Podemos o no ?

Respetable tu opinión aunque equivocada a mi gusto, el ICO no funciona, pero que hable de el para cambiarlo y que si funcione es una parida xD. Y según tu los artículos que hay que defender son los de la soberanía del pueblo español unido como tal... Todo lo que no diga algo así está mal, ya te digo respetable tu opinión pero por el mero hecho que has finalizado tus dos post con insultos hacia su persona, ya me parece que de poco mas se puede debatir contigo :)

Jsorcas escribió:Respetable tu opinión aunque equivocada a mi gusto, el ICO no funciona, pero que hable de el para cambiarlo y que si funcione es una parida xD. Y según tu los artículos que hay que defender son los de la soberanía del pueblo español unido como tal... Todo lo que no diga algo así está mal, ya te digo respetable tu opinión pero por el mero hecho que has finalizado tus dos post con insultos hacia su persona, ya me parece que de poco mas se puede debatir contigo :)

Al contrario, soy independentista, he puesto dos ejemplos de dos Normas diferentes, una del 67, otra la que vomitaron los herederos de "papa Franco", a que se parecen..., por eso digo que hay que cargarse la Constitucion pero ya.

El ICO no funciona por que no existe una banca estatal, por que los créditos del ICO los gestiona la banca privada, no me gustan las medias tintas, o banca pública o privada, la indeterminación se ha demostrado que no funciona.

Fingol escribió:Leyendo un poco tu comentario Nesta, no es obsoleto en este período ¿seguir hablando de comunismo y capitalismo? ¿No estamos en un punto donde los eslóganes políticos deberían ser otros distintos a aquella guerra de hace más de 70 años?

Creo que la clave es catalizar un nuevo pensamiento político que no entre en ese manoqueismo de unos y de otros. La clave es el pueblo pero bien educado y consciente que debe haber una nueva era de pensamiento político y social.

No entiendo la razón para dejar de lado las ideas primigenias del Socialismo, los pobres siguen siendo pobres y explotados, y los ricos siguen siendo ricos y explotadores, nada ha cambiado en realidad.

HELL escribió:

Fingol escribió:Leyendo un poco tu comentario Nesta, no es obsoleto en este período ¿seguir hablando de comunismo y capitalismo? ¿No estamos en un punto donde los eslóganes políticos deberían ser otros distintos a aquella guerra de hace más de 70 años?

Creo que la clave es catalizar un nuevo pensamiento político que no entre en ese manoqueismo de unos y de otros. La clave es el pueblo pero bien educado y consciente que debe haber una nueva era de pensamiento político y social.

No entiendo la razón para dejar de lado las ideas primigenias del Socialismo, los pobres siguen siendo pobres y explotados, y los ricos siguen siendo ricos y explotadores, nada ha cambiado en realidad.

No me has entendido o no me he explicado bien. A lo que me refiero es que la sociedad de hace 70 años no es la misma que la de ahora, que lo que toca ahora es encontrar nuevos modelos, que no quiere decir que no beban de fuentes primigenias. Que a mí por ejemplo y creo que es extensible a muchísima gente, me aburre seguir escuchando eso de la lucha de clases y lo del comunismo vs. capitalismo, que suena a rancio y que o se construye un nuevo espacio político, unos nuevos idearios o la gente dejará de sentirse motivada a meterse en política.

Fingol escribió:

HELL escribió:

Fingol escribió:Leyendo un poco tu comentario Nesta, no es obsoleto en este período ¿seguir hablando de comunismo y capitalismo? ¿No estamos en un punto donde los eslóganes políticos deberían ser otros distintos a aquella guerra de hace más de 70 años?

Creo que la clave es catalizar un nuevo pensamiento político que no entre en ese manoqueismo de unos y de otros. La clave es el pueblo pero bien educado y consciente que debe haber una nueva era de pensamiento político y social.

No entiendo la razón para dejar de lado las ideas primigenias del Socialismo, los pobres siguen siendo pobres y explotados, y los ricos siguen siendo ricos y explotadores, nada ha cambiado en realidad.

No me has entendido o no me he explicado bien. A lo que me refiero es que la sociedad de hace 70 años no es la misma que la de ahora, que lo que toca ahora es encontrar nuevos modelos, que no quiere decir que no beban de fuentes primigenias. Que a mí por ejemplo y creo que es extensible a muchísima gente, me aburre seguir escuchando eso de la lucha de clases y lo del comunismo vs. capitalismo, que suena a rancio y que o se construye un nuevo espacio político, unos nuevos idearios o la gente dejará de sentirse motivada a meterse en política.

Seguramente te entendí mal, o mi respuesta fue demasiado escueta.

Y tienes razón, por eso siempre digo que debemos centrarnos en los hechos más que en las palabras, esta bien citar a Marx, pero lo importante es decirnos que se va a hacer y como. Entiendo tú postura, también es la mía, estoy cansado de etiquetas, lo importante es llegar a una socialización en la que todos podamos vivir, y no que unos cuantos lo tengan todo y los demás nada, da igual el nombre que le pongamos. En el Estado Espaniol, que no deja de ser un Estado occidental y por tanto se supone moderno, esta creciendo la brecha entre ricos y pobres cada vez más, han conseguido que los propios trabajadores se enfrenten entre ellos, los trabajadores por cuenta ajena contra los funcionarios, los eventuales contra los fijos, los parados contra los que tienen trabajo, y TODOS son trabajadores, quizás la conciencia de clase debe repetirse menos y entenderlo más.

Fingol escribió:Leyendo un poco tu comentario Nesta, no es obsoleto en este período ¿seguir hablando de comunismo y capitalismo? ¿No estamos en un punto donde los eslóganes políticos deberían ser otros distintos a aquella guerra de hace más de 70 años?

Creo que la clave es catalizar un nuevo pensamiento político que no entre en ese manoqueismo de unos y de otros. La clave es el pueblo pero bien educado y consciente que debe haber una nueva era de pensamiento político y social.

No critico los eslóganes, los eslóganes de Podemos hasta ahora son estupendos por lo general, lo que critico es lo que opinan Iglesias y Monedero (y algunos otros que tienen detrás) en la realidad. Yo evidentemente comparto el 90% o más de sus propuestas, pero trataré de explicar un poco por encima porque me parecen insuficientes.

Monedero ha trabajado como asesor de Llamazares en IU, y apostó por una línea de acercamiento al PSOE en su momento.

Luego tenemos esto, escrito en una tesis suya, que habla por si solo:



Y ahora de repente el PSOE es la casta, que es en otras palabras lo que veníamos diciendo otros de hace la tira de tiempo, en mi opinión a eso se le llama oportunismo.

En esta entrevista reciente a Monedero, en el punto en el que habla de las diferencias entre el socialismo del siglo XX y lo que ellos llaman socialismo del siglo XXI suelta la perla de que no quiere estatalizar los medios de producción. Lo cual ya no es que deje de beber de las fuentes, si no cargarse la raíz de todo.

https://www.youtube.com/watch?v=Knue8XlLmP4

Luego dentro de Podemos hay gente que me gusta más, como Carlos Fernández Liria o algunos activistas en círculos Podemos que he conocido que tienen mucho nivel y que pienso que pueden ganar bastante fuerza. Aunque a esos no creo que les promocionen millonarios como Roures ni Lara.

HELL escribió:

Fingol escribió:Leyendo un poco tu comentario Nesta, no es obsoleto en este período ¿seguir hablando de comunismo y capitalismo? ¿No estamos en un punto donde los eslóganes políticos deberían ser otros distintos a aquella guerra de hace más de 70 años?

Creo que la clave es catalizar un nuevo pensamiento político que no entre en ese manoqueismo de unos y de otros. La clave es el pueblo pero bien educado y consciente que debe haber una nueva era de pensamiento político y social.

No entiendo la razón para dejar de lado las ideas primigenias del Socialismo, los pobres siguen siendo pobres y explotados, y los ricos siguen siendo ricos y explotadores, nada ha cambiado en realidad.

Ni nada cambiara. Intentar cambiar eso es imposible, no casi. Imposible. Para hacer eso habria que montar una revolucion MUNDIAL. Los estatus son los que son, lo que debemos intentar es que haya mas en el medio que arriba o abajo. Pero eliminarlos del todo es imposible.
Estoy de acuerdo en que para cambiar algo aqui lo primero es rebentar la constitucion, no sirve para nada. Solo para perpetuar a quienes ya estan en el poder.

En mi opinion los terminos socialismo, capitalismo, etc no estan anticuados. Lo que pasa es que las personas hemos corrompido esos terminos hasta hacer que pierdan su significado, no se sabe que es derecha e izquierda, ni que las separa. Teoria mucha, en la practica cuantas veces hemos oido da igual a quien votes que todo es la misma mierda.
Es igual de valido el socialismo de los 70 al de ahora. Lo que no es valido es que la gente no haya evolucionado en estos años.

Anima Blaugrana escribió:Ni nada cambiara. Intentar cambiar eso es imposible, no casi. Imposible. Para hacer eso habria que montar una revolucion MUNDIAL. Los estatus son los que son, lo que debemos intentar es que haya mas en el medio que arriba o abajo. Pero eliminarlos del todo es imposible.
Estoy de acuerdo en que para cambiar algo aqui lo primero es rebentar la constitucion, no sirve para nada. Solo para perpetuar a quienes ya estan en el poder.

En mi opinion los terminos socialismo, capitalismo, etc no estan anticuados. Lo que pasa es que las personas hemos corrompido esos terminos hasta hacer que pierdan su significado, no se sabe que es derecha e izquierda, ni que las separa. Teoria mucha, en la practica cuantas veces hemos oido da igual a quien votes que todo es la misma mierda.
Es igual de valido el socialismo de los 70 al de ahora. Lo que no es valido es que la gente no haya evolucionado en estos años.

Exacto, que el muchacho este diga que no cree en estatalizar los recursos de producción es directamente para decirle "venga vete para casa", como puedes mejorar el ICO, ya que lo pusimos de ejemplo, si los créditos ICO los sigue dando la banca privada a sus amiguetes..., a gente que ya tiene deudas con ellos para sacarles del pozo con el dinero del Estado y así poder cobrar sus deudas preferentes..., es de traca vamos...

HELL escribió:

Fingol escribió:

HELL escribió:

Fingol escribió:Leyendo un poco tu comentario Nesta, no es obsoleto en este período ¿seguir hablando de comunismo y capitalismo? ¿No estamos en un punto donde los eslóganes políticos deberían ser otros distintos a aquella guerra de hace más de 70 años?

Creo que la clave es catalizar un nuevo pensamiento político que no entre en ese manoqueismo de unos y de otros. La clave es el pueblo pero bien educado y consciente que debe haber una nueva era de pensamiento político y social.

No entiendo la razón para dejar de lado las ideas primigenias del Socialismo, los pobres siguen siendo pobres y explotados, y los ricos siguen siendo ricos y explotadores, nada ha cambiado en realidad.

No me has entendido o no me he explicado bien. A lo que me refiero es que la sociedad de hace 70 años no es la misma que la de ahora, que lo que toca ahora es encontrar nuevos modelos, que no quiere decir que no beban de fuentes primigenias. Que a mí por ejemplo y creo que es extensible a muchísima gente, me aburre seguir escuchando eso de la lucha de clases y lo del comunismo vs. capitalismo, que suena a rancio y que o se construye un nuevo espacio político, unos nuevos idearios o la gente dejará de sentirse motivada a meterse en política.

Seguramente te entendí mal, o mi respuesta fue demasiado escueta.

Y tienes razón, por eso siempre digo que debemos centrarnos en los hechos más que en las palabras, esta bien citar a Marx, pero lo importante es decirnos que se va a hacer y como. Entiendo tú postura, también es la mía, estoy cansado de etiquetas, lo importante es llegar a una socialización en la que todos podamos vivir, y no que unos cuantos lo tengan todo y los demás nada, da igual el nombre que le pongamos. En el Estado Espaniol, que no deja de ser un Estado occidental y por tanto se supone moderno, esta creciendo la brecha entre ricos y pobres cada vez más, han conseguido que los propios trabajadores se enfrenten entre ellos, los trabajadores por cuenta ajena contra los funcionarios, los eventuales contra los fijos, los parados contra los que tienen trabajo, y TODOS son trabajadores, quizás la conciencia de clase debe repetirse menos y entenderlo más.

Es a lo que voy. Yo lo que detecto es mucha falta de cultura política, probablemente debido a la guerra civil y a años de dictadura que no han permitido salir del bucle fascistas y rojos. Por eso cuando escucho y leo sobre lo mismo de siempre me agota. No llego a recibir estímulos que me digan este pensamiento es el idóneo porque se va a hacer así o este otro tiene esta serie de pros porque se articula de esta otra forma.

Al final yo, y creo que muchos otros, me he convertido en un "ateo de la política". No creo en nada ni en nadie, no me cautiva nada ni nadie; llegando a aborrecerla y centrándome en mi día a día que bien sé que está afectado por lo que pasa en la política pero que no me llega a movilizar cayendo en la pereza absoluta.

Y creo que hay un problema de ausencia de liderazgo, de nuevas ideas, de imaginación a la hora de exponer nuevos proyectos. Y lo más cercano a un germen movilizador ha sido este Podemos, que ya digo que no he leído ni una sola letra de su progama, de hecho cuando salió como tercera fuerza más votada en las europeas no tenía ni idea de quién era Pablo Iglesias y mucho menos ese partido, cosa que no atribuyo a un tema de mass media, sino de auténtico aborrecimiento y cansancio de todo lo que tenga que ver con la política.

Bueno, yo he sido mucho tiempo un "ateo de la política", entiendo bien a lo que te refieres y es una postura que me gusta    pero personalmente los que me lograron mover de ahí fueron Marx, Engels y Lenin.

Ahora ya soy un sectario rancio y tal

Fingol escribió:

HELL escribió:

Fingol escribió:

HELL escribió:

Fingol escribió:Leyendo un poco tu comentario Nesta, no es obsoleto en este período ¿seguir hablando de comunismo y capitalismo? ¿No estamos en un punto donde los eslóganes políticos deberían ser otros distintos a aquella guerra de hace más de 70 años?

Creo que la clave es catalizar un nuevo pensamiento político que no entre en ese manoqueismo de unos y de otros. La clave es el pueblo pero bien educado y consciente que debe haber una nueva era de pensamiento político y social.

No entiendo la razón para dejar de lado las ideas primigenias del Socialismo, los pobres siguen siendo pobres y explotados, y los ricos siguen siendo ricos y explotadores, nada ha cambiado en realidad.

No me has entendido o no me he explicado bien. A lo que me refiero es que la sociedad de hace 70 años no es la misma que la de ahora, que lo que toca ahora es encontrar nuevos modelos, que no quiere decir que no beban de fuentes primigenias. Que a mí por ejemplo y creo que es extensible a muchísima gente, me aburre seguir escuchando eso de la lucha de clases y lo del comunismo vs. capitalismo, que suena a rancio y que o se construye un nuevo espacio político, unos nuevos idearios o la gente dejará de sentirse motivada a meterse en política.

Seguramente te entendí mal, o mi respuesta fue demasiado escueta.

Y tienes razón, por eso siempre digo que debemos centrarnos en los hechos más que en las palabras, esta bien citar a Marx, pero lo importante es decirnos que se va a hacer y como. Entiendo tú postura, también es la mía, estoy cansado de etiquetas, lo importante es llegar a una socialización en la que todos podamos vivir, y no que unos cuantos lo tengan todo y los demás nada, da igual el nombre que le pongamos. En el Estado Espaniol, que no deja de ser un Estado occidental y por tanto se supone moderno, esta creciendo la brecha entre ricos y pobres cada vez más, han conseguido que los propios trabajadores se enfrenten entre ellos, los trabajadores por cuenta ajena contra los funcionarios, los eventuales contra los fijos, los parados contra los que tienen trabajo, y TODOS son trabajadores, quizás la conciencia de clase debe repetirse menos y entenderlo más.

Es a lo que voy. Yo lo que detecto es mucha falta de cultura política, probablemente debido a la guerra civil y a años de dictadura que no han permitido salir del bucle fascistas y rojos. Por eso cuando escucho y leo sobre lo mismo de siempre me agota. No llego a recibir estímulos que me digan este pensamiento es el idóneo porque se va a hacer así o este otro tiene esta serie de pros porque se articula de esta otra forma.

Al final yo, y creo que muchos otros, me he convertido en un "ateo de la política". No creo en nada ni en nadie, no me cautiva nada ni nadie; llegando a aborrecerla y centrándome en mi día a día que bien sé que está afectado por lo que pasa en la política pero que no me llega a movilizar cayendo en la pereza absoluta.

Y creo que hay un problema de ausencia de liderazgo, de nuevas ideas, de imaginación a la hora de exponer nuevos proyectos. Y lo más cercano a un germen movilizador ha sido este Podemos, que ya digo que no he leído ni una sola letra de su progama, de hecho cuando salió como tercera fuerza más votada en las europeas no tenía ni idea de quién era Pablo Iglesias y mucho menos ese partido, cosa que no atribuyo a un tema de mass media, sino de auténtico aborrecimiento y cansancio de todo lo que tenga que ver con la política.

El problema de los líderes es que viven demasiado, y lo digo en serio, y en cuanto tocan poder se nos pudren y eso nos lleva a no creer en nada. Lo mejor es centrarse en las cosas cercanas, lo que puede estar en nuestra mano, cambiar el mundo como idea este bien, pero ahora mismo es imposible.

Nesta escribió:Bueno, yo he sido mucho tiempo un "ateo de la política", entiendo bien a lo que te refieres y es una postura que me gusta    pero personalmente los que me lograron mover de ahí fueron Marx, Engels y Lenin.

Ahora ya soy un sectario rancio y tal

ROJO

HELL escribió:

Nesta escribió:Bueno, yo he sido mucho tiempo un "ateo de la política", entiendo bien a lo que te refieres y es una postura que me gusta    pero personalmente los que me lograron mover de ahí fueron Marx, Engels y Lenin.

Ahora ya soy un sectario rancio y tal

ROJO

No necesariamente, a mi me gusta más el verde

Nesta escribió:

HELL escribió:

Nesta escribió:Bueno, yo he sido mucho tiempo un "ateo de la política", entiendo bien a lo que te refieres y es una postura que me gusta    pero personalmente los que me lograron mover de ahí fueron Marx, Engels y Lenin.

Ahora ya soy un sectario rancio y tal

ROJO

No necesariamente, a mi me gusta más el verde

Y seguramente ATEO , tienes el infierno ganado eh..., el acercamiento a los padres del Socialismo siempre es interesante, te da otra visión, que existe otra forma de hacer las cosas y entenderlas, nos venden que no hay otra forma de hacer las cosas, nos mienten diciendo que el Comunismo fracasó con la caida de la URSS y es mentira, aquella URSS era, con sus errores, bastante más justa para la mayoria de sus habitantes que la actual Rusia, el que ha fracasado es el Capitalismo en un mundo en que la mayoria de sus habitantes pasan hambre... Pero ahora los grandes cambios son muy difíciles, creo, como dije en otro hilo, que los que cambiaran el sistema son los que vienen de fuera, esos del llamado tercer mundo que llegan a occidente, esos reclamaran tener los mismos derechos y romperan por fin el sistema.

HELL escribió:

Nesta escribió:

HELL escribió:

Nesta escribió:Bueno, yo he sido mucho tiempo un "ateo de la política", entiendo bien a lo que te refieres y es una postura que me gusta    pero personalmente los que me lograron mover de ahí fueron Marx, Engels y Lenin.

Ahora ya soy un sectario rancio y tal

ROJO

No necesariamente, a mi me gusta más el verde

Y seguramente ATEO , tienes el infierno ganado eh..., el acercamiento a los padres del Socialismo siempre es interesante, te da otra visión, que existe otra forma de hacer las cosas y entenderlas, nos venden que no hay otra forma de hacer las cosas, nos mienten diciendo que el Comunismo fracasó con la caida de la URSS y es mentira, aquella URSS era, con sus errores, bastante más justa para la mayoria de sus habitantes que la actual Rusia, el que ha fracasado es el Capitalismo en un mundo en que la mayoria de sus habitantes pasan hambre... Pero ahora los grandes cambios son muy difíciles, creo, como dije en otro hilo, que los que cambiaran el sistema son los que vienen de fuera, esos del llamado tercer mundo que llegan a occidente, esos reclamaran tener los mismos derechos y romperan por fin el sistema.

Lo cambiarán pero emancipándose en su tierra, no viniendo a la nuestra. El futuro pasa por las grandes masas de trabajadores de China y sobre todo por la India y su revolución naxalita, de la que difícilmente oiremos hablar en los medios. Es eso lo que agudizará nuestra crisis y con ello las contradicciones internas que llevarán a reventar este sistema de la desigualdad.

Nesta escribió:

HELL escribió:

Nesta escribió:

HELL escribió:

Nesta escribió:Bueno, yo he sido mucho tiempo un "ateo de la política", entiendo bien a lo que te refieres y es una postura que me gusta    pero personalmente los que me lograron mover de ahí fueron Marx, Engels y Lenin.

Ahora ya soy un sectario rancio y tal

ROJO

No necesariamente, a mi me gusta más el verde

Y seguramente ATEO , tienes el infierno ganado eh..., el acercamiento a los padres del Socialismo siempre es interesante, te da otra visión, que existe otra forma de hacer las cosas y entenderlas, nos venden que no hay otra forma de hacer las cosas, nos mienten diciendo que el Comunismo fracasó con la caida de la URSS y es mentira, aquella URSS era, con sus errores, bastante más justa para la mayoria de sus habitantes que la actual Rusia, el que ha fracasado es el Capitalismo en un mundo en que la mayoria de sus habitantes pasan hambre... Pero ahora los grandes cambios son muy difíciles, creo, como dije en otro hilo, que los que cambiaran el sistema son los que vienen de fuera, esos del llamado tercer mundo que llegan a occidente, esos reclamaran tener los mismos derechos y romperan por fin el sistema.

Lo cambiarán pero emancipándose en su tierra, no viniendo a la nuestra. El futuro pasa por las grandes masas de trabajadores de China y sobre todo por la India y su revolución naxalita, de la que difícilmente oiremos hablar en los medios. Es eso lo que agudizará nuestra crisis y con ello las contradicciones internas que llevarán a reventar este sistema de la desigualdad.

De la India espero que en algún momento reclamen para si todas las fases de producción, la globalización les ha llevado las fases más simples, y como no pueden fabricar el producto completo, en cuanto reclaman lo más mínimo las multinacionales se marchan dejándoles peor que estaban .

Nesta escribió:

Fingol escribió:Leyendo un poco tu comentario Nesta, no es obsoleto en este período ¿seguir hablando de comunismo y capitalismo? ¿No estamos en un punto donde los eslóganes políticos deberían ser otros distintos a aquella guerra de hace más de 70 años?

Creo que la clave es catalizar un nuevo pensamiento político que no entre en ese manoqueismo de unos y de otros. La clave es el pueblo pero bien educado y consciente que debe haber una nueva era de pensamiento político y social.

No critico los eslóganes, los eslóganes de Podemos hasta ahora son estupendos por lo general, lo que critico es lo que opinan Iglesias y Monedero (y algunos otros que tienen detrás) en la realidad. Yo evidentemente comparto el 90% o más de sus propuestas, pero trataré de explicar un poco por encima porque me parecen insuficientes.

Monedero ha trabajado como asesor de Llamazares en IU, y apostó por una línea de acercamiento al PSOE en su momento.

Luego tenemos esto, escrito en una tesis suya, que habla por si solo:



Y ahora de repente el PSOE es la casta, que es en otras palabras lo que veníamos diciendo otros de hace la tira de tiempo, en mi opinión a eso se le llama oportunismo.

En esta entrevista reciente a Monedero, en el punto en el que habla de las diferencias entre el socialismo del siglo XX y lo que ellos llaman socialismo del siglo XXI suelta la perla de que no quiere estatalizar los medios de producción. Lo cual ya no es que deje de beber de las fuentes, si no cargarse la raíz de todo.

https://www.youtube.com/watch?v=Knue8XlLmP4

Luego dentro de Podemos hay gente que me gusta más, como Carlos Fernández Liria o algunos activistas en círculos Podemos que he conocido que tienen mucho nivel y que pienso que pueden ganar bastante fuerza. Aunque a esos no creo que les promocionen millonarios como Roures ni Lara.

Pero a ver, en el ámbito político con zapatero y la crisis, este hizo una política en la que se negaba hacer recortes en sanidad, educación e impulsando el trabajo, no el precario sino un trabajo digno, pero luego se ha demostrado que para lo único que sirvió es que aparte de acentuar la crisis, los máximo mandatarios se enriquecieran, como de todos es sabido con el caso de los ERES fraudulentos o los cursos a los parados. Como iniciativa fue revolucionaria, pero al final enturbiada y ensombrecida por el afán personal de ciertas personas a aprovecharse del dinero público, eso los hace pertenecer a la casta.
Es lo malo de que siempre haya gobernado o un partido u otro, que los dos están afincados ya de tal manera que hacen lo que quieren y cuando quieren, cosa que me recuerda a Casillas con el Madrid por ponerte un ejemplo del cual opinamos todos hace mucho ya en este foro. Casillas en su mejor momento fue una revolución y un logro para el Madridismo porque nos ha dado mucho, pero después no es mas que un ser que se ha aprovechado de la confianza depositada en el por parte del Madrid y del madridismo.

HELL escribió:

Fingol escribió:

HELL escribió:

Fingol escribió:

HELL escribió:

Fingol escribió:Leyendo un poco tu comentario Nesta, no es obsoleto en este período ¿seguir hablando de comunismo y capitalismo? ¿No estamos en un punto donde los eslóganes políticos deberían ser otros distintos a aquella guerra de hace más de 70 años?

Creo que la clave es catalizar un nuevo pensamiento político que no entre en ese manoqueismo de unos y de otros. La clave es el pueblo pero bien educado y consciente que debe haber una nueva era de pensamiento político y social.

No entiendo la razón para dejar de lado las ideas primigenias del Socialismo, los pobres siguen siendo pobres y explotados, y los ricos siguen siendo ricos y explotadores, nada ha cambiado en realidad.

No me has entendido o no me he explicado bien. A lo que me refiero es que la sociedad de hace 70 años no es la misma que la de ahora, que lo que toca ahora es encontrar nuevos modelos, que no quiere decir que no beban de fuentes primigenias. Que a mí por ejemplo y creo que es extensible a muchísima gente, me aburre seguir escuchando eso de la lucha de clases y lo del comunismo vs. capitalismo, que suena a rancio y que o se construye un nuevo espacio político, unos nuevos idearios o la gente dejará de sentirse motivada a meterse en política.

Seguramente te entendí mal, o mi respuesta fue demasiado escueta.

Y tienes razón, por eso siempre digo que debemos centrarnos en los hechos más que en las palabras, esta bien citar a Marx, pero lo importante es decirnos que se va a hacer y como. Entiendo tú postura, también es la mía, estoy cansado de etiquetas, lo importante es llegar a una socialización en la que todos podamos vivir, y no que unos cuantos lo tengan todo y los demás nada, da igual el nombre que le pongamos. En el Estado Espaniol, que no deja de ser un Estado occidental y por tanto se supone moderno, esta creciendo la brecha entre ricos y pobres cada vez más, han conseguido que los propios trabajadores se enfrenten entre ellos, los trabajadores por cuenta ajena contra los funcionarios, los eventuales contra los fijos, los parados contra los que tienen trabajo, y TODOS son trabajadores, quizás la conciencia de clase debe repetirse menos y entenderlo más.

Es a lo que voy. Yo lo que detecto es mucha falta de cultura política, probablemente debido a la guerra civil y a años de dictadura que no han permitido salir del bucle fascistas y rojos. Por eso cuando escucho y leo sobre lo mismo de siempre me agota. No llego a recibir estímulos que me digan este pensamiento es el idóneo porque se va a hacer así o este otro tiene esta serie de pros porque se articula de esta otra forma.

Al final yo, y creo que muchos otros, me he convertido en un "ateo de la política". No creo en nada ni en nadie, no me cautiva nada ni nadie; llegando a aborrecerla y centrándome en mi día a día que bien sé que está afectado por lo que pasa en la política pero que no me llega a movilizar cayendo en la pereza absoluta.

Y creo que hay un problema de ausencia de liderazgo, de nuevas ideas, de imaginación a la hora de exponer nuevos proyectos. Y lo más cercano a un germen movilizador ha sido este Podemos, que ya digo que no he leído ni una sola letra de su progama, de hecho cuando salió como tercera fuerza más votada en las europeas no tenía ni idea de quién era Pablo Iglesias y mucho menos ese partido, cosa que no atribuyo a un tema de mass media, sino de auténtico aborrecimiento y cansancio de todo lo que tenga que ver con la política.

El problema de los líderes es que viven demasiado, y lo digo en serio, y en cuanto tocan poder se nos pudren y eso nos lleva a no creer en nada. Lo mejor es centrarse en las cosas cercanas, lo que puede estar en nuestra mano, cambiar el mundo como idea este bien, pero ahora mismo es imposible.

Otra cosa que me gusta del partido Podemos, si te fijas su propaganda no va englobada a ganar y mantener el voto, lo hacen diciendo que debe haber un movimiento revolucionario con el cual cambiar las cosas y después dios dirá! No se limita a decir porque no puede gobernar un partido u otro y que la política de los otros sean incorrecta. Es mas bien una política en la que defienden el cambio de una política instaurada desde la época de la democracia la cual no ha servido!

Jsorcas escribió:

Nesta escribió:

Fingol escribió:Leyendo un poco tu comentario Nesta, no es obsoleto en este período ¿seguir hablando de comunismo y capitalismo? ¿No estamos en un punto donde los eslóganes políticos deberían ser otros distintos a aquella guerra de hace más de 70 años?

Creo que la clave es catalizar un nuevo pensamiento político que no entre en ese manoqueismo de unos y de otros. La clave es el pueblo pero bien educado y consciente que debe haber una nueva era de pensamiento político y social.

No critico los eslóganes, los eslóganes de Podemos hasta ahora son estupendos por lo general, lo que critico es lo que opinan Iglesias y Monedero (y algunos otros que tienen detrás) en la realidad. Yo evidentemente comparto el 90% o más de sus propuestas, pero trataré de explicar un poco por encima porque me parecen insuficientes.

Monedero ha trabajado como asesor de Llamazares en IU, y apostó por una línea de acercamiento al PSOE en su momento.

Luego tenemos esto, escrito en una tesis suya, que habla por si solo:



Y ahora de repente el PSOE es la casta, que es en otras palabras lo que veníamos diciendo otros de hace la tira de tiempo, en mi opinión a eso se le llama oportunismo.

En esta entrevista reciente a Monedero, en el punto en el que habla de las diferencias entre el socialismo del siglo XX y lo que ellos llaman socialismo del siglo XXI suelta la perla de que no quiere estatalizar los medios de producción. Lo cual ya no es que deje de beber de las fuentes, si no cargarse la raíz de todo.

https://www.youtube.com/watch?v=Knue8XlLmP4

Luego dentro de Podemos hay gente que me gusta más, como Carlos Fernández Liria o algunos activistas en círculos Podemos que he conocido que tienen mucho nivel y que pienso que pueden ganar bastante fuerza. Aunque a esos no creo que les promocionen millonarios como Roures ni Lara.

Pero a ver, en el ámbito político con zapatero y la crisis, este hizo una política en la que se negaba hacer recortes en sanidad, educación e impulsando el trabajo, no el precario sino un trabajo digno, pero luego se ha demostrado que para lo único que sirvió es que aparte de acentuar la crisis, los máximo mandatarios se enriquecieran, como de todos es sabido con el caso de los ERES fraudulentos o los cursos a los parados. Como iniciativa fue revolucionaria, pero al final enturbiada y ensombrecida por el afán personal de ciertas personas a aprovecharse del dinero público, eso los hace pertenecer a la casta.
Es lo malo de que siempre haya gobernado o un partido u otro, que los dos están afincados ya de tal manera que hacen lo que quieren y cuando quieren, cosa que me recuerda a Casillas con el Madrid por ponerte un ejemplo del cual opinamos todos hace mucho ya en este foro. Casillas en su mejor momento fue una revolución y un logro para el Madridismo porque nos ha dado mucho, pero después no es mas que un ser que se ha aprovechado de la confianza depositada en el por parte del Madrid y del madridismo.

Zapatero hizo lo mismo que ha hecho Obama o el propio Felipe Gonzalez, vender humo, vender una imagen de renovación lo suficientemente maquillada como para que la comprase mucha gente, ser consciente o inconscientemente una marioneta del poder. Porque no ha gobernado ni un partido ni otro, el poder lo han tenido siempre las mismas grandes multinacionales y la misma banca privada.

Legalizar el matrimonio gay al tiempo que vende el país a los bancos, apoyar más a la ciencia al tiempo que se desmantelaba el tejido industrial del país, y claro, cuando lo que te cepillas es lo importante pues terminas siendo el gobierno que sigue inflando la burbuja, el que pone en marcha los desahucios masivos, el que apoya guerras imperialistas, el que cambia la constitución para pagar antes a los bancos. Y lo importante de esto en 2008 ya se podía ver, y mucho antes. El propio Lenin hace 100 años ya rechazó al PSOE el ingreso a la internacional por su carácter oportunista y traidor. Y no nos metamos a hablar del apoyo y asesoramiento que tuvo González por parte de la CIA, etc etc.

No digo que Podemos sea lo mismo que el PSOE, pero sí que puntos débiles pueden compartir.

Ojo, que digo todo esto siendo muy probable que yo mismo vote a Podemos porque de manera estratégica creo que pueden servir para dar bastantes pasos, procuro hacer crítica constructiva y ver donde están sus debilidades.

Nesta escribió:

Jsorcas escribió:

Nesta escribió:

Fingol escribió:Leyendo un poco tu comentario Nesta, no es obsoleto en este período ¿seguir hablando de comunismo y capitalismo? ¿No estamos en un punto donde los eslóganes políticos deberían ser otros distintos a aquella guerra de hace más de 70 años?

Creo que la clave es catalizar un nuevo pensamiento político que no entre en ese manoqueismo de unos y de otros. La clave es el pueblo pero bien educado y consciente que debe haber una nueva era de pensamiento político y social.

No critico los eslóganes, los eslóganes de Podemos hasta ahora son estupendos por lo general, lo que critico es lo que opinan Iglesias y Monedero (y algunos otros que tienen detrás) en la realidad. Yo evidentemente comparto el 90% o más de sus propuestas, pero trataré de explicar un poco por encima porque me parecen insuficientes.

Monedero ha trabajado como asesor de Llamazares en IU, y apostó por una línea de acercamiento al PSOE en su momento.

Luego tenemos esto, escrito en una tesis suya, que habla por si solo:



Y ahora de repente el PSOE es la casta, que es en otras palabras lo que veníamos diciendo otros de hace la tira de tiempo, en mi opinión a eso se le llama oportunismo.

En esta entrevista reciente a Monedero, en el punto en el que habla de las diferencias entre el socialismo del siglo XX y lo que ellos llaman socialismo del siglo XXI suelta la perla de que no quiere estatalizar los medios de producción. Lo cual ya no es que deje de beber de las fuentes, si no cargarse la raíz de todo.

https://www.youtube.com/watch?v=Knue8XlLmP4

Luego dentro de Podemos hay gente que me gusta más, como Carlos Fernández Liria o algunos activistas en círculos Podemos que he conocido que tienen mucho nivel y que pienso que pueden ganar bastante fuerza. Aunque a esos no creo que les promocionen millonarios como Roures ni Lara.

Pero a ver, en el ámbito político con zapatero y la crisis, este hizo una política en la que se negaba hacer recortes en sanidad, educación e impulsando el trabajo, no el precario sino un trabajo digno, pero luego se ha demostrado que para lo único que sirvió es que aparte de acentuar la crisis, los máximo mandatarios se enriquecieran, como de todos es sabido con el caso de los ERES fraudulentos o los cursos a los parados. Como iniciativa fue revolucionaria, pero al final enturbiada y ensombrecida por el afán personal de ciertas personas a aprovecharse del dinero público, eso los hace pertenecer a la casta.
Es lo malo de que siempre haya gobernado o un partido u otro, que los dos están afincados ya de tal manera que hacen lo que quieren y cuando quieren, cosa que me recuerda a Casillas con el Madrid por ponerte un ejemplo del cual opinamos todos hace mucho ya en este foro. Casillas en su mejor momento fue una revolución y un logro para el Madridismo porque nos ha dado mucho, pero después no es mas que un ser que se ha aprovechado de la confianza depositada en el por parte del Madrid y del madridismo.

Zapatero hizo lo mismo que ha hecho Obama o el propio Felipe Gonzalez, vender humo, vender una imagen de renovación lo suficientemente maquillada como para que la comprase mucha gente, ser consciente o inconscientemente una marioneta del poder. Porque no ha gobernado ni un partido ni otro, el poder lo han tenido siempre las mismas grandes multinacionales y la misma banca privada.

Legalizar el matrimonio gay al tiempo que vende el país a los bancos, apoyar más a la ciencia al tiempo que se desmantelaba el tejido industrial del país, y claro, cuando lo que te cepillas es lo importante pues terminas siendo el gobierno que sigue inflando la burbuja, el que pone en marcha los desahucios masivos, el que apoya guerras imperialistas, el que cambia la constitución para pagar antes a los bancos. Y lo importante de esto en 2008 ya se podía ver, y mucho antes. El propio Lenin hace 100 años ya rechazó al PSOE el ingreso a la internacional por su carácter oportunista y traidor. Y no nos metamos a hablar del apoyo y asesoramiento que tuvo González por parte de la CIA, etc etc.

No digo que Podemos sea lo mismo que el PSOE, pero sí que puntos débiles pueden compartir.

Ojo, que digo todo esto siendo muy probable que yo mismo vote a Podemos porque de manera estratégica creo que pueden servir para dar bastantes pasos, procuro hacer crítica constructiva y ver donde están sus debilidades.

Tu mismo acabas de dar detalles de porque El PSOE pertenece también a la casta. Las ideas que se propusieron no eran malas pero al final como tu dices quedaron en humo para así poder seguir sentado en la silla del poder.
Las debilidades pienso yo que como a todos, puede que se le suba el poder a la cabeza y al final acaben perteneciendo a la Casta, puesto que es tan fácil y llama tanto la atención que hay que tener muchos principios y dignidad para no caer en ello. Pero que menos que dar la oportunidad a alguien nuevo que plantea diferentes cosas ya que las instauradas desde hace 35 años se ha demostrado que están podridas!

De todas formas P.Iglesias no ha dicho q no cree en la nacionalización de los medios de producción. Lo q ha dicho es q es consciente de que eso no se puede hacer. Es algo además q enfatizado muchas veces, que hay cosas q a el no le parecen bien pero por una cuestión de pragmatismo es la solución , el mal menor

Panceto el viudo escribió:De todas formas P.Iglesias no ha dicho q no cree en la nacionalización de los medios de producción. Lo q ha dicho es q es consciente de que eso no se puede hacer. Es algo además q enfatizado muchas veces, que hay cosas q a el no le parecen bien pero por una cuestión de pragmatismo es la solución , el mal menor

A ver, seguir en la UE es seguir IGUAL, o se sale de la UE o no se cambia NADA.

Estatalizar los recursos no es solo privatizar, es poder COMPETIR, si se hacen viviendas sociales las hace el ESTADO no las subcontrata, en suelo del ESTADO, si se hace una autopista la hace el ESTADO no la subcontrata, si se da un crédito a eso que se llama "emprendedores" lo da el ESTADO sin intermediarios creando una banca PUBLICA, es decir COMPETIR con la empresa privada y no que ellos se lleven los beneficios si se los puede llevar el Estado y repartirlos.

Panceto el viudo escribió:De todas formas P.Iglesias no ha dicho q no cree en la nacionalización de los medios de producción. Lo q ha dicho es q es consciente de que eso no se puede hacer. Es algo además q enfatizado muchas veces, que hay cosas q a el no le parecen bien pero por una cuestión de pragmatismo es la solución , el mal menor

Es cierto, pero Monedero sí que ha dicho claramente que "no quiere" y a uno le huele raro

Hell la UE nos subvenciona muchas infrastructuras, entre otras cosas, sin esa pasta yo creo que sería dificil hacerlo por nuestra cuenta.

HELL escribió:

Panceto el viudo escribió:De todas formas P.Iglesias no ha dicho q no cree en la nacionalización de los medios de producción. Lo q ha dicho es q es consciente de que eso no se puede hacer. Es algo además q enfatizado muchas veces, que hay cosas q a el no le parecen bien pero por una cuestión de pragmatismo es la solución , el mal menor

A ver, seguir en la UE es seguir IGUAL, o se sale de la UE o no se cambia NADA.

Estatalizar los recursos no es solo privatizar, es poder COMPETIR, si se hacen viviendas sociales las hace el ESTADO no las subcontrata, en suelo del ESTADO, si se hace una autopista la hace el ESTADO no la subcontrata, si se da un crédito a eso que se llama "emprendedores" lo da el ESTADO sin intermediarios creando una banca PUBLICA, es decir COMPETIR con la empresa privada y no que ellos se lleven los beneficios si se los puede llevar el Estado y repartirlos.

O te has confundido al escribir o no te he entendido muy bien. Estatalizar los recursos es justamente lo contrario a privatizar, como dices entonces q no es solo privatizar si es justamente lo contrario?

Luego lo que tu planteas no se trata de competir porque si fuera lo q dices la empresa privada es q directamente sobra.

Pero a lo q voy, que ahora mismo no puedes hacer eso hell porque te la piñas. Y no te hablo del contrataque de la oligarquia por nacionalizarl grandes empresas. Mismamente el trabajador autónomo de la pyme es el primero q se opone y te la monta, y a esos hay q tenerlos encuentra porq además son bastantes y en muchas ocasiones tan sufridos trabajadores como el obrero