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    El desarrollo de los Estados

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    Mensaje por Fingol Vie Oct 07, 2011 9:51 am

    Qué pensaría un nómada de las antiguas tribus post-prehistóricas si echase un vistazo al mundo actual. Sin duda quedaría anodadado con la tecnología que gastamos, pero, ¿eran tan diferentes en su concepción los grupos humanos de antaño de los actuales?

    Os propongo una mirada hacia el pasado para ver la evolución de los Estados, cómo la concepción humana, cientifica y material ha ido cambiando a lo largo de las centurias. O no.

    Volvamos a ese nómada, inmerso en una "sociedad" tribal, cohesionada por sus ritos y prácticas religiosas tradicionales, de carácter marcadamente poligámico y que sin duda serían los primeros cónclaves de ancianos los que basasen su soberanía en la figura del chamán; el verdadero guía espiritual del grupo en quién sus semejantes delegaban sus miedos y temores ante lo ignoto e incompresible.

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    Avancemos unos cuantos siglos para situarnos en los primeros Estados, creados mediante una cesión del poder social en la figura de un monarca-deidad que era el encargado de proteger a sus súbditos y marcar sus destinos a fuerza de palabra divina de un conjunto de dioses que por sí solos podían explicar lo desconocido, lo natural y lo racional.

    Previamente, el descubrimiento de la agricultura permitió que las citadas tribus nómadas evolucionasen en agrupaciones sedentarias, disponiendo de la tierra como hilo conductor de sus vidas y sus riquezas. Las alianzas matrimoniales y monogámicas en muchos casos abriría la posibilidad del surgimiento de la propiedad privada, la cual fue sometida a la protección del rey-dios como pilar fundamental del desarrollo humano de la época.

    La civilización egipcia, las civilizaciones mesoamericanas o las mesopotámicas son claros ejemplos de este desarrollo "estatal".

    El desarrollo de los Estados Anubis

    Centremos nuestra mirada ahora en el mediterráneo, cuna de civilizaciones e imperios, porque nos vamos a trasladar al siglo V a.C. Sobrevolemos las polis griegas o ciudades-estado del Egeo, entre las que destacan dos por encima de las demás, Esparta y Atenas. La primera por ser cuna de ciudadanos-guerreros, basada en una sociedad militar, donde los hombres eran marcados desde su nacimiento para desempeñar el arte de la guerra y las mujeres el de la concepción. Ambos sexos eran aleccionados y separados desde niños en sus deberes y obligaciones, dando lugar así a la leyenda espartana encontrando su cénit en la batalla de las termópilas contra los persas y la asolación de Atenas, alter-ego de Esparta, fundada en el Derecho y la ley como normas moralizadoras de la sociedad tal y como promulgó el célebre Platón.

    Atenas es para muchos el embrión de las sociedades democráticas, dónde los hombres desempeñaban tareas para la sociedad en la que vivían.

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    Corramos el calendario unos cuantos siglos más, desplacémonos un poquito hacia el Oeste y centrémonos en esas tierras que conforman algo parecido a una bota.

    Recorramos alguna de las vías (Apia, Augusta, Agippa y tantas otras). ¿No llevan todos los caminos a Roma? Entremos en la civitas romana por excelencia, la capital de ese majestuoso imperio que tanto ha influido en occidente. Sin duda la muestra más plausible del imperio de la ley. El derecho romano surge como la herramienta cohesionadora del imperio; de tantas tierras, razas y estados sucumbidas bajo las "solae" romanas.

    Ya decía Marco Tullio Cicerón que la justicia romana surge como principio natural. Justicia y Derecho que ha llegado hasta nuestros días.

    El desarrollo de los Estados 37465235

    Dejemos los días de razón y luz para adentrarnos en las tinieblas de la Baja Edad Media. El cristianismo se ha instaurado como religión predominante en una fuerte pujaza con el islamismo. Pareciera como si la filosofía, el pensamiento crítico y los avances científicos hubiesen desaparecido de la razón humana; la religión lo copa todo surgiendo los obispados como centros de poder espiritual en el viejo imperio romano, dividido en el oriente y el occidente.

    El islam amenazada la fe de Cristo llegando incluso a hacer suya la Tierra Santa, las cruzadas están a la orden del día y el viejo imperio romano termina por tambalearse para dejar surgir y florecer los primeros reinos cristianos, donde el poder real era tal por la soberanía legítima de sus súbditos, quienes necesitan de un "estado" protector de sus tierras, único sustento de vida de unos hombres sumidos en la hambruna, las enfermedades y la muerte, siendo regidos por la Ley Divina que deberá ser el sustento de la razón humana, tal y como dicta Santo Tomás de Aquino.

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    Avancemos en el tiempo unos cuantos siglos más para llegar a las postrimerías del siglo XV. El antropocentrismo imperante permite que la razón comience a abrirse paso entre la oscuridad. Es en esta época cuando comienza la revolución científica con nombres que a nadie deja indiferente: Galileo Galilei, Leonardo Da Vinci, Tycho Brae, Johannes Kepler… De repente es como si la razón floreciese en la mente de los hombres. La progresiva secularización permite el razonamiento crítico, o al menos que comience su germinación.
    Respecto a los estados es el momento de los denominados Estados Modernos, teniendo como gran exponente la España de los Reyes Católicos, con una burocracia y ejército propios, independientes del poder papal imperante en Roma y de la nobleza del momento. Ya Jean Bodin en el siglo XVI define el Estado soberano, el cual no reconoce en el orden temporal ninguna autoridad superior.

    El desarrollo de los Estados TeleskopGalileoGalilei

    Saltemos los siglos pujantes del imperio español (sí, aunque me pese) para descubrir la sociedad burguesa, un nuevo estamento que ha aparecido durante el siglo XVIII como motor económico de los Estados y que demandan derechos como la libertad, la igualdad, la propiedad o la justicia; y que chocan frontalmente con los deseos absolutistas de los monarcas del momento, anclados en sus prerrogativas de siglos anteriores.
    Es el momento de las revoluciones liberales que tienen su máximo exponente en la Revolución Francesa y la Revolución Liberal Americana, nacen así los estados constitucionales y por ende los Estados Contemporáneos. Es el momento de volver a la esencia democrática griega pero con el bagaje de más de veinte siglos de historia y experiencia a las espaldas del hombre terrenal. Así Montesquieu es capaz de elaborar la teoría clásica de la separación de poderes: un poder legislativo que haga leyes, un poder ejecutivo que las haga realidad a través de su aparato administrativo y un poder judicial garante de las leyes que emanan del pueblo; todos ellos separados e independientes.
    Nace así el liberalismo como garante de los derechos y libertades de la burguesía del momento que no mucho tiempo después será encarado por un nuevo estrato social emergente en los guetos de las grandes ciudades.

    El desarrollo de los Estados Image003

    Londres, año 1870, un barrio cualquiera de una ciudad irrespirable por las nieblas provenientes de las fábricas instauradas en ambos márgenes del Támesis. Un obrero camina por el empedrado londinense, sosteniéndose a duras penas, arrastrando sus pies semidescalzos sin fuerzas para poder llegar a su chiscón de paja done poder descansar tres o cuatro horas a lo sumo antes de tener que volver al tajo en la acerería. Debe llevar pan a su familia, su mujer que trabaja en la fábrica textil cerca del barrio de Whitechapel y sus cuatro hijos que holgazanean entre la basura y los viajeros en las dársenas del Támesis.

    Sin duda un cuadro que se podría repetir en cualquier ciudad industrializada del momento, un cuadro que define a las claras el tipo común del proletario, componente de un nuevo estrato social surgido a raíz de la revolución industrial. Un estamento sin derechos, sin libertades más allá del trabajo. Es en esta atmósfera de depresión donde surgen las ideas marxistas y engelianas que alimentarán al socialismo, al comunismo, al anarquismo y otros movimientos de índole más o menos radicales que incitarán al proletario a la lucha de clases, para poder instaurar la dictadura del proletariado, tal y como se expone en la teoría del materialismo histórico de Carl Marx.

    El desarrollo de los Estados 148proletariado%2520foto

    Como pensamiento antagónico surgen al instante los nacionalismos radicales, teniendo su máxima expresión en el Fascismo de Mussolini y el nacionalsocialismo de Hitler, alimentados por una masa de ciudadanos descontentos tras los tratados de Versalles tras la finalización de la Gran Guerra.
    A su vez, estos pensamientos nacionalistas chocan contra el liberalismo todavía reinante en los países democráticos como Inglaterra o Francia, y que debe primar el Estado a la libertad de los individuos.

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    Tras la Segunda Guerra Mundial aparecen dos bloques antagónicos, la Unión Soviética basada en un Estado Comunista y Occidente, donde los Estados liberales florecen tomando para sí los avances sociales que determinarán el Estado del bienestar.
    Tras la ruptura del muro de Berlín los Estados occidentales predominan en la configuración política del momento, salpicados con diversos Estados dictatoriales de poco calado pero peligrosos en algunos casos por su concepción político-religiosa: Corea del Norte, Irán.

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    También surge un nuevo movimiento de globalización y por el que los Estados actuales se interconectan económica y socialmente, hasta tal punto que una crisis económica como la actual provoque la revisión de los modelos de la sociedad en la que vivimos.
    Surge así la denominada dictadura económica, de carácter pendular como todas las edades del hombre, el cual no logra encontrar el fiel de la balanza entre la razón y la sinrazón.

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    Mensaje por trukop Sáb Oct 08, 2011 12:07 am

    Una pregunta Fingol. Lo has escrito tu o es copy paste? Si es obra tuya, lo voy a leer tranquilamente, saboreándolo, prestando gran atención a lo que dices. Si lo has copiado, igualmente lo leeré pero un poco más rápido.
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    Mensaje por ariscito Sáb Oct 08, 2011 12:20 am

    solo he leído la parte de los nómadas porque hay mucho mito en esa parte.
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    Mensaje por Fingol Sáb Oct 08, 2011 12:21 am

    trukop escribió:Una pregunta Fingol. Lo has escrito tu o es copy paste? Si es obra tuya, lo voy a leer tranquilamente, saboreándolo, prestando gran atención a lo que dices. Si lo has copiado, igualmente lo leeré pero un poco más rápido.

    Lo escribí yo...
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    Mensaje por trukop Sáb Oct 08, 2011 3:21 am

    Fingol escribió:
    trukop escribió:Una pregunta Fingol. Lo has escrito tu o es copy paste? Si es obra tuya, lo voy a leer tranquilamente, saboreándolo, prestando gran atención a lo que dices. Si lo has copiado, igualmente lo leeré pero un poco más rápido.

    Lo escribí yo...

    Brutal...lo leeré el fin de semana para disfrutarlo. Luego si eso (y te parece bien), rescato un post que hice hace tiempo en otro foro sobre la batalla de las termópilas y los hoplitas (esta parte de la historia me encanta y es la que más controlo)
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    Mensaje por Fingol Sáb Oct 08, 2011 6:18 am

    Es fascinante el aura de leyenda de los espartanos...
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    Mensaje por DANTE Lun Oct 10, 2011 6:27 am

    La verdad que me ha sido muy ameno leer el artículo. Muchas gracias, Fingol.
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    Mensaje por jorobadoblanco Lun Oct 10, 2011 6:46 am

    Un estupendo resumen de la historia de la humanidad, en muy poco espacio, aunque me ha parecido inevitablemente algo tendencioso en la descripción de algunos momentos históricos, lo califico de excelente,sólo recordar un error muy habitual en todos los hitoriadores, a mi mismo me a pasado en este post, estamos hablando de la evolución de los Estados Europeos y parte de los Americanos, los estados en la mayor parte del mundo aunque siempre relacionados con nuestra visión eurocentrista de la historia han tomado otros caminos,a algunos ni siquiera la evolución científica ha llegado y a otros sí pero han evolucionado de otra forma. De todas formas excelente y felicidades.
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    Mensaje por blackmores Lun Oct 10, 2011 8:28 am

    Me gustaría mencionar un par de cosas:

    El texto no está mal, aunque sea muy difícil resumir en pocas palabras la evolución socio-política de los estados, pero como ha dicho JorobadoBlanco, me parece bastante tendenciosa la manera de hablar sobre la religión y su identificación con la "oscuridad". Se hace desde un punto de vista ilustrado y parece no "cuidarse" de querer ser objetivo y racional.


    Añadiré que quizás al texto le falta una "conclusión" a modo de cierre, quizás escribiendo la opinión o simplemente constrastando en un solo párrafo las sociedades tribales y sociedades actuales, mostrando así lo que se quiere hacer notar.
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    Mensaje por Fingol Lun Oct 10, 2011 9:49 am

    blackmores escribió:Me gustaría mencionar un par de cosas:

    El texto no está mal, aunque sea muy difícil resumir en pocas palabras la evolución socio-política de los estados, pero como ha dicho JorobadoBlanco, me parece bastante tendenciosa la manera de hablar sobre la religión y su identificación con la "oscuridad". Se hace desde un punto de vista ilustrado y parece no "cuidarse" de querer ser objetivo y racional.


    Añadiré que quizás al texto le falta una "conclusión" a modo de cierre, quizás escribiendo la opinión o simplemente constrastando en un solo párrafo las sociedades tribales y sociedades actuales, mostrando así lo que se quiere hacer notar.

    Es cierto que un resumen de la evolución de los estados en unos cuantos párrafos es súmamente complicado. En cuanto a la tendenciosidad cuando se habla de la edad media, el cristianismo y su férreo doctrinaje hizo que muchos de los avances en el raciocinio y la filosofía humana desapareciesen en occidente, exceptuando los conocimientos que atesoraron y que hicieron suyos los pueblos islámicos.

    Las matemáticas, la dialéctica, la alquimia, la ingeniería y un largo etcétera, pasaron de occidente a oriente, y menos mal que los árabes pudieron custodiarlo en muchos casos.

    Mientras en occidente eran los monacatos y abadías las que cerraban tras sus muros el conocimiento humano temerosos de que la plebe accediese a ellos y pudiese utilizarlos en su contra, en oriente florecía una cultura basada en los jirones de la cultura clásica o pagana (tal era así como la iglesia denominaba a cualquier culto que no siguiese su doctrina). Así el mundo árabe fue pionero en muchas disciplinas científicas pues entendieron que dicho saber griego o romano no debía perderse.

    Por ello es conocida universalmente a la Edad Media como la edad de la oscuridad, con una Europa deprimida por las guerras, la violencia, la sinrazón y la muerte. Es en el siglo XV cuando la luz empieza a emerger entre las mismas, cuando se vuelven a rescatar a los pensadores griegos de antaño.

    Y en cuanto al cierre, tienes razón, falta uno, pero prefiero que cada uno se componga el suyo.
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    Mensaje por blackmores Lun Oct 10, 2011 10:30 am

    Fingol, hablar sobre edad oscura como la edad media es un término creado por los ilustrados y claramente subjetivo. Si piensas en la edad media con éste sí que es difícil hacer un análisis crítico y ecuánime de la edad media, sea cual sea el resultado.
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    Mensaje por Fingol Lun Oct 10, 2011 10:53 am

    Sigo sin ver la subjetividad...sé que la Edad Media es amplia en siglos, y mi referencia es a la Baja Edad Media. Es una realidad la contracción humanísitica y científica de ese período desde la atomización del imperio romano.

    Puede que hubiese muchos factores que hiciesen de la sinrazón el factor predominante, y uno de ellos fue la religión ultraortodoxa imperante. Es la era de las cruzadas antipaganas que se desarrollaron desde el siglo VI al XIV por toda Europa, judíos, cátaros, brujas, y un largo etcétera. La inquisición en todo su apogeo.

    También los escritos y saberes occidentales fueron enclaustrados a cal y canto en los centros de culto como los monasterios que los preservaban pero no los extendían entre una población analfabeta y temerosa de Dios. Y esa es otra realidad.

    Sólo a partir de la creación de las primeras Universidades comenzó a florecer el humanismo, y esto comienza en el siglo XI con la Universidad de Bolonia, primera entre otras muchas que fueron surgiendo, pero ojo, siempre con el control de la iglesia.

    Hay mucho que decir de la Edad Media, de la Baja y la Alta, pero es incuestionable el factor religión en aquella época, siendo áltamente constreñidora del pensamiento racional en los primeros siglos (del VI al XIV diría yo).

    Un claro ejemplo lo tenemos en nuestra historia. España fue un faro entre las tinieblas europeas por el mero hecho de ser conquistados por los árabes que junto con los judíos atesoraron conocimientos extensos en muchas materias perdidas en occidente. Entre los que destacaron ilustres figuras naturistas, médicos, poetas, escritores, músicos y hasta filósofos. Maimónides (de origen judío) o Averrores (garante del neoplatonismo) que llegaron a inspirar a Santo Tomás, son claros ejemplos de ello. Ya no hablaré de Ibn Shina (Avicena) en Persia que rescata los textos Aristotelianos, totalmente prohibidos en los primeros siglos de la Baja Edad Media...

    Y así podría seguir dando muchos más ejemplos...
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    Mensaje por Ultra-Sur Lun Oct 10, 2011 11:04 am

    blackmores escribió:Fingol, hablar sobre edad oscura como la edad media es un término creado por los ilustrados y claramente subjetivo. Si piensas en la edad media con éste sí que es difícil hacer un análisis crítico y ecuánime de la edad media, sea cual sea el resultado.
    Pues yo creo que laEdad Media fue una etapa bastante oscura.Cruzadas,pestes,Inquisicion,guerras,etc...No se,a mi si que me resulta una epoca bastante oscura.Y me encanta cool
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    Mensaje por blackmores Lun Oct 10, 2011 7:18 pm

    Intentaré explicarme bien. Hablar de "luz" y de "oscuridad" no es nada objetivo, porque claramente estás tomando partido de con qué o con quién estás de acuerdo. Los ilustrados conjugaron la razón con luz y la falta de razón con oscuridad y como ellos entendían una concepción religiosa del mundo falta de razón la consideran oscura. Si habláis de Edad oscura estáis aplicando términos claramente subjetivos de vuestra visión de la historia. Ej: Uno puede hablar de la Edad Media como:

    -Edad oscura y sinrazón.
    -Edad Media fuertemente teocentrista, donde la iglesia marca las pautas de vida.

    Según tú, Fingol, estarías hablando de lo mismo, pero sin dudas el uso de estos adjetivos son claramente peyorativos y partidistas. Osea explicáis la historia a vuestra manera. Como podrían hablar las religiones cuando hablan de época sin luz(La falta del mesías) y épocas iluminadas(Después de la llegada del mesías).

    Está claro que uno no puede ser objetivo porque eso es imposible, pero uno puede cuidar de adjetivar las cosas desde el punto de vista emic, cuando lo que se pretende es usar el punto de vista etic (Y encima declarar que se usa este punto de vista).
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    Mensaje por balta Lun Oct 10, 2011 7:43 pm

    Desde luego que pones de manifiesto la inmensa capacidad humana para tropezar dos veces con la misma piedra. Leyendo el post me acordé de esas citas antiguas (hay varias) que critican la forma de actuar de la juventud diciendo que no hay futuro con ellos.

    Pero el caso es que aunque ya hace 2000 años se pensaba que la gente joven iba a echar a perder la cultura, la cultura siguió transmitiendose. Y aunque la historia tiene unos giros que nos hace pensar muchas veces que estamos otra vez en el mismo punto, avances como la equiparacion de derechos con la mujer, la defensa de los derechos de los animales.. nos recuerdan que seguimos caminando hacia adelante.

    En el mundo globalizado en el que vivimos, los poderosos siguen aplastando a los pobres si, todavía nos quedan muchas revoluciones por vivir. Pero la sociedad de información que hemos montado me parece algo clave que acabará por disparar el avance de nuestra cultura. La velocidad a la que avanza nuestra cultura es directamente proporcional a la velocidad a la que se transmite la información. El que nos comuniquemos todos mejor hace que nos sintamos menos extraños y sirve tambien para que cualquier salvajada que se produzca pueda ser rapidamente denunciada.

    (Todos los días vemos noticias que nos hacen pensar que nuestra sociedad es un desastre. Pero pensad que anteriormente se hacían salvajadas mucho peores, de las cuales la mayoria del mundo no tenía noticia)
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    Mensaje por jorobadoblanco Lun Oct 10, 2011 8:19 pm

    Después de la crísis del siglo III con la anarquía militar el imperio sobrevive pero muy debilitado en muchas de sus facetas en otras simplemente sufre una adaptación a las nuevas condiciones, la cultura clásica tal como la conocemos sufre por una parte un deterioro sobrevenido por las crísis económicas y sociales y por otra un cambio debido a la influencia de los nuevos autores e intelectuales cristianos que jamás renunciaron a esa cultura Pagana si no que la interpretaron y la adaptaron a su credo.
    El verdadero "fin" de esa cultura que en realidad nunca se perdió, fueron las invasiones bárbaras, unos pueblos que aunque rudamente cristianizados, la mayoría en el rito Arriano, venían con otros fundamentos culturales, estructuras tribales,un derecho Germánico poco desarrollada y una población en su mayoría iletrada y fragmentada a la que toda esta parafernalía Cultural Romana y Griega le importaba más bien poco, en está situación fueron los Obispos y las Ordenes Monacales los únicos que consiguieron salvaguardar todo este legado, nacen los primeros escriptorium, se copían los tratados y se difunden por las diferentes diocesis, Figuras como Agustin de Hipona,Isidoro de Sevilla, Tomas de Aquino,Oklam o Paulo Orosio Jamás renunciaron a todo ese conocimiento, es más su pensamiento se fundamenta en él.
    Tiempos muy dificiles para la Cultura, luego estos Obispos comenzaron a influir en los Reyes incluso empezo a haber algunos cultos y letrados que patrocinaron la cultura, se crearon ya en época Carolingia las primeras escuelas Episcopales germenes de las primeras Universidades al fin y a la postre el Humanismo Cristiano, pilar de la Cultura Occidentalel que acabaría de reflotar todo este conocimiento.
    Para mi esa "obscuridad" de la baja edad media más que a un tema de presunta ocultación de la Cultura Pagana por parte de la Iglesia, fue más bien un periodo de gran dificultad general de una sociedad nueva en formación en el que los temas culturales pasaron a un segundo o tercer orden, habría que agradecer a esa gente que nos guardó ese legado a sabiendas o no su acto, aunque también hay que reconocer que hubo movientos contraculturales por parte de la Iglesia no me parece que fueran mayoritarios, a cada uno lo suyo.
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    Mensaje por Fingol Lun Oct 10, 2011 9:08 pm

    blackmores escribió:Intentaré explicarme bien. Hablar de "luz" y de "oscuridad" no es nada objetivo, porque claramente estás tomando partido de con qué o con quién estás de acuerdo. Los ilustrados conjugaron la razón con luz y la falta de razón con oscuridad y como ellos entendían una concepción religiosa del mundo falta de razón la consideran oscura. Si habláis de Edad oscura estáis aplicando términos claramente subjetivos de vuestra visión de la historia. Ej: Uno puede hablar de la Edad Media como:

    -Edad oscura y sinrazón.
    -Edad Media fuertemente teocentrista, donde la iglesia marca las pautas de vida.

    Según tú, Fingol, estarías hablando de lo mismo, pero sin dudas el uso de estos adjetivos son claramente peyorativos y partidistas. Osea explicáis la historia a vuestra manera. Como podrían hablar las religiones cuando hablan de época sin luz(La falta del mesías) y épocas iluminadas(Después de la llegada del mesías).

    Está claro que uno no puede ser objetivo porque eso es imposible, pero uno puede cuidar de adjetivar las cosas desde el punto de vista emic, cuando lo que se pretende es usar el punto de vista etic (Y encima declarar que se usa este punto de vista).

    ¿A la manera de quién explico la historia? ¿Yo y quienes más? La adjetivación de edad oscura de esta baja edad media está en cualquier escrito. Por favor, te ruego que no pongas etiquetas a quién no conoces.

    La simplificación que haces es harto grosera.
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    Mensaje por Fingol Lun Oct 10, 2011 9:19 pm

    jorobadoblanco escribió: Después de la crísis del siglo III con la anarquía militar el imperio sobrevive pero muy debilitado en muchas de sus facetas en otras simplemente sufre una adaptación a las nuevas condiciones, la cultura clásica tal como la conocemos sufre por una parte un deterioro sobrevenido por las crísis económicas y sociales y por otra un cambio debido a la influencia de los nuevos autores e intelectuales cristianos que jamás renunciaron a esa cultura Pagana si no que la interpretaron y la adaptaron a su credo.
    El verdadero "fin" de esa cultura que en realidad nunca se perdió, fueron las invasiones bárbaras, unos pueblos que aunque rudamente cristianizados, la mayoría en el rito Arriano, venían con otros fundamentos culturales, estructuras tribales,un derecho Germánico poco desarrollada y una población en su mayoría iletrada y fragmentada a la que toda esta parafernalía Cultural Romana y Griega le importaba más bien poco, en está situación fueron los Obispos y las Ordenes Monacales los únicos que consiguieron salvaguardar todo este legado, nacen los primeros escriptorium, se copían los tratados y se difunden por las diferentes diocesis, Figuras como Agustin de Hipona,Isidoro de Sevilla, Tomas de Aquino,Oklam o Paulo Orosio Jamás renunciaron a todo ese conocimiento, es más su pensamiento se fundamenta en él.
    Tiempos muy dificiles para la Cultura, luego estos Obispos comenzaron a influir en los Reyes incluso empezo a haber algunos cultos y letrados que patrocinaron la cultura, se crearon ya en época Carolingia las primeras escuelas Episcopales germenes de las primeras Universidades al fin y a la postre el Humanismo Cristiano, pilar de la Cultura Occidentalel que acabaría de reflotar todo este conocimiento.
    Para mi esa "obscuridad" de la baja edad media más que a un tema de presunta ocultación de la Cultura Pagana por parte de la Iglesia, fue más bien un periodo de gran dificultad general de una sociedad nueva en formación en el que los temas culturales pasaron a un segundo o tercer orden, habría que agradecer a esa gente que nos guardó ese legado a sabiendas o no su acto, aunque también hay que reconocer que hubo movientos contraculturales por parte de la Iglesia no me parece que fueran mayoritarios, a cada uno lo suyo.

    Estoy de acuerdo contigo en que las invasiones bárbaras fueron uno de los causantes en la mutilación de la cultura helenística de la Europa de tales siglos, pero también hay que reconocer que el auge del cristianismo hizo el resto, al intentar imponerse como religión primordial. No hace falta que nos remontemos a la Alejandría pagana y los tumultos ocasionados por la sinrazón del obispo Cirilo.

    Y lo que comentas ya lo he expuesto, fue en los monacatos donde se preservó la cultura clásica, en esos scriptorium que mencionas y que no obtuvo su aperturismo hasta la constitución de las primeras universidades. Y no es menos cierto que escritos como los de Aristóteles estaban prohibidos por la iglesia y que si no es por Avicena (Ibn Shina) no hubiesen llegado hasta nosotros. Ya que no fue hasta el siglo XIII cuando entraron en los planes de estudios de las universidades (por ejemplo la de París) y aún así con cierta censura.

    También es correcto lo que comentas respecto a las figuras cristinas que intentaron promover la cultura clásica, aunque siempre es objetivable. La doctrina eclesiástica era muy rígida y no consiguió cierto aperturismo hasta los concilios del siglo XIII y XIV.

    Por cierto, San Isidoro, padre de la cultura bizantina en la España visigoda, era un antisemita declarado, todo ello desde la perspectiva histórica que toca.
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    Mensaje por blackmores Lun Oct 10, 2011 10:56 pm

    Fingol escribió:
    ¿A la manera de quién explico la historia? ¿Yo y quienes más? La adjetivación de edad oscura de esta baja edad media está en cualquier escrito. Por favor, te ruego que no pongas etiquetas a quién no conoces.

    La simplificación que haces es harto grosera.


    El nombre de Edad oscura para definir la edad Media está ideológicamente cargado y es más que evitable. Habrá muchos escritos así(También es cierto que hay muchos que no usan ese término) pero eso no le quita verdad a lo que he mencionado.
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    Mensaje por balta Lun Oct 10, 2011 11:31 pm

    blackmores escribió:
    Fingol escribió:
    ¿A la manera de quién explico la historia? ¿Yo y quienes más? La adjetivación de edad oscura de esta baja edad media está en cualquier escrito. Por favor, te ruego que no pongas etiquetas a quién no conoces.

    La simplificación que haces es harto grosera.


    El nombre de Edad oscura para definir la edad Media está ideológicamente cargado y es más que evitable. Habrá muchos escritos así(También es cierto que hay muchos que no usan ese término) pero eso no le quita verdad a lo que he mencionado.

    El problema no es si es verdad o no lo que tu defiendes (la excesiva subjetividad del termino "edad oscura"). El problema es que se te ocurra criticar a un forero por utilizarlo, cuando es un termino reconocido ampliamente y que todos conocemos.

    Si no estas de acuerdo en que se le diera ese nombre a esa epoca, podemos debatirlo. Pero no acuses a nadie de falta de rigor por utilizarlo, faltaria mas.




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    Mensaje por jorobadoblanco Lun Oct 10, 2011 11:34 pm

    Yo los movimientos contraculturales y en contra de la evolución del saber dentro de la Iglesia por parte de personajes ultraortodoxos los reconozco, pero sólo quería romper una lanza por personajes de esa Iglesia que hicieron justo lo contrario, salvaguardar todo ese patrimonio y dispersarlo por otras diocesis esa cultura no era tan cerrada, lo que pasa es que los tiempos simplemente no eran dados a la promoción cultural, la sociedad se disgrega y se feudaliza, economica e ideologicamente se hace Autartica, pestes, hambrunas y guerras.
    Libros como el nombre de la Rosa que son muy interesantes pero quedan en la retina la imagen del monje celoso de los secretos de su biblioteca, seguro se dieron casos y se prohibieron libros pero no fue la generalidad.
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    Mensaje por blackmores Lun Oct 10, 2011 11:42 pm

    balta escribió:
    El problema no es si es verdad o no lo que tu defiendes (la excesiva subjetividad del termino "edad oscura"). El problema es que se te ocurra criticar a un forero por utilizarlo, cuando es un termino reconocido ampliamente y que todos conocemos.

    Si no estas de acuerdo en que se le diera ese nombre a esa epoca, podemos debatirlo. Pero no acuses a nadie de falta de rigor por utilizarlo, faltaria mas.


    "Dejemos los días de razón y luz para adentrarnos en las tinieblas de la Baja Edad Media"

    "El antropocentrismo imperante permite que la razón comience a abrirse paso entre la oscuridad."

    Que es lo que me he referido cuando he criticado la manera tendenciosa de hablar de la religión y edad media.
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    Mensaje por Fingol Lun Oct 10, 2011 11:46 pm

    jorobadoblanco escribió: Yo los movimientos contraculturales y en contra de la evolución del saber dentro de la Iglesia por parte de personajes ultraortodoxos los reconozco, pero sólo quería romper una lanza por personajes de esa Iglesia que hicieron justo lo contrario, salvaguardar todo ese patrimonio y dispersarlo por otras diocesis esa cultura no era tan cerrada, lo que pasa es que los tiempos simplemente no eran dados a la promoción cultural, la sociedad se disgrega y se feudaliza, economica e ideologicamente se hace Autartica, pestes, hambrunas y guerras.
    Libros como el nombre de la Rosa que son muy interesantes pero quedan en la retina la imagen del monje celoso de los secretos de su biblioteca, seguro se dieron casos y se prohibieron libros pero no fue la generalidad.

    Extraigo un estracto sobre la universidad de París y el aperturismo a los libros aristotélicos.

    Con la creación de las Universidades la enseñanza en ellas se apoyó fundamentalmente en la lectura directa y el comentario de los autores más importantes de cada una de las ciencias. París y Bolonia fueron centros de encuentro e intercambio de los estudiosos latinos. Los propios traductores fueron los difusores de la nueva ciencia en sus países de origen. En torno al redescubrimiento y la recepción paulatina de la filosofía de Aristóteles se centra casi toda la aventura del conocimiento en la Baja Edad Media. A su vez la aceptación o rechazo de sus doctrinas constituyen el núcleo fundamental de discusión intelectual que se desarrolla en la Universidad medieval. Estas controversias tienen su centro fundamental en la Universidad de París y se vive en ella con intensidad esta lucha que vive un largo proceso desde 1210 el sínodo de París condena las doctrinas y comentarios de David de Dinant hasta 1277 en que el obispo de la ciudad prohíbe la enseñanza de los libros naturales de Aristóteles.

    http://www.hottopos.com/rih8/martinez.htm

    Así, el año 1210, el concilio provincial de París prohibió bajo pena de excomunión la lectura pública y privada de las obras de Aristóteles sobre filosofía de la naturaleza, lo mismo que la de sus comentaristas. En 1228 fueron prevenidos contra esta filosofía los teólogos de París por Gregorio ix, y los teólogos dominicos por la constitución de su orden. En 1231, Gregorio ix extendió la prohibición de Aristóteles a la universidad de Toulouse, pero declaró que deseaba hacer examinar los escritos de filosofía de la naturaleza y los metafísicos.

    http://www.mercaba.org/Mundi/1/aristotelismo.htm

    Son dos ejemplos de webs obtenidas al azar que hablan de la persecución de los libros Aristotélicos que Umberto Eco trata magistralemente en su libro.

    Y tienes razón que fueron muchos los factores que no permitieron "continuar" con la razón helenística, la cual se perdió durante siglos y que gracias a esos monacatos se pudo custodiar...cierto, pero no lo es menos que la iglesia como institución no convino en que la razón que se puede extraer de dichos textos saliese por así decir, a la "luz pública".
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    Mensaje por Fingol Lun Oct 10, 2011 11:50 pm

    blackmores escribió:
    balta escribió:
    El problema no es si es verdad o no lo que tu defiendes (la excesiva subjetividad del termino "edad oscura"). El problema es que se te ocurra criticar a un forero por utilizarlo, cuando es un termino reconocido ampliamente y que todos conocemos.

    Si no estas de acuerdo en que se le diera ese nombre a esa epoca, podemos debatirlo. Pero no acuses a nadie de falta de rigor por utilizarlo, faltaria mas.


    "Dejemos los días de razón y luz para adentrarnos en las tinieblas de la Baja Edad Media"

    "El antropocentrismo imperante permite que la razón comience a abrirse paso entre la oscuridad."

    Que es lo que me he referido cuando he criticado la manera tendenciosa de hablar de la religión y edad media.

    Criticas sin dar argumentos, los cuales te he mostrado en continuas réplicas. La Baja Edad Media fue una época de tinieblas en cuanto a la razón humana, eso es un hecho, ya que se perdieron los conocimientos helenísticos que predominaban antes de la caída del imperio. El cristianismo no supo o "no quiso" custodiar tales conocimientos que llegaron hasta nosotros sobre todo por la labor de Avicena y otros tantos eruditos árabes y judíos. Esa es la realidad histórica que hay.

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    Mensaje por blackmores Mar Oct 11, 2011 12:04 am

    Fingol escribió:
    Criticas sin dar argumentos, los cuales te he mostrado en continuas réplicas. La Baja Edad Media fue una época de tinieblas en cuanto a la razón humana, eso es un hecho, ya que se perdieron los conocimientos helenísticos que predominaban antes de la caída del imperio. El cristianismo no supo o "no quiso" custodiar tales conocimientos que llegaron hasta nosotros sobre todo por la labor de Avicena y otros tantos eruditos árabes y judíos. Esa es la realidad histórica que hay.

    Lo que yo he criticado es esta manera de hablar, la cual has usado en el texto, de asimilar oscuro y religión. Me parece tendencioso y ya he explicado por qué. Y con esto quiero acabar la crítica y a dar más vueltas a lo mismo.

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