Que haríais si tuvierais el dedo sobre el botón?

Democracia si pero no mucha ains, como nos tienen comidos el coco

Si la democracia participativa es también representativa. Simplemente el estado es la herramienta y el parlamento es también un instrumento. Votarías desde casa las leyes y propuestas y se harían públicas previamente con el consiguiente debate nacional de sus supuestas ventajas y desventahas para que entre en conocimiento de la sociedad y en función de eso la peña pues votaria a favor ,en contra o se abstendría y los resposables públicos estarian dando información pura y dura por ejemplo en el tema de presupuestar una ley o una propuesta y lo que hay en caja y lo que hay no hay ,etc, meros funcionarios currantes bien formados sin coche oficial y trasparencia 100% al servicio de la peña.

Los partidos políticos seguirian existiendo con el añadido de que sumarias muchos más agentes sociales además de la persona que quiera contribuir de manera individual.

Más contrario a un totalitarismo pues pocas cosas como ésta. Que la peña tenga el control de su país. Es hasta patriota joder.

Tenéis miedo a la democracia...musho miedo. Pánico a lo que la peña decida.Estoy seguro que la peña tiende mucho más a desarrollarse de manera constructiva si la dejas respirar que de la manera que tenemos ahora generando conflictos, calumniando ,difamando y mierdas mil, enfrentando a la peña o tomándola constantemente por gilipollas.

Está mucho más cerca de "corea del norte" o un "Franquismo" o un "Vaticanismo" o un "Soviet" o una "Democracia Haitianna " un partido presidencialista como los que tenemos aquí, que lo que yo propongo que se podría dar el caso pero ya habrían mucho más filtros al aumentar al participacicíón y trasparencia y un reparto mucho más amplio del poder, luego ya seria cuestion de ir progresando en este desarrollo democrático.

EL Guindilla escribió:Si la democracia participativa es también representativa. Simplemente el estado es la herramienta y el parlamento es también un instrumento. Votarías desde casa las leyes y propuestas y se harían públicas previamente con el consiguiente debate nacional de sus supuestas ventajas y desventahas para que entre en conocimiento de la sociedad y en función de eso la peña pues votaria a favor ,en contra o se abstendría y los resposables públicos estarian dando información pura y dura por ejemplo en el tema de presupuestar una ley o una propuesta y lo que hay en caja y lo que hay no hay ,etc, meros funcionarios currantes bien formados sin coche oficial y trasparencia 100% al servicio de la peña.

Los partidos políticos seguirian existiendo con el añadido de que sumarias muchos más agentes sociales además de la persona que quiera contribuir de manera individual.

Más contrario a un totalitarismo pues pocas cosas como ésta. Que la peña tenga el control de su país. Es hasta patriota joder.

Tenéis miedo a la democracia...musho miedo. Pánico a lo que la peña decida.Estoy seguro que la peña tiende mucho más a desarrollarse de manera constructiva si la dejas respirar que de la manera que tenemos ahora generando conflictos, calumniando ,difamando y mierdas mil, enfrentando a la peña o tomándola constantemente por gilipollas.

Está mucho más cerca de "corea del norte" o un "Franquismo" o un "Vaticanismo" o un "Soviet" o una "Democracia Haitianna " un partido presidencialista como los que tenemos aquí, que lo que yo propongo que se podría dar el caso pero ya habrían mucho más filtros al aumentar al participacicíón y trasparencia y un reparto mucho más amplio del poder, luego ya seria cuestion de ir progresando en este desarrollo democrático.

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Nesta escribió:Democracia si pero no mucha ains, como nos tienen comidos el coco

Veo que entre tús recien adquiridas virtudes Coreanas está la de haber olvidado la lectura, me parece normal.

EL Guindilla escribió:Si la democracia participativa es también representativa. Simplemente el estado es la herramienta y el parlamento es también un instrumento. Votarías desde casa las leyes y propuestas y se harían públicas previamente con el consiguiente debate nacional de sus supuestas ventajas y desventahas para que entre en conocimiento de la sociedad y en función de eso la peña pues votaria a favor ,en contra o se abstendría y los resposables públicos estarian dando información pura y dura por ejemplo en el tema de presupuestar una ley o una propuesta y lo que hay en caja y lo que hay no hay ,etc, meros funcionarios currantes bien formados sin coche oficial y trasparencia 100% al servicio de la peña.

Los partidos políticos seguirian existiendo con el añadido de que sumarias muchos más agentes sociales además de la persona que quiera contribuir de manera individual.

Más contrario a un totalitarismo pues pocas cosas como ésta. Que la peña tenga el control de su país. Es hasta patriota joder.

Tenéis miedo a la democracia...musho miedo. Pánico a lo que la peña decida.Estoy seguro que la peña tiende mucho más a desarrollarse de manera constructiva si la dejas respirar que de la manera que tenemos ahora generando conflictos, calumniando ,difamando y mierdas mil, enfrentando a la peña o tomándola constantemente por gilipollas.


Está mucho más cerca de "corea del norte" o un "Franquismo" o un "Vaticanismo" o un "Soviet" o una "Democracia Haitianna " un partido presidencialista como los que tenemos aquí, que lo que yo propongo que se podría dar el caso pero ya habrían mucho más filtros al aumentar al participacicíón y trasparencia y un reparto mucho más amplio del poder, luego ya seria cuestion de ir progresando en este desarrollo democrático.

Tú has dado en clavo, ese tipo de democracia viene dada por constantes cambios de corrientes de opinión pública y encima pendulares y extremistas, así es imposible gobernar, por que esta cambia según las circunstancias, en política económica no te digo nada ¿quiere usted que pongan un hospital de dos mil camas en Ciudad Real?, si por que no, ¿quiere usted que le regalen la casa? claro y por iniciativa popular ¿le gustaría trabajar un par de horas al día?, si por supuesto, por ponerte a votar iniciativas demagógicas que no quede, luego viene la realidad, ¿quien va a votar pagar más impuestos si es necesario?
Información veraz sin ningún tipo de manipulación interesada , a los comunistas también les decían eso, con un proyecto en común la producción será alta y el desarrollo brutal.
Todos seremos mejores, de que me suena.
Yo abogo por que la democracia participativa se desarrolle dentro del marco de una democracia representativa, ya que una democracia representativa donde la gente no pueda influir sobre grandes lineas rectoras tampoco es una democracia, pero sobre lineas rectoras no un gobierno On Line en que alguien decida algo, con buena voluntad se supone sin conocer presupuestos, limitaciones o alternativas.

No es tan dificil informar e informarse Jorobado. En paises nordicos por ejemplo, se explican bien las cosas, se vota y se toman decisiones que no tienen porque caer en ese populismo del que hablas. Hay paises en los que se ha votado democraticamente subir el IVA y cosas del estilo.

Pero bueno... es lo de siempre. Guindi esta hablando de evidencias, de exageraciones, donde la "democracia representativa" no representa a nadie. Donde nadie quiere deshaucios y los deshaucios continuan, donde nadie quiere rescates a la banca pero se hacen, donde nadie quiere ir a Irak y se va a Irak, etc etc. Es un poco el mismo discurso que tienes contra el comunismo, a cualquier medida que regule seriamente las fortunas descomunales, sales con que eso no puede ser y te vas al otro extremo a hablar de las pestes del comunismo obviando una necesidad y una realidad presente y que empeora.

Lo mejor es tener putillas como ésta que nos represente...

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/05/15/valencia/1368633430_607210.html

Pues no joder menudas chorradads estás contando,jorobnado macho estás obsesionados con los comunistas y los socialistas, que cosa po'dió , no progresáis jooooooooooder, una sociedad bien informada y con poder seguramente es bastante más inteligente que todo eso que dices desde mi punto de vista. Se votarian leyes y propuestas presupuestadas y entrarian en un foro nacional, cosa que ahora no hacen casi nunca , y se separarian las coyunturales y las estructurales para darles un tiempo y sacar conclusiones, ya que no todas serían iguales ni en el presupuesto ni en el tiempo y si los resultados no son buenos digamos después de 4 años las estructurales y 2 años las coyunturales o necesitan más tiempo para ver el efecto pues se corregirian o se dejarian y ya está, es lo bueno de una democracia dinámica. Que terrorífico es ésto.

De todas maneras me llama la atención que algunos incluso no queráis vivir mejor o por lo menos no os preocupe, o intentar tener mayor control de la situación. Es algo increible . Joder es que luego vendéis el rollo de los coreanos como robots, y la verdad es que como algunos parecéis robots realmente.

Ahora que si te mola las leyes Farruquitos de montar eso que llaman la amnistía fiscal o ser tan gilipollas de recortar en educación entre miles de leyes absurdas que nos mandan a tomar por culo mientras se os cae el labio y las polladas de leyes que no nos enteramos entre indultos que nos pasan de extrangis, Si te mola la Demofarruquito y el líder espiritual pues adelante, si yo estoy acostumbrado.

Nesta, hay peña, que tiene pánico a la democracia, a que salga algo que no le guste. Terror, pavor, prepotencia y se nos pegan un tiro si a la sociedad le da por mandar al rey a tomar por el culo, ahora si sale algo que no me gusta pues lo respeto como he hecho siempre, total estoy acostumbrado. Luego dan lecciones de democracia porque queda muy de'guays. Sienten seguridad por el cacique que les gobierne, yo les mandaba a Corea porque es dodne igual se sienten más cómodos jeje.

Nesta escribió:No es tan dificil informar e informarse Jorobado. En paises nordicos por ejemplo, se explican bien las cosas, se vota y se toman decisiones que no tienen porque caer en ese populismo del que hablas. Hay paises en los que se ha votado democraticamente subir el IVA y cosas del estilo.

Pero bueno... es lo de siempre. Guindi esta hablando de evidencias, de exageraciones, donde la "democracia representativa" no representa a nadie. Donde nadie quiere deshaucios y los deshaucios continuan, donde nadie quiere rescates a la banca pero se hacen, donde nadie quiere ir a Irak y se va a Irak, etc etc. Es un poco el mismo discurso que tienes contra el comunismo, a cualquier medida que regule seriamente las fortunas descomunales, sales con que eso no puede ser y te vas al otro extremo a hablar de las pestes del comunismo obviando una necesidad y una realidad presente y que empeora.

En los países nórdicos se eligen políticos y su democracia es representativa, otro tema es que se expongan temas a la opinión pública y se voten dentro de ese marco que es lo que yo sostengo, ya he dicho que una democracia representativa casi pura que es la que tenemos excepto por alguna Ley de iniciativas ciudadanas que hace muy difícil que prosperen tampoco es una democracia desarrollada, pero lo bueno es irse a los extremos.

EL Guindilla escribió:Pues no joder menudas chorradads estás contando,jorobnado macho estás obsesionados con los comunistas y los socialistas, que cosa po'dió , no progresáis jooooooooooder, una sociedad bien informada y con poder seguramente es bastante más inteligente que todo eso que dices desde mi punto de vista. Se votarian leyes y propuestas presupuestadas y entrarian en un foro nacional, cosa que ahora no hacen casi nunca , y se separarian las coyunturales y las estructurales para darles un tiempo y sacar conclusiones, ya que no todas serían iguales ni en el presupuesto ni en el tiempo y si los resultados no son buenos digamos después de 4 años las estructurales y 2 años las coyunturales o necesitan más tiempo para ver el efecto pues se corregirian o se dejarian y ya está, es lo bueno de una democracia dinámica. Que terrorífico es ésto.

De todas maneras me llama la atención que algunos incluso no queráis vivir mejor o por lo menos no os preocupe, o intentar tener mayor control de la situación. Es algo increible . Joder es que luego vendéis el rollo de los coreanos como robots, y la verdad es que como algunos parecéis robots realmente.

Ahora que si te mola las leyes Farruquitos de montar eso que llaman la amnistía fiscal o ser tan gilipollas de recortar en educación entre miles de leyes absurdas que nos mandan a tomar por culo mientras se os cae el labio y las polladas de leyes que no nos enteramos entre indultos que nos pasan de extrangis, Si te mola la Demofarruquito y el líder espiritual pues adelante, si yo estoy acostumbrado.

Nesta, hay peña, que tiene pánico a la democracia, a que salga algo que no le guste. Terror, pavor, prepotencia y se nos pegan un tiro si a la sociedad le da por mandar al rey a tomar por el culo, ahora si sale algo que no me gusta pues lo respeto como he hecho siempre, total estoy acostumbrado. Luego dan lecciones de democracia porque queda muy de'guays. Sienten seguridad por el cacique que les gobierne, yo les mandaba a Corea porque es dodne igual se sienten más cómodos jeje.

Lee lo que escribo.

jorobadoblanco escribió:

Nesta escribió:No es tan dificil informar e informarse Jorobado. En paises nordicos por ejemplo, se explican bien las cosas, se vota y se toman decisiones que no tienen porque caer en ese populismo del que hablas. Hay paises en los que se ha votado democraticamente subir el IVA y cosas del estilo.

Pero bueno... es lo de siempre. Guindi esta hablando de evidencias, de exageraciones, donde la "democracia representativa" no representa a nadie. Donde nadie quiere deshaucios y los deshaucios continuan, donde nadie quiere rescates a la banca pero se hacen, donde nadie quiere ir a Irak y se va a Irak, etc etc. Es un poco el mismo discurso que tienes contra el comunismo, a cualquier medida que regule seriamente las fortunas descomunales, sales con que eso no puede ser y te vas al otro extremo a hablar de las pestes del comunismo obviando una necesidad y una realidad presente y que empeora.

En los países nórdicos se eligen políticos y su democracia es representativa, otro tema es que se expongan temas a la opinión pública y se voten dentro de ese marco que es lo que yo sostengo, ya he dicho que una democracia representativa casi pura que es la que tenemos excepto por alguna Ley de iniciativas ciudadanas que hace muy difícil que prosperen tampoco es una democracia desarrollada, pero lo bueno es irse a los extremos.

En los extremos ya estamos, la desigualdad es extrema, vivimos en la puta era de los neoseñores feudales, no hace falta irse a ningun extremo, hay que volver de el

Yo soy el primero que reconoce que se necesita un cambio en muchas cosas y que de una vez todos los españoles y no sólo parte debemos de empezar a decidir el marco constitucional para el futuro al margen de la desesperación que nos puedan provocar la crísis y ciertas injusticias, pero pasar de una democracia representativa pura a una democracia demagógica que no existe en ningún lado no es la solución.

jorobadoblanco escribió: Yo soy el primero que reconoce que se necesita un cambio en muchas cosas y que de una vez todos los españoles y no sólo parte debemos de empezar a decidir el marco constitucional para el futuro al margen de la desesperación que nos puedan provocar la crísis y ciertas injusticias, pero pasar de una democracia representativa pura a una democracia demagógica que no existe en ningún lado no es la solución.

No creo que Guindi se refiriese a que se le pregunte a la gente si quiere una moto o que se construya un hospital. Pero quiza si a que haya referendums respecto a algunos aspectos mas fundamentales como los que se plantean en el 15m y demas movimientos. O como renovar una monarquia puesta ahi por Franco y que nadie que haya nacido tras 1960 ha tenido la oportunidad de votar.

Hay una diferencia entre acercarse mas a la voz de la gente y el extremo que planteas de gobernar el pais con encuestas del Marca

Pues eso, lo que pasa es que Guindi habla de gobierno directo de la población y en vez de políticos una especie de funcionarios que cumplan lo votado,la democrácia asamblearia y directa se puede realizar en grupos tribales pequeños pero no a nivel de estados, en EE.UU por ejemplo hay Estados que tienen una gran tradición de democracia directa a nivel vecinal (barrios)e incluso local, pero con una base de de democracia representativa detrás.

por mi parte creo que la solución es menos y menos estado, como decía Bakunin, los problemas del estado no se solucionan ampliándolo... parece mentira que tenga que citar a un anarquista ateo.

Yo estoy hablando de una apertura total a la sociedad de la democracia y participar todos en las mismas condiciones de la manera que queramos, colectiamente e individualmente, a mi me gustaria que en propuestas educacionales o de calado industrial, hablaran, tanto profesores como científicos y éstos mismos se vuelvan generadores reales de opinión reales y no Farruquitos, Carromeros y Paquirrines de la vida, mismas reglas y tomarnos en serio la democracia. Los sevicios jurídicos está para eso para que no se traspase la libertad individual o de asociación de la peña. No como ahora que encima les indultan o se montan un chiringuito con el tribunal de cuentas a modo de talibanes de la monarquía bananera española.

Eso de los talibanes en este modelo sería muchho menos difícil de aplacar, precisamente un Hitler de la vida acabó en un contexto muy parecido al que tenemos aquí ahora actualmente, das por hecho que van a venir malignos a destruir el pais jeje eso ya no se lo cree nadie. Si los malignos llevan anclados mucohs años. Para mi si hay dos Españas, pero no son las que nos han contado.

De hecho los talibanes los tenemos ahora. Si no es talibanismo montarte una "amnistia fiscal" y follarte la pasta en educación o soltar tropecientas mil mentiras o no informar o lo que te rondaré morena o montarte lo de los ERES o la política de vivienda o la financiación bancaria o no pagar a las emrpesas y decirlas que vayan a juicio o el respeto al cliente que tiene esta sociedad de consumo debido a leyes talibaneras que nos deja indefensos o incluso a que un currito se pueda aprovechar de un empresario o viceversa y un largo etc en comunidades, ayuntamientos y Estado.... etc.

Jorobado, es mucho miedo a la democracia. Muchísimo, pánico. Pavor y si sale algo que a mi no me gusta, ¿Tenéis sueños Torrentianos de ver a la peña hablando Catalán en un bar de Madrid ? .

De todas maneras, no es más que un modelo en el que creo actualmente, Seguramente hay más modelos que podrñia funcionar, pero me da que la tendencia tiene que ser a lo que digo. Pero bueno cada uno.

EL Guindilla escribió:Yo estoy hablando de una apertura total a la sociedad de la democracia y participar todos en las mismas condiciones de la manera que queramos, colectiamente e individualmente, a mi me gustaria que en propuestas educacionales o de calado industrial, hablaran, tanto profesores como científicos y éstos mismos se vuelvan generadores reales de opinión reales y no Farruquitos, Carromeros y Paquirrines de la vida, mismas reglas y tomarnos en serio la democracia. Los sevicios jurídicos está para eso para que no se traspase la libertad individual o de asociación de la peña. No como ahora que encima les indultan o se montan un chiringuito con el tribunal de cuentas a modo de talibanes de la monarquía bananera española.

Eso de los talibanes en este modelo sería muchho menos difícil de aplacar, precisamente un Hitler de la vida acabó en un contexto muy parecido al que tenemos aquí ahora actualmente, das por hecho que van a venir malignos a destruir el pais jeje eso ya no se lo cree nadie. Si los malignos llevan anclados mucohs años. Para mi si hay dos Españas, pero no son las que nos han contado.

De hecho los talibanes los tenemos ahora. Si no es talibanismo montarte una "amnistia fiscal" y follarte la pasta en educación o soltar tropecientas mil mentiras o no informar o lo que te rondaré morena o montarte lo de los ERES o la política de vivienda o la financiación bancaria o no pagar a las emrpesas y decirlas que vayan a juicio o el respeto al cliente que tiene esta sociedad de consumo debido a leyes talibaneras que nos deja indefensos o incluso a que un currito se pueda aprovechar de un empresario o viceversa y un largo etc en comunidades, ayuntamientos y Estado.... etc.

Jorobado, es mucho miedo a la democracia. Muchísimo, pánico. Pavor y si sale algo que a mi no me gusta, ¿Tenéis sueños Torrentianos de ver a la peña hablando Catalán en un bar de Madrid ? .

De todas maneras, no es más que un modelo en el que creo actualmente, Seguramente hay más modelos que podrñia funcionar, pero me da que la tendencia tiene que ser a lo que digo. Pero bueno cada uno.

A nosotros no nos metas, eh....

EL Guindilla escribió:Yo estoy hablando de una apertura total a la sociedad de la democracia y participar todos en las mismas condiciones de la manera que queramos, colectiamente e individualmente, a mi me gustaria que en propuestas educacionales o de calado industrial, hablaran, tanto profesores como científicos y éstos mismos se vuelvan generadores reales de opinión reales y no Farruquitos, Carromeros y Paquirrines de la vida, mismas reglas y tomarnos en serio la democracia. Los sevicios jurídicos está para eso para que no se traspase la libertad individual o de asociación de la peña. No como ahora que encima les indultan o se montan un chiringuito con el tribunal de cuentas a modo de talibanes de la monarquía bananera española.

Eso de los talibanes en este modelo sería muchho menos difícil de aplacar, precisamente un Hitler de la vida acabó en un contexto muy parecido al que tenemos aquí ahora actualmente, das por hecho que van a venir malignos a destruir el pais jeje eso ya no se lo cree nadie. Si los malignos llevan anclados mucohs años. Para mi si hay dos Españas, pero no son las que nos han contado.

De hecho los talibanes los tenemos ahora. Si no es talibanismo montarte una "amnistia fiscal" y follarte la pasta en educación o soltar tropecientas mil mentiras o no informar o lo que te rondaré morena o montarte lo de los ERES o la política de vivienda o la financiación bancaria o no pagar a las emrpesas y decirlas que vayan a juicio o el respeto al cliente que tiene esta sociedad de consumo debido a leyes talibaneras que nos deja indefensos o incluso a que un currito se pueda aprovechar de un empresario o viceversa y un largo etc en comunidades, ayuntamientos y Estado.... etc.

Jorobado, es mucho miedo a la democracia. Muchísimo, pánico. Pavor y si sale algo que a mi no me gusta, ¿Tenéis sueños Torrentianos de ver a la peña hablando Catalán en un bar de Madrid ? .

De todas maneras, no es más que un modelo en el que creo actualmente, Seguramente hay más modelos que podrñia funcionar, pero me da que la tendencia tiene que ser a lo que digo. Pero bueno cada uno.

Ahora si que no entiendo nada de lo que dices, me acusas de cosas que no se están discutiendo aquí, me tachas de conservador y de miedoso cuando he dicho lo que debe haber cambios fundamentales pero dentro de un modelo representativo que de pavulo a una democracia directa (Referendums) para marcar las grandes lineas políticas de la Nación,te he dado la razón en que una democracia practicamente representativa como la nuestra sin apenas participación ciudadana no es una democracia completa, si ahora te estás ahogando en tú saco de demagogia te pediría que me leyeras y no la tomaras conmigo.
Estoy harto de repetirlo en Democracia cada cual defiende unas ideas en base a sus intereses eso es ético y correcto, no por que uno sea más listo que otro ni por que sea más innovador o más miedoso.

ariscito escribió:por mi parte creo que la solución es menos y menos estado, como decía Bakunin, los problemas del estado no se solucionan ampliándolo... parece mentira que tenga que citar a un anarquista ateo.

El problema de ese discurso de Espe y demas neoliberales es que aplican esa libertad sin autoritarismo a la economia, pero no se la aplican a nada mas y eso es hacer trampa. Si la falta de autoritarismo no es mas completa no puede ser equilibrada, es explotada por el que le conviene.

Salvando esa puntualizacion, por supuesto estoy de acuerdo con la frase, y me sorprende bastante que la uses

Nesta escribió:

ariscito escribió:por mi parte creo que la solución es menos y menos estado, como decía Bakunin, los problemas del estado no se solucionan ampliándolo... parece mentira que tenga que citar a un anarquista ateo.

El problema de ese discurso de Espe y demas neoliberales es que aplican esa libertad sin autoritarismo a la economia, pero no se la aplican a nada mas y eso es hacer trampa. Si la anarquia no es completa no puede ser equilibrada, es explotada por el que le conviene.

Salvando esa puntualizacion, por supuesto estoy de acuerdo con la frase, y me sorprende bastante que la uses

Y que el mundo privado es liberal para reducir el estado y no pagar impuestos y es comunista para vivir de las mamandurrias, las subvenciones, los contratitos y no se hartan de pedir gasto público para dinamizar sus empresas, el que es liberal debe serlo para todo.

Joder pero si primero que si hambrunas, que si comunistas y demagogias mil que nos atacan los talibanes con este sistema sin dar ni un argumento, cuando creo que está mucho más regulado mi sistema y yo hago un chiste de farruquitos y torrentes y resulta que el que ataca soy yo.

Bueno da igual, yo solamente digo que si pillo como ejemplo, la Wikipedia, donde cada uno puede construir de acuerdo a sus conocimientos, los talibanes se reducen a casi nada, es una red de infraestructura "barata" y aunque mejorable con una construcción popular y muy inteligente además de que la peña por si sola la respeta y además dinámica que sigue en construcción,globalizada al mundo entero que ya manda huevos y funciona perfectamente, bastante mejor que el larousse , no se que miedo hay a algo regulado incluso por el poder judicial y con mucho menos dimensión popular. Pero well. Si tuviese el botón es lo que haría, cacmbiar la democracia.

Nesta escribió:

ariscito escribió:por mi parte creo que la solución es menos y menos estado, como decía Bakunin, los problemas del estado no se solucionan ampliándolo... parece mentira que tenga que citar a un anarquista ateo.

El problema de ese discurso de Espe y demas neoliberales es que aplican esa libertad sin autoritarismo a la economia, pero no se la aplican a nada mas y eso es hacer trampa. Si la falta de autoritarismo no es mas completa no puede ser equilibrada, es explotada por el que le conviene.

Salvando esa puntualizacion, por supuesto estoy de acuerdo con la frase, y me sorprende bastante que la uses

la verdad es verdad la diga Agamenón o su porquero.

El problema es que vivimos en una sociedad ideologizada en la que analizamos la realidad desde unas reglas predeterminadas y no nos movemos de ahí sin ser capaces de ver que en el "lado contrario" se pueden decir verdades que incluso pueden reforzar nuestas opiniones.

Bakunin vivió en la misma época de Marx y supo ver la solución a los abusos del Estado contra la clase obrera y trabajadora no era dar más poder al estado, más de un siglo después de la muerte de este filósofo se sigue proponiendo como solución a los problemas agrandar más al estado.

la solución no es dar más poder al Estado, es precisamente lo contrario, quitar poder al estado para dárselo a los ciudadanos. Menos impuestos y menos intervencionismo.

ariscito escribió:

Nesta escribió:

ariscito escribió:por mi parte creo que la solución es menos y menos estado, como decía Bakunin, los problemas del estado no se solucionan ampliándolo... parece mentira que tenga que citar a un anarquista ateo.

El problema de ese discurso de Espe y demas neoliberales es que aplican esa libertad sin autoritarismo a la economia, pero no se la aplican a nada mas y eso es hacer trampa. Si la falta de autoritarismo no es mas completa no puede ser equilibrada, es explotada por el que le conviene.

Salvando esa puntualizacion, por supuesto estoy de acuerdo con la frase, y me sorprende bastante que la uses

la verdad es verdad la diga Agamenón o su porquero.

El problema es que vivimos en una sociedad ideologizada en la que analizamos la realidad desde unas reglas predeterminadas y no nos movemos de ahí sin ser capaces de ver que en el "lado contrario" se pueden decir verdades que incluso pueden reforzar nuestas opiniones.

Bakunin vivió en la misma época de Marx y supo ver la solución a los abusos del Estado contra la clase obrera y trabajadora no era dar más poder al estado, más de un siglo después de la muerte de este filósofo se sigue proponiendo como solución a los problemas agrandar más al estado.

la solución no es dar más poder al Estado, es precisamente lo contrario, quitar poder al estado para dárselo a los ciudadanos. Menos impuestos y menos intervencionismo.

Me gusta mucho que veas el punto bueno de los otros bandos pero es que no estas entendiendo a Bakunin, y ademas es que te estan engañando. No digo que tengas que seguir TODO lo que dice Bakunin, pero es que te estas olvidando incluso de lo fundamental detras de esa misma frase.

Ni la historia ni nada sostiene esto ahora mismo. En latinoamerica donde hasta hace poco tenian crisis clavada a la nuestra y con deudas muy parecidas a la nuestra han crecido y salido de esta con gobiernos que hacen exactamente lo contrario al neoliberalismo. Joder, si es que incluso Alemania cuando subia en condiciones tenia otro tipo de economia mas regida por el estado que lo que tiene ahora. No hay mas que ver que quienes hacemos caso al FMI nos seguimos hundiendo en la mierda, porque al FMI lo que le interesa es simplemente asegurarse que paguemos la deuda, y no le importa ni nuestro futuro, ni nuestra educacion, ni nuestra calidad de vida ni nuestros derechos.

Yo ya sabes que soy anarquista y como tal me rijo por muchos principios como el que planteas, pero te voy a explicar porque es inexacto, de hecho es la antitesis. El anarquismo es una manera de pensar, una manera de vivir, especialmente el: tener muy claro que estas contra las formas de autoridad.

Lo que predican y hacen los neoliberales es lo contrario a esto, lo contrario. Ejercen autoridad. Ejercen la autoridad que les confiere el tener dinero y promueven el abuso. Es a lo que se dedican, les falla el principio en el que se rige esa frase, entonces como retorica les queda muy bonita no? el encontrar una frase de alguien como Bakunin que manipulando el fondo de las palabras y tus propios hechos con retorica utilizas simplemente para defender lo que te interesa. Y luego aparte lo que comentaba Jorobado no? Que ni con esas! ES que ni aun asi, que mucho liberales y mucha ostia pero luego bien que se quieren aplicar todas las subvenciones, exigiendo inversiones publicas, y luego ya que te rescate el estado y que pague este toda tu deuda. Liberalismo puro oiga.