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    La segunda equipación ya es la más vendida de la historia

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    Mensaje por Tritranquil Miér Jul 03, 2013 11:26 pm

    Panceto el viudo escribió:Engañar nos engañan a todos. Lo que no se puede discutir es la legalidad vigente. Catalunya no es de nadie mas que de todos los españoles. Por tanto son todos los españole los que deben decidir


    El derecho internacional reconoce la autodeterminacion como un derecho fundamental , muy por encima de cualquier constitucion, aunque en ella diga lo contrario respecto esa posibilidad.

    Que Mas sea un inepto y un cantamañanas no siginfica que vayamos detras como borregos. Por desgracia hay que recurrir a los politicos para cualquier decision.
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    Mensaje por Panceto el viudo Miér Jul 03, 2013 11:31 pm

    Pero la autodeterminación por parte de quien? Entiendo que la gente que tiene derechos sobre un territorio tambien tendrá algo que decir, vamos digo yo
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    Mensaje por Nesta Miér Jul 03, 2013 11:31 pm

    Para formar parte de un club necesito la aprobacion del resto de miembros, pero irme me puedo ir cuando yo lo decida. Dentro de los derechos el de autodeterminacion es de los mas fundamentales.
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    Mensaje por Panceto el viudo Miér Jul 03, 2013 11:34 pm

    LA metáfora del club me vale si hablamos de organizaciones y/o uniones. Me parece que este no es el caso
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    Mensaje por Anima Blaugrana Miér Jul 03, 2013 11:36 pm

    A mi me la pela lo que el resto de españoles quieran en este aspecto. A ellos tambien les importa una mierda lo que queramos, solo importa chupar del bote.
    Hasta los huevos de ser la OnG nacional.

    Go out.
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    Mensaje por iVarane Miér Jul 03, 2013 11:40 pm

    Que decidan si quieren ser independientes, y si les va bien para allá que me voy cool . Tengo apellido catalán, me podría infiltrar joder :fuyf .
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    Mensaje por Tritranquil Miér Jul 03, 2013 11:43 pm

    iVarane escribió:Que decidan si quieren ser independientes, y si les va bien para allá que me voy cool . Tengo apellido catalán, me podría infiltrar joder :fuyf .


    iolil :fuyf 
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    Mensaje por Anima Blaugrana Miér Jul 03, 2013 11:45 pm

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    Sorry.
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    Mensaje por Panceto el viudo Jue Jul 04, 2013 12:01 am

    Y al resto d españoles le puede pelar lo que tu quieras. El mismo derecho que tu tienen ellos sobre catalunya. Y asi están las cosas
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    Mensaje por Fingol Jue Jul 04, 2013 12:02 am

    ariscito escribió:
    kiki_an escribió:
    ariscito escribió:
    kiki_an escribió:
    ariscito escribió:Cataluña como nación es un invento de la aristocracia catalana para llevarse el dinero público a su bolsillo sin que los ciudadanos se quejen; engañan al ciudadano con una historia inventada, si hasta ponen flores a Rafael Casanova como si fuera un héroe de la nación catalana cuando fue más nacionalista español que los borbones.

    Cataluña no necesita ser una nación para que se respeten sus costumbres, su identidad y su forma de ser, de la misma manera que no lo necesita Asturias, Galicia o Cantabria; el resto de los españoles no queremos convertir en Cataluña en algo distinto a lo que es en cuanto a su cultura y costumbres... pero lo que denunciamos es que hay una casta política y social que sí que lo hace, que manipula y que usa todas las herramientas del estado autonómico para hacerlo pasando por la televisión y la educación... engañan a los catalanes y por desgracia muchos caen en el engaño y teniendo buenas intenciones caen en el error de pensar que la independencia es la única vía; la independencia es el mayor engaño de los políticos catalanes.

    No veo el poner una bandera en un ayuntamiento catalán como un ataque, más bien es decir a los ciudadanos catalanes que estén hartos de que les roben que hay una salida a tanta corrupción y es recordar que los españoles no deseamos el mal a Cataluña, más bien es todo lo contrario.

    saludos
    me llama la atención que los catalanes seamos los engañados, los que no sabemos lo que ocurre realmente... ¿por eso debéis decidir vosotros por nosotros? en fin...

    los españoles decidimos sobre la totalidad de España, de ahí viene el concepto de soberanía nacional. Además, para tomar decisiones importantes hay que conocer toda la verdad.

    saludos
    pues por eso mismo no nos ponemos de acuerdo, nosotros queremos decidir por nosotros mismos, no queremos que vosotros decidáis por nosotros, es sencillo de entender...

    para tomar decisiones hay que conocer toda la verdad, exacto, ¿crees que tú sabes más de lo que pasa en catalunya que un catalán? ¿por eso has de decidir por nosotros?

    eso es un error mayúsculo, una parte no puede decidir por el todo, a parte de que os engañan con el derecho a decidir; ¿cuál es la decisión? ¿qué los políticos que ahora os roban de manera autonómica lo hagan de manera estatal y con más capacidad? ¿que los mismos políticos que han arruinado a Cataluña tengan más poder? que no os engañen, esto no es una cuestión de independencia, es una cuestión de poder; los políticos catalanes agitan la bandera y la propaganda de la independencia cada vez que quieren más poder y no se lo dan y no porque haya un poder central que quiera imponer elementos extraños en Cataluña y quiera robar a Cataluña y tratarla de manera injusta.

    de la misma manera que hay españoles que viven engañados pensando que la solución pasa porque el estado rescate la economía, también hay catalanes que viven engañados pensando que la solución es pasar de ser una autonomía a ser un país independiente.

    Un saludo.

    Entonces debieron de engañarte a base de bien en las pasadas elecciones. w00t w00t w00t 
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    Mensaje por Tritranquil Jue Jul 04, 2013 12:06 am

    Ariscito hablas como si estuvieses mas alla del bien y del mal, sentado en tu trono alla en el olimpo de los dioses, viendo pasar las mundanales vidas de los terraqueos discurrir cual hormigas en un jardin.

    O sea que no intentes dogmatizar , que estas lejos de poder hacerlo...
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    Mensaje por ariscito Jue Jul 04, 2013 12:11 am

    Tritranquil escribió:Ariscito hablas como si estuvieses mas alla del bien y del mal, sentado en tu trono alla en el olimpo de los dioses, viendo pasar las mundanales vidas de los terraqueos discurrir cual hormigas en un jardin.

    O sea que no intentes dogmatizar , que estas lejos de poder hacerlo...

    ¿has leído el resto de comentarios? ¿o sólo dices eso de mí porque te faltan argumentos?

    por otro lado, las resoluciones de la ONU sobre la autodeterminación se hicieron pensando en las colonias, sobre todo de Francia y Reino Unido, Cataluña no es una colonia, es España misma.
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    Mensaje por Krwlng Jue Jul 04, 2013 12:17 am

    Aye escribió:Obviamente que es un ataque TENER que poner una bandera que la mayoria de un pueblo no quiere en su ayuntamiento. Porque os recuerdo que es una OBLIGACION, la camiseta del barça no es una obligación. Si no la quieres no te la compres. Aparte que estoy seguro que la mayoria de socios del barça apoya la camisetaa, como la mayoria de ayuntamientos que no quiere la bandera de españa.

    Y bueno, estos que dais palmas con las orejas con ariscito, primero, demostrais que no entendeis lo que es formar parte de una una nación dentro de una nación que impide constantemente nuestro autogobierno y segundo, deberiais preguntaros que haceis alineandoos con una opinión de ariscito después de toda la cera que le habeis dado

    Lo que sin duda no es una obligación es pertencer a la liga de Futbol Profesional y a la Federación Española de Fútbol.... Es tan fácil como buscarse su propia manera de pasar el tiempo alejado de los "malvados"... No se que coño pinta participar en según que cosas si tan grandes son determinados odios... Claro que estamos en lo de siempre, y es que nuestros grandilocuentes principios a veces se secan al llegar a las inmediaciones del bolsillo.

    Yo contesto por mi en lo de Ariscito... y es que por aqui no tenemos "Messis" a los que aplaudir todo lo que haga asi sea mearnos en la propia jeta... o justo lo contrario; que se ajusta a este ejemplo.




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    Mensaje por Tritranquil Jue Jul 04, 2013 12:17 am

    ariscito escribió:
    Tritranquil escribió:Ariscito hablas como si estuvieses mas alla del bien y del mal, sentado en tu trono alla en el olimpo de los dioses, viendo pasar las mundanales vidas de los terraqueos discurrir cual hormigas en un jardin.

    O sea que no intentes dogmatizar , que estas lejos de poder hacerlo...

    ¿has leído el resto de comentarios? ¿o sólo dices eso de mí porque te faltan argumentos?

    por otro lado, las resoluciones de la ONU sobre la autodeterminación se hicieron pensando en las colonias, sobre todo de Francia y Reino Unido, Cataluña no es una colonia, es España misma.


    El origen de esas resoluciones es irrelevante, lo que importa es el contenido. Si fuese solo para colonias lo pondria bien clarito.
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    Mensaje por Tritranquil Jue Jul 04, 2013 12:21 am

    Cuando se recuerda que el derecho de autodeterminación ampara a los catalanes, se nos dice que el derecho a decidir sobre Cataluña es de todos los españoles, puesto que Cataluña no es más que una parte de España. Existen múltiples argumentos que avalan el derecho de los catalanes a decidir sobre su propio futuro: la soberania existente durante más de 700 años e ilegalmente revocada con los Decretos de Nueva Planta, la unidad territorial y lingüística, la existencia de órganos de representación política de larga tradición como la Generalitat, etc.

    Sin embargo, el argumento más claro es que la propia Constitución Española lo reconoce. Este argumento ha sido ya presentado en diversas ocasiones, pero es tan fundamental que vale la pena volver a exponerlo con cierto nivel de detalle y con algunos matices nuevos. No soy jurista, soy ingeniero, y como tal estoy acostumbrado a analizar las cosas mediante la lógica. Vamos pues por pasos.

    Se conoce como Carta Internacional de Derechos Humanos (CIDH, ó IBHR en sus siglas en inglés) a un conjunto de tres tratados internacionales de suma importancia, que se empezaron a redactar tras la Segunda Guerra Mundial, y que entraron en vigor en 1976, curiosamente sólo meses después de la muerte del dictador. Estos tres tratados son:
    1.La Declaración Universal de los Derechos Humanos (DUDH, ó UDHR).
    2.El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (PIDCP, o ICCPR).
    3.El Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales (PIDESC, ó ICESCR).
    Estos tres tradatos tienen vocación universal, es decir, de aplicación a todos los seres humanos y a las colectividades que estos forman, y fueron ratificados, como no podría haber sido de otro modo, por el Estado Español.




    La DUDH se refiere fundamentalment a los derechos individuales, y no menciona el derecho a la autodeterminación. Sin embargo el PIDCP, en su Artículo 1, artículo único de su Parte I, dice:

    Artículo 1

    1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
    2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
    3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.


    Es decir, este Pacto Internacional suscrito por España recoge el derecho de libre autodeterminación de los pueblos, y le obliga a respetar y promover este derecho. Por si fuera poco, el PIDESC, recoge exactamente el mismo redactado en su Parte I, Artículo 1.

    Parece por tanto evidente que el pueblo de Cataluña tiene, según dos de los más importantes tratados internacionales suscritos por España, plenamente reconocido el derecho a la libre determinación. Sin embargo, el gobierno de España, y el principal partido de la oposición sostienen que este derecho es contrario a la legislación española y a la Constitución. Veámoslo.

    En 1977, en plena transición pero antes de la aprobación de la Constitución, la accesión de España a los distintos pactos de la CIDH se traslada explícitament a la legislación española. Por ejemplo, en el Boletín Oficial del Estado, núm. 103 de 30 de abril de 1977, páginas 9337 a 9343, els mismísimo Rey de España proclama respecto al PIDCP:

    JUAN CARLOS I

    REY DE ESPAÑA
    ...
    VENGO EN APROBAR Y RATIFICAR CUANTO EN EL SE DISPONE, COMO EN VIRTUD DEL PRESENTE LO APRUEBO Y RATIFICO, PROMETIENDO CUMPLIRLO, OBSERVARLO Y HACER QUE SE CUMPLA Y OBSERVE PUNTUALMENTE EN TODAS SUS PARTES, A CUYO FIN, PARA SU MAYOR VALIDACION Y FIRMEZA, MANDO EXPEDIR ESTE INSTRUMENTO DE RATIFICACION FIRMADO POR MI, DEBIDAMENTE SELLADO Y REFRENDADO POR EL INFRASCRITO MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES.
    y a continuación se transcribre literalmente el PIDCP, incluido su Artículo 1. Es decir, en este ejemplar del BOE, se incluye la frase literal:

    TODOS LOS PUEBLOS TIENEN EL DERECHO DE LIBRE DETERMINACION. EN VIRTUD DE ESTE DERECHO ESTABLECEN LIBREMENTE SU CONDICION POLITICA Y PROVEEN ASIMISMO A SU DESARROLLO ECONOMICO, SOCIAL Y CULTURAL.
    y en él el Rey de España, Juan Carlos I, promete "cumplirlo, observarlo y hacer que se cumpla y observe puntualmente".

    Un año más tarde, en 1978 se aprueba la Constitución, que en su Artículo 10, artículo único del Título I, la Constitución se refiere a "Los Derechos de la Personas", en clara referencia a la CIDH, y por tanto a los tres tratados que la integran: la DUDH, el PIDCP, y el PIDESC. El párrafo segundo de dicho artículo reza:

    Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
    Más adelante, en el Artículo 96 de su Título II, la Constitución dice:

    Los tratados internacionales válidamente celebrados, una vez publicados oficialmente en España, formarán parte del ordenamiento interno. Sus disposiciones sólo podrán ser derogadas, modificadas o suspendidas en la forma prevista en los propios tratados o de acuerdo con las normas generales del Derecho internacional.
    Dado que ninguno de los tratados de la CIDH ha sido derogado, modificado ni suspendido por España, los tres forman parte del ordenamiento interno de España, es decir, son leyes de obligado cumplimiento por parte del Estado Español.

    La única conclusión lógica por tanto es que España reconoce el derecho a la libre autodeterminación de los pueblos. La única pregunta que queda por responder es: ¿es Cataluña un pueblo en el sentido de la CIDH? El gobierno español sostiene que el único pueblo con derecho a decidir es el pueblo español en su conjunto. Pues bien, el gobierno de España haría bien en leer detenidamente la Constitución, puesto que ni más ni menos que en su Preámbulo dice que es la voluntad de la Constitución:

    Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones.
    Si pensamos que los PIDCP y PIDESC fueron ratificados en 1976, año en que empezó a gestarse el proceso de redacción de la Constitución, parece casi imposible no ver en este parrafo una referencia directa a los mismos. Habla de "derechos humanos", y habla de "pueblos de España" en plural, no "pueblo Español" en singular. La misma Constitución reconoce, utilizando exactamente la misma nomenclatura que utilizan los tratados de la Naciones Unidas, que España se compone de diversos pueblos, no uno solo, y es a estos pueblos a los que se les reconoce el derecho de libre autodeterminación, y a los que España está obligada, en virtud de dichos tratados, a respetar dicho derecho.

    Por si fuera poco, en la propia web del Ministerio de Educación y Ciencia, se pone a disposición de los ciudadanos el Diccionario Salamanca de la Lengua Española, no precisamente favorable a las tesis soberanistas. Pues bien, si buscamos la palabra "nación" en este diccionario on-line, encontramos cuatro acepciones, la tercera de las cuales dice:

    3. Conjunto de personas, normalmente dentro de un mismo territorio, unidas por vínculos históricos, culturales, lingüísticos o religiosos que se sienten formando parte de una misma comunidad: la nación catalana, la nación vasca, la nación gallega. Sinónimo: país.
    Una web del Gobierno de España reconoce que Cataluña es una nación! El propio gobierno reconoce por tanto que Cataluña es una nación, un país, un pueblo, y por tanto, según la ley internacional (PIDCP y PIDESC), el BOE y la Constitución, Cataluña tiene derecho a la libre determinación.

    A menudo se intenta también denegar a Cataluña el derecho de autodeterminación amparándose en el Artículo 1, párrafo segundo de la Constitución, que dice:

    2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
    No hay contradicción. La autodeterminación es un derecho, y como tal puede o no ser ejercido. Mientras el pueblo de Cataluña no lo ha ejercido, ha estado integrado en el pueblo Español, único sujeto político y jurídico hasta ese momento, formando parte de su soberanía. Precisamente lo que permite el derecho de autodeterminación recogido en la CIDH es la proclamación de un nuevo sujeto político y jurídico soberano. Esto es precisamente lo que hizo el Parlament de Catalunya el 23 de Enero de 2013, aprobando por 85 votos a favor, 41 en contra y 2 abstenciones una Declaración de Soberanía que proclama que:

    El pueblo de Cataluña tiene, por razones de legitimidad democrática, carácter de sujeto político y jurídico soberano.
    A partir de este momento existen dos soberanías, la del pueblo de Cataluña, y la del pueblo Español. Dado que la ley internacional está siempre por encima de la nacional, el Artículo 1 de la Constitución debe interpretarse sólo como la descripción de la situación jurídica y política en el momento de su aprobación, pero que ha sido ahora modificada en virtud de un derecho de autodeterminación reconocido tanto por las leyes internacionales, como por el ordenamiento jurídico interno del Estado Español.

    Se entiende ahora por qué Canadá no se opuso al derecho de autodeterminación de Quebec, o el Reino Unido al de Escocia? España no sólo puede, sino que debe negociar con Cataluña la celebración de un referéndum, puesto que esta ha sido la voluntad del pueblo de Cataluña, expresada en las urnas el pasado 25 de Noviembre. Esperemos que entre en razón.
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    Mensaje por Anima Blaugrana Jue Jul 04, 2013 12:30 am

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    Mensaje por Anima Blaugrana Jue Jul 04, 2013 12:35 am

    Allen Buchanan: 'Catalunya hauria de demanar la mediació de l'ONU si Espanya menystingués el referèndum'

    'L'argument més ferm que justificaria el dret unilateral de secessió de Catalunya seria la negativa constant d'Espanya a concedir una autonomia adequada.' Ho diu en aquesta entrevista a VilaWeb Allen Buchanan, catedràtic de Duke (EUA), un dels teòrics sobre els processos de secessió més reconeguts internacionalment. Va reflexionar sobre els límits del dret de secessió a 'Secession' (1991), el seu llibre de referència. Arran de l'edició del llibre en espanyol, Buchanan ha començat a parlar del procés català. I en aquesta entrevista parla sobre quins arguments justificarien la secessió de Catalunya, quina reacció podria tenir Espanya i com es podria disposar una mediació internacional entre Catalunya i Espanya.

    —Quins són els principals arguments que justifiquen el dret de secessió de Catalunya?

    —Hi ha un grapat d'arguments a favor de la secessió de Catalunya. Però cal distingir entre els arguments a favor de la secessió i els arguments que estableixen un dret unilateral de secessió. Els primer són simplement consideracions que mostren que la secessió seria una bona cosa per a Catalunya, però no poden ser suficients per a concloure fermament que Catalunya té el dret unilateral de secessió. En el primer grup d'arguments, n'hi ha de basats en la diferència cultural i lingüística i en la hipòtesi que la democràcia i les funcions de l'estat i del benestar funcionarien millor a escala regional (és a dir, Catalunya).

    —I doncs, quins són els arguments que justifiquen la secessió unilateral?
    —Segons la meva opinió, els únics arguments que poden establir un dret unilateral de secessió en el cas català són: primer, un argument que demostri que Catalunya és sotmesa a una redistribució discriminatòria seriosa i permanent; i segon, un argument que demostri que Espanya es nega persistentment a concedir l'autonomia adequada a Catalunya dins l'estat espanyol. Els arguments sobre la redistribució discriminatòria són complicats, perquè requereixen unes xifres que es puguin defensar sobre què és just o equitatiu en termes de redistribució dins l'estat, i hi ha molt desacord i molta incertesa sobre aquesta qüestió. Crec que l'argument més ferm per a un dret unilateral de secessió en el cas de Catalunya és el segon, el de la negativa constant d'Espanya a concedir una autonomia adequada. Això no vol dir que descarti els aspectes culturals o lingüístics; tan sols crec que és improbable que siguin els adequats per a l'establiment d'un dret unilateral de secessió en aquest cas.

    —El govern català vol que Espanya accepti un referèndum. Penseu que el govern espanyol s'hi avindrà finalment?
    —No sé com reaccionarà Espanya a un referèndum sobre la secessió de Catalunya. Espanya podria, en primer lloc, provar d'impedir-lo; en segon lloc, permetre que es fes, però menystenir-lo; en tercer lloc, permetre que es fes i, si el resultat fos a favor de la secessió, donar-hi validesa i començar el procés de secessió; i, en quart lloc, permetre'l i, si és favorable a la secessió, comprometre's públicament a les negociacions sobre una possible secessió, sense comprometre's amb la secessió de Catalunya. La Cort Suprema del Canadà, en una sentència de referència sobre la possible secessió del Quebec, va dir que el govern del Canadà tenia l'obligació de negociar de bona fe sobre la possible secessió si hi hagués una clara majoria a favor de la secessió en el referèndum del Quebec. Jo crec --i és tan sols una suposició- que Espanya no prendrà aquest camí canadenc. Crec que seria millor si l'agafés, o, com a resposta a un referèndum a favor de la secessió, oferís a Catalunya una autonomia substancial, amb alguna mena de garantia creïble que l'acord d'autonomia no es trencaria (per exemple, per part del Tribunal Constitucional).

    —Què penseu que farà Espanya finalment? Penseu que hi haurà una oferta atractiva a Catalunya, de caire federal?
    —Jo no sóc expert en la constitució espanyola, però es podria argumentar que és prou vaga en qüestions d'autonomia perquè no hi hagués cap obstacle constitucional que impedís a Espanya d'oferir una autonomia substancial a Catalunya, com la que té el País Basc. No veig clar si els catalans trobarien que una tal solució fóra satisfactòria --especialment si no hi ha unes garanties fermes que Espanya, més endavant, no pugui debilitar l'autonomia de Catalunya.

    —Si no és possible d'arribar a cap solució consensuada, què pot fer el govern català per complir el compromís de consultar els ciutadans?
    —Si Espanya menysté un fort mandat per a la secessió en un referèndum ben fet i, alhora, no presenta una oferta creïble de més autonomia, crec que el govern català haurà de cercar suport internacional (a l'ONU) o regional (a la UE) per pressionar Espanya a cooperar.

    —La comunitat internacional, quan i com hauria d'intervenir en el procés català? Quan s'hauria de fer la mediació?
    —Per més que he dit que hi hauria un cas en què caldria la mediació regional o internacional sobre la secessió de Catalunya, m'agradaria fer èmfasi que la UE, molt comprensiblement, es podria resistir a exercir aquest paper. Per una qüestió: perquè tindria por de crear un precedent, perquè seria cridada a intervenir en més conflictes d'autodeterminació. Potser una solució més realista seria la mediació d'un grup d'alt nivell creat amb aquest propòsit i format per estadistes i juristes de prestigi.

    —Per què penseu que Espanya no tracta el cas català de la mateixa manera que el Canadà va fer amb el Quebec o el Regne Unit amb Escòcia?
    —No sé per què Espanya no ha agafat el camí del Canadà o el Regne Unit (que ha dit que si el resultat del referèndum del 2014 a Escòcia fos a favor de la secessió, hi cooperaria). Espero que es pugui pressionar Espanya perquè ho faci.

    —Hi ha sectors de l'exèrcit espanyol que s'han manifestat inquiets pel procés català, i fins i tot hi ha hagut amenaces. Creieu que Espanya farà servir l'amenaça militar?
    —No sé si Espanya utilitzaria la força per impedir la secessió de Catalunya. Dubto que ho fes d'una manera directa. No obstant això, sempre hi ha el risc que la violència s'esdevingui espontàniament o com a resultat d'alguna mena de malentès.

    —Creieu que l'estat català seria viable?
    —Crec que una Catalunya independent seria viable, si no fos que el procés de 'divorci' amb Espanya resultés destructiu, amb perjudicis per a l'economia catalana.
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    Mensaje por Krwlng Jue Jul 04, 2013 12:38 am

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    Mensaje por ariscito Jue Jul 04, 2013 12:48 am

    Tri, se te han colado algunas burradas, a parte de que hay muchas manipulaciones, en el preámbulo de la constitución efectivamente habla de los pueblos de España pero si vas a hablar de eso pon el preámbulo entero:

    La Nación española, deseando establecer la justicia, la libertad y la seguridad y promover el bien de cuantos la integran, en uso de su soberanía, proclama su voluntad de:

    Garantizar la convivencia democrática dentro de la Constitución y de las leyes conforme a un orden económico y social justo.

    Consolidar un Estado de Derecho que asegure el imperio de la ley como expresión de la voluntad popular.

    Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones.

    Promover el progreso de la cultura y de la economía para asegurar a todos una digna calidad de vida.

    Establecer una sociedad democrática avanzada, y

    Colaborar en el fortalecimiento de unas relaciones pacíficas y de eficaz cooperación entre todos los pueblos de la Tierra.

    En consecuencia, las Cortes aprueban y el pueblo español ratifica la siguiente


    como verás habla de una sola nación y de una sola soberanía.

    a parte de que en la parte en la que habla de pueblos de España deja claro algo obvio: DE ESPAÑA.

    Todo lo demás es paja.

    pero por otro lado, aunque fuese totalmente legal y legítimo que Cataluña se independizara, no hay razones para ello, lo que hay son mentiras repetidas una y otra vez por una casta que manipula a su gente para llenarse los bolsillos.

    saludos
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    Mensaje por Nesta Jue Jul 04, 2013 12:50 am

    Panceto el viudo escribió:LA metáfora del club me vale si hablamos de organizaciones y/o uniones. Me parece que este no es el caso

    Pues a mi me parece de cajon, no puedes gobernar a un pueblo que no quiere que le gobiernes.

    Luego si estoy de acuerdo contigo en que el numero de hipocresias y victimismo es mas incluso que el nacionalista "español", porque a la hora de la verdad el bolsillo manda y el independentismo sube y baja al ritmo que marca la crisis economica.
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    Mensaje por Tritranquil Jue Jul 04, 2013 12:54 am

    ariscito escribió:Tri, se te han colado algunas burradas, a parte de que hay muchas manipulaciones, en el preámbulo de la constitución efectivamente habla de los pueblos de España pero si vas a hablar de eso pon el preámbulo entero:

    La Nación española, deseando establecer la justicia, la libertad y la seguridad y promover el bien de cuantos la integran, en uso de su soberanía, proclama su voluntad de:

    Garantizar la convivencia democrática dentro de la Constitución y de las leyes conforme a un orden económico y social justo.

    Consolidar un Estado de Derecho que asegure el imperio de la ley como expresión de la voluntad popular.

    Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones.

    Promover el progreso de la cultura y de la economía para asegurar a todos una digna calidad de vida.

    Establecer una sociedad democrática avanzada, y

    Colaborar en el fortalecimiento de unas relaciones pacíficas y de eficaz cooperación entre todos los pueblos de la Tierra.

    En consecuencia, las Cortes aprueban y el pueblo español ratifica la siguiente


    como verás habla de una sola nación y de una sola soberanía.

    a parte de que en la parte en la que habla de pueblos de España deja claro algo obvio: DE ESPAÑA.

    Todo lo demás es paja.

    pero por otro lado, aunque fuese totalmente legal y legítimo que Cataluña se independizara, no hay razones para ello, lo que hay son mentiras repetidas una y otra vez por una casta que manipula a su gente para llenarse los bolsillos.

    saludos


    Claro, el derecho internacional es paja. Luego a llorar cuando nacionalizan empresas en el extranjero.
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    Mensaje por Anima Blaugrana Jue Jul 04, 2013 12:55 am

    Nesta escribió:
    Panceto el viudo escribió:LA metáfora del club me vale si hablamos de organizaciones y/o uniones. Me parece que este no es el caso

    Pues a mi me parece de cajon, no puedes gobernar a un pueblo que no quiere que le gobiernes.

    Luego si estoy de acuerdo contigo en que el numero de hipocresias y victimismo es mas incluso que el nacionalista "español", porque a la hora de la verdad el bolsillo manda y el independentismo sube y baja al ritmo que marca la crisis economica.

    Nadie niega que una de las principales causas de este movimiento sea el economico. Los hay que le dan mas enfasis, los hay que menos, pero en todos los argumentos cuenta.
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    Mensaje por Panceto el viudo Jue Jul 04, 2013 1:01 am

    Nesta escribió:Pues a mi me parece de cajon, no puedes gobernar a un pueblo que no quiere que le gobiernes.

    Luego si estoy de acuerdo contigo en que el numero de hipocresias y victimismo es mas incluso que el nacionalista "español", porque a la hora de la verdad el bolsillo manda y el independentismo sube y baja al ritmo que marca la crisis economica.

    totalmente de acuerdo pero entonces que se compren una isla o se busquen sus tierras para montar el chiringuito. Pero lo que está claro es que si las tierras son mias no tengo porque regalarlas
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    Mensaje por Anima Blaugrana Jue Jul 04, 2013 1:02 am

    La tierra es del que la trabaja.
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    Mensaje por Nesta Jue Jul 04, 2013 1:03 am

    Anima Blaugrana escribió:
    Nesta escribió:
    Panceto el viudo escribió:LA metáfora del club me vale si hablamos de organizaciones y/o uniones. Me parece que este no es el caso

    Pues a mi me parece de cajon, no puedes gobernar a un pueblo que no quiere que le gobiernes.

    Luego si estoy de acuerdo contigo en que el numero de hipocresias y victimismo es mas incluso que el nacionalista "español", porque a la hora de la verdad el bolsillo manda y el independentismo sube y baja al ritmo que marca la crisis economica.

    Nadie niega que una de las principales causas de este movimiento sea el economico. Los hay que le dan mas enfasis, los hay que menos, pero en todos los argumentos cuenta.

    Si si, tanto como que si nos va bien economicamente nadie dice nada. Pero si entramos en crisis de repente dejamos de sentirnos españoles.

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