Aye escribió: Nesta escribió: Aye escribió: Nesta escribió: Aye escribió: Nesta escribió: Aye escribió:Es que a mi la legalidad nacional o internacional me parece pasable por el forro cuando una gran mayoria pide algo. Solo he puesto ejemplos de que tambien hay otras sentencias....pero va hacia los legalitis.
Rojigualdo es relacionarte con la ONU o la Tactcher? quien interpreta o pone palabras ahora? mas hipocresia ahora?
Creo que alguien que se dedica a predicar el poder por el pueblo y luego solo argumenta en contra de la consulta es un buen argumento para echar en cara
Cuando dices que huelo o insinúas anticatalanismo suponía que lo hacías insinuando españolitis. Si no es así pues mucho mejor, así se lo aplico solo a Hell, que es el que dijo lo de "estos espaniolitos".
Es falso que solo argumente en contra de la consulta. Quizá no lo hago como a ti te gustaría , pero es falso que yo haya argumentado -contra- el referendum. En este foro he estado a favor de que se celebre, o me he abstenido como últimamente, pero nunca he estado en contra a menos que estuviera borracho y no lo recuerde.
Sí, predico poder del pueblo. Por cierto, la frase de largo más repetida en manifestaciones es: "El pueblo unido jamás será vencido". Por eso no es de extrañar que procure hacer el énfasis en la unidad entre pueblos que en un contexto histórico no tienen razones para estar desunidos, si no que ese independentismo ha sido algo creciente en los últimos años. En lugar de hacer énfasis en la disyuntiva que me ponen por la tele. Y ojo, que de este crecimiento no culpo a los catalanes y mucho menos a sus capas populares, el principal responsable me parece Madrid y la falta de reconocimiento a la plurinacionalidad de España, así como la crisis.
Has ido muy rapido en decirme que pongo palabras en tu boca e que interpreto como me salga de los cojones y ya es el tercer mensaje seguido que tu haces lo propio? donde insinuo anticatalanismo? ir en contra del referendum no es ser anticatalanista. Yo entiendo españoles que no quieren la independencia de catalunya pero eso no es ser anticatalanista. Pueden perfecamente aceptar mass autogobierno pero dentro de españa.
Yo realmente solo te veo poniendo argumentos en contra del referendum o pasando, algun comentario, como ahora con la boca pequeña y bajo presión. Y decir que la independencia es en los ultimos años, cuando antes de la WWII habia 60 paises, antes de los 80 debia haber entre 100-150. Y ahora hay casi 200...por los motivos que quieras, colonialismo, guerra fria...pero eso es asi.
Luego ya te lo dije, prefieres 1 mundo unipais con unos pocos controlando a todo el mundo (abstenerse rollos transnacionales que ya nos los conocemos todos) o muchos paises? es que apoyando el federalismo, como mas descentralizado mejor, digo yo. Y mas facil es contentar a minorias. Porque si somos 7 mil millones en un mundo unipais, podria haber una minoria de 3 mil millones. en cambio en un mundo de 7 mil paises, habria mayorias de poco más de medio millon. Si, se que estoy planteando una ecuacion basada en los sistemas politicos actuales, pero lo ideal seria lo de Ikea, la republica independiente de tu casa y que cada cual pudiera hacer lo que mas le apeteciera y si....seres de luz y tal, Y yo creo que para conseguir eso es mejor descenralizar y que mas que fraccionar si el pais es centralista como lo es españa
Si no huelo a anticatalanismo ni a españolismo entonces a que huelo? En serio, ya no se a que huelo. Y por qué atufa a que me mole que no se haga el referendum? Me parecía evidente que decías que huelo por unas inclinaciones en favor de la unidad de España o anticatalanas, no se me ocurría otra interpretación posible. Si quieres aprovechar eso para decir que llevo 3 mensajes inventándome tus palabras pues ok. Al menos ya he conseguido rebajar el debate, que me habéis saltado al cuello muy rápido.
Que la independencia ha crecido una barbaridad en los últimos años en Catalunya es un hecho, y eso es lo que he dicho y en su contexto concreto por los motivos que he dicho, fin, ahí no me has refutado nada. Sobre el aumento de países, efectivamente en un mundo en el que el capitalismo ha ido extendiendo su hegemonía es natural que la tendencia sea a la de que haya más países más pequeños, que es el entorno que se ha demostrado más amigable para las relaciones de propiedad capitalistas.
La discusión idealista que planteas sobre el unipaís, en el ideal estamos de acuerdo, pero no tiene una respuesta en la práctica en la que sea el mismo recetario para todos los país. Por ejemplo la independencia de los sectores naxalitas de la India creo que sería y será fundamental. La independencia de una Catalunya gobernada por CiU y en la que en tv3 te dan sermones ultraliberales de 1h creo que sería realmente negativa para llegar a ese ideal. La independencia de una hipotética Catalunya gobernada por CUP o Podemos por otro lado sería interesante y aprovechable, siempre y cuando no supusiera un contrapunto para devolver el equilibrio desde la otra pata de la mesa a lo PP-PSOE (ej. ahora hay mucha discordia con España, ponemos al PSOE unos años para que se calmen y todo sigue igual), si no que se convirtiera en un referente socialista internacional.
Obviamente me referia a que eres un unionista por el puro egoísmo y el miedo de Catalunya se pire y que la consulta si se permite lleva a la independencia como los porros llevan a la heroína. Cuando con todo el tostón político con lo que nos tienes acostumbrados, una consulta como esa en las condiciones como está la sociedad catalana creía que estarías a favor, que recordemos es solo una consulta, no vinculante
Luego, que me pidas refutar a mi, con todo lo que he vomitado en este tema repetidamente en este foro, es casi insultante, demuestra que no me has leido nunca mi opinion. Pero te la voy a volver a poner resumida:
La relación Catalunya españa ha sido siempre de negociación, catalunya siempre ha aportado a la caja comunitaria, españa siempre ha ido concediendo autogobierno a catalunya. Una situación que teoricamente tenia que llevar a la tan cacareada nacion de las autonomias a un estado descentralizado. Pero en 2006, con el estatut se rompió esa progresión. Se pudo llegar a entender el afeitado del PSOE, aun así se obtenian varias cosas para delante, pero ya nos tocaron los huevos como sociedad. Las denuncias del PP ante el constitucional, afeitaron de tal manera que no solo avanzamos sinó que retrasaron varias partidas que ya se habian conseguido.
Eso plantó ya una semilla de cabreo en el catalanismo y en el independentismo de toda la vida. Con la crisis, egoisticamente, se regó dicha semilla y salió el nuevo independentismo que se unió al viejo. Hay motivos eogistas, otros falsos, pero otros verdaderos y creo que un estado tiene que sentarse a negociar demandas de sus ciudadanos cuando no afectan en demasia a otras partes del territorio, como puede ser el ambito educativo, gestion aeroportuaria, como coño nos queramos denominar, politica lingüistica...La ingerencia de los partidos estatales no nos dieron otra opción que seguir por nuestro camino.
Luego, si fueramos independientes no me verias a mi gritando Mas president y CiU forever. Y ya sabes que grupo politico me decantaria. Y sinceramente, veo mas factible cambiar a catalunya que españa en este aspecto
Obviamente no he dicho que no refutes en general, he dicho que "no has refutado ahí", en ese punto concreto del auge independentista por los motivos que he mencionado.
Me estás intentando vender un independentismo antiguo y antiburgués que yo no he conocido nunca, no digo que no existiera, pero desde luego no era relevante. Por favor, estamos hablando de una comunidad en la que ha gobernado CIU durante décadas y con un apoyo masivo y el voto fiel de millones.
Yo habrás podido notar que no hago el menor distingo, considero que igual de poco representa CiU a los catalanes que el PP o el PSOE a los españoles. Eres tú el que considera a Catalunya de algún modo vanguardia al decir que es más factible cambiar a Catalunya que a España en ese sentido, achacando, quieras o no, el ser una lacra al resto del estado cuando sabes perfectamente que te suda la polla ese cambio en comparación al sentimiento independentista que es a lo que das prioridad.
Como digo, si es como dices, pues yo daré mi apoyo. De momento la corriente palpable, contrastable a la que tengo acceso o sobre la que me habéis hablado no es la de que el movimiento independentista en auge sea un fenómeno con la menor intención socialista, si no más o menos sigue la misma línea que las masas en el resto del estado, una línea muy lejana a esas intenciones.
A ver, pues me habré olvidado, dime en que te tengo que refutar y te contestaré
Luego, el independentismo antiguo y antiburgués existe porque viene de antes de la burguesia. Luego, el inpendentismo si ha sido una minoria hasta hace una decada, y siempre lo he dicho. Yo lo contabilizaba, por lo que me reflejaba mi sociedad entre un 20-30%, puedo equivocarme pero es mi percepción. Y precisamente no se si era antiburgués, pero para nada era burgués, ya que no era precisamente votantes de CiUm que seria, probablmnte la burguesia por antonomasia. Si tomamos esa premisa, curioso que CiU se pegue siempre el batacazo cuando el independentismo está en auge, luego, baja la burguesisa y sube el independentismo? antiburgués no se, pero burgués tiene menos que cuando no somos independentistas. Luego crecen casos como las CUP o GUanyem que tambien abogan, aparte del cambio de sociedad a una más próxima a tus ideales (y por lo tanto poco burgueses, joder que asco con la palabreja ya) yal mismo tiempo con el independentismo.
Catalunya más en la vanguardia que el resto de españa? sin duda, pero no menos que en Madrid por ejemplo, y basicamente porque son comunidades mas ricas, mas culturales, mas internacionales y sinceramente, es cierto que CiU - PSC es a lo que PP-PSOE es en españa, pero en los primeros, (PSC y PSOE son la misma mierda) son la verdadera centro-derecha algo que el PP nunca se acercó, que no les voy a aplaudir por ser un poco mas al centro pero como siempre hay niveles. Ya se que no estarás de acuerdo en ello, pero para mi es así. Eso no nos lleva en absoluto a la sociedad socialista que quieres, pero es que en españa solo existen PP-PSOE y a veces IU, en catalunya estan esos 3 siempre + CiU + ERC y ya entran ciutadans, CUP, seguramente guanyem y/o Podemos...la riqueza, y disparidad de voces si es vanguardista sean quienes sean tus convicciones politicas. En España por fin ya han empesado a salir UPyD, ahora podemos, pero es que 5 siempre los hemos tenido por ahi, ahoraya son 7 y posiblemente 8 o 9.
Luego, que será de catalunya? no es lo mismo cambiar un sistema de un pais que ya está funcionando que un pais que se crea nuevo, que necesita nueva constitución, nuevas herramientas de gobierno. Y al menos ya estan apareciendo voces distintas a los de siempre que podran decir la suya si se consigue la independencia.
Lo que tengo por seguro es que una nueva constitución en catalunya (tambien en una españa nueva) seria mucho mas progresista que la del 78, y esto ya es mucho de ganado. Pero como digo, eso el tiempo lo dirá pero de nosotros dependeria, y para eso luchariamos. No deberiamos quedrnos solo en la independencia y se repartan el pastel los mismos desgarciados de siempre, pero eso ya es otro tema
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. No le pido que apoye la independencia, sinó preguntar al pueblo. Hay gente en catalunya que votaria NO y quiere hacer el referendum.
