado estaba en muchas cosas.
Obviamente no se puede saber todo y también panceto voy a decir que catalunya fué invadida por España. Ya que catalunya pertenecia a españa antes de la guerra de sucesión. Pero vamos por partes. Catalunya seguia siendo parte de españa para los españoles. Pero para los ingleses y austrohungaros no. La reconocieron como nación. Entonces que? un estado es estado cuando quiere serlo y es reconocido como tal por otros (Eres capaz de negar que taiwan es un estado? porque china lo reconoce como su territorio. Al igual que osetia del norte con georgia y tantos otros). Luego, para algunos catalanes pueden interpretar la historia de esta manera. De todas maneras no deja de ser una de las muchas maneras de tergiversas (o eufemisticamente hablando, explicar) la historia

Me parece que te tirás un poco a la piscina con eso de que sabes más historia que yo (algo que por cierto no dudo) solo de decirte que dime de lo que presumes y te dire de lo que careces. Pero me pareces que confundes términos, o bien haces demagogia interesada. Que yo sepa la guerra de sucesión no fue una guerra de España contra Cataluña como muchos nacionalistas lo quieren pintar. Para los ingleses y Austrohungaros Cataluña no es que no fuera España sino que la consideraban que en España (toda España) Felipe V no era el legitimo heredero al trono. Además de que te quiero recordar que en la propia Castilla también había austricistas opositores a Felipe V. Por cierto Cataluña, por aquellos tiempos formaba parte de la corona de Aragón, luego si cogemos con pinzas tus argumentos tambien podemos decir que lo que fue "invadido " fue el reino de Aragón y no Cataluña. Como el resto de los españoles, los catalanes participaron en la guerra civil de inicios del siglo XVIII, que algunos pretenden presentar falsamente como un conflicto independentista catalán, cuando fue un enfrentamiento dinástico. Defendían no la independencia de la nación catalana, sino al pretendiente austriaco frente al borbónico.

Aye escribió:Luego hablas de que catalunya nunca ha sido nación...como diciendo que no tenemos derecho a ser nación y/o estado. Entonces que derecho tendría castilla? o españa? o el imperio romano? esto es una tonteria. Para ser una nación, hace falta una identidad comuna y un autoreonocimiento para serlo y querer serlo. ALGUN DIA tiene que ser el PRIMERO de un NACIÓN. Da igual si es el siglo 20 antes de cristo, el siglo VIII o en el silo XXI (porque dentro de 500 años tendría la misma historia que tiene ahora españa). Lo que si no puede negar es que los catalanes estan identificados como pueblo en numerosos documentos con referencias como pueblo catalan, nación catalana, etc...O sea que historia común tenemos como pueblo pero igualmente, aunque este sentimiento fuera de hace un par de años, también tendriamos el derecho de sentirnos nación querer ser estado. Porque todo estado ha tenido ese par de años antes, como toda historia tiene un principio.

Que Cataluña nunca ha sido Nación es un echo objetivo histórico. Que no tengais derecho? Ah no amigo, yo no he dicho eso, derecho teneis todo el del mundo, el derecho a ser una nación se reconoce con el mero echo de querer serlo, otra cosa es que tengais razón. Por mi podeis hacer lo que os de la gana, como si un dia decis que quereis ser de Jupiter, ¿ahora bien sois en realidad de Júpiter? Mi pueblo de 5000 habitantes también tiene derecho a independizarse. De igual forma que el Valle de Arán tambien tiene derecho a separarse de Cataluña.

Aye escribió:Lo que dices de que el nacionalismo catalan nace de la revolución industrial es a lo que me refereia al desconocimiento que tienes de la historia de catalunya. El nacionalismo catalan (o sea el tener sentimiento de nación propia, con su lengua y cultura diferenciada y la pasión por ella (buena o mal entendida)) nace bastante antes y tengo frases del siglo XVI, XVII y principios del XVIII que lo demuestram y no pocas. Frases de personajes de la epoca de fuera de españa (como Voltaire) y del mismo gobierno español de felipe V enfrentado con los catalanes a causa de su oposición al rey borbón. Estas frases ya las he puesto en este foro y en foro as en más de una discusión y demuestran que este argumento esgrimido de que el catalanismo nace por el amor a la pasta (para desprestigiar) es una falacia de mucho cuidado. Si quieres te las pongo (solo es googelear ya que estan en una web recopiladas con fecha y quien lo dice (los catalanes almacenamos estas tonterias para poder contratacar con argumentos. Somos así de frikis )).

Por cierto un par de documentos históricos que hacen referencia al "numeroso" sentimiento Catalanista que se tenia en Cataluña:

En fecha tan tardía como 1893, Francesc Cambó inició la tarea de predicar el catalanismo por las tierras de Cataluña. Sería él mismo quien, en sus Memorias, describiría el ambiente con que se encontró. En su conjunto, el catalanismo era una cosa mísera cuando, en la primavera de 1893, inicié en el mi actuación (...) Organizamos excursiones por los pueblos del Penedés y del Vallés, donde había algún catalanista aislado (...) no creo que hiciéramos grandes conquistas: los payeses que nos escuchaban no llegaban a tomarnos en serio (...) Aquél era un tiempo en el que el catalanismo tenía todo el carácter de una secta religiosa. Puede decirse que todos los catalanistas se conocían entre sí.

Las palabras de Cambó serían confirmadas por Josep Pla, que añadiría:

Los catalanistas eran muy pocos. Cuatro gatos. En cada comarca había aproximadamente un catalanista: era generalmente un hombre distinguido que tenía fama de chalado

Saca tus propias conclusiones

Aye escribió:Que el mundo tiende a la unión? iluso. Este fenómeno solo se vive en Europa y por temas económicos para hacer frente a EEUU y a la futura potencia China e India y no porque seamos coleguillas. Además te vaticino que o fracasará o será una unión incompleta, porque nadie va a renunciar a muchas especificidades.

Luego lo que te decia. La UE es una excepción. A finales de la primera mitad del siglo XX existian unos 60 paises. Aprincipios de la decada de los 90 había unos 150 y Hoy en dia hay alrededor de 200 (y han aparecido 2 más este año). Esto es decir que el mundo se une? venga ya!cuantas veces habré oido esta mentira cuando es justo lo contrario? Otra cosa es que aparezcan uniones económicas como la UE como Mercorsur o la NAFTA. Porquè porque por el interés te quiero andrés, pero tu en mi casa y yo en la mia. El ser humano es social pero también es individualista y sobretodo busca la diferenciación. Eso a sido así hoy y siempre

Dijo Julio Cesar: Divide y Vencerás


Dime cuantos de esos 200 paises surgen porque les interesa al imperio (USA). Te aseguro una cosa, si a los USA, Rusia, China o cualquier pez gordo le interesase que Cataluña, El País Vasco o Alpedrete fueran independientes, te aseguro que lo serían.

En realidad y aunque no te des cuenta, ya vives unido a un mundo controlado por una única nación. En realidad tanto tu cultura Catalana, como cualquier otra esta en vias de desaparición, lo quieras o no. Te suena de algo: Coca-Cola, Microsoft, Mc Donalds, Starbucks... Hoy en día no somos más que una colonia de los Estados Unidos de América. Las naciones actuales son meros artificios burocráticos.

De todas formas si tu todavía quieres seguir viviendo en la edad de piedra haya tu, yo no te convenceré de lo contrario.

Despues de todo como dijo Oscar Wilde: El patriotismo es la virtud de los depravados

Joder y ya no hablo más

Panceto el viudo escribió:
Pues sinceramente, no se que a que coño te refieres porque que yo sepa vuestra cultura es sobradamente respetada. Tanto la vuestra como todas las de España, que en realidad no son para nada diferentes.

Por los distintos gobiernos que han pasado por españa durante la historia (incluyendo el actual) absolutamente no. Recuerda que nunca digo esto de los españoles sinó de los gobernantes

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Panceto el viudo escribió:Me parece que te tirás un poco a la piscina con eso de que sabes más historia que yo (algo que por cierto no dudo) solo de decirte que dime de lo que presumes y te dire de lo que careces. Pero me pareces que confundes términos, o bien haces demagogia interesada. Que yo sepa la guerra de sucesión no fue una guerra de España contra Cataluña como muchos nacionalistas lo quieren pintar. Para los ingleses y Austrohungaros Cataluña no es que no fuera España sino que la consideraban que en España (toda España) Felipe V no era el legitimo heredero al trono. Además de que te quiero recordar que en la propia Castilla también había austricistas opositores a Felipe V. Por cierto Cataluña, por aquellos tiempos formaba parte de la corona de Aragón, luego si cogemos con pinzas tus argumentos tambien podemos decir que lo que fue "invadido " fue el reino de Aragón y no Cataluña. Como el resto de los españoles, los catalanes participaron en la guerra civil de inicios del siglo XVIII, que algunos pretenden presentar falsamente como un conflicto independentista catalán, cuando fue un enfrentamiento dinástico. Defendían no la independencia de la nación catalana, sino al pretendiente austriaco frente al borbónico.

Ya te he dicho que no quería ofender con el comentario y recuerdo que te he dicho de historia de catalunya, no de otra. Y tiene cierta lógica al haber hablado y hablado mucho más del tema que tu, como es natural.

Eso de que muchos catalanes dicen que es un conflicto independentista y que fué una invasión lo dices tu. Antes no lo he negado porque mira...pero como insistes, al menos la gente catalanista que he conocido, EN ABSOLUTO tienen esta idea. Pueden tener una idea poco formada pero para nada defienden este contexto. Otra cosa es que haya excepciones de aquelleas que te acuerdas porque son una tonteria supina, como un vallisoletano que me dijo que zapatero beneficiaba Catalunya porque su mujer era catalana (y es de castilla leon ,o sea de su comunidad).

La guerra de sucesión fué un conflicto en que los catalanes (sin Aragón) querian al candidato austriaco y el resto de españa quería a Felipe V. Poque no cataunya no quería a felipe? porque el centralismo y absolutismo de la dinastia borbónica hacía que tuviesen miedo que les anularan los fueros propios de catalunya, las cortes, las leyes propias, etc...porque aunque españa era el mismo estado, tanto la corona castellana como la aragonesa (pa que no haya suspicacias) tenian sus propias cortes, sus propias leyes, moneda, etc...y funcionaban prácticamente de manera separada (menos las arcas que to pa la butxaca del rey). Obviamente la oligarquia catalana (que tontos no eran y no representaban el pueblo) no querian perder el poder frente a un rey centralista y absolutista.

Tus pinzas las guardas para la manicura pues españa primero no invadió nada y si te empecinas en que los catalanes pensamos esto, tampoco invadió la corona de aragón. Porque el territorio de aragon estaba con castilla y el territrio que hoy comprende catlunya (más una parte de lafranja de aragón y una parte de el sur de franca) fué el que no quiso a felipe. Imaginate si ya había identidad catalana diferenciada

Panceto el viudo escribió:
Que Cataluña nunca ha sido Nación es un echo objetivo histórico. Que no tengais derecho? Ah no amigo, yo no he dicho eso, derecho teneis todo el del mundo, el derecho a ser una nación se reconoce con el mero echo de querer serlo, otra cosa es que tengais razón. Por mi podeis hacer lo que os de la gana, como si un dia decis que quereis ser de Jupiter, ¿ahora bien sois en realidad de Júpiter? Mi pueblo de 5000 habitantes también tiene derecho a independizarse. De igual forma que el Valle de Arán tambien tiene derecho a separarse de Cataluña.

Correcto, nada que objetar y creo que ya te lo había dicho, no?

Panceto el viudo escribió:
Por cierto un par de documentos históricos que hacen referencia al "numeroso" sentimiento Catalanista que se tenia en Cataluña:

En fecha tan tardía como 1893, Francesc Cambó inició la tarea de predicar el catalanismo por las tierras de Cataluña. Sería él mismo quien, en sus Memorias, describiría el ambiente con que se encontró. En su conjunto, el catalanismo era una cosa mísera cuando, en la primavera de 1893, inicié en el mi actuación (...) Organizamos excursiones por los pueblos del Penedés y del Vallés, donde había algún catalanista aislado (...) no creo que hiciéramos grandes conquistas: los payeses que nos escuchaban no llegaban a tomarnos en serio (...) Aquél era un tiempo en el que el catalanismo tenía todo el carácter de una secta religiosa. Puede decirse que todos los catalanistas se conocían entre sí.

Las palabras de Cambó serían confirmadas por Josep Pla, que añadiría:

Los catalanistas eran muy pocos. Cuatro gatos. En cada comarca había aproximadamente un catalanista: era generalmente un hombre distinguido que tenía fama de chalado

Saca tus propias conclusiones

Bueno, pues tendré que sacarlo ya que pones prueba historicas (No se cuantas veces haré peusto estas frases en este foro, lo se, soy cansino). Veras que aparece, y muchas veces el termino reino y/o nación catalana en las frases (y repito, no vienen de ningun catalan las frases). Hay muchisimas más que hablan del trato totalmente injusto en cuanto al expolio económico de catalunya respecto a otras regiones, de prohibiciones del catalan a todos los niveles e incluso de arrasar catalunya (a nivel gubernamental).Aquí te pondré las de si existia o no independentismo o no en Catalunya. A ver que conclusiones sacas tu:

http://usuarios.multimania.es/succedani/webcitesesp.html Aqui està el link pa que veas si tenemos o no razones historicas para quejarnos de algún trato vejatorio. Pero repito, la historia historia es y yo prefiero basarme en el futuro



Pero Señor , como el aborrecimiento pone estorvos a la afición de V.M. , notifican sus prendas , y las refieren , con desabrimientos , y ultrages, escarniendo hasta la lengua , que fue tan preciosa a los señores reyes de Aragón . Y assí dize Çurita , que era tan general la afición de los Reyes , que desde que sucedieron al COnde de Barcelona , siempre tuvieron por su naturaleza y antiquíssima patria a Cataluña , y en todo conformaron con sus leyes , y costumbres , y la lengua que usavan era la Catalana . Todas las ordinaciones , assí de la casa real , como otras , eran en Catalán . Las proposiciones , que hazían los señores Reyes en las Cortes o Parlamentos , aunque se hiziessen a los tres Reynos (refiriendose al reino de valencia, mallorca y catalunya) , eran en catalán .
Gaspar Sala ( frare agustinià ) , 1640

Estiman mucho su honor y palabra ; no menos su exención , por lo que entre las más naciones de España son amantes de su libertad .
Francisco de Melo ( cronista portugués ) , «Guerra de Cataluña» , durant la Guerra dels Segadors .

En la Monarquía de España el ánimo menos conocido es el de los catalanes , amigos de su libertad y que no es prudencia tocarles sus privilegios ; por fuerza regirlos imposible ; pero de voluntad y con los buenos modos tratables .
Juan Alfonso Lencina ( tacitista castellà ) , 1687

Els catalans eren un poble independent que vivia sota les seves pròpies lleis i privilegis , que desitjaria donar suport a un rei que es comprometés a respectar i defensar els seus antics drets .
Mitford Crow ( comerciant anglés ) , 1704

És amb una gran satisfacció que ens hem assabentat que , havent estat sempre gelosos en la reivindicació de les vostres llibertats , us mostrareu indignats en aquests moments de jou que us han imposat els francesos .
Reina Anna d'Anglaterra , 1705

Només cal constatar que el Principat de Catalunya , des de la seva subjugació a la corona d'Espanya , quan va esdevenir una part d'aquell domini , sempre ha estat governat per lleis pròpies , independents de qualsevol altre regne . Fins ara , llurs privilegis han estat sempre conservats íntegrament i la més mínima aparent violació ha servit com a motiu perquè el poble s'alcés en armes . [...] ¿ Quina importància té la vida quan no hi ha llibertat ? Llurs avantpassats els van llegar sencers llurs privilegis de fa segles . ¿ És que ara han de renunciar-hi deshonorablement, i han de deixar darrere d'ells una raça d'esclaus ? No ; prefereixen morir tots ; o la mort o la llibertat , això és llur decidida elecció .
Michael B. Strubell , «The case of the catalans considered» , 1714

[...] Son apasionados a su patria , con tal exceso que les hace trastornar el uso de la razón , y solamente hablan en su lengua nativa [...]
José Patiño , president de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno , 1715

[...] Que en las escuelas no se permitan libros en lengua catalana , escribir ni hablar en ella dentro de las escuelas y que la doctrina cristiana sea y la aprendan en castellano [...]
José Patiño , president de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno , 1715

Solamente ablan en su Lengua materna y ningún común ( ajuntament ) asta ahora escribía sinó es en Cathalán , sin practicarse el uso de la lengua Española .
José Patiño , president de la Real Junta Superior de Justicia y Gobierno , 1715

[...] No se deben elegir medios flacos y menos eficaces , sino los más robustos y seguros borrándoles de la memoria a los Cathalanes todo aquello que pueda conformarse con sus antiguas abolidas constituciones , ussáticos , fueros y costumbres [...]
Consejo de Castilla , 1715

[...] pero como a cada Nación parece que señalo la Naturaleza su idioma particular , tiene en esto mucho que vencer al arte y se necesita de algún tiempo para lograrlo, y más cuando el genio de la Nación como el de los Catalanes es tenaz , altivo y amante de las cosas de su País, y por eso parece conveniente dar sobre esto instrucciones y providencias muy templadas y disimuladas , de manera que se consiga el efecto sin que se note el cuidado [...]
José Rodrigo Villalpando , fiscal del consejo de Castilla , 1716

La tenaz resistencia de los Catalanes contra la debida sujección a mi legítimo dominio que desconoció su Perfídia , en que se inducieron muchos sujetos notables de las Universidades literarias de aquel País , provocó mi Justicia y obligó mi Providencia a mandar que se cerrasen las Universidades , que eran fomento de maldades cuando debían serlo de virtudes .
Felip V , 1717

Ells han estat sempre guerrers , i els muntanyencs , sobretot , han estat ferotges . Però malgrat llur valor i llur amor extrem per la llibertat , han estat subjugats sempre .
Voltaire , «Le Siècle de Louis XIV» , pàg 341

Cuando se imaginan agraviados : son difíciles de deponer su rencor , amantes en demasía de la libertad , más confiados en sí mismos de lo que deberían .
Pedro Murillo ( jesuita andalús ) , «Geografia històrica» , pàg 77 , 1752

Aman su patria , fueros y libertad ; pero no se privan de salir de aquella , y son animosos y obstinados por ésta .
Pascual Ramón Gutierrez , Descripción general de Europa y particular de sus estados y cortes , pàg 278-279 ,1791

El catalán es bravo , activo , trabajador, enemigo de España ; ha estimado siempre la libertad , y cuando vea unirse a ella la Igualdad , esa reina de las naciones , pronto se reunirá con los que combaten por estos principios .
General Dugommier , 1794

Los preconizadores de la revolución obtenían algun éxito en Barcelona y en el litoral ; pero como la ternura de los catalanes por la libertad no es , en el fondo , más que un amor exclusivo por la independència absoluta , si se enamoraban de nuestros principios era para traducirlos a su manera y no estaban menos dispuestos a rechazar la mano que se los traía .
Fervell , «Campagnes de la revolution française dans les Pyrenées orientales» , finals segle XVIII

Ninguna provincia gozaba mayores bienes ni más feliz libertad que Catalunya , porque ella era señora de sí misma , se gobernaba por sus mismos fueros , estilos y costumbres , vivía en suma paz y quietud , teniendo un rey muy poderoso , más para su defensa y para gozar de su protección , de sus mercedes y favores y de todos los bienes de sus reinos y estados , que para ejercer en ella su soberanía .
Diego Saavedra Fajardo ( diplomàtic i polític castellà ) , «Locuras de Europa . Dialogos entre Mercurio y Luciano» .

Los catalanes , por los recuerdos de su poder como nación independiente y guerrera , cuyas hazañas asombraron a Europa , tiene infiltrado un espíritu de altiva independencia que se revela en todos : en las clases pobres por las insurrecciones y motines , y en las medias y elevadas por cierto alejamiento de la Corte y la tendencia a vivir de sus propios recursos .
Antonio Guerola , governador civil de Barcelona , 1864

Panceto el viudo escribió:

Dijo Julio Cesar: Divide y Vencerás


Dime cuantos de esos 200 paises surgen porque les interesa al imperio (USA). Te aseguro una cosa, si a los USA, Rusia, China o cualquier pez gordo le interesase que Cataluña, El País Vasco o Alpedrete fueran independientes, te aseguro que lo serían.

En realidad y aunque no te des cuenta, ya vives unido a un mundo controlado por una única nación. En realidad tanto tu cultura Catalana, como cualquier otra esta en vias de desaparición, lo quieras o no. Te suena de algo: Coca-Cola, Microsoft, Mc Donalds, Starbucks... Hoy en día no somos más que una colonia de los Estados Unidos de América. Las naciones actuales son meros artificios burocráticos.

De todas formas si tu todavía quieres seguir viviendo en la edad de piedra haya tu, yo no te convenceré de lo contrario.

Despues de todo como dijo Oscar Wilde: El patriotismo es la virtud de los depravados

Joder y ya no hablo más

Lo que quieras intereses o no, el resultado es que cada vez más hay más estados. Sean cuales sean las razones, el mundo está más dividido, y no lo que tu afirmabas. Que te vas por peteneras?

Frases hay muchas

El nacionalismo de ustedes se parece al amor del hijo junto a la tumba del padre; el nuestro, se parece al amor del padre junto a la cuna del hijo (...) Para ustedes la Nación se realizó y fue derogada; para nosotros, todavía sigue naciendo.

Arturo Jauretche

El nacionalismo sólo es posible como una política antiimperialista consecuente.

John William Cooke


Solo es cuestión de googelear, y normalmente encontrarás más negativas que positivas, pero normalmente (repito normalmente), las frases negativas proceden de gente que "sufre" los nacionalismos minoritarios (y normalmente ellos mismos son nacionalistas mayoritarios (no entiendo porque no se habla del nacionalismo español)) y viceversa.

Frases hay para todos y todos los gustos

Dios! Y asi pasais las noches de Los viernes?
Aye lo del Origen del nacionalismo Catalan ya lo discutimos hace tiempo en otro hilo

Shearer escribió:Dios! Y asi pasais las noches de Los viernes?
Aye lo del Origen del nacionalismo Catalan ya lo discutimos hace tiempo en otro hilo

Me quede viendo el maratón de Punto Pelota y entre pausas heche un ojo a esto.
Aye, tio me gustaria seguir discutiendo esto contigo (hay cosas que son rebatibles), pero las parrafadas que hay que soltar en cada intervención, hacen que me entre una pereza del copón. Tal vez si halabláramos cara a cara la cosa cambiaría, aunque creo que eso no va a ser posible. Yo no voy a escribir más a este respecto, lo siento pero la fatiga me supera. Creo que mis ideas han quedado claras, como tambien ha quedado claro que vuestra cultura es respetada. Solo decirte una cosa, no solo es cuestion de que nosotros os pongamos en vuestro lugar para comprenderos, también es cuestion de que vosotros os pongais en el de los demás.
Por lo demás haced lo que querais, el mundo es demasiado grande para quedarse con una porción de territorio tan pequeña. Cuestión de mentalidad supongo.

PD: Disfruta del clásico que os vamos a fundir
Disfruta del clásico

Panceto el viudo escribió:

Shearer escribió:Dios! Y asi pasais las noches de Los viernes?
Aye lo del Origen del nacionalismo Catalan ya lo discutimos hace tiempo en otro hilo

Me quede viendo el maratón de Punto Pelota y entre pausas heche un ojo a esto.
Aye, tio me gustaria seguir discutiendo esto contigo (hay cosas que son rebatibles), pero las parrafadas que hay que soltar en cada intervención, hacen que me entre una pereza del copón. Tal vez si halabláramos cara a cara la cosa cambiaría, aunque creo que eso no va a ser posible. Yo no voy a escribir más a este respecto, lo siento pero la fatiga me supera. Creo que mis ideas han quedado claras, como tambien ha quedado claro que vuestra cultura es respetada. Solo decirte una cosa, no solo es cuestion de que nosotros os pongamos en vuestro lugar para comprenderos, también es cuestion de que vosotros os pongais en el de los demás.
Por lo demás haced lo que querais, el mundo es demasiado grande para quedarse con una porción de territorio tan pequeña. Cuestión de mentalidad supongo.

PD: Disfruta del clásico que os vamos a fundir
Disfruta del clásico

Tu posición ha quedado claro y tenemos opiniones divergentes. Yo me siento comprendido por vosotros al nivel que se que sabeis de lo que pasa aquí hasta cierto punto y es complicado ponerse en la piel de uno (tanto yo como vosotros). Eso si no me siento respetado por mis dirigentes. Punto y final para mi también.

Saludos y a por el clasico!!