El dispositivo para " crackear " la Playstation 3 , legal en España , por sentencia judicial.

Registrat (x3) escribió:

Aye escribió:Pocas veces lo he oido, pero si he oido políticos dando las culpas a las autonomias

Incluso hoy he oido a la salgado ( ¿ También es pariente de Mourinho ? ) tirando una indirecta

Tendremos que buscar alún link, que sólo los encuentro en la dirección opuesta: Defendiendo a las Autonomías ----> Si se (las) defienden es que las han atacado anteriormente, ¿ no ?

Pues solo en la primera pagina del Google:

http://www.idealista.com/news/archivo/2010/03/24/0157408-las-comunidades-autonomas-son-las-culpables-de-la-burbuja-dice-velarde

http://valenciaplaza.es/ver/16470/Las-comunidades-aut%C3%B3nomas-responden-al-Gobierno-que-no-son-las-culpables-del-d%C3%A9ficit.html

Me alegro de que esteis esperanzados, y espero que deis el primer paso, por que en Euskal Herria, con el Señor Lopez, esta todo muy parado por lo que me dicen los conocidos.

HELL escribió:

Registrat (x3) escribió:

Aye escribió:Pocas veces lo he oido, pero si he oido políticos dando las culpas a las autonomias

Incluso hoy he oido a la salgado ( ¿ También es pariente de Mourinho ? ) tirando una indirecta

Tendremos que buscar alún link, que sólo los encuentro en la dirección opuesta: Defendiendo a las Autonomías ----> Si se (las) defienden es que las han atacado anteriormente, ¿ no ?

Pues solo en la primera pagina del Google:

http://www.idealista.com/news/archivo/2010/03/24/0157408-las-comunidades-autonomas-son-las-culpables-de-la-burbuja-dice-velarde

http://valenciaplaza.es/ver/16470/Las-comunidades-aut%C3%B3nomas-responden-al-Gobierno-que-no-son-las-culpables-del-d%C3%A9ficit.html

Me alegro de que esteis esperanzados, y espero que deis el primer paso, por que en Euskal Herria, con el Señor Lopez, esta todo muy parado por lo que me dicen los conocidos.

Cuanda haya conseguido lo "nuestro" os lo mandamos pallá en correo urgente y certificado, si quereis.

eso va a épocas Hell, yo también os envidio por ejemplo con el concierto económico. Pero por otro lado, al no tenerlo es lo que nos puede sacar del pozo, porque la pela es la pela y con esto podemos convencer (ya lo estamos haciendo) incluso a los castellanoparlantes, ya que si se les hace ver que iremos mejor sin el españa (que si que si, que seguro que no es así) incluso ellos vendran a nuestro laito.

Pero tu tranqui, que si catalunya se independiza, Euskadi va detrás y viceversa

HELL escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 11:42 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:13 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 10:52 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 9:44 am) escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:35 pm) escribió:

piecitos (15th Desembre 2010, 16:26) escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:13 pm) escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

Me encanta españa

Puto país de pandereta

Pues renuncia a la nacionalidad española ...

En serio no tienes la vergüenza torera (mira que expresión me ha salido )de reconocer que esta noticia es de república bananera?

Me reiria de esta noticia fuera cual fuera el país, Catalunya incluido (y no me respondas de manera que tenga que citar la RAE). España es un país de pandereta y catalunya también es de pandereta te guste o no, te ponga palote la selección o no, nos engañan, nos mienten, manipulan y nos esclavizan. Si pudiera obtener la nacionalidad de cualquiera de los paises que considero decente, y no como esta mierda de país que "solo" tiene de bueno el clima, la gente y la gastronomia (que no es poco), no dudes que lo haría sin ningun problema, que la gente maravillosa está en muchos sitios, la comida me la cocino yo (por cierto los mejores productos españoles está ahí) y el clima ya lo disfrutaré cuando vaya de vacaciones, seguro que me cunde más currar en otro sitio y después me jubilo en mallorca.

El estado español (o sea con catalunya dentro), políticamente y económicamente es una puta mierda de risa y esta noticia en que un juez falla positivamente a favor de la piratería (del cual yo también hago uso) es otra muestra del país en que vivimos. Que si, que otros países de los que considero como dios manda fijo que saldria la misma sentencia, pero es que esta sentencia se une a muchos otros despropositos de españa, no como en estos paises que al menos hacen muchas cosas correctamente.

Si tu achacas mi comentario a mi independentismo, poco me conoces. Si españa fuera un país decente, sería el primero de ir con la roja y gritar viva españa

Para empezar, cataluña no es un país (ya sé que sobre esto , tú y yo, en el foro as, discutimos hace años) pero para mi, cataluña es una región de España, y el país es España.

Ahora que te metes con ésta noticia , que según tú, es de república bananera, te diré, que en AUSTRALIA, USA , GB, y según creo, Canadá, en éstos países, ésta noticia saltó antes a la paletra que en España.


Criticas a España, porque según tú, es una puta mierda de país, que sólo tiene de bueno, sus gentes, su gastronomía, su clima, y para de contar.

Yo añadiria sus monumentos ( el 2 país del mundo en monumentos tras Italia , por cierto) por todo esto y más cosas, ya convierten a España en un gran país.

Yo he estado pasando vacaciones en Francia, y USA, ...TE puedo asegurar que muchas de las autocríticas que nos hacemos los españoles a nuestro país no van muy descaminadas en Francia ( obviamente los franceses , en eso los admiro , creen que lo suyo es lo mejor o de lo mejor ) a nivel por ejemplo de corruptelas urbanísticas y politicas, y me refiero no sólo a nivel del país en general, sino incluso en el ámbito regional ,...ç
Y de USA, que te voy a hablar , España al lado de USA, para vivir, es el paraíso, sólo te digo eso....


España, dentro de sus problemas, ES UN GRAN PAÍS, aunque a los no amantes de España como tú, no sepan verlo así, ..

Perdona, pero puedes perfectamente renunciar a la nacionalidad española, vete a vivir a otro país y al cabo de determinados años (según la legislación interna del país) puedes solicitar la nacionalidad del otro país...


Si tanto no soportas a España ( ya sé que sus gentes, su clima y gastronomia te encanta) yo de tí, marcharía a otros lares , renunciando a la nacionalidad española.

Y que conste que todo esto te lo digo con cariño, eh?

A mi, los montumentos me importan como te lo diria...una puta mierda. He estado ahora un mes en francia y ni he ido a la torre eiffel, imaginate. Obviamente cada cual valora las cosas según sus preferencias. Por eso a ti españa te parece un país maravilloso y a mi una puta mierda. En todos los sitios hay corruptelas pero por ejemplo en GB les pillan, tienen la vergüenza torera (mira, otra vez la expresión) de dimitir, que aquí gentuza como camps sigue aferrandose a su cargo y el partido apoyandolo.
Cuando hablo de paises modélicos no me refiero precisamente a USA por más que sea rico. Me refiero a paises como los escandinavos, alemania, Holanda, Bélgica, etc... Que también tienen sus partes negativas, y muchas, pero que las positivas superan las negativas.


Y tranquilo que ya lo intento eso de pirarme de españa. Me fuí a Francia a buscar trabajo y tengo la intención de pirarme una vez termine el invierno a ver si consigo quedarme en un país que no sea de chiste (además de los morancos, malo malo).

Y por donde tu empiezas yo acabo. Catalunya es un país te guste o no. Si quieres cambiar el significado de las palabras escribes a la RAE a la atención de... Y también te lo digo con cariño

Dicen qeu cuando una mentira se repite durante 100 veces, parece convertirse en una verdad, y eso es lo que ha pasado con cataluña, que se ha repetido tantas veces ( por el entorno nacionalista , y obviamente la denostada por ustedes , democracia española ha sido la que os ha dejado repetir mil veces la palabra país a cataluña) que al final parece una verdad, y os lo creeis ustedes, los nacionalistas, tanto os lo creéis, que hasta os sorprende que mucha gente se escandalice porque tildéis de país a cataluña..

Y te guste o no, CATALUÑA NO ES UN PAIS, por mucha RAE que me digas ( para mi, el concepto de país en sentido lato, nada tiene que ver con cataluña)

Jamás ha existido como nación ni como país, eso es una falacia.


Otra cosa, cuando vivas muchos años en los paises escandinados, como tú dices que se vive bien, llegará un momento que añorarás y además bastante a ésta España que tú desprecias ( lo digo por lo que decías de puta España)



España , es un país magnífico, que aunque ahora estamos pasando malos momentos, no es menos cierto que tiene otros aspectos que superan con creces a otros.

PSD.: Siento mucho que lo d elos monumentos en un país, como dices, te lo traiga al pairo , y otra cosa, tanto en japón como países escandinavos, tienen el índice de suicidios más alto del mundo , ¿ por qué será??


Y todo esto va con cariño...

Mmmmm CATALUNYA ES UN PAÍS. Que pasa, que ahora que lo pongo en mayusculas ya estamos empatados? me lo pondrás con letra enorme?

Que tu reniegues del diccionario de tu lengua es tu problema. Catalunya es país y nación te guste o no. Pero no es estado. Y así es la vida. No hace falta repetirlo 100 veces, que con una es verdad. El significado país en francés es exactamente el mismo y muchas regiones son denominadas país, repito tanto si te gusta como no. Que puedes autoengañarte. El significado de las palabras es el que es y si para ti una "silla" es una mesa, en tu derecho estas de creer lo que quieras pero estaras faltando a la verdad lingüistica

Si alguna vez tengo la suerte de vivir en uno de los paises de los que creo que no me sentiria timado, evidentemente me sentiré añorado, pero porque tengo mi familia, mis amigos, mi cultura, etc...pero para nada en todos los terminos económicos, políticos, sociales, culturales, etc... No confundamos las cosas.

De todos modos no me conoces y no sabes lo a gusto que me encuentro en países extranjeros, o sea que no creas que lo iba a echar tanto de menos.

Mira, Iran tiene un indice bajiiiiisimo de suicidios...mucho mejor que españa pues. Si es que...

Y si, hay otros paises del mundo civilizado donde se vive mejor y hay indices más bajos, como GB o Malta,etc...

Pero bueno, que si para ti España es el mejor pais del mundo, felicidades cada cual es feliz según sus exigencias. Yo no

Y como te dije desde un principio, no tiene nada que ver con mi independentismo, Catalunya hoy en dia es igual de pandereta que españa

TE lo repito, a lo largo de la historia, CATALUÑA NO HA EXISTIDO NI COMO PAIS, NI COMO NACIÓN, por mucho que te empeñes en afirmar lo contrario , y ya sabes que no tengo ningún problema en entrar en disquisiciones históricas, por mí encantado que digas en MAYUSCULAS LO QUE TE PLAZCA, no soy delicado en cuanto modo de escritura ciber.

Lo del ejemplo que pones de irán, demuestra que no has entendido mi PSD, cuando hablo de que los paises escandinavos tienen el nivel de suicidio más alto del mundo.

Como dicen, los extremos no són buenos, y en éste caso, el ejemplo de irán no es extrapolable para intentar defenderte ante mi última PSD.

Tienes razón, no te conozco, pero calculo que tu edad debe de rondar los 30 y tantos años, y por lo tanto, NO TIENES PARÁMETROS OBJETIVOS PARA MEDIRTE A TI MISMO COMO ECHARÍAS DE MENOS ESPAÑA ( cataluña ) si vivieras por ejemplo, en oslo 20 años seguidos..ç

Ni tú mismo lo sabes, por lo tanto, ese razonamiento anti-piecitos, siento decírte que no me es válido...


Yo te lo he dicho todo en buen tono, con buena energia , pero si te molesta en algo que te digo me lo haces saber, no deseo contigo enemistarme ni similar.

Que puedes decir lo que quieras. Catalunya fué, es y será (al menos espero hasta mañana) un país y una nación. Que tu hables una lengua casi igual al castellano y que país signifique algo diferente en la Real Academia de la Lengua piecitiana ya no me meto, pero creo que aquí la lengua es el castellano y como tal se rige por la RAE y el significado está claro. No es cuestión de historia es cuestión de lingüistica, repito, pongas como te pongas

Te he puesto Iran porque tu te has sacado de la manga los paises escandinavos cuando yo hablaba de paises donde se vive mejor en terminos culturales, sociales, economicos, polìticos, etc... Que te has cojido el ejemplo de los paises escandinavos? para ti la perra gorda. Hay muchos otros paises que podrias haber cojido de ejemplo y tienen un indice de suicidios menor o similar a españa, con lo que tranquilo, tengo para escojer. Tu cojes los paises escandinavos? pues yo iran. Aparte que ni mencionas lo de GB que también he puesto. Porque te quedas a medias de lo que expongo y solo cojes lo que te interesa?

Otro sitio en que te quedas a medias. Pongo que muy probable eche de menos y ya te quedas con que seguro que no voy a echarlo de menos? a ver piecitos. Si pongo que "muy probable eche de menos" no tiene nada que ver con "no voy a echar de menos". Otra cosa es que ponga después que no tanto como te crees, y es de lógica. Primero porque no tengo en tan alta estima España (y Catalunya) como tu y segundo porque un mínimo de experiencia tengo y me conozco (vamos, eso creo) un poquito más que tu a mi. Con lo que creo que hablo de mi persona con más conocimiento de causa que tu de mi persona

Mira, las milongas te las inventas tú ( ya que veo que estás un poco a la defensiva conmigo a pesar de mis intentos porque fuera un intercambio amigable ) CATALUÑA NO HA EXISTIDO COMO pais( tal como lo conocemos ahora )ni como nación... Por mucho que te emperres.. y de nuevo te lo repito, una mentira si se dice mil veces, corre el peligro de convertirse en verdad, pero seguirá siendo una mentira, Y ESO ES UNA FALACIA, así de claro.


El ejemplo de los paises escandinavos, NO ME LO HE SACADO DE LA MANGA, mírate bien las cifras de suicidios de noruega , suecia , dinamarca , y también las de JAPÓN, y luego me dices...

No me hables de que me quedo con lo que me interesa, anda, que tú eres un experto en esas lides , cuando no las aguas no corren a tu favor.. Anda, ..

Y por cierto, si no respondo en alguna parte del post,posiblemente será por que se me pasó al estar centrado en otros aspectos más importantes de la respuesta.

Y en lo último, por supuesto que tú te conoces más que yo y que nadie, por favor, hasta ahí íbamos a parar, aún así, nadie se conoce realmente y profundamente, por lo tanto , no seas tan presuntuoso en cuanto a ´tu capacidad de autoconocer tu reacción en cualquier situación, porque nadie en el fondo se conoce absolutamente, salvo que seas un maestro de chi kung, de artes marciales o un maestro OSHO, de la vida...


Creia que habias entendido el sentido de mi párrafo referente a tu presunta añoranza de España, si vivieras en un OSLO 20 años..

Sencillamente, ya doy por sentado, que es más que posible que no eches de menos España ni en 2 reencarnaciones ( cada día estoy más convendido de ello) y sin embargo, pero aún asi, TODO ES POSIBLE, y quien sabe, que si haces eso que dices que vas a realizar, largarte fuera de España a vivir , porque según tú, ESPAÑA ES un puto país de pandereta, ...Sin embargo es mas qeu posible que con el paso de los años, el pais que hayas elegido para vivir, no sea tan maravilloso como tú creia que era, respecto a España.

si es que aquí el que está intentando decir mentiras y repetirlas para que sean verdad eres tu. Hay un diccionario y como tal hago uso de el. Y ese mismo significado se repite en francés, catalan, italiano. Que para ti tenga un significado diferente no es culpa mia.

Lo de los paises escandinavos si te lo sacas de la manga cuando yo digo que hay paises mejores y eso no quiere decir que los escandinavos sean los únicos. Hay muchos más y con indices incluso más bajos. (nunca he puesto en duda que digas la verdad en cuando indices.

No hablo de que te olvides de cosas que digo, sinó que de una cosa que me rebates solo cojes una parte

Y yo te repito. Soy una persona que hace de donde está su casa, con lo que no lo pasaria tan mal como muchos otros. Y te repito solo lo añoraria por razones que nunca tendré en otro país, mis raices pero eso no convierte a mi país de origen como mejor de donde estaria, sinó que estar entre mi mierda es mejor que estar en el caviar de otros.

Me voy a currar coño que alguien tiene que levantar mi PAIS que es Catalunya y de paso el ESTADO que es España.

Y sin rencores piecitos

Que parte de la historia me olvidé??

Cataluña jamás existió como nación ni como país...


Cuando vivas 40 años en el país que tú quieras, me dices si sigues pensando lo mismo...¿ VAle? Cómo veo que es imposible que comprendas, te lo dejo para que tú mismo en la práctica lo comprendas...


Tu país, es España, no cataluña, (aunqeu si fuera por mi, como bien sabes, os dejaría fuera de la nacionalidad española , y va sin acritud, pero es lo que pienso, prefiero que en el barco estén los que deseen estar,y los que no, que sean felices...Fuera del barco.

Totalmente de acuerdo, que cada uno este donde desee estar, y con quien desee estar.

El Estado Español no es un pais, es un Estado, pues como tal no tiene idioma propio, ha adpotado, como Estado, un idioma oficial, el Castellano, pero no es el idioma de todos los paises que lo forma.

Pero repito, no estoy aqui para discutir esto, lo mio es un sentimiento, un sentimiento de no sentirme Español y punto, no hay mas, y no tengo que justificarlo, ni con datos historicos, linguisticos, o humanistas, la existencia de mi pais esta reconocida en la historia, los reyes Godos, uno tras otros, cerraban sus cronicas diciendo, y este por fin integro a los Vascones, se persiguio mi lengua, desde la mas remota antiguedad hasta hace muy poco, y NUNCA, fuimos Estado, ni Reino, ni nada, por tanto, NUNCA nos dejaron vivir a nuestro aire, por lo que sea, es igual. Pero repito, es un sentimiento que no tengo que explicar, ni justificar ante NADIE, por tanto os dejo con vuestras clases de historia, y si este era Condado o aquel Reino.

Un saludo, y eso si, estoy aprendiendo mucho de historia de Catalunya . Gracias, os seguire leyendo, y aprendiendo.

Ahora bien, no hay que alegar falsas razones, como en éste caso históricas, pues jamás euskal herría como tal , ha existido, como ente juridico -politico y con los territorios que decís que formaban parte de ese quimérico país.

Precisamente eso es lo que no he dicho, somos un pais, por una sencilla razon, por costubres e idioma, nuestro idioma se remonta en la noche de los tiempos, por tanto, si alguien fue invasor, fuisteis vosotros, Euskal Herria significa simplemente "tierra del Euskara", nada mas, y esta claro que ese sitio existe, no necesito que nadie a lo largo de la historia etiquetara mi tierra como Reino, Condado, Pais o Estado, no me es necesario para solicitar su existencia, y por tanto su autonomia como Estado.

Por otra parte, como ya dije, nosotros fuimos perseguidos por razones idiomaticas y costumbres desde hace siglos, y puedo mostrar documentos escritos desde el siglo XIV hasta el XX en que se prohibe el uso del Euskara, si alguien tiene derecho a ser Estado es Euskal Herria, poer ser PUEBLO, el pueblo mas antiguo de Europa posiblemente, y siempre me referire a Euskal Herria, como PUEBLO, y los PUEBLOS tienen derecho a ser reconocidos como Estado segun la Carta de Derechos Humanos, es asi.

El Estado Español, tal y como lo conocemos ¿desde que epoca lo consideras como tal?, ¿los Reyes Catolicos?, ¿la primera Republica?, ¿cuando?.

A ver, que territorios consideras Heuskal herria??

Algo de la rioja también, y el país vasco francés??

Si te remontas a la noche de los tiempos, por esa regla de tres, también se podrían remontar habitantes de alemania y reclamar España cuando ésta era visigoda...


O más lejos aún, Italia podria reclamarla, alegando que también fué una provincia romana...


Cómo ya te dije antes, respeto que no te sientas español, pero como bien te dijo panceto arriba, alegar tu independencia en base a la historia es algo erróneo, pues no existió jamás ningún hecho histórico que fundamente tus sentimientos...

Ahora bien, entiendo que si desde pequeño no has mamado nada más que nacionalismo independentista , entiendo que en el fondo tú no tienes culpa de ello, ni siquiera los que te lo han imbuído, sino los que en su dia, se inventaron esa historia.



Es que para mi, antes que Estado, España es un pais, el término estado es muy reciente, pero antes de ello, España ya era un país...




Aunque sé que a los independentistas les duela decír que Es`paña es un país, y lo nieguen, la realidad es que España es un país desde hace más de 500 años, esa es la realidad,...

Y cuidado, que si , con mayoria absoluta y no violencia, todos no queréis estar en España, , yo seré el 1 en apoyaros, pero eso sí, como te dije antes con no violencia ( para mi, obviamente la escoria de ETA y batasuna, no deben estar ahí, a menos que ésta última condene absolutamente la violencia y a la maldad etarra ) y por supuesto, fuera de la UE, con fronteras y sin ayudas economicas por parte de España ( algo así como quería el plan ibarretxe, independencia pero que España se encargara de pagar una parte de ello, mediante las pensiones, infraestructuras, etc..) si se diera todo esto, te aseguro que yo seré el 1 , en apoyaros ser independientes de nosotros.

Que no hombre, que no, ¿que tendran que ver los visigodos, o los romanos?, esa gente llego como conquistadores, los habitantes de Euskal Herria ya estaban ahi, ya eran un pueblo, y sus raices no se han movido de Euskal Herria, en un sitio concreto, con fronteras concretas, y nadie me puede decir que habia antes, lo que si se, es lo hay hoy, una gente que les sigue uniendo, despues de siglos un idioma y unas costumbres, y si, incluyo Iparralde y Nafarroa (siempre que ellos quieran, por supuesto), pero que forman parte de la tierra del Euskara es indiscutible, las fronteras no las pondre yo, ni el Estado Español ni el Frances, deberia ser un organismo supranacional.

Es decir, para ti el Estado Español existe desde la conquista de Granada por los Reyes Catolicos, cuando resulta que sus fronteras han sufrido cambios terribles, por ejemplo Iparralde se separa del Estado Español con los reyes Catolicos, Portugal durante esos 500 años va y viene ¿pertenece al Estado Español?, las PROVINCIAS de ultramar, Flandes, Milan, ¿son España?, una parte de las islas Baleares, que aun no hace ni 200 años estuvieron bajo diminio Ingles, ¿son España?, o solo es lo que hoy esta en el mapa politico, si es esto ultimo, ni 500 años ni leches.

A ver, si según tú, el llamado estado español ( para mi, antes que estado, España es un país ) ha tenído ídas y venidas desde hace 500 años, entonces eso es sólo válido para poner en duda que España es un país, y no euskal herría, pues por ejemplo desde cuando parte de la rioja o el país vasco francés eran parte intrinseca de euskal herría??



Porque para vosotros los independentistas es indiscutible vuestras opiniones y para nosotros (el resto de españoles) , nuestras opiniones sobre vuestra discutible existencia como nación no es admisible por ustedes??


Joder, hell, macho, me pones el ejemplo de las baleares para sostener que tu teoria sobre la no existencia de España desde hace 500 años es una mentira'?

??

A ver, que yo recuerde , La historia de Aragón, Cataluña y Baleares hasta el siglo XV fué la misma, y después al casarse en el año 1469, Fernando de Aragón con Isabel de Castilla, se unió a la historia de España, ... Es más que yo sepa la isla de Menorca estuvo ocupada entre 1708 y 1802 por tropas inglesas a raíz de la guerra de sucesión, pero para de contar...


En cuanto a que según tú, ustedes tienen más derecho que nadie en España para ser independientes, porque ya estaban aqui, si nos podemos empiristas, ni siquiera ustedes estaban aqui ( me refiero a los que se consideran vascos puros puros, puros como decía el inefable y demagogo arzallus), ustedes llegaron , posiblemente de más al este, que los mismos etruscos, por poner un ejemplos..

La historia no os da razones para sostener la independencia del país vasco, que a mi juicio no es un pais, ni nunca lo ha sido.

Partimos de ideas diferentes tu hablas de Estados, y yo de pueblos y sus gentes, y que espacios ocupan, pero todo esto es interpretable, y como dije no sere yo, ni posiblemente tu los que decidan esas fronteras, pero espero que con el tiempo, ni el Estado Frances ni el Español sean los que las decidan, y repito mi pregunta, si España como Pais, o como Estado, o como lo que quieras, se inicia con los Reyes Catolicos ¿que pasa con Iparralde?, y como le dije en una ocasion a Trukop hablando de este tema, por mi parte lo dejo, leere atentamente tu respuesta, pero me da la impresion de que no llegaremos a acuerdo alguno por mucho que debatamos.
Un abrazo.

Iparralde no exístió como país...Para mí, España es antes que un estado, un país, una nación ( como vosotros decís que no sólo las costumbres sino el idioma sobre todo, es la parte intrínseca más importante para calificar de nación un territorio, España , incluído el pais vasco són nación )desde la misma unificación de la península tras el andalus..


POdrás decir que luego se produjeron conflictos, etc, pero lo que no puedes negar es que practicamente desde hace 500 años, España forma una nación, un país, de hecho el término estado es muchísimo más reciente, y mi pregunta es , ¿ cuando existió , iparralde como nación??

Y euskal herría?

Cómo ya te dije antes, a los independentistas, os han imbuído una mentira desde hace mucho tiempo, y no seré yo el que a tí o a cualquiera ( esto último es parte de mi evolución personal en éstos temas, hace años , me habría puesto hecho una fiera, ahora todo éste tema , me lo tomo con tremendísima filosofia, al comprender que es un imposible que tanto unos como otros se entiendan , lo doy ahora mismo como un imposible, en el futuro, quien sabe, pero en el presente no.)

Una mentira contada muchas veces, para los que la cuentan se convierte en una verdad....


Un saludo afectuoso.

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 11:42 am) escribió:

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piecitos (Jue Dic 16, 2010 10:52 am) escribió:

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Aye (Miér Dic 15, 2010 4:35 pm) escribió:

piecitos (15th Desembre 2010, 16:26) escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:13 pm) escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

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Aye escribió:

Me encanta españa

Puto país de pandereta

Pues renuncia a la nacionalidad española ...

En serio no tienes la vergüenza torera (mira que expresión me ha salido )de reconocer que esta noticia es de república bananera?

Me reiria de esta noticia fuera cual fuera el país, Catalunya incluido (y no me respondas de manera que tenga que citar la RAE). España es un país de pandereta y catalunya también es de pandereta te guste o no, te ponga palote la selección o no, nos engañan, nos mienten, manipulan y nos esclavizan. Si pudiera obtener la nacionalidad de cualquiera de los paises que considero decente, y no como esta mierda de país que "solo" tiene de bueno el clima, la gente y la gastronomia (que no es poco), no dudes que lo haría sin ningun problema, que la gente maravillosa está en muchos sitios, la comida me la cocino yo (por cierto los mejores productos españoles está ahí) y el clima ya lo disfrutaré cuando vaya de vacaciones, seguro que me cunde más currar en otro sitio y después me jubilo en mallorca.

El estado español (o sea con catalunya dentro), políticamente y económicamente es una puta mierda de risa y esta noticia en que un juez falla positivamente a favor de la piratería (del cual yo también hago uso) es otra muestra del país en que vivimos. Que si, que otros países de los que considero como dios manda fijo que saldria la misma sentencia, pero es que esta sentencia se une a muchos otros despropositos de españa, no como en estos paises que al menos hacen muchas cosas correctamente.

Si tu achacas mi comentario a mi independentismo, poco me conoces. Si españa fuera un país decente, sería el primero de ir con la roja y gritar viva españa

Para empezar, cataluña no es un país (ya sé que sobre esto , tú y yo, en el foro as, discutimos hace años) pero para mi, cataluña es una región de España, y el país es España.

Ahora que te metes con ésta noticia , que según tú, es de república bananera, te diré, que en AUSTRALIA, USA , GB, y según creo, Canadá, en éstos países, ésta noticia saltó antes a la paletra que en España.


Criticas a España, porque según tú, es una puta mierda de país, que sólo tiene de bueno, sus gentes, su gastronomía, su clima, y para de contar.

Yo añadiria sus monumentos ( el 2 país del mundo en monumentos tras Italia , por cierto) por todo esto y más cosas, ya convierten a España en un gran país.

Yo he estado pasando vacaciones en Francia, y USA, ...TE puedo asegurar que muchas de las autocríticas que nos hacemos los españoles a nuestro país no van muy descaminadas en Francia ( obviamente los franceses , en eso los admiro , creen que lo suyo es lo mejor o de lo mejor ) a nivel por ejemplo de corruptelas urbanísticas y politicas, y me refiero no sólo a nivel del país en general, sino incluso en el ámbito regional ,...ç
Y de USA, que te voy a hablar , España al lado de USA, para vivir, es el paraíso, sólo te digo eso....


España, dentro de sus problemas, ES UN GRAN PAÍS, aunque a los no amantes de España como tú, no sepan verlo así, ..

Perdona, pero puedes perfectamente renunciar a la nacionalidad española, vete a vivir a otro país y al cabo de determinados años (según la legislación interna del país) puedes solicitar la nacionalidad del otro país...


Si tanto no soportas a España ( ya sé que sus gentes, su clima y gastronomia te encanta) yo de tí, marcharía a otros lares , renunciando a la nacionalidad española.

Y que conste que todo esto te lo digo con cariño, eh?

A mi, los montumentos me importan como te lo diria...una puta mierda. He estado ahora un mes en francia y ni he ido a la torre eiffel, imaginate. Obviamente cada cual valora las cosas según sus preferencias. Por eso a ti españa te parece un país maravilloso y a mi una puta mierda. En todos los sitios hay corruptelas pero por ejemplo en GB les pillan, tienen la vergüenza torera (mira, otra vez la expresión) de dimitir, que aquí gentuza como camps sigue aferrandose a su cargo y el partido apoyandolo.
Cuando hablo de paises modélicos no me refiero precisamente a USA por más que sea rico. Me refiero a paises como los escandinavos, alemania, Holanda, Bélgica, etc... Que también tienen sus partes negativas, y muchas, pero que las positivas superan las negativas.


Y tranquilo que ya lo intento eso de pirarme de españa. Me fuí a Francia a buscar trabajo y tengo la intención de pirarme una vez termine el invierno a ver si consigo quedarme en un país que no sea de chiste (además de los morancos, malo malo).

Y por donde tu empiezas yo acabo. Catalunya es un país te guste o no. Si quieres cambiar el significado de las palabras escribes a la RAE a la atención de... Y también te lo digo con cariño

Dicen qeu cuando una mentira se repite durante 100 veces, parece convertirse en una verdad, y eso es lo que ha pasado con cataluña, que se ha repetido tantas veces ( por el entorno nacionalista , y obviamente la denostada por ustedes , democracia española ha sido la que os ha dejado repetir mil veces la palabra país a cataluña) que al final parece una verdad, y os lo creeis ustedes, los nacionalistas, tanto os lo creéis, que hasta os sorprende que mucha gente se escandalice porque tildéis de país a cataluña..

Y te guste o no, CATALUÑA NO ES UN PAIS, por mucha RAE que me digas ( para mi, el concepto de país en sentido lato, nada tiene que ver con cataluña)

Jamás ha existido como nación ni como país, eso es una falacia.


Otra cosa, cuando vivas muchos años en los paises escandinados, como tú dices que se vive bien, llegará un momento que añorarás y además bastante a ésta España que tú desprecias ( lo digo por lo que decías de puta España)



España , es un país magnífico, que aunque ahora estamos pasando malos momentos, no es menos cierto que tiene otros aspectos que superan con creces a otros.

PSD.: Siento mucho que lo d elos monumentos en un país, como dices, te lo traiga al pairo , y otra cosa, tanto en japón como países escandinavos, tienen el índice de suicidios más alto del mundo , ¿ por qué será??


Y todo esto va con cariño...

Mmmmm CATALUNYA ES UN PAÍS. Que pasa, que ahora que lo pongo en mayusculas ya estamos empatados? me lo pondrás con letra enorme?

Que tu reniegues del diccionario de tu lengua es tu problema. Catalunya es país y nación te guste o no. Pero no es estado. Y así es la vida. No hace falta repetirlo 100 veces, que con una es verdad. El significado país en francés es exactamente el mismo y muchas regiones son denominadas país, repito tanto si te gusta como no. Que puedes autoengañarte. El significado de las palabras es el que es y si para ti una "silla" es una mesa, en tu derecho estas de creer lo que quieras pero estaras faltando a la verdad lingüistica

Si alguna vez tengo la suerte de vivir en uno de los paises de los que creo que no me sentiria timado, evidentemente me sentiré añorado, pero porque tengo mi familia, mis amigos, mi cultura, etc...pero para nada en todos los terminos económicos, políticos, sociales, culturales, etc... No confundamos las cosas.

De todos modos no me conoces y no sabes lo a gusto que me encuentro en países extranjeros, o sea que no creas que lo iba a echar tanto de menos.

Mira, Iran tiene un indice bajiiiiisimo de suicidios...mucho mejor que españa pues. Si es que...

Y si, hay otros paises del mundo civilizado donde se vive mejor y hay indices más bajos, como GB o Malta,etc...

Pero bueno, que si para ti España es el mejor pais del mundo, felicidades cada cual es feliz según sus exigencias. Yo no

Y como te dije desde un principio, no tiene nada que ver con mi independentismo, Catalunya hoy en dia es igual de pandereta que españa

TE lo repito, a lo largo de la historia, CATALUÑA NO HA EXISTIDO NI COMO PAIS, NI COMO NACIÓN, por mucho que te empeñes en afirmar lo contrario , y ya sabes que no tengo ningún problema en entrar en disquisiciones históricas, por mí encantado que digas en MAYUSCULAS LO QUE TE PLAZCA, no soy delicado en cuanto modo de escritura ciber.

Lo del ejemplo que pones de irán, demuestra que no has entendido mi PSD, cuando hablo de que los paises escandinavos tienen el nivel de suicidio más alto del mundo.

Como dicen, los extremos no són buenos, y en éste caso, el ejemplo de irán no es extrapolable para intentar defenderte ante mi última PSD.

Tienes razón, no te conozco, pero calculo que tu edad debe de rondar los 30 y tantos años, y por lo tanto, NO TIENES PARÁMETROS OBJETIVOS PARA MEDIRTE A TI MISMO COMO ECHARÍAS DE MENOS ESPAÑA ( cataluña ) si vivieras por ejemplo, en oslo 20 años seguidos..ç

Ni tú mismo lo sabes, por lo tanto, ese razonamiento anti-piecitos, siento decírte que no me es válido...


Yo te lo he dicho todo en buen tono, con buena energia , pero si te molesta en algo que te digo me lo haces saber, no deseo contigo enemistarme ni similar.

Que puedes decir lo que quieras. Catalunya fué, es y será (al menos espero hasta mañana) un país y una nación. Que tu hables una lengua casi igual al castellano y que país signifique algo diferente en la Real Academia de la Lengua piecitiana ya no me meto, pero creo que aquí la lengua es el castellano y como tal se rige por la RAE y el significado está claro. No es cuestión de historia es cuestión de lingüistica, repito, pongas como te pongas

Te he puesto Iran porque tu te has sacado de la manga los paises escandinavos cuando yo hablaba de paises donde se vive mejor en terminos culturales, sociales, economicos, polìticos, etc... Que te has cojido el ejemplo de los paises escandinavos? para ti la perra gorda. Hay muchos otros paises que podrias haber cojido de ejemplo y tienen un indice de suicidios menor o similar a españa, con lo que tranquilo, tengo para escojer. Tu cojes los paises escandinavos? pues yo iran. Aparte que ni mencionas lo de GB que también he puesto. Porque te quedas a medias de lo que expongo y solo cojes lo que te interesa?

Otro sitio en que te quedas a medias. Pongo que muy probable eche de menos y ya te quedas con que seguro que no voy a echarlo de menos? a ver piecitos. Si pongo que "muy probable eche de menos" no tiene nada que ver con "no voy a echar de menos". Otra cosa es que ponga después que no tanto como te crees, y es de lógica. Primero porque no tengo en tan alta estima España (y Catalunya) como tu y segundo porque un mínimo de experiencia tengo y me conozco (vamos, eso creo) un poquito más que tu a mi. Con lo que creo que hablo de mi persona con más conocimiento de causa que tu de mi persona

Mira, las milongas te las inventas tú ( ya que veo que estás un poco a la defensiva conmigo a pesar de mis intentos porque fuera un intercambio amigable ) CATALUÑA NO HA EXISTIDO COMO pais( tal como lo conocemos ahora )ni como nación... Por mucho que te emperres.. y de nuevo te lo repito, una mentira si se dice mil veces, corre el peligro de convertirse en verdad, pero seguirá siendo una mentira, Y ESO ES UNA FALACIA, así de claro.


El ejemplo de los paises escandinavos, NO ME LO HE SACADO DE LA MANGA, mírate bien las cifras de suicidios de noruega , suecia , dinamarca , y también las de JAPÓN, y luego me dices...

No me hables de que me quedo con lo que me interesa, anda, que tú eres un experto en esas lides , cuando no las aguas no corren a tu favor.. Anda, ..

Y por cierto, si no respondo en alguna parte del post,posiblemente será por que se me pasó al estar centrado en otros aspectos más importantes de la respuesta.

Y en lo último, por supuesto que tú te conoces más que yo y que nadie, por favor, hasta ahí íbamos a parar, aún así, nadie se conoce realmente y profundamente, por lo tanto , no seas tan presuntuoso en cuanto a ´tu capacidad de autoconocer tu reacción en cualquier situación, porque nadie en el fondo se conoce absolutamente, salvo que seas un maestro de chi kung, de artes marciales o un maestro OSHO, de la vida...


Creia que habias entendido el sentido de mi párrafo referente a tu presunta añoranza de España, si vivieras en un OSLO 20 años..

Sencillamente, ya doy por sentado, que es más que posible que no eches de menos España ni en 2 reencarnaciones ( cada día estoy más convendido de ello) y sin embargo, pero aún asi, TODO ES POSIBLE, y quien sabe, que si haces eso que dices que vas a realizar, largarte fuera de España a vivir , porque según tú, ESPAÑA ES un puto país de pandereta, ...Sin embargo es mas qeu posible que con el paso de los años, el pais que hayas elegido para vivir, no sea tan maravilloso como tú creia que era, respecto a España.

si es que aquí el que está intentando decir mentiras y repetirlas para que sean verdad eres tu. Hay un diccionario y como tal hago uso de el. Y ese mismo significado se repite en francés, catalan, italiano. Que para ti tenga un significado diferente no es culpa mia.

Lo de los paises escandinavos si te lo sacas de la manga cuando yo digo que hay paises mejores y eso no quiere decir que los escandinavos sean los únicos. Hay muchos más y con indices incluso más bajos. (nunca he puesto en duda que digas la verdad en cuando indices.

No hablo de que te olvides de cosas que digo, sinó que de una cosa que me rebates solo cojes una parte

Y yo te repito. Soy una persona que hace de donde está su casa, con lo que no lo pasaria tan mal como muchos otros. Y te repito solo lo añoraria por razones que nunca tendré en otro país, mis raices pero eso no convierte a mi país de origen como mejor de donde estaria, sinó que estar entre mi mierda es mejor que estar en el caviar de otros.

Me voy a currar coño que alguien tiene que levantar mi PAIS que es Catalunya y de paso el ESTADO que es España.

Y sin rencores piecitos

Que parte de la historia me olvidé??

Cataluña jamás existió como nación ni como país...


Cuando vivas 40 años en el país que tú quieras, me dices si sigues pensando lo mismo...¿ VAle? Cómo veo que es imposible que comprendas, te lo dejo para que tú mismo en la práctica lo comprendas...


Tu país, es España, no cataluña, (aunqeu si fuera por mi, como bien sabes, os dejaría fuera de la nacionalidad española , y va sin acritud, pero es lo que pienso, prefiero que en el barco estén los que deseen estar,y los que no, que sean felices...Fuera del barco.

Totalmente de acuerdo, que cada uno este donde desee estar, y con quien desee estar.

El Estado Español no es un pais, es un Estado, pues como tal no tiene idioma propio, ha adpotado, como Estado, un idioma oficial, el Castellano, pero no es el idioma de todos los paises que lo forma.

Pero repito, no estoy aqui para discutir esto, lo mio es un sentimiento, un sentimiento de no sentirme Español y punto, no hay mas, y no tengo que justificarlo, ni con datos historicos, linguisticos, o humanistas, la existencia de mi pais esta reconocida en la historia, los reyes Godos, uno tras otros, cerraban sus cronicas diciendo, y este por fin integro a los Vascones, se persiguio mi lengua, desde la mas remota antiguedad hasta hace muy poco, y NUNCA, fuimos Estado, ni Reino, ni nada, por tanto, NUNCA nos dejaron vivir a nuestro aire, por lo que sea, es igual. Pero repito, es un sentimiento que no tengo que explicar, ni justificar ante NADIE, por tanto os dejo con vuestras clases de historia, y si este era Condado o aquel Reino.

Un saludo, y eso si, estoy aprendiendo mucho de historia de Catalunya . Gracias, os seguire leyendo, y aprendiendo.

Ahora bien, no hay que alegar falsas razones, como en éste caso históricas, pues jamás euskal herría como tal , ha existido, como ente juridico -politico y con los territorios que decís que formaban parte de ese quimérico país.

Precisamente eso es lo que no he dicho, somos un pais, por una sencilla razon, por costubres e idioma, nuestro idioma se remonta en la noche de los tiempos, por tanto, si alguien fue invasor, fuisteis vosotros, Euskal Herria significa simplemente "tierra del Euskara", nada mas, y esta claro que ese sitio existe, no necesito que nadie a lo largo de la historia etiquetara mi tierra como Reino, Condado, Pais o Estado, no me es necesario para solicitar su existencia, y por tanto su autonomia como Estado.

Por otra parte, como ya dije, nosotros fuimos perseguidos por razones idiomaticas y costumbres desde hace siglos, y puedo mostrar documentos escritos desde el siglo XIV hasta el XX en que se prohibe el uso del Euskara, si alguien tiene derecho a ser Estado es Euskal Herria, poer ser PUEBLO, el pueblo mas antiguo de Europa posiblemente, y siempre me referire a Euskal Herria, como PUEBLO, y los PUEBLOS tienen derecho a ser reconocidos como Estado segun la Carta de Derechos Humanos, es asi.

El Estado Español, tal y como lo conocemos ¿desde que epoca lo consideras como tal?, ¿los Reyes Catolicos?, ¿la primera Republica?, ¿cuando?.

A ver, que territorios consideras Heuskal herria??

Algo de la rioja también, y el país vasco francés??

Si te remontas a la noche de los tiempos, por esa regla de tres, también se podrían remontar habitantes de alemania y reclamar España cuando ésta era visigoda...


O más lejos aún, Italia podria reclamarla, alegando que también fué una provincia romana...


Cómo ya te dije antes, respeto que no te sientas español, pero como bien te dijo panceto arriba, alegar tu independencia en base a la historia es algo erróneo, pues no existió jamás ningún hecho histórico que fundamente tus sentimientos...

Ahora bien, entiendo que si desde pequeño no has mamado nada más que nacionalismo independentista , entiendo que en el fondo tú no tienes culpa de ello, ni siquiera los que te lo han imbuído, sino los que en su dia, se inventaron esa historia.



Es que para mi, antes que Estado, España es un pais, el término estado es muy reciente, pero antes de ello, España ya era un país...




Aunque sé que a los independentistas les duela decír que Es`paña es un país, y lo nieguen, la realidad es que España es un país desde hace más de 500 años, esa es la realidad,...

Y cuidado, que si , con mayoria absoluta y no violencia, todos no queréis estar en España, , yo seré el 1 en apoyaros, pero eso sí, como te dije antes con no violencia ( para mi, obviamente la escoria de ETA y batasuna, no deben estar ahí, a menos que ésta última condene absolutamente la violencia y a la maldad etarra ) y por supuesto, fuera de la UE, con fronteras y sin ayudas economicas por parte de España ( algo así como quería el plan ibarretxe, independencia pero que España se encargara de pagar una parte de ello, mediante las pensiones, infraestructuras, etc..) si se diera todo esto, te aseguro que yo seré el 1 , en apoyaros ser independientes de nosotros.

Que no hombre, que no, ¿que tendran que ver los visigodos, o los romanos?, esa gente llego como conquistadores, los habitantes de Euskal Herria ya estaban ahi, ya eran un pueblo, y sus raices no se han movido de Euskal Herria, en un sitio concreto, con fronteras concretas, y nadie me puede decir que habia antes, lo que si se, es lo hay hoy, una gente que les sigue uniendo, despues de siglos un idioma y unas costumbres, y si, incluyo Iparralde y Nafarroa (siempre que ellos quieran, por supuesto), pero que forman parte de la tierra del Euskara es indiscutible, las fronteras no las pondre yo, ni el Estado Español ni el Frances, deberia ser un organismo supranacional.

Es decir, para ti el Estado Español existe desde la conquista de Granada por los Reyes Catolicos, cuando resulta que sus fronteras han sufrido cambios terribles, por ejemplo Iparralde se separa del Estado Español con los reyes Catolicos, Portugal durante esos 500 años va y viene ¿pertenece al Estado Español?, las PROVINCIAS de ultramar, Flandes, Milan, ¿son España?, una parte de las islas Baleares, que aun no hace ni 200 años estuvieron bajo diminio Ingles, ¿son España?, o solo es lo que hoy esta en el mapa politico, si es esto ultimo, ni 500 años ni leches.

A ver, si según tú, el llamado estado español ( para mi, antes que estado, España es un país ) ha tenído ídas y venidas desde hace 500 años, entonces eso es sólo válido para poner en duda que España es un país, y no euskal herría, pues por ejemplo desde cuando parte de la rioja o el país vasco francés eran parte intrinseca de euskal herría??



Porque para vosotros los independentistas es indiscutible vuestras opiniones y para nosotros (el resto de españoles) , nuestras opiniones sobre vuestra discutible existencia como nación no es admisible por ustedes??


Joder, hell, macho, me pones el ejemplo de las baleares para sostener que tu teoria sobre la no existencia de España desde hace 500 años es una mentira'?

??

A ver, que yo recuerde , La historia de Aragón, Cataluña y Baleares hasta el siglo XV fué la misma, y después al casarse en el año 1469, Fernando de Aragón con Isabel de Castilla, se unió a la historia de España, ... Es más que yo sepa la isla de Menorca estuvo ocupada entre 1708 y 1802 por tropas inglesas a raíz de la guerra de sucesión, pero para de contar...


En cuanto a que según tú, ustedes tienen más derecho que nadie en España para ser independientes, porque ya estaban aqui, si nos podemos empiristas, ni siquiera ustedes estaban aqui ( me refiero a los que se consideran vascos puros puros, puros como decía el inefable y demagogo arzallus), ustedes llegaron , posiblemente de más al este, que los mismos etruscos, por poner un ejemplos..

La historia no os da razones para sostener la independencia del país vasco, que a mi juicio no es un pais, ni nunca lo ha sido.

Partimos de ideas diferentes tu hablas de Estados, y yo de pueblos y sus gentes, y que espacios ocupan, pero todo esto es interpretable, y como dije no sere yo, ni posiblemente tu los que decidan esas fronteras, pero espero que con el tiempo, ni el Estado Frances ni el Español sean los que las decidan, y repito mi pregunta, si España como Pais, o como Estado, o como lo que quieras, se inicia con los Reyes Catolicos ¿que pasa con Iparralde?, y como le dije en una ocasion a Trukop hablando de este tema, por mi parte lo dejo, leere atentamente tu respuesta, pero me da la impresion de que no llegaremos a acuerdo alguno por mucho que debatamos.
Un abrazo.

Iparralde no exístió como país...Para mí, España es antes que un estado, un país, una nación ( como vosotros decís que no sólo las costumbres sino el idioma sobre todo, es la parte intrínseca más importante para calificar de nación un territorio, España , incluído el pais vasco són nación )desde la misma unificación de la península tras el andalus..


POdrás decir que luego se produjeron conflictos, etc, pero lo que no puedes negar es que practicamente desde hace 500 años, España forma una nación, un país, de hecho el término estado es muchísimo más reciente, y mi pregunta es , ¿ cuando existió , iparralde como nación??

Y euskal herría?

Cómo ya te dije antes, a los independentistas, os han imbuído una mentira desde hace mucho tiempo, y no seré yo el que a tí o a cualquiera ( esto último es parte de mi evolución personal en éstos temas, hace años , me habría puesto hecho una fiera, ahora todo éste tema , me lo tomo con tremendísima filosofia, al comprender que es un imposible que tanto unos como otros se entiendan , lo doy ahora mismo como un imposible, en el futuro, quien sabe, pero en el presente no.)

Una mentira contada muchas veces, para los que la cuentan se convierte en una verdad....


Un saludo afectuoso.

Te contesto amigo, Euskal Herria NUNCA ha sido Estado, y si quieres, ni pais, es un tema semantico mas que otra cosa, lo que si esta claro es que un grupo de personas, con un idioma y unas costumbres comunes, ocupan un espacio geografico desde hace tiempo inmomorial, y por tanto considero que esa gente tiene derecho a que se reconozca ese espacio como su patria, y se le adjudiquen fronteras.

El tema Iparralde, me explique mal, Iparralde nunca fue pais, pero si fue parte de lo que tu denominas España, a eso me referia en lo de la existencia del Estado Español, y sus fronteras actuales, fronteras que han cambiado con el tiempo, y que ¿por que no cambiarlas de nuevo?.

Un saludo tambien afectuoso para ti.

HELL escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 11:42 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:13 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 10:52 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 9:44 am) escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:35 pm) escribió:

piecitos (15th Desembre 2010, 16:26) escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:13 pm) escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

Me encanta españa

Puto país de pandereta

Pues renuncia a la nacionalidad española ...

En serio no tienes la vergüenza torera (mira que expresión me ha salido )de reconocer que esta noticia es de república bananera?

Me reiria de esta noticia fuera cual fuera el país, Catalunya incluido (y no me respondas de manera que tenga que citar la RAE). España es un país de pandereta y catalunya también es de pandereta te guste o no, te ponga palote la selección o no, nos engañan, nos mienten, manipulan y nos esclavizan. Si pudiera obtener la nacionalidad de cualquiera de los paises que considero decente, y no como esta mierda de país que "solo" tiene de bueno el clima, la gente y la gastronomia (que no es poco), no dudes que lo haría sin ningun problema, que la gente maravillosa está en muchos sitios, la comida me la cocino yo (por cierto los mejores productos españoles está ahí) y el clima ya lo disfrutaré cuando vaya de vacaciones, seguro que me cunde más currar en otro sitio y después me jubilo en mallorca.

El estado español (o sea con catalunya dentro), políticamente y económicamente es una puta mierda de risa y esta noticia en que un juez falla positivamente a favor de la piratería (del cual yo también hago uso) es otra muestra del país en que vivimos. Que si, que otros países de los que considero como dios manda fijo que saldria la misma sentencia, pero es que esta sentencia se une a muchos otros despropositos de españa, no como en estos paises que al menos hacen muchas cosas correctamente.

Si tu achacas mi comentario a mi independentismo, poco me conoces. Si españa fuera un país decente, sería el primero de ir con la roja y gritar viva españa

Para empezar, cataluña no es un país (ya sé que sobre esto , tú y yo, en el foro as, discutimos hace años) pero para mi, cataluña es una región de España, y el país es España.

Ahora que te metes con ésta noticia , que según tú, es de república bananera, te diré, que en AUSTRALIA, USA , GB, y según creo, Canadá, en éstos países, ésta noticia saltó antes a la paletra que en España.


Criticas a España, porque según tú, es una puta mierda de país, que sólo tiene de bueno, sus gentes, su gastronomía, su clima, y para de contar.

Yo añadiria sus monumentos ( el 2 país del mundo en monumentos tras Italia , por cierto) por todo esto y más cosas, ya convierten a España en un gran país.

Yo he estado pasando vacaciones en Francia, y USA, ...TE puedo asegurar que muchas de las autocríticas que nos hacemos los españoles a nuestro país no van muy descaminadas en Francia ( obviamente los franceses , en eso los admiro , creen que lo suyo es lo mejor o de lo mejor ) a nivel por ejemplo de corruptelas urbanísticas y politicas, y me refiero no sólo a nivel del país en general, sino incluso en el ámbito regional ,...ç
Y de USA, que te voy a hablar , España al lado de USA, para vivir, es el paraíso, sólo te digo eso....


España, dentro de sus problemas, ES UN GRAN PAÍS, aunque a los no amantes de España como tú, no sepan verlo así, ..

Perdona, pero puedes perfectamente renunciar a la nacionalidad española, vete a vivir a otro país y al cabo de determinados años (según la legislación interna del país) puedes solicitar la nacionalidad del otro país...


Si tanto no soportas a España ( ya sé que sus gentes, su clima y gastronomia te encanta) yo de tí, marcharía a otros lares , renunciando a la nacionalidad española.

Y que conste que todo esto te lo digo con cariño, eh?

A mi, los montumentos me importan como te lo diria...una puta mierda. He estado ahora un mes en francia y ni he ido a la torre eiffel, imaginate. Obviamente cada cual valora las cosas según sus preferencias. Por eso a ti españa te parece un país maravilloso y a mi una puta mierda. En todos los sitios hay corruptelas pero por ejemplo en GB les pillan, tienen la vergüenza torera (mira, otra vez la expresión) de dimitir, que aquí gentuza como camps sigue aferrandose a su cargo y el partido apoyandolo.
Cuando hablo de paises modélicos no me refiero precisamente a USA por más que sea rico. Me refiero a paises como los escandinavos, alemania, Holanda, Bélgica, etc... Que también tienen sus partes negativas, y muchas, pero que las positivas superan las negativas.


Y tranquilo que ya lo intento eso de pirarme de españa. Me fuí a Francia a buscar trabajo y tengo la intención de pirarme una vez termine el invierno a ver si consigo quedarme en un país que no sea de chiste (además de los morancos, malo malo).

Y por donde tu empiezas yo acabo. Catalunya es un país te guste o no. Si quieres cambiar el significado de las palabras escribes a la RAE a la atención de... Y también te lo digo con cariño

Dicen qeu cuando una mentira se repite durante 100 veces, parece convertirse en una verdad, y eso es lo que ha pasado con cataluña, que se ha repetido tantas veces ( por el entorno nacionalista , y obviamente la denostada por ustedes , democracia española ha sido la que os ha dejado repetir mil veces la palabra país a cataluña) que al final parece una verdad, y os lo creeis ustedes, los nacionalistas, tanto os lo creéis, que hasta os sorprende que mucha gente se escandalice porque tildéis de país a cataluña..

Y te guste o no, CATALUÑA NO ES UN PAIS, por mucha RAE que me digas ( para mi, el concepto de país en sentido lato, nada tiene que ver con cataluña)

Jamás ha existido como nación ni como país, eso es una falacia.


Otra cosa, cuando vivas muchos años en los paises escandinados, como tú dices que se vive bien, llegará un momento que añorarás y además bastante a ésta España que tú desprecias ( lo digo por lo que decías de puta España)



España , es un país magnífico, que aunque ahora estamos pasando malos momentos, no es menos cierto que tiene otros aspectos que superan con creces a otros.

PSD.: Siento mucho que lo d elos monumentos en un país, como dices, te lo traiga al pairo , y otra cosa, tanto en japón como países escandinavos, tienen el índice de suicidios más alto del mundo , ¿ por qué será??


Y todo esto va con cariño...

Mmmmm CATALUNYA ES UN PAÍS. Que pasa, que ahora que lo pongo en mayusculas ya estamos empatados? me lo pondrás con letra enorme?

Que tu reniegues del diccionario de tu lengua es tu problema. Catalunya es país y nación te guste o no. Pero no es estado. Y así es la vida. No hace falta repetirlo 100 veces, que con una es verdad. El significado país en francés es exactamente el mismo y muchas regiones son denominadas país, repito tanto si te gusta como no. Que puedes autoengañarte. El significado de las palabras es el que es y si para ti una "silla" es una mesa, en tu derecho estas de creer lo que quieras pero estaras faltando a la verdad lingüistica

Si alguna vez tengo la suerte de vivir en uno de los paises de los que creo que no me sentiria timado, evidentemente me sentiré añorado, pero porque tengo mi familia, mis amigos, mi cultura, etc...pero para nada en todos los terminos económicos, políticos, sociales, culturales, etc... No confundamos las cosas.

De todos modos no me conoces y no sabes lo a gusto que me encuentro en países extranjeros, o sea que no creas que lo iba a echar tanto de menos.

Mira, Iran tiene un indice bajiiiiisimo de suicidios...mucho mejor que españa pues. Si es que...

Y si, hay otros paises del mundo civilizado donde se vive mejor y hay indices más bajos, como GB o Malta,etc...

Pero bueno, que si para ti España es el mejor pais del mundo, felicidades cada cual es feliz según sus exigencias. Yo no

Y como te dije desde un principio, no tiene nada que ver con mi independentismo, Catalunya hoy en dia es igual de pandereta que españa

TE lo repito, a lo largo de la historia, CATALUÑA NO HA EXISTIDO NI COMO PAIS, NI COMO NACIÓN, por mucho que te empeñes en afirmar lo contrario , y ya sabes que no tengo ningún problema en entrar en disquisiciones históricas, por mí encantado que digas en MAYUSCULAS LO QUE TE PLAZCA, no soy delicado en cuanto modo de escritura ciber.

Lo del ejemplo que pones de irán, demuestra que no has entendido mi PSD, cuando hablo de que los paises escandinavos tienen el nivel de suicidio más alto del mundo.

Como dicen, los extremos no són buenos, y en éste caso, el ejemplo de irán no es extrapolable para intentar defenderte ante mi última PSD.

Tienes razón, no te conozco, pero calculo que tu edad debe de rondar los 30 y tantos años, y por lo tanto, NO TIENES PARÁMETROS OBJETIVOS PARA MEDIRTE A TI MISMO COMO ECHARÍAS DE MENOS ESPAÑA ( cataluña ) si vivieras por ejemplo, en oslo 20 años seguidos..ç

Ni tú mismo lo sabes, por lo tanto, ese razonamiento anti-piecitos, siento decírte que no me es válido...


Yo te lo he dicho todo en buen tono, con buena energia , pero si te molesta en algo que te digo me lo haces saber, no deseo contigo enemistarme ni similar.

Que puedes decir lo que quieras. Catalunya fué, es y será (al menos espero hasta mañana) un país y una nación. Que tu hables una lengua casi igual al castellano y que país signifique algo diferente en la Real Academia de la Lengua piecitiana ya no me meto, pero creo que aquí la lengua es el castellano y como tal se rige por la RAE y el significado está claro. No es cuestión de historia es cuestión de lingüistica, repito, pongas como te pongas

Te he puesto Iran porque tu te has sacado de la manga los paises escandinavos cuando yo hablaba de paises donde se vive mejor en terminos culturales, sociales, economicos, polìticos, etc... Que te has cojido el ejemplo de los paises escandinavos? para ti la perra gorda. Hay muchos otros paises que podrias haber cojido de ejemplo y tienen un indice de suicidios menor o similar a españa, con lo que tranquilo, tengo para escojer. Tu cojes los paises escandinavos? pues yo iran. Aparte que ni mencionas lo de GB que también he puesto. Porque te quedas a medias de lo que expongo y solo cojes lo que te interesa?

Otro sitio en que te quedas a medias. Pongo que muy probable eche de menos y ya te quedas con que seguro que no voy a echarlo de menos? a ver piecitos. Si pongo que "muy probable eche de menos" no tiene nada que ver con "no voy a echar de menos". Otra cosa es que ponga después que no tanto como te crees, y es de lógica. Primero porque no tengo en tan alta estima España (y Catalunya) como tu y segundo porque un mínimo de experiencia tengo y me conozco (vamos, eso creo) un poquito más que tu a mi. Con lo que creo que hablo de mi persona con más conocimiento de causa que tu de mi persona

Mira, las milongas te las inventas tú ( ya que veo que estás un poco a la defensiva conmigo a pesar de mis intentos porque fuera un intercambio amigable ) CATALUÑA NO HA EXISTIDO COMO pais( tal como lo conocemos ahora )ni como nación... Por mucho que te emperres.. y de nuevo te lo repito, una mentira si se dice mil veces, corre el peligro de convertirse en verdad, pero seguirá siendo una mentira, Y ESO ES UNA FALACIA, así de claro.


El ejemplo de los paises escandinavos, NO ME LO HE SACADO DE LA MANGA, mírate bien las cifras de suicidios de noruega , suecia , dinamarca , y también las de JAPÓN, y luego me dices...

No me hables de que me quedo con lo que me interesa, anda, que tú eres un experto en esas lides , cuando no las aguas no corren a tu favor.. Anda, ..

Y por cierto, si no respondo en alguna parte del post,posiblemente será por que se me pasó al estar centrado en otros aspectos más importantes de la respuesta.

Y en lo último, por supuesto que tú te conoces más que yo y que nadie, por favor, hasta ahí íbamos a parar, aún así, nadie se conoce realmente y profundamente, por lo tanto , no seas tan presuntuoso en cuanto a ´tu capacidad de autoconocer tu reacción en cualquier situación, porque nadie en el fondo se conoce absolutamente, salvo que seas un maestro de chi kung, de artes marciales o un maestro OSHO, de la vida...


Creia que habias entendido el sentido de mi párrafo referente a tu presunta añoranza de España, si vivieras en un OSLO 20 años..

Sencillamente, ya doy por sentado, que es más que posible que no eches de menos España ni en 2 reencarnaciones ( cada día estoy más convendido de ello) y sin embargo, pero aún asi, TODO ES POSIBLE, y quien sabe, que si haces eso que dices que vas a realizar, largarte fuera de España a vivir , porque según tú, ESPAÑA ES un puto país de pandereta, ...Sin embargo es mas qeu posible que con el paso de los años, el pais que hayas elegido para vivir, no sea tan maravilloso como tú creia que era, respecto a España.

si es que aquí el que está intentando decir mentiras y repetirlas para que sean verdad eres tu. Hay un diccionario y como tal hago uso de el. Y ese mismo significado se repite en francés, catalan, italiano. Que para ti tenga un significado diferente no es culpa mia.

Lo de los paises escandinavos si te lo sacas de la manga cuando yo digo que hay paises mejores y eso no quiere decir que los escandinavos sean los únicos. Hay muchos más y con indices incluso más bajos. (nunca he puesto en duda que digas la verdad en cuando indices.

No hablo de que te olvides de cosas que digo, sinó que de una cosa que me rebates solo cojes una parte

Y yo te repito. Soy una persona que hace de donde está su casa, con lo que no lo pasaria tan mal como muchos otros. Y te repito solo lo añoraria por razones que nunca tendré en otro país, mis raices pero eso no convierte a mi país de origen como mejor de donde estaria, sinó que estar entre mi mierda es mejor que estar en el caviar de otros.

Me voy a currar coño que alguien tiene que levantar mi PAIS que es Catalunya y de paso el ESTADO que es España.

Y sin rencores piecitos

Que parte de la historia me olvidé??

Cataluña jamás existió como nación ni como país...


Cuando vivas 40 años en el país que tú quieras, me dices si sigues pensando lo mismo...¿ VAle? Cómo veo que es imposible que comprendas, te lo dejo para que tú mismo en la práctica lo comprendas...


Tu país, es España, no cataluña, (aunqeu si fuera por mi, como bien sabes, os dejaría fuera de la nacionalidad española , y va sin acritud, pero es lo que pienso, prefiero que en el barco estén los que deseen estar,y los que no, que sean felices...Fuera del barco.

Totalmente de acuerdo, que cada uno este donde desee estar, y con quien desee estar.

El Estado Español no es un pais, es un Estado, pues como tal no tiene idioma propio, ha adpotado, como Estado, un idioma oficial, el Castellano, pero no es el idioma de todos los paises que lo forma.

Pero repito, no estoy aqui para discutir esto, lo mio es un sentimiento, un sentimiento de no sentirme Español y punto, no hay mas, y no tengo que justificarlo, ni con datos historicos, linguisticos, o humanistas, la existencia de mi pais esta reconocida en la historia, los reyes Godos, uno tras otros, cerraban sus cronicas diciendo, y este por fin integro a los Vascones, se persiguio mi lengua, desde la mas remota antiguedad hasta hace muy poco, y NUNCA, fuimos Estado, ni Reino, ni nada, por tanto, NUNCA nos dejaron vivir a nuestro aire, por lo que sea, es igual. Pero repito, es un sentimiento que no tengo que explicar, ni justificar ante NADIE, por tanto os dejo con vuestras clases de historia, y si este era Condado o aquel Reino.

Un saludo, y eso si, estoy aprendiendo mucho de historia de Catalunya . Gracias, os seguire leyendo, y aprendiendo.

Ahora bien, no hay que alegar falsas razones, como en éste caso históricas, pues jamás euskal herría como tal , ha existido, como ente juridico -politico y con los territorios que decís que formaban parte de ese quimérico país.

Precisamente eso es lo que no he dicho, somos un pais, por una sencilla razon, por costubres e idioma, nuestro idioma se remonta en la noche de los tiempos, por tanto, si alguien fue invasor, fuisteis vosotros, Euskal Herria significa simplemente "tierra del Euskara", nada mas, y esta claro que ese sitio existe, no necesito que nadie a lo largo de la historia etiquetara mi tierra como Reino, Condado, Pais o Estado, no me es necesario para solicitar su existencia, y por tanto su autonomia como Estado.

Por otra parte, como ya dije, nosotros fuimos perseguidos por razones idiomaticas y costumbres desde hace siglos, y puedo mostrar documentos escritos desde el siglo XIV hasta el XX en que se prohibe el uso del Euskara, si alguien tiene derecho a ser Estado es Euskal Herria, poer ser PUEBLO, el pueblo mas antiguo de Europa posiblemente, y siempre me referire a Euskal Herria, como PUEBLO, y los PUEBLOS tienen derecho a ser reconocidos como Estado segun la Carta de Derechos Humanos, es asi.

El Estado Español, tal y como lo conocemos ¿desde que epoca lo consideras como tal?, ¿los Reyes Catolicos?, ¿la primera Republica?, ¿cuando?.

A ver, que territorios consideras Heuskal herria??

Algo de la rioja también, y el país vasco francés??

Si te remontas a la noche de los tiempos, por esa regla de tres, también se podrían remontar habitantes de alemania y reclamar España cuando ésta era visigoda...


O más lejos aún, Italia podria reclamarla, alegando que también fué una provincia romana...


Cómo ya te dije antes, respeto que no te sientas español, pero como bien te dijo panceto arriba, alegar tu independencia en base a la historia es algo erróneo, pues no existió jamás ningún hecho histórico que fundamente tus sentimientos...

Ahora bien, entiendo que si desde pequeño no has mamado nada más que nacionalismo independentista , entiendo que en el fondo tú no tienes culpa de ello, ni siquiera los que te lo han imbuído, sino los que en su dia, se inventaron esa historia.



Es que para mi, antes que Estado, España es un pais, el término estado es muy reciente, pero antes de ello, España ya era un país...




Aunque sé que a los independentistas les duela decír que Es`paña es un país, y lo nieguen, la realidad es que España es un país desde hace más de 500 años, esa es la realidad,...

Y cuidado, que si , con mayoria absoluta y no violencia, todos no queréis estar en España, , yo seré el 1 en apoyaros, pero eso sí, como te dije antes con no violencia ( para mi, obviamente la escoria de ETA y batasuna, no deben estar ahí, a menos que ésta última condene absolutamente la violencia y a la maldad etarra ) y por supuesto, fuera de la UE, con fronteras y sin ayudas economicas por parte de España ( algo así como quería el plan ibarretxe, independencia pero que España se encargara de pagar una parte de ello, mediante las pensiones, infraestructuras, etc..) si se diera todo esto, te aseguro que yo seré el 1 , en apoyaros ser independientes de nosotros.

Que no hombre, que no, ¿que tendran que ver los visigodos, o los romanos?, esa gente llego como conquistadores, los habitantes de Euskal Herria ya estaban ahi, ya eran un pueblo, y sus raices no se han movido de Euskal Herria, en un sitio concreto, con fronteras concretas, y nadie me puede decir que habia antes, lo que si se, es lo hay hoy, una gente que les sigue uniendo, despues de siglos un idioma y unas costumbres, y si, incluyo Iparralde y Nafarroa (siempre que ellos quieran, por supuesto), pero que forman parte de la tierra del Euskara es indiscutible, las fronteras no las pondre yo, ni el Estado Español ni el Frances, deberia ser un organismo supranacional.

Es decir, para ti el Estado Español existe desde la conquista de Granada por los Reyes Catolicos, cuando resulta que sus fronteras han sufrido cambios terribles, por ejemplo Iparralde se separa del Estado Español con los reyes Catolicos, Portugal durante esos 500 años va y viene ¿pertenece al Estado Español?, las PROVINCIAS de ultramar, Flandes, Milan, ¿son España?, una parte de las islas Baleares, que aun no hace ni 200 años estuvieron bajo diminio Ingles, ¿son España?, o solo es lo que hoy esta en el mapa politico, si es esto ultimo, ni 500 años ni leches.

A ver, si según tú, el llamado estado español ( para mi, antes que estado, España es un país ) ha tenído ídas y venidas desde hace 500 años, entonces eso es sólo válido para poner en duda que España es un país, y no euskal herría, pues por ejemplo desde cuando parte de la rioja o el país vasco francés eran parte intrinseca de euskal herría??



Porque para vosotros los independentistas es indiscutible vuestras opiniones y para nosotros (el resto de españoles) , nuestras opiniones sobre vuestra discutible existencia como nación no es admisible por ustedes??


Joder, hell, macho, me pones el ejemplo de las baleares para sostener que tu teoria sobre la no existencia de España desde hace 500 años es una mentira'?

??

A ver, que yo recuerde , La historia de Aragón, Cataluña y Baleares hasta el siglo XV fué la misma, y después al casarse en el año 1469, Fernando de Aragón con Isabel de Castilla, se unió a la historia de España, ... Es más que yo sepa la isla de Menorca estuvo ocupada entre 1708 y 1802 por tropas inglesas a raíz de la guerra de sucesión, pero para de contar...


En cuanto a que según tú, ustedes tienen más derecho que nadie en España para ser independientes, porque ya estaban aqui, si nos podemos empiristas, ni siquiera ustedes estaban aqui ( me refiero a los que se consideran vascos puros puros, puros como decía el inefable y demagogo arzallus), ustedes llegaron , posiblemente de más al este, que los mismos etruscos, por poner un ejemplos..

La historia no os da razones para sostener la independencia del país vasco, que a mi juicio no es un pais, ni nunca lo ha sido.

Partimos de ideas diferentes tu hablas de Estados, y yo de pueblos y sus gentes, y que espacios ocupan, pero todo esto es interpretable, y como dije no sere yo, ni posiblemente tu los que decidan esas fronteras, pero espero que con el tiempo, ni el Estado Frances ni el Español sean los que las decidan, y repito mi pregunta, si España como Pais, o como Estado, o como lo que quieras, se inicia con los Reyes Catolicos ¿que pasa con Iparralde?, y como le dije en una ocasion a Trukop hablando de este tema, por mi parte lo dejo, leere atentamente tu respuesta, pero me da la impresion de que no llegaremos a acuerdo alguno por mucho que debatamos.
Un abrazo.

Iparralde no exístió como país...Para mí, España es antes que un estado, un país, una nación ( como vosotros decís que no sólo las costumbres sino el idioma sobre todo, es la parte intrínseca más importante para calificar de nación un territorio, España , incluído el pais vasco són nación )desde la misma unificación de la península tras el andalus..


POdrás decir que luego se produjeron conflictos, etc, pero lo que no puedes negar es que practicamente desde hace 500 años, España forma una nación, un país, de hecho el término estado es muchísimo más reciente, y mi pregunta es , ¿ cuando existió , iparralde como nación??

Y euskal herría?

Cómo ya te dije antes, a los independentistas, os han imbuído una mentira desde hace mucho tiempo, y no seré yo el que a tí o a cualquiera ( esto último es parte de mi evolución personal en éstos temas, hace años , me habría puesto hecho una fiera, ahora todo éste tema , me lo tomo con tremendísima filosofia, al comprender que es un imposible que tanto unos como otros se entiendan , lo doy ahora mismo como un imposible, en el futuro, quien sabe, pero en el presente no.)

Una mentira contada muchas veces, para los que la cuentan se convierte en una verdad....


Un saludo afectuoso.

Te contesto amigo, Euskal Herria NUNCA ha sido Estado, y si quieres, ni pais, es un tema semantico mas que otra cosa, lo que si esta claro es que un grupo de personas, con un idioma y unas costumbres comunes, ocupan un espacio geografico desde hace tiempo inmomorial, y por tanto considero que esa gente tiene derecho a que se reconozca ese espacio como su patria, y se le adjudiquen fronteras.

El tema Iparralde, me explique mal, Iparralde nunca fue pais, pero si fue parte de lo que tu denominas España, a eso me referia en lo de la existencia del Estado Español, y sus fronteras actuales, fronteras que han cambiado con el tiempo, y que ¿por que no cambiarlas de nuevo?.

Un saludo tambien afectuoso para ti.

Mira, como te dije ayer , estoy totalmente que os hagáis independientes , pero no me aleguéis razones históricas porque no existieron jamás, aún así yo estaria a favor de vuestra independencia pero , pero sin ningún tipo de ayudas por nuestra parte, (basicamente sin apoyo a mantener vuestro hipotetico sistema de pensiones, infraestructuras, seguridad social, etc y con fronteras , nada de acuerdos de asociación ni similar ) y por supuesto fuera de la UE, hasta que entrasen los que están esperando en la cola , y siempre que con la duda de que España , Francia u otro país no os vetara, con lo que para entrar en la UE, deberíais esperar , calculo mínimo 15 años, ( mira a turquia )...Si se dan esos condicionantes y una mayoria absoluta de los vascos ( yo no quiero ni deseo que estén en España gente qu eno se siente española, aunque creo que cuantos más seamos, y más unidos estemos, mejor y mayores logros obtendremos todos juntos en el futuro, pero es vuestra decisión, y para mi, si fuera hacia adelante , jamás de los jamases tendría marcha atrás, aunque tuviérais todas las dificultades del mundo, si no queréis ser españoles, no lo seriais, pero con todas las consecuencias .

POr ejemplo: Ahora mismo más de un kosovar se está empezando a preguntar si esa independencia conseguida ilegalmente ha sido la adecuada, viendo el desastre que está trayendo la independencia a todos los niveles, y no te digo nada de eslovaquia, que alli, están más que arrepentidos, según me contaba hace meses una amiga eslovaca que vive en bratislava )


En ´fin, si se dan todos los condionantes que te dije arriba y la mayoria de los vascos quieren la independencia, yo seré el 1 en apoyaros desde el sur ( aunque yo sea nacido en el norte, no muy lejos del país vasco) pero siempre con esos condicionantes, y por supuesto con la bazofia etarra y batasuna fuera de éste mundo.

piecitos escribió:

HELL escribió:

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piecitos (Jue Dic 16, 2010 11:42 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:13 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 10:52 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 9:44 am) escribió:

piecitos escribió:

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piecitos escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:35 pm) escribió:

piecitos (15th Desembre 2010, 16:26) escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:13 pm) escribió:

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Aye escribió:

Me encanta españa

Puto país de pandereta

Pues renuncia a la nacionalidad española ...

En serio no tienes la vergüenza torera (mira que expresión me ha salido )de reconocer que esta noticia es de república bananera?

Me reiria de esta noticia fuera cual fuera el país, Catalunya incluido (y no me respondas de manera que tenga que citar la RAE). España es un país de pandereta y catalunya también es de pandereta te guste o no, te ponga palote la selección o no, nos engañan, nos mienten, manipulan y nos esclavizan. Si pudiera obtener la nacionalidad de cualquiera de los paises que considero decente, y no como esta mierda de país que "solo" tiene de bueno el clima, la gente y la gastronomia (que no es poco), no dudes que lo haría sin ningun problema, que la gente maravillosa está en muchos sitios, la comida me la cocino yo (por cierto los mejores productos españoles está ahí) y el clima ya lo disfrutaré cuando vaya de vacaciones, seguro que me cunde más currar en otro sitio y después me jubilo en mallorca.

El estado español (o sea con catalunya dentro), políticamente y económicamente es una puta mierda de risa y esta noticia en que un juez falla positivamente a favor de la piratería (del cual yo también hago uso) es otra muestra del país en que vivimos. Que si, que otros países de los que considero como dios manda fijo que saldria la misma sentencia, pero es que esta sentencia se une a muchos otros despropositos de españa, no como en estos paises que al menos hacen muchas cosas correctamente.

Si tu achacas mi comentario a mi independentismo, poco me conoces. Si españa fuera un país decente, sería el primero de ir con la roja y gritar viva españa

Para empezar, cataluña no es un país (ya sé que sobre esto , tú y yo, en el foro as, discutimos hace años) pero para mi, cataluña es una región de España, y el país es España.

Ahora que te metes con ésta noticia , que según tú, es de república bananera, te diré, que en AUSTRALIA, USA , GB, y según creo, Canadá, en éstos países, ésta noticia saltó antes a la paletra que en España.


Criticas a España, porque según tú, es una puta mierda de país, que sólo tiene de bueno, sus gentes, su gastronomía, su clima, y para de contar.

Yo añadiria sus monumentos ( el 2 país del mundo en monumentos tras Italia , por cierto) por todo esto y más cosas, ya convierten a España en un gran país.

Yo he estado pasando vacaciones en Francia, y USA, ...TE puedo asegurar que muchas de las autocríticas que nos hacemos los españoles a nuestro país no van muy descaminadas en Francia ( obviamente los franceses , en eso los admiro , creen que lo suyo es lo mejor o de lo mejor ) a nivel por ejemplo de corruptelas urbanísticas y politicas, y me refiero no sólo a nivel del país en general, sino incluso en el ámbito regional ,...ç
Y de USA, que te voy a hablar , España al lado de USA, para vivir, es el paraíso, sólo te digo eso....


España, dentro de sus problemas, ES UN GRAN PAÍS, aunque a los no amantes de España como tú, no sepan verlo así, ..

Perdona, pero puedes perfectamente renunciar a la nacionalidad española, vete a vivir a otro país y al cabo de determinados años (según la legislación interna del país) puedes solicitar la nacionalidad del otro país...


Si tanto no soportas a España ( ya sé que sus gentes, su clima y gastronomia te encanta) yo de tí, marcharía a otros lares , renunciando a la nacionalidad española.

Y que conste que todo esto te lo digo con cariño, eh?

A mi, los montumentos me importan como te lo diria...una puta mierda. He estado ahora un mes en francia y ni he ido a la torre eiffel, imaginate. Obviamente cada cual valora las cosas según sus preferencias. Por eso a ti españa te parece un país maravilloso y a mi una puta mierda. En todos los sitios hay corruptelas pero por ejemplo en GB les pillan, tienen la vergüenza torera (mira, otra vez la expresión) de dimitir, que aquí gentuza como camps sigue aferrandose a su cargo y el partido apoyandolo.
Cuando hablo de paises modélicos no me refiero precisamente a USA por más que sea rico. Me refiero a paises como los escandinavos, alemania, Holanda, Bélgica, etc... Que también tienen sus partes negativas, y muchas, pero que las positivas superan las negativas.


Y tranquilo que ya lo intento eso de pirarme de españa. Me fuí a Francia a buscar trabajo y tengo la intención de pirarme una vez termine el invierno a ver si consigo quedarme en un país que no sea de chiste (además de los morancos, malo malo).

Y por donde tu empiezas yo acabo. Catalunya es un país te guste o no. Si quieres cambiar el significado de las palabras escribes a la RAE a la atención de... Y también te lo digo con cariño

Dicen qeu cuando una mentira se repite durante 100 veces, parece convertirse en una verdad, y eso es lo que ha pasado con cataluña, que se ha repetido tantas veces ( por el entorno nacionalista , y obviamente la denostada por ustedes , democracia española ha sido la que os ha dejado repetir mil veces la palabra país a cataluña) que al final parece una verdad, y os lo creeis ustedes, los nacionalistas, tanto os lo creéis, que hasta os sorprende que mucha gente se escandalice porque tildéis de país a cataluña..

Y te guste o no, CATALUÑA NO ES UN PAIS, por mucha RAE que me digas ( para mi, el concepto de país en sentido lato, nada tiene que ver con cataluña)

Jamás ha existido como nación ni como país, eso es una falacia.


Otra cosa, cuando vivas muchos años en los paises escandinados, como tú dices que se vive bien, llegará un momento que añorarás y además bastante a ésta España que tú desprecias ( lo digo por lo que decías de puta España)



España , es un país magnífico, que aunque ahora estamos pasando malos momentos, no es menos cierto que tiene otros aspectos que superan con creces a otros.

PSD.: Siento mucho que lo d elos monumentos en un país, como dices, te lo traiga al pairo , y otra cosa, tanto en japón como países escandinavos, tienen el índice de suicidios más alto del mundo , ¿ por qué será??


Y todo esto va con cariño...

Mmmmm CATALUNYA ES UN PAÍS. Que pasa, que ahora que lo pongo en mayusculas ya estamos empatados? me lo pondrás con letra enorme?

Que tu reniegues del diccionario de tu lengua es tu problema. Catalunya es país y nación te guste o no. Pero no es estado. Y así es la vida. No hace falta repetirlo 100 veces, que con una es verdad. El significado país en francés es exactamente el mismo y muchas regiones son denominadas país, repito tanto si te gusta como no. Que puedes autoengañarte. El significado de las palabras es el que es y si para ti una "silla" es una mesa, en tu derecho estas de creer lo que quieras pero estaras faltando a la verdad lingüistica

Si alguna vez tengo la suerte de vivir en uno de los paises de los que creo que no me sentiria timado, evidentemente me sentiré añorado, pero porque tengo mi familia, mis amigos, mi cultura, etc...pero para nada en todos los terminos económicos, políticos, sociales, culturales, etc... No confundamos las cosas.

De todos modos no me conoces y no sabes lo a gusto que me encuentro en países extranjeros, o sea que no creas que lo iba a echar tanto de menos.

Mira, Iran tiene un indice bajiiiiisimo de suicidios...mucho mejor que españa pues. Si es que...

Y si, hay otros paises del mundo civilizado donde se vive mejor y hay indices más bajos, como GB o Malta,etc...

Pero bueno, que si para ti España es el mejor pais del mundo, felicidades cada cual es feliz según sus exigencias. Yo no

Y como te dije desde un principio, no tiene nada que ver con mi independentismo, Catalunya hoy en dia es igual de pandereta que españa

TE lo repito, a lo largo de la historia, CATALUÑA NO HA EXISTIDO NI COMO PAIS, NI COMO NACIÓN, por mucho que te empeñes en afirmar lo contrario , y ya sabes que no tengo ningún problema en entrar en disquisiciones históricas, por mí encantado que digas en MAYUSCULAS LO QUE TE PLAZCA, no soy delicado en cuanto modo de escritura ciber.

Lo del ejemplo que pones de irán, demuestra que no has entendido mi PSD, cuando hablo de que los paises escandinavos tienen el nivel de suicidio más alto del mundo.

Como dicen, los extremos no són buenos, y en éste caso, el ejemplo de irán no es extrapolable para intentar defenderte ante mi última PSD.

Tienes razón, no te conozco, pero calculo que tu edad debe de rondar los 30 y tantos años, y por lo tanto, NO TIENES PARÁMETROS OBJETIVOS PARA MEDIRTE A TI MISMO COMO ECHARÍAS DE MENOS ESPAÑA ( cataluña ) si vivieras por ejemplo, en oslo 20 años seguidos..ç

Ni tú mismo lo sabes, por lo tanto, ese razonamiento anti-piecitos, siento decírte que no me es válido...


Yo te lo he dicho todo en buen tono, con buena energia , pero si te molesta en algo que te digo me lo haces saber, no deseo contigo enemistarme ni similar.

Que puedes decir lo que quieras. Catalunya fué, es y será (al menos espero hasta mañana) un país y una nación. Que tu hables una lengua casi igual al castellano y que país signifique algo diferente en la Real Academia de la Lengua piecitiana ya no me meto, pero creo que aquí la lengua es el castellano y como tal se rige por la RAE y el significado está claro. No es cuestión de historia es cuestión de lingüistica, repito, pongas como te pongas

Te he puesto Iran porque tu te has sacado de la manga los paises escandinavos cuando yo hablaba de paises donde se vive mejor en terminos culturales, sociales, economicos, polìticos, etc... Que te has cojido el ejemplo de los paises escandinavos? para ti la perra gorda. Hay muchos otros paises que podrias haber cojido de ejemplo y tienen un indice de suicidios menor o similar a españa, con lo que tranquilo, tengo para escojer. Tu cojes los paises escandinavos? pues yo iran. Aparte que ni mencionas lo de GB que también he puesto. Porque te quedas a medias de lo que expongo y solo cojes lo que te interesa?

Otro sitio en que te quedas a medias. Pongo que muy probable eche de menos y ya te quedas con que seguro que no voy a echarlo de menos? a ver piecitos. Si pongo que "muy probable eche de menos" no tiene nada que ver con "no voy a echar de menos". Otra cosa es que ponga después que no tanto como te crees, y es de lógica. Primero porque no tengo en tan alta estima España (y Catalunya) como tu y segundo porque un mínimo de experiencia tengo y me conozco (vamos, eso creo) un poquito más que tu a mi. Con lo que creo que hablo de mi persona con más conocimiento de causa que tu de mi persona

Mira, las milongas te las inventas tú ( ya que veo que estás un poco a la defensiva conmigo a pesar de mis intentos porque fuera un intercambio amigable ) CATALUÑA NO HA EXISTIDO COMO pais( tal como lo conocemos ahora )ni como nación... Por mucho que te emperres.. y de nuevo te lo repito, una mentira si se dice mil veces, corre el peligro de convertirse en verdad, pero seguirá siendo una mentira, Y ESO ES UNA FALACIA, así de claro.


El ejemplo de los paises escandinavos, NO ME LO HE SACADO DE LA MANGA, mírate bien las cifras de suicidios de noruega , suecia , dinamarca , y también las de JAPÓN, y luego me dices...

No me hables de que me quedo con lo que me interesa, anda, que tú eres un experto en esas lides , cuando no las aguas no corren a tu favor.. Anda, ..

Y por cierto, si no respondo en alguna parte del post,posiblemente será por que se me pasó al estar centrado en otros aspectos más importantes de la respuesta.

Y en lo último, por supuesto que tú te conoces más que yo y que nadie, por favor, hasta ahí íbamos a parar, aún así, nadie se conoce realmente y profundamente, por lo tanto , no seas tan presuntuoso en cuanto a ´tu capacidad de autoconocer tu reacción en cualquier situación, porque nadie en el fondo se conoce absolutamente, salvo que seas un maestro de chi kung, de artes marciales o un maestro OSHO, de la vida...


Creia que habias entendido el sentido de mi párrafo referente a tu presunta añoranza de España, si vivieras en un OSLO 20 años..

Sencillamente, ya doy por sentado, que es más que posible que no eches de menos España ni en 2 reencarnaciones ( cada día estoy más convendido de ello) y sin embargo, pero aún asi, TODO ES POSIBLE, y quien sabe, que si haces eso que dices que vas a realizar, largarte fuera de España a vivir , porque según tú, ESPAÑA ES un puto país de pandereta, ...Sin embargo es mas qeu posible que con el paso de los años, el pais que hayas elegido para vivir, no sea tan maravilloso como tú creia que era, respecto a España.

si es que aquí el que está intentando decir mentiras y repetirlas para que sean verdad eres tu. Hay un diccionario y como tal hago uso de el. Y ese mismo significado se repite en francés, catalan, italiano. Que para ti tenga un significado diferente no es culpa mia.

Lo de los paises escandinavos si te lo sacas de la manga cuando yo digo que hay paises mejores y eso no quiere decir que los escandinavos sean los únicos. Hay muchos más y con indices incluso más bajos. (nunca he puesto en duda que digas la verdad en cuando indices.

No hablo de que te olvides de cosas que digo, sinó que de una cosa que me rebates solo cojes una parte

Y yo te repito. Soy una persona que hace de donde está su casa, con lo que no lo pasaria tan mal como muchos otros. Y te repito solo lo añoraria por razones que nunca tendré en otro país, mis raices pero eso no convierte a mi país de origen como mejor de donde estaria, sinó que estar entre mi mierda es mejor que estar en el caviar de otros.

Me voy a currar coño que alguien tiene que levantar mi PAIS que es Catalunya y de paso el ESTADO que es España.

Y sin rencores piecitos

Que parte de la historia me olvidé??

Cataluña jamás existió como nación ni como país...


Cuando vivas 40 años en el país que tú quieras, me dices si sigues pensando lo mismo...¿ VAle? Cómo veo que es imposible que comprendas, te lo dejo para que tú mismo en la práctica lo comprendas...


Tu país, es España, no cataluña, (aunqeu si fuera por mi, como bien sabes, os dejaría fuera de la nacionalidad española , y va sin acritud, pero es lo que pienso, prefiero que en el barco estén los que deseen estar,y los que no, que sean felices...Fuera del barco.

Totalmente de acuerdo, que cada uno este donde desee estar, y con quien desee estar.

El Estado Español no es un pais, es un Estado, pues como tal no tiene idioma propio, ha adpotado, como Estado, un idioma oficial, el Castellano, pero no es el idioma de todos los paises que lo forma.

Pero repito, no estoy aqui para discutir esto, lo mio es un sentimiento, un sentimiento de no sentirme Español y punto, no hay mas, y no tengo que justificarlo, ni con datos historicos, linguisticos, o humanistas, la existencia de mi pais esta reconocida en la historia, los reyes Godos, uno tras otros, cerraban sus cronicas diciendo, y este por fin integro a los Vascones, se persiguio mi lengua, desde la mas remota antiguedad hasta hace muy poco, y NUNCA, fuimos Estado, ni Reino, ni nada, por tanto, NUNCA nos dejaron vivir a nuestro aire, por lo que sea, es igual. Pero repito, es un sentimiento que no tengo que explicar, ni justificar ante NADIE, por tanto os dejo con vuestras clases de historia, y si este era Condado o aquel Reino.

Un saludo, y eso si, estoy aprendiendo mucho de historia de Catalunya . Gracias, os seguire leyendo, y aprendiendo.

Ahora bien, no hay que alegar falsas razones, como en éste caso históricas, pues jamás euskal herría como tal , ha existido, como ente juridico -politico y con los territorios que decís que formaban parte de ese quimérico país.

Precisamente eso es lo que no he dicho, somos un pais, por una sencilla razon, por costubres e idioma, nuestro idioma se remonta en la noche de los tiempos, por tanto, si alguien fue invasor, fuisteis vosotros, Euskal Herria significa simplemente "tierra del Euskara", nada mas, y esta claro que ese sitio existe, no necesito que nadie a lo largo de la historia etiquetara mi tierra como Reino, Condado, Pais o Estado, no me es necesario para solicitar su existencia, y por tanto su autonomia como Estado.

Por otra parte, como ya dije, nosotros fuimos perseguidos por razones idiomaticas y costumbres desde hace siglos, y puedo mostrar documentos escritos desde el siglo XIV hasta el XX en que se prohibe el uso del Euskara, si alguien tiene derecho a ser Estado es Euskal Herria, poer ser PUEBLO, el pueblo mas antiguo de Europa posiblemente, y siempre me referire a Euskal Herria, como PUEBLO, y los PUEBLOS tienen derecho a ser reconocidos como Estado segun la Carta de Derechos Humanos, es asi.

El Estado Español, tal y como lo conocemos ¿desde que epoca lo consideras como tal?, ¿los Reyes Catolicos?, ¿la primera Republica?, ¿cuando?.

A ver, que territorios consideras Heuskal herria??

Algo de la rioja también, y el país vasco francés??

Si te remontas a la noche de los tiempos, por esa regla de tres, también se podrían remontar habitantes de alemania y reclamar España cuando ésta era visigoda...


O más lejos aún, Italia podria reclamarla, alegando que también fué una provincia romana...


Cómo ya te dije antes, respeto que no te sientas español, pero como bien te dijo panceto arriba, alegar tu independencia en base a la historia es algo erróneo, pues no existió jamás ningún hecho histórico que fundamente tus sentimientos...

Ahora bien, entiendo que si desde pequeño no has mamado nada más que nacionalismo independentista , entiendo que en el fondo tú no tienes culpa de ello, ni siquiera los que te lo han imbuído, sino los que en su dia, se inventaron esa historia.



Es que para mi, antes que Estado, España es un pais, el término estado es muy reciente, pero antes de ello, España ya era un país...




Aunque sé que a los independentistas les duela decír que Es`paña es un país, y lo nieguen, la realidad es que España es un país desde hace más de 500 años, esa es la realidad,...

Y cuidado, que si , con mayoria absoluta y no violencia, todos no queréis estar en España, , yo seré el 1 en apoyaros, pero eso sí, como te dije antes con no violencia ( para mi, obviamente la escoria de ETA y batasuna, no deben estar ahí, a menos que ésta última condene absolutamente la violencia y a la maldad etarra ) y por supuesto, fuera de la UE, con fronteras y sin ayudas economicas por parte de España ( algo así como quería el plan ibarretxe, independencia pero que España se encargara de pagar una parte de ello, mediante las pensiones, infraestructuras, etc..) si se diera todo esto, te aseguro que yo seré el 1 , en apoyaros ser independientes de nosotros.

Que no hombre, que no, ¿que tendran que ver los visigodos, o los romanos?, esa gente llego como conquistadores, los habitantes de Euskal Herria ya estaban ahi, ya eran un pueblo, y sus raices no se han movido de Euskal Herria, en un sitio concreto, con fronteras concretas, y nadie me puede decir que habia antes, lo que si se, es lo hay hoy, una gente que les sigue uniendo, despues de siglos un idioma y unas costumbres, y si, incluyo Iparralde y Nafarroa (siempre que ellos quieran, por supuesto), pero que forman parte de la tierra del Euskara es indiscutible, las fronteras no las pondre yo, ni el Estado Español ni el Frances, deberia ser un organismo supranacional.

Es decir, para ti el Estado Español existe desde la conquista de Granada por los Reyes Catolicos, cuando resulta que sus fronteras han sufrido cambios terribles, por ejemplo Iparralde se separa del Estado Español con los reyes Catolicos, Portugal durante esos 500 años va y viene ¿pertenece al Estado Español?, las PROVINCIAS de ultramar, Flandes, Milan, ¿son España?, una parte de las islas Baleares, que aun no hace ni 200 años estuvieron bajo diminio Ingles, ¿son España?, o solo es lo que hoy esta en el mapa politico, si es esto ultimo, ni 500 años ni leches.

A ver, si según tú, el llamado estado español ( para mi, antes que estado, España es un país ) ha tenído ídas y venidas desde hace 500 años, entonces eso es sólo válido para poner en duda que España es un país, y no euskal herría, pues por ejemplo desde cuando parte de la rioja o el país vasco francés eran parte intrinseca de euskal herría??



Porque para vosotros los independentistas es indiscutible vuestras opiniones y para nosotros (el resto de españoles) , nuestras opiniones sobre vuestra discutible existencia como nación no es admisible por ustedes??


Joder, hell, macho, me pones el ejemplo de las baleares para sostener que tu teoria sobre la no existencia de España desde hace 500 años es una mentira'?

??

A ver, que yo recuerde , La historia de Aragón, Cataluña y Baleares hasta el siglo XV fué la misma, y después al casarse en el año 1469, Fernando de Aragón con Isabel de Castilla, se unió a la historia de España, ... Es más que yo sepa la isla de Menorca estuvo ocupada entre 1708 y 1802 por tropas inglesas a raíz de la guerra de sucesión, pero para de contar...


En cuanto a que según tú, ustedes tienen más derecho que nadie en España para ser independientes, porque ya estaban aqui, si nos podemos empiristas, ni siquiera ustedes estaban aqui ( me refiero a los que se consideran vascos puros puros, puros como decía el inefable y demagogo arzallus), ustedes llegaron , posiblemente de más al este, que los mismos etruscos, por poner un ejemplos..

La historia no os da razones para sostener la independencia del país vasco, que a mi juicio no es un pais, ni nunca lo ha sido.

Partimos de ideas diferentes tu hablas de Estados, y yo de pueblos y sus gentes, y que espacios ocupan, pero todo esto es interpretable, y como dije no sere yo, ni posiblemente tu los que decidan esas fronteras, pero espero que con el tiempo, ni el Estado Frances ni el Español sean los que las decidan, y repito mi pregunta, si España como Pais, o como Estado, o como lo que quieras, se inicia con los Reyes Catolicos ¿que pasa con Iparralde?, y como le dije en una ocasion a Trukop hablando de este tema, por mi parte lo dejo, leere atentamente tu respuesta, pero me da la impresion de que no llegaremos a acuerdo alguno por mucho que debatamos.
Un abrazo.

Iparralde no exístió como país...Para mí, España es antes que un estado, un país, una nación ( como vosotros decís que no sólo las costumbres sino el idioma sobre todo, es la parte intrínseca más importante para calificar de nación un territorio, España , incluído el pais vasco són nación )desde la misma unificación de la península tras el andalus..


POdrás decir que luego se produjeron conflictos, etc, pero lo que no puedes negar es que practicamente desde hace 500 años, España forma una nación, un país, de hecho el término estado es muchísimo más reciente, y mi pregunta es , ¿ cuando existió , iparralde como nación??

Y euskal herría?

Cómo ya te dije antes, a los independentistas, os han imbuído una mentira desde hace mucho tiempo, y no seré yo el que a tí o a cualquiera ( esto último es parte de mi evolución personal en éstos temas, hace años , me habría puesto hecho una fiera, ahora todo éste tema , me lo tomo con tremendísima filosofia, al comprender que es un imposible que tanto unos como otros se entiendan , lo doy ahora mismo como un imposible, en el futuro, quien sabe, pero en el presente no.)

Una mentira contada muchas veces, para los que la cuentan se convierte en una verdad....


Un saludo afectuoso.

Te contesto amigo, Euskal Herria NUNCA ha sido Estado, y si quieres, ni pais, es un tema semantico mas que otra cosa, lo que si esta claro es que un grupo de personas, con un idioma y unas costumbres comunes, ocupan un espacio geografico desde hace tiempo inmomorial, y por tanto considero que esa gente tiene derecho a que se reconozca ese espacio como su patria, y se le adjudiquen fronteras.

El tema Iparralde, me explique mal, Iparralde nunca fue pais, pero si fue parte de lo que tu denominas España, a eso me referia en lo de la existencia del Estado Español, y sus fronteras actuales, fronteras que han cambiado con el tiempo, y que ¿por que no cambiarlas de nuevo?.

Un saludo tambien afectuoso para ti.

Mira, como te dije ayer , estoy totalmente que os hagáis independientes , pero no me aleguéis razones históricas porque no existieron jamás, aún así yo estaria a favor de vuestra independencia pero , pero sin ningún tipo de ayudas por nuestra parte, (basicamente sin apoyo a mantener vuestro hipotetico sistema de pensiones, infraestructuras, seguridad social, etc y con fronteras , nada de acuerdos de asociación ni similar ) y por supuesto fuera de la UE, hasta que entrasen los que están esperando en la cola , y siempre que con la duda de que España , Francia u otro país no os vetara, con lo que para entrar en la UE, deberíais esperar , calculo mínimo 15 años, ( mira a turquia )...Si se dan esos condicionantes y una mayoria absoluta de los vascos ( yo no quiero ni deseo que estén en España gente qu eno se siente española, aunque creo que cuantos más seamos, y más unidos estemos, mejor y mayores logros obtendremos todos juntos en el futuro, pero es vuestra decisión, y para mi, si fuera hacia adelante , jamás de los jamases tendría marcha atrás, aunque tuviérais todas las dificultades del mundo, si no queréis ser españoles, no lo seriais, pero con todas las consecuencias .

POr ejemplo: Ahora mismo más de un kosovar se está empezando a preguntar si esa independencia conseguida ilegalmente ha sido la adecuada, viendo el desastre que está trayendo la independencia a todos los niveles, y no te digo nada de eslovaquia, que alli, están más que arrepentidos, según me contaba hace meses una amiga eslovaca que vive en bratislava )


En ´fin, si se dan todos los condionantes que te dije arriba y la mayoria de los vascos quieren la independencia, yo seré el 1 en apoyaros desde el sur ( aunque yo sea nacido en el norte, no muy lejos del país vasco) pero siempre con esos condicionantes, y por supuesto con la bazofia etarra y batasuna fuera de éste mundo.

Totalmente de acuerdo. Un saludo amigo.

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 11:42 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:13 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 10:52 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 9:44 am) escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:35 pm) escribió:

piecitos (15th Desembre 2010, 16:26) escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:13 pm) escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

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Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

Me encanta españa

Puto país de pandereta

Pues renuncia a la nacionalidad española ...

En serio no tienes la vergüenza torera (mira que expresión me ha salido )de reconocer que esta noticia es de república bananera?

Me reiria de esta noticia fuera cual fuera el país, Catalunya incluido (y no me respondas de manera que tenga que citar la RAE). España es un país de pandereta y catalunya también es de pandereta te guste o no, te ponga palote la selección o no, nos engañan, nos mienten, manipulan y nos esclavizan. Si pudiera obtener la nacionalidad de cualquiera de los paises que considero decente, y no como esta mierda de país que "solo" tiene de bueno el clima, la gente y la gastronomia (que no es poco), no dudes que lo haría sin ningun problema, que la gente maravillosa está en muchos sitios, la comida me la cocino yo (por cierto los mejores productos españoles está ahí) y el clima ya lo disfrutaré cuando vaya de vacaciones, seguro que me cunde más currar en otro sitio y después me jubilo en mallorca.

El estado español (o sea con catalunya dentro), políticamente y económicamente es una puta mierda de risa y esta noticia en que un juez falla positivamente a favor de la piratería (del cual yo también hago uso) es otra muestra del país en que vivimos. Que si, que otros países de los que considero como dios manda fijo que saldria la misma sentencia, pero es que esta sentencia se une a muchos otros despropositos de españa, no como en estos paises que al menos hacen muchas cosas correctamente.

Si tu achacas mi comentario a mi independentismo, poco me conoces. Si españa fuera un país decente, sería el primero de ir con la roja y gritar viva españa

Para empezar, cataluña no es un país (ya sé que sobre esto , tú y yo, en el foro as, discutimos hace años) pero para mi, cataluña es una región de España, y el país es España.

Ahora que te metes con ésta noticia , que según tú, es de república bananera, te diré, que en AUSTRALIA, USA , GB, y según creo, Canadá, en éstos países, ésta noticia saltó antes a la paletra que en España.


Criticas a España, porque según tú, es una puta mierda de país, que sólo tiene de bueno, sus gentes, su gastronomía, su clima, y para de contar.

Yo añadiria sus monumentos ( el 2 país del mundo en monumentos tras Italia , por cierto) por todo esto y más cosas, ya convierten a España en un gran país.

Yo he estado pasando vacaciones en Francia, y USA, ...TE puedo asegurar que muchas de las autocríticas que nos hacemos los españoles a nuestro país no van muy descaminadas en Francia ( obviamente los franceses , en eso los admiro , creen que lo suyo es lo mejor o de lo mejor ) a nivel por ejemplo de corruptelas urbanísticas y politicas, y me refiero no sólo a nivel del país en general, sino incluso en el ámbito regional ,...ç
Y de USA, que te voy a hablar , España al lado de USA, para vivir, es el paraíso, sólo te digo eso....


España, dentro de sus problemas, ES UN GRAN PAÍS, aunque a los no amantes de España como tú, no sepan verlo así, ..

Perdona, pero puedes perfectamente renunciar a la nacionalidad española, vete a vivir a otro país y al cabo de determinados años (según la legislación interna del país) puedes solicitar la nacionalidad del otro país...


Si tanto no soportas a España ( ya sé que sus gentes, su clima y gastronomia te encanta) yo de tí, marcharía a otros lares , renunciando a la nacionalidad española.

Y que conste que todo esto te lo digo con cariño, eh?

A mi, los montumentos me importan como te lo diria...una puta mierda. He estado ahora un mes en francia y ni he ido a la torre eiffel, imaginate. Obviamente cada cual valora las cosas según sus preferencias. Por eso a ti españa te parece un país maravilloso y a mi una puta mierda. En todos los sitios hay corruptelas pero por ejemplo en GB les pillan, tienen la vergüenza torera (mira, otra vez la expresión) de dimitir, que aquí gentuza como camps sigue aferrandose a su cargo y el partido apoyandolo.
Cuando hablo de paises modélicos no me refiero precisamente a USA por más que sea rico. Me refiero a paises como los escandinavos, alemania, Holanda, Bélgica, etc... Que también tienen sus partes negativas, y muchas, pero que las positivas superan las negativas.


Y tranquilo que ya lo intento eso de pirarme de españa. Me fuí a Francia a buscar trabajo y tengo la intención de pirarme una vez termine el invierno a ver si consigo quedarme en un país que no sea de chiste (además de los morancos, malo malo).

Y por donde tu empiezas yo acabo. Catalunya es un país te guste o no. Si quieres cambiar el significado de las palabras escribes a la RAE a la atención de... Y también te lo digo con cariño

Dicen qeu cuando una mentira se repite durante 100 veces, parece convertirse en una verdad, y eso es lo que ha pasado con cataluña, que se ha repetido tantas veces ( por el entorno nacionalista , y obviamente la denostada por ustedes , democracia española ha sido la que os ha dejado repetir mil veces la palabra país a cataluña) que al final parece una verdad, y os lo creeis ustedes, los nacionalistas, tanto os lo creéis, que hasta os sorprende que mucha gente se escandalice porque tildéis de país a cataluña..

Y te guste o no, CATALUÑA NO ES UN PAIS, por mucha RAE que me digas ( para mi, el concepto de país en sentido lato, nada tiene que ver con cataluña)

Jamás ha existido como nación ni como país, eso es una falacia.


Otra cosa, cuando vivas muchos años en los paises escandinados, como tú dices que se vive bien, llegará un momento que añorarás y además bastante a ésta España que tú desprecias ( lo digo por lo que decías de puta España)



España , es un país magnífico, que aunque ahora estamos pasando malos momentos, no es menos cierto que tiene otros aspectos que superan con creces a otros.

PSD.: Siento mucho que lo d elos monumentos en un país, como dices, te lo traiga al pairo , y otra cosa, tanto en japón como países escandinavos, tienen el índice de suicidios más alto del mundo , ¿ por qué será??


Y todo esto va con cariño...

Mmmmm CATALUNYA ES UN PAÍS. Que pasa, que ahora que lo pongo en mayusculas ya estamos empatados? me lo pondrás con letra enorme?

Que tu reniegues del diccionario de tu lengua es tu problema. Catalunya es país y nación te guste o no. Pero no es estado. Y así es la vida. No hace falta repetirlo 100 veces, que con una es verdad. El significado país en francés es exactamente el mismo y muchas regiones son denominadas país, repito tanto si te gusta como no. Que puedes autoengañarte. El significado de las palabras es el que es y si para ti una "silla" es una mesa, en tu derecho estas de creer lo que quieras pero estaras faltando a la verdad lingüistica

Si alguna vez tengo la suerte de vivir en uno de los paises de los que creo que no me sentiria timado, evidentemente me sentiré añorado, pero porque tengo mi familia, mis amigos, mi cultura, etc...pero para nada en todos los terminos económicos, políticos, sociales, culturales, etc... No confundamos las cosas.

De todos modos no me conoces y no sabes lo a gusto que me encuentro en países extranjeros, o sea que no creas que lo iba a echar tanto de menos.

Mira, Iran tiene un indice bajiiiiisimo de suicidios...mucho mejor que españa pues. Si es que...

Y si, hay otros paises del mundo civilizado donde se vive mejor y hay indices más bajos, como GB o Malta,etc...

Pero bueno, que si para ti España es el mejor pais del mundo, felicidades cada cual es feliz según sus exigencias. Yo no

Y como te dije desde un principio, no tiene nada que ver con mi independentismo, Catalunya hoy en dia es igual de pandereta que españa

TE lo repito, a lo largo de la historia, CATALUÑA NO HA EXISTIDO NI COMO PAIS, NI COMO NACIÓN, por mucho que te empeñes en afirmar lo contrario , y ya sabes que no tengo ningún problema en entrar en disquisiciones históricas, por mí encantado que digas en MAYUSCULAS LO QUE TE PLAZCA, no soy delicado en cuanto modo de escritura ciber.

Lo del ejemplo que pones de irán, demuestra que no has entendido mi PSD, cuando hablo de que los paises escandinavos tienen el nivel de suicidio más alto del mundo.

Como dicen, los extremos no són buenos, y en éste caso, el ejemplo de irán no es extrapolable para intentar defenderte ante mi última PSD.

Tienes razón, no te conozco, pero calculo que tu edad debe de rondar los 30 y tantos años, y por lo tanto, NO TIENES PARÁMETROS OBJETIVOS PARA MEDIRTE A TI MISMO COMO ECHARÍAS DE MENOS ESPAÑA ( cataluña ) si vivieras por ejemplo, en oslo 20 años seguidos..ç

Ni tú mismo lo sabes, por lo tanto, ese razonamiento anti-piecitos, siento decírte que no me es válido...


Yo te lo he dicho todo en buen tono, con buena energia , pero si te molesta en algo que te digo me lo haces saber, no deseo contigo enemistarme ni similar.

Que puedes decir lo que quieras. Catalunya fué, es y será (al menos espero hasta mañana) un país y una nación. Que tu hables una lengua casi igual al castellano y que país signifique algo diferente en la Real Academia de la Lengua piecitiana ya no me meto, pero creo que aquí la lengua es el castellano y como tal se rige por la RAE y el significado está claro. No es cuestión de historia es cuestión de lingüistica, repito, pongas como te pongas

Te he puesto Iran porque tu te has sacado de la manga los paises escandinavos cuando yo hablaba de paises donde se vive mejor en terminos culturales, sociales, economicos, polìticos, etc... Que te has cojido el ejemplo de los paises escandinavos? para ti la perra gorda. Hay muchos otros paises que podrias haber cojido de ejemplo y tienen un indice de suicidios menor o similar a españa, con lo que tranquilo, tengo para escojer. Tu cojes los paises escandinavos? pues yo iran. Aparte que ni mencionas lo de GB que también he puesto. Porque te quedas a medias de lo que expongo y solo cojes lo que te interesa?

Otro sitio en que te quedas a medias. Pongo que muy probable eche de menos y ya te quedas con que seguro que no voy a echarlo de menos? a ver piecitos. Si pongo que "muy probable eche de menos" no tiene nada que ver con "no voy a echar de menos". Otra cosa es que ponga después que no tanto como te crees, y es de lógica. Primero porque no tengo en tan alta estima España (y Catalunya) como tu y segundo porque un mínimo de experiencia tengo y me conozco (vamos, eso creo) un poquito más que tu a mi. Con lo que creo que hablo de mi persona con más conocimiento de causa que tu de mi persona

Mira, las milongas te las inventas tú ( ya que veo que estás un poco a la defensiva conmigo a pesar de mis intentos porque fuera un intercambio amigable ) CATALUÑA NO HA EXISTIDO COMO pais( tal como lo conocemos ahora )ni como nación... Por mucho que te emperres.. y de nuevo te lo repito, una mentira si se dice mil veces, corre el peligro de convertirse en verdad, pero seguirá siendo una mentira, Y ESO ES UNA FALACIA, así de claro.


El ejemplo de los paises escandinavos, NO ME LO HE SACADO DE LA MANGA, mírate bien las cifras de suicidios de noruega , suecia , dinamarca , y también las de JAPÓN, y luego me dices...

No me hables de que me quedo con lo que me interesa, anda, que tú eres un experto en esas lides , cuando no las aguas no corren a tu favor.. Anda, ..

Y por cierto, si no respondo en alguna parte del post,posiblemente será por que se me pasó al estar centrado en otros aspectos más importantes de la respuesta.

Y en lo último, por supuesto que tú te conoces más que yo y que nadie, por favor, hasta ahí íbamos a parar, aún así, nadie se conoce realmente y profundamente, por lo tanto , no seas tan presuntuoso en cuanto a ´tu capacidad de autoconocer tu reacción en cualquier situación, porque nadie en el fondo se conoce absolutamente, salvo que seas un maestro de chi kung, de artes marciales o un maestro OSHO, de la vida...


Creia que habias entendido el sentido de mi párrafo referente a tu presunta añoranza de España, si vivieras en un OSLO 20 años..

Sencillamente, ya doy por sentado, que es más que posible que no eches de menos España ni en 2 reencarnaciones ( cada día estoy más convendido de ello) y sin embargo, pero aún asi, TODO ES POSIBLE, y quien sabe, que si haces eso que dices que vas a realizar, largarte fuera de España a vivir , porque según tú, ESPAÑA ES un puto país de pandereta, ...Sin embargo es mas qeu posible que con el paso de los años, el pais que hayas elegido para vivir, no sea tan maravilloso como tú creia que era, respecto a España.

si es que aquí el que está intentando decir mentiras y repetirlas para que sean verdad eres tu. Hay un diccionario y como tal hago uso de el. Y ese mismo significado se repite en francés, catalan, italiano. Que para ti tenga un significado diferente no es culpa mia.

Lo de los paises escandinavos si te lo sacas de la manga cuando yo digo que hay paises mejores y eso no quiere decir que los escandinavos sean los únicos. Hay muchos más y con indices incluso más bajos. (nunca he puesto en duda que digas la verdad en cuando indices.

No hablo de que te olvides de cosas que digo, sinó que de una cosa que me rebates solo cojes una parte

Y yo te repito. Soy una persona que hace de donde está su casa, con lo que no lo pasaria tan mal como muchos otros. Y te repito solo lo añoraria por razones que nunca tendré en otro país, mis raices pero eso no convierte a mi país de origen como mejor de donde estaria, sinó que estar entre mi mierda es mejor que estar en el caviar de otros.

Me voy a currar coño que alguien tiene que levantar mi PAIS que es Catalunya y de paso el ESTADO que es España.

Y sin rencores piecitos

Que parte de la historia me olvidé??

Cataluña jamás existió como nación ni como país...


Cuando vivas 40 años en el país que tú quieras, me dices si sigues pensando lo mismo...¿ VAle? Cómo veo que es imposible que comprendas, te lo dejo para que tú mismo en la práctica lo comprendas...


Tu país, es España, no cataluña, (aunqeu si fuera por mi, como bien sabes, os dejaría fuera de la nacionalidad española , y va sin acritud, pero es lo que pienso, prefiero que en el barco estén los que deseen estar,y los que no, que sean felices...Fuera del barco.

Totalmente de acuerdo, que cada uno este donde desee estar, y con quien desee estar.

El Estado Español no es un pais, es un Estado, pues como tal no tiene idioma propio, ha adpotado, como Estado, un idioma oficial, el Castellano, pero no es el idioma de todos los paises que lo forma.

Pero repito, no estoy aqui para discutir esto, lo mio es un sentimiento, un sentimiento de no sentirme Español y punto, no hay mas, y no tengo que justificarlo, ni con datos historicos, linguisticos, o humanistas, la existencia de mi pais esta reconocida en la historia, los reyes Godos, uno tras otros, cerraban sus cronicas diciendo, y este por fin integro a los Vascones, se persiguio mi lengua, desde la mas remota antiguedad hasta hace muy poco, y NUNCA, fuimos Estado, ni Reino, ni nada, por tanto, NUNCA nos dejaron vivir a nuestro aire, por lo que sea, es igual. Pero repito, es un sentimiento que no tengo que explicar, ni justificar ante NADIE, por tanto os dejo con vuestras clases de historia, y si este era Condado o aquel Reino.

Un saludo, y eso si, estoy aprendiendo mucho de historia de Catalunya . Gracias, os seguire leyendo, y aprendiendo.

Ahora bien, no hay que alegar falsas razones, como en éste caso históricas, pues jamás euskal herría como tal , ha existido, como ente juridico -politico y con los territorios que decís que formaban parte de ese quimérico país.

Precisamente eso es lo que no he dicho, somos un pais, por una sencilla razon, por costubres e idioma, nuestro idioma se remonta en la noche de los tiempos, por tanto, si alguien fue invasor, fuisteis vosotros, Euskal Herria significa simplemente "tierra del Euskara", nada mas, y esta claro que ese sitio existe, no necesito que nadie a lo largo de la historia etiquetara mi tierra como Reino, Condado, Pais o Estado, no me es necesario para solicitar su existencia, y por tanto su autonomia como Estado.

Por otra parte, como ya dije, nosotros fuimos perseguidos por razones idiomaticas y costumbres desde hace siglos, y puedo mostrar documentos escritos desde el siglo XIV hasta el XX en que se prohibe el uso del Euskara, si alguien tiene derecho a ser Estado es Euskal Herria, poer ser PUEBLO, el pueblo mas antiguo de Europa posiblemente, y siempre me referire a Euskal Herria, como PUEBLO, y los PUEBLOS tienen derecho a ser reconocidos como Estado segun la Carta de Derechos Humanos, es asi.

El Estado Español, tal y como lo conocemos ¿desde que epoca lo consideras como tal?, ¿los Reyes Catolicos?, ¿la primera Republica?, ¿cuando?.

A ver, que territorios consideras Heuskal herria??

Algo de la rioja también, y el país vasco francés??

Si te remontas a la noche de los tiempos, por esa regla de tres, también se podrían remontar habitantes de alemania y reclamar España cuando ésta era visigoda...


O más lejos aún, Italia podria reclamarla, alegando que también fué una provincia romana...


Cómo ya te dije antes, respeto que no te sientas español, pero como bien te dijo panceto arriba, alegar tu independencia en base a la historia es algo erróneo, pues no existió jamás ningún hecho histórico que fundamente tus sentimientos...

Ahora bien, entiendo que si desde pequeño no has mamado nada más que nacionalismo independentista , entiendo que en el fondo tú no tienes culpa de ello, ni siquiera los que te lo han imbuído, sino los que en su dia, se inventaron esa historia.



Es que para mi, antes que Estado, España es un pais, el término estado es muy reciente, pero antes de ello, España ya era un país...




Aunque sé que a los independentistas les duela decír que Es`paña es un país, y lo nieguen, la realidad es que España es un país desde hace más de 500 años, esa es la realidad,...

Y cuidado, que si , con mayoria absoluta y no violencia, todos no queréis estar en España, , yo seré el 1 en apoyaros, pero eso sí, como te dije antes con no violencia ( para mi, obviamente la escoria de ETA y batasuna, no deben estar ahí, a menos que ésta última condene absolutamente la violencia y a la maldad etarra ) y por supuesto, fuera de la UE, con fronteras y sin ayudas economicas por parte de España ( algo así como quería el plan ibarretxe, independencia pero que España se encargara de pagar una parte de ello, mediante las pensiones, infraestructuras, etc..) si se diera todo esto, te aseguro que yo seré el 1 , en apoyaros ser independientes de nosotros.

Que no hombre, que no, ¿que tendran que ver los visigodos, o los romanos?, esa gente llego como conquistadores, los habitantes de Euskal Herria ya estaban ahi, ya eran un pueblo, y sus raices no se han movido de Euskal Herria, en un sitio concreto, con fronteras concretas, y nadie me puede decir que habia antes, lo que si se, es lo hay hoy, una gente que les sigue uniendo, despues de siglos un idioma y unas costumbres, y si, incluyo Iparralde y Nafarroa (siempre que ellos quieran, por supuesto), pero que forman parte de la tierra del Euskara es indiscutible, las fronteras no las pondre yo, ni el Estado Español ni el Frances, deberia ser un organismo supranacional.

Es decir, para ti el Estado Español existe desde la conquista de Granada por los Reyes Catolicos, cuando resulta que sus fronteras han sufrido cambios terribles, por ejemplo Iparralde se separa del Estado Español con los reyes Catolicos, Portugal durante esos 500 años va y viene ¿pertenece al Estado Español?, las PROVINCIAS de ultramar, Flandes, Milan, ¿son España?, una parte de las islas Baleares, que aun no hace ni 200 años estuvieron bajo diminio Ingles, ¿son España?, o solo es lo que hoy esta en el mapa politico, si es esto ultimo, ni 500 años ni leches.

A ver, si según tú, el llamado estado español ( para mi, antes que estado, España es un país ) ha tenído ídas y venidas desde hace 500 años, entonces eso es sólo válido para poner en duda que España es un país, y no euskal herría, pues por ejemplo desde cuando parte de la rioja o el país vasco francés eran parte intrinseca de euskal herría??



Porque para vosotros los independentistas es indiscutible vuestras opiniones y para nosotros (el resto de españoles) , nuestras opiniones sobre vuestra discutible existencia como nación no es admisible por ustedes??


Joder, hell, macho, me pones el ejemplo de las baleares para sostener que tu teoria sobre la no existencia de España desde hace 500 años es una mentira'?

??

A ver, que yo recuerde , La historia de Aragón, Cataluña y Baleares hasta el siglo XV fué la misma, y después al casarse en el año 1469, Fernando de Aragón con Isabel de Castilla, se unió a la historia de España, ... Es más que yo sepa la isla de Menorca estuvo ocupada entre 1708 y 1802 por tropas inglesas a raíz de la guerra de sucesión, pero para de contar...


En cuanto a que según tú, ustedes tienen más derecho que nadie en España para ser independientes, porque ya estaban aqui, si nos podemos empiristas, ni siquiera ustedes estaban aqui ( me refiero a los que se consideran vascos puros puros, puros como decía el inefable y demagogo arzallus), ustedes llegaron , posiblemente de más al este, que los mismos etruscos, por poner un ejemplos..

La historia no os da razones para sostener la independencia del país vasco, que a mi juicio no es un pais, ni nunca lo ha sido.

Partimos de ideas diferentes tu hablas de Estados, y yo de pueblos y sus gentes, y que espacios ocupan, pero todo esto es interpretable, y como dije no sere yo, ni posiblemente tu los que decidan esas fronteras, pero espero que con el tiempo, ni el Estado Frances ni el Español sean los que las decidan, y repito mi pregunta, si España como Pais, o como Estado, o como lo que quieras, se inicia con los Reyes Catolicos ¿que pasa con Iparralde?, y como le dije en una ocasion a Trukop hablando de este tema, por mi parte lo dejo, leere atentamente tu respuesta, pero me da la impresion de que no llegaremos a acuerdo alguno por mucho que debatamos.
Un abrazo.

Iparralde no exístió como país...Para mí, España es antes que un estado, un país, una nación ( como vosotros decís que no sólo las costumbres sino el idioma sobre todo, es la parte intrínseca más importante para calificar de nación un territorio, España , incluído el pais vasco són nación )desde la misma unificación de la península tras el andalus..


POdrás decir que luego se produjeron conflictos, etc, pero lo que no puedes negar es que practicamente desde hace 500 años, España forma una nación, un país, de hecho el término estado es muchísimo más reciente, y mi pregunta es , ¿ cuando existió , iparralde como nación??

Y euskal herría?

Cómo ya te dije antes, a los independentistas, os han imbuído una mentira desde hace mucho tiempo, y no seré yo el que a tí o a cualquiera ( esto último es parte de mi evolución personal en éstos temas, hace años , me habría puesto hecho una fiera, ahora todo éste tema , me lo tomo con tremendísima filosofia, al comprender que es un imposible que tanto unos como otros se entiendan , lo doy ahora mismo como un imposible, en el futuro, quien sabe, pero en el presente no.)

Una mentira contada muchas veces, para los que la cuentan se convierte en una verdad....


Un saludo afectuoso.

Te contesto amigo, Euskal Herria NUNCA ha sido Estado, y si quieres, ni pais, es un tema semantico mas que otra cosa, lo que si esta claro es que un grupo de personas, con un idioma y unas costumbres comunes, ocupan un espacio geografico desde hace tiempo inmomorial, y por tanto considero que esa gente tiene derecho a que se reconozca ese espacio como su patria, y se le adjudiquen fronteras.

El tema Iparralde, me explique mal, Iparralde nunca fue pais, pero si fue parte de lo que tu denominas España, a eso me referia en lo de la existencia del Estado Español, y sus fronteras actuales, fronteras que han cambiado con el tiempo, y que ¿por que no cambiarlas de nuevo?.

Un saludo tambien afectuoso para ti.

Mira, como te dije ayer , estoy totalmente que os hagáis independientes , pero no me aleguéis razones históricas porque no existieron jamás, aún así yo estaria a favor de vuestra independencia pero , pero sin ningún tipo de ayudas por nuestra parte, (basicamente sin apoyo a mantener vuestro hipotetico sistema de pensiones, infraestructuras, seguridad social, etc y con fronteras , nada de acuerdos de asociación ni similar ) y por supuesto fuera de la UE, hasta que entrasen los que están esperando en la cola , y siempre que con la duda de que España , Francia u otro país no os vetara, con lo que para entrar en la UE, deberíais esperar , calculo mínimo 15 años, ( mira a turquia )...Si se dan esos condicionantes y una mayoria absoluta de los vascos ( yo no quiero ni deseo que estén en España gente qu eno se siente española, aunque creo que cuantos más seamos, y más unidos estemos, mejor y mayores logros obtendremos todos juntos en el futuro, pero es vuestra decisión, y para mi, si fuera hacia adelante , jamás de los jamases tendría marcha atrás, aunque tuviérais todas las dificultades del mundo, si no queréis ser españoles, no lo seriais, pero con todas las consecuencias .

POr ejemplo: Ahora mismo más de un kosovar se está empezando a preguntar si esa independencia conseguida ilegalmente ha sido la adecuada, viendo el desastre que está trayendo la independencia a todos los niveles, y no te digo nada de eslovaquia, que alli, están más que arrepentidos, según me contaba hace meses una amiga eslovaca que vive en bratislava )


En ´fin, si se dan todos los condionantes que te dije arriba y la mayoria de los vascos quieren la independencia, yo seré el 1 en apoyaros desde el sur ( aunque yo sea nacido en el norte, no muy lejos del país vasco) pero siempre con esos condicionantes, y por supuesto con la bazofia etarra y batasuna fuera de éste mundo.

Si por cualquier causa El Pais Vasco y Catalunya consiguieran la independencia, te aseguro que seria muchisimo mas perjudicial para España que para los susodichos.
Madrid solo no puede aguantar. Y lo sabes. Y por eso precisamente nos lo pondran todo lo dificil que se pueda. Crees realmente que el voto de España es tenido en cuenta por ni siquiera Liechtestein?
Pais Vasco, con salidas por mar donde le plazca y pegadito a Francia? Sin futuro?
Catalunya, lo mismito pero por el otro lao....
La verdad es que a mi me importa un bledo la historia como a ti, eso no puede basar una independencia justificada, al menos para mi. Creo que los sentimientos y el futuro tienen mas que ver con esa posibilidad.
Pero tranquilos.
La Dobe Ele abandera a los independentistas.
La sociedad Laporta/Lapiedra es el punto que faltaba para que nos tomen a cachondeo.

Joer el PSJailbreak si que da para hablar. 10 paginas

Para que luego digan que las consolas te dejan tonto....

Anima Blaugrana escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 11:42 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:13 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 10:52 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 9:44 am) escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:35 pm) escribió:

piecitos (15th Desembre 2010, 16:26) escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:13 pm) escribió:

piecitos escribió:

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Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

Me encanta españa

Puto país de pandereta

Pues renuncia a la nacionalidad española ...

En serio no tienes la vergüenza torera (mira que expresión me ha salido )de reconocer que esta noticia es de república bananera?

Me reiria de esta noticia fuera cual fuera el país, Catalunya incluido (y no me respondas de manera que tenga que citar la RAE). España es un país de pandereta y catalunya también es de pandereta te guste o no, te ponga palote la selección o no, nos engañan, nos mienten, manipulan y nos esclavizan. Si pudiera obtener la nacionalidad de cualquiera de los paises que considero decente, y no como esta mierda de país que "solo" tiene de bueno el clima, la gente y la gastronomia (que no es poco), no dudes que lo haría sin ningun problema, que la gente maravillosa está en muchos sitios, la comida me la cocino yo (por cierto los mejores productos españoles está ahí) y el clima ya lo disfrutaré cuando vaya de vacaciones, seguro que me cunde más currar en otro sitio y después me jubilo en mallorca.

El estado español (o sea con catalunya dentro), políticamente y económicamente es una puta mierda de risa y esta noticia en que un juez falla positivamente a favor de la piratería (del cual yo también hago uso) es otra muestra del país en que vivimos. Que si, que otros países de los que considero como dios manda fijo que saldria la misma sentencia, pero es que esta sentencia se une a muchos otros despropositos de españa, no como en estos paises que al menos hacen muchas cosas correctamente.

Si tu achacas mi comentario a mi independentismo, poco me conoces. Si españa fuera un país decente, sería el primero de ir con la roja y gritar viva españa

Para empezar, cataluña no es un país (ya sé que sobre esto , tú y yo, en el foro as, discutimos hace años) pero para mi, cataluña es una región de España, y el país es España.

Ahora que te metes con ésta noticia , que según tú, es de república bananera, te diré, que en AUSTRALIA, USA , GB, y según creo, Canadá, en éstos países, ésta noticia saltó antes a la paletra que en España.


Criticas a España, porque según tú, es una puta mierda de país, que sólo tiene de bueno, sus gentes, su gastronomía, su clima, y para de contar.

Yo añadiria sus monumentos ( el 2 país del mundo en monumentos tras Italia , por cierto) por todo esto y más cosas, ya convierten a España en un gran país.

Yo he estado pasando vacaciones en Francia, y USA, ...TE puedo asegurar que muchas de las autocríticas que nos hacemos los españoles a nuestro país no van muy descaminadas en Francia ( obviamente los franceses , en eso los admiro , creen que lo suyo es lo mejor o de lo mejor ) a nivel por ejemplo de corruptelas urbanísticas y politicas, y me refiero no sólo a nivel del país en general, sino incluso en el ámbito regional ,...ç
Y de USA, que te voy a hablar , España al lado de USA, para vivir, es el paraíso, sólo te digo eso....


España, dentro de sus problemas, ES UN GRAN PAÍS, aunque a los no amantes de España como tú, no sepan verlo así, ..

Perdona, pero puedes perfectamente renunciar a la nacionalidad española, vete a vivir a otro país y al cabo de determinados años (según la legislación interna del país) puedes solicitar la nacionalidad del otro país...


Si tanto no soportas a España ( ya sé que sus gentes, su clima y gastronomia te encanta) yo de tí, marcharía a otros lares , renunciando a la nacionalidad española.

Y que conste que todo esto te lo digo con cariño, eh?

A mi, los montumentos me importan como te lo diria...una puta mierda. He estado ahora un mes en francia y ni he ido a la torre eiffel, imaginate. Obviamente cada cual valora las cosas según sus preferencias. Por eso a ti españa te parece un país maravilloso y a mi una puta mierda. En todos los sitios hay corruptelas pero por ejemplo en GB les pillan, tienen la vergüenza torera (mira, otra vez la expresión) de dimitir, que aquí gentuza como camps sigue aferrandose a su cargo y el partido apoyandolo.
Cuando hablo de paises modélicos no me refiero precisamente a USA por más que sea rico. Me refiero a paises como los escandinavos, alemania, Holanda, Bélgica, etc... Que también tienen sus partes negativas, y muchas, pero que las positivas superan las negativas.


Y tranquilo que ya lo intento eso de pirarme de españa. Me fuí a Francia a buscar trabajo y tengo la intención de pirarme una vez termine el invierno a ver si consigo quedarme en un país que no sea de chiste (además de los morancos, malo malo).

Y por donde tu empiezas yo acabo. Catalunya es un país te guste o no. Si quieres cambiar el significado de las palabras escribes a la RAE a la atención de... Y también te lo digo con cariño

Dicen qeu cuando una mentira se repite durante 100 veces, parece convertirse en una verdad, y eso es lo que ha pasado con cataluña, que se ha repetido tantas veces ( por el entorno nacionalista , y obviamente la denostada por ustedes , democracia española ha sido la que os ha dejado repetir mil veces la palabra país a cataluña) que al final parece una verdad, y os lo creeis ustedes, los nacionalistas, tanto os lo creéis, que hasta os sorprende que mucha gente se escandalice porque tildéis de país a cataluña..

Y te guste o no, CATALUÑA NO ES UN PAIS, por mucha RAE que me digas ( para mi, el concepto de país en sentido lato, nada tiene que ver con cataluña)

Jamás ha existido como nación ni como país, eso es una falacia.


Otra cosa, cuando vivas muchos años en los paises escandinados, como tú dices que se vive bien, llegará un momento que añorarás y además bastante a ésta España que tú desprecias ( lo digo por lo que decías de puta España)



España , es un país magnífico, que aunque ahora estamos pasando malos momentos, no es menos cierto que tiene otros aspectos que superan con creces a otros.

PSD.: Siento mucho que lo d elos monumentos en un país, como dices, te lo traiga al pairo , y otra cosa, tanto en japón como países escandinavos, tienen el índice de suicidios más alto del mundo , ¿ por qué será??


Y todo esto va con cariño...

Mmmmm CATALUNYA ES UN PAÍS. Que pasa, que ahora que lo pongo en mayusculas ya estamos empatados? me lo pondrás con letra enorme?

Que tu reniegues del diccionario de tu lengua es tu problema. Catalunya es país y nación te guste o no. Pero no es estado. Y así es la vida. No hace falta repetirlo 100 veces, que con una es verdad. El significado país en francés es exactamente el mismo y muchas regiones son denominadas país, repito tanto si te gusta como no. Que puedes autoengañarte. El significado de las palabras es el que es y si para ti una "silla" es una mesa, en tu derecho estas de creer lo que quieras pero estaras faltando a la verdad lingüistica

Si alguna vez tengo la suerte de vivir en uno de los paises de los que creo que no me sentiria timado, evidentemente me sentiré añorado, pero porque tengo mi familia, mis amigos, mi cultura, etc...pero para nada en todos los terminos económicos, políticos, sociales, culturales, etc... No confundamos las cosas.

De todos modos no me conoces y no sabes lo a gusto que me encuentro en países extranjeros, o sea que no creas que lo iba a echar tanto de menos.

Mira, Iran tiene un indice bajiiiiisimo de suicidios...mucho mejor que españa pues. Si es que...

Y si, hay otros paises del mundo civilizado donde se vive mejor y hay indices más bajos, como GB o Malta,etc...

Pero bueno, que si para ti España es el mejor pais del mundo, felicidades cada cual es feliz según sus exigencias. Yo no

Y como te dije desde un principio, no tiene nada que ver con mi independentismo, Catalunya hoy en dia es igual de pandereta que españa

TE lo repito, a lo largo de la historia, CATALUÑA NO HA EXISTIDO NI COMO PAIS, NI COMO NACIÓN, por mucho que te empeñes en afirmar lo contrario , y ya sabes que no tengo ningún problema en entrar en disquisiciones históricas, por mí encantado que digas en MAYUSCULAS LO QUE TE PLAZCA, no soy delicado en cuanto modo de escritura ciber.

Lo del ejemplo que pones de irán, demuestra que no has entendido mi PSD, cuando hablo de que los paises escandinavos tienen el nivel de suicidio más alto del mundo.

Como dicen, los extremos no són buenos, y en éste caso, el ejemplo de irán no es extrapolable para intentar defenderte ante mi última PSD.

Tienes razón, no te conozco, pero calculo que tu edad debe de rondar los 30 y tantos años, y por lo tanto, NO TIENES PARÁMETROS OBJETIVOS PARA MEDIRTE A TI MISMO COMO ECHARÍAS DE MENOS ESPAÑA ( cataluña ) si vivieras por ejemplo, en oslo 20 años seguidos..ç

Ni tú mismo lo sabes, por lo tanto, ese razonamiento anti-piecitos, siento decírte que no me es válido...


Yo te lo he dicho todo en buen tono, con buena energia , pero si te molesta en algo que te digo me lo haces saber, no deseo contigo enemistarme ni similar.

Que puedes decir lo que quieras. Catalunya fué, es y será (al menos espero hasta mañana) un país y una nación. Que tu hables una lengua casi igual al castellano y que país signifique algo diferente en la Real Academia de la Lengua piecitiana ya no me meto, pero creo que aquí la lengua es el castellano y como tal se rige por la RAE y el significado está claro. No es cuestión de historia es cuestión de lingüistica, repito, pongas como te pongas

Te he puesto Iran porque tu te has sacado de la manga los paises escandinavos cuando yo hablaba de paises donde se vive mejor en terminos culturales, sociales, economicos, polìticos, etc... Que te has cojido el ejemplo de los paises escandinavos? para ti la perra gorda. Hay muchos otros paises que podrias haber cojido de ejemplo y tienen un indice de suicidios menor o similar a españa, con lo que tranquilo, tengo para escojer. Tu cojes los paises escandinavos? pues yo iran. Aparte que ni mencionas lo de GB que también he puesto. Porque te quedas a medias de lo que expongo y solo cojes lo que te interesa?

Otro sitio en que te quedas a medias. Pongo que muy probable eche de menos y ya te quedas con que seguro que no voy a echarlo de menos? a ver piecitos. Si pongo que "muy probable eche de menos" no tiene nada que ver con "no voy a echar de menos". Otra cosa es que ponga después que no tanto como te crees, y es de lógica. Primero porque no tengo en tan alta estima España (y Catalunya) como tu y segundo porque un mínimo de experiencia tengo y me conozco (vamos, eso creo) un poquito más que tu a mi. Con lo que creo que hablo de mi persona con más conocimiento de causa que tu de mi persona

Mira, las milongas te las inventas tú ( ya que veo que estás un poco a la defensiva conmigo a pesar de mis intentos porque fuera un intercambio amigable ) CATALUÑA NO HA EXISTIDO COMO pais( tal como lo conocemos ahora )ni como nación... Por mucho que te emperres.. y de nuevo te lo repito, una mentira si se dice mil veces, corre el peligro de convertirse en verdad, pero seguirá siendo una mentira, Y ESO ES UNA FALACIA, así de claro.


El ejemplo de los paises escandinavos, NO ME LO HE SACADO DE LA MANGA, mírate bien las cifras de suicidios de noruega , suecia , dinamarca , y también las de JAPÓN, y luego me dices...

No me hables de que me quedo con lo que me interesa, anda, que tú eres un experto en esas lides , cuando no las aguas no corren a tu favor.. Anda, ..

Y por cierto, si no respondo en alguna parte del post,posiblemente será por que se me pasó al estar centrado en otros aspectos más importantes de la respuesta.

Y en lo último, por supuesto que tú te conoces más que yo y que nadie, por favor, hasta ahí íbamos a parar, aún así, nadie se conoce realmente y profundamente, por lo tanto , no seas tan presuntuoso en cuanto a ´tu capacidad de autoconocer tu reacción en cualquier situación, porque nadie en el fondo se conoce absolutamente, salvo que seas un maestro de chi kung, de artes marciales o un maestro OSHO, de la vida...


Creia que habias entendido el sentido de mi párrafo referente a tu presunta añoranza de España, si vivieras en un OSLO 20 años..

Sencillamente, ya doy por sentado, que es más que posible que no eches de menos España ni en 2 reencarnaciones ( cada día estoy más convendido de ello) y sin embargo, pero aún asi, TODO ES POSIBLE, y quien sabe, que si haces eso que dices que vas a realizar, largarte fuera de España a vivir , porque según tú, ESPAÑA ES un puto país de pandereta, ...Sin embargo es mas qeu posible que con el paso de los años, el pais que hayas elegido para vivir, no sea tan maravilloso como tú creia que era, respecto a España.

si es que aquí el que está intentando decir mentiras y repetirlas para que sean verdad eres tu. Hay un diccionario y como tal hago uso de el. Y ese mismo significado se repite en francés, catalan, italiano. Que para ti tenga un significado diferente no es culpa mia.

Lo de los paises escandinavos si te lo sacas de la manga cuando yo digo que hay paises mejores y eso no quiere decir que los escandinavos sean los únicos. Hay muchos más y con indices incluso más bajos. (nunca he puesto en duda que digas la verdad en cuando indices.

No hablo de que te olvides de cosas que digo, sinó que de una cosa que me rebates solo cojes una parte

Y yo te repito. Soy una persona que hace de donde está su casa, con lo que no lo pasaria tan mal como muchos otros. Y te repito solo lo añoraria por razones que nunca tendré en otro país, mis raices pero eso no convierte a mi país de origen como mejor de donde estaria, sinó que estar entre mi mierda es mejor que estar en el caviar de otros.

Me voy a currar coño que alguien tiene que levantar mi PAIS que es Catalunya y de paso el ESTADO que es España.

Y sin rencores piecitos

Que parte de la historia me olvidé??

Cataluña jamás existió como nación ni como país...


Cuando vivas 40 años en el país que tú quieras, me dices si sigues pensando lo mismo...¿ VAle? Cómo veo que es imposible que comprendas, te lo dejo para que tú mismo en la práctica lo comprendas...


Tu país, es España, no cataluña, (aunqeu si fuera por mi, como bien sabes, os dejaría fuera de la nacionalidad española , y va sin acritud, pero es lo que pienso, prefiero que en el barco estén los que deseen estar,y los que no, que sean felices...Fuera del barco.

Totalmente de acuerdo, que cada uno este donde desee estar, y con quien desee estar.

El Estado Español no es un pais, es un Estado, pues como tal no tiene idioma propio, ha adpotado, como Estado, un idioma oficial, el Castellano, pero no es el idioma de todos los paises que lo forma.

Pero repito, no estoy aqui para discutir esto, lo mio es un sentimiento, un sentimiento de no sentirme Español y punto, no hay mas, y no tengo que justificarlo, ni con datos historicos, linguisticos, o humanistas, la existencia de mi pais esta reconocida en la historia, los reyes Godos, uno tras otros, cerraban sus cronicas diciendo, y este por fin integro a los Vascones, se persiguio mi lengua, desde la mas remota antiguedad hasta hace muy poco, y NUNCA, fuimos Estado, ni Reino, ni nada, por tanto, NUNCA nos dejaron vivir a nuestro aire, por lo que sea, es igual. Pero repito, es un sentimiento que no tengo que explicar, ni justificar ante NADIE, por tanto os dejo con vuestras clases de historia, y si este era Condado o aquel Reino.

Un saludo, y eso si, estoy aprendiendo mucho de historia de Catalunya . Gracias, os seguire leyendo, y aprendiendo.

Ahora bien, no hay que alegar falsas razones, como en éste caso históricas, pues jamás euskal herría como tal , ha existido, como ente juridico -politico y con los territorios que decís que formaban parte de ese quimérico país.

Precisamente eso es lo que no he dicho, somos un pais, por una sencilla razon, por costubres e idioma, nuestro idioma se remonta en la noche de los tiempos, por tanto, si alguien fue invasor, fuisteis vosotros, Euskal Herria significa simplemente "tierra del Euskara", nada mas, y esta claro que ese sitio existe, no necesito que nadie a lo largo de la historia etiquetara mi tierra como Reino, Condado, Pais o Estado, no me es necesario para solicitar su existencia, y por tanto su autonomia como Estado.

Por otra parte, como ya dije, nosotros fuimos perseguidos por razones idiomaticas y costumbres desde hace siglos, y puedo mostrar documentos escritos desde el siglo XIV hasta el XX en que se prohibe el uso del Euskara, si alguien tiene derecho a ser Estado es Euskal Herria, poer ser PUEBLO, el pueblo mas antiguo de Europa posiblemente, y siempre me referire a Euskal Herria, como PUEBLO, y los PUEBLOS tienen derecho a ser reconocidos como Estado segun la Carta de Derechos Humanos, es asi.

El Estado Español, tal y como lo conocemos ¿desde que epoca lo consideras como tal?, ¿los Reyes Catolicos?, ¿la primera Republica?, ¿cuando?.

A ver, que territorios consideras Heuskal herria??

Algo de la rioja también, y el país vasco francés??

Si te remontas a la noche de los tiempos, por esa regla de tres, también se podrían remontar habitantes de alemania y reclamar España cuando ésta era visigoda...


O más lejos aún, Italia podria reclamarla, alegando que también fué una provincia romana...


Cómo ya te dije antes, respeto que no te sientas español, pero como bien te dijo panceto arriba, alegar tu independencia en base a la historia es algo erróneo, pues no existió jamás ningún hecho histórico que fundamente tus sentimientos...

Ahora bien, entiendo que si desde pequeño no has mamado nada más que nacionalismo independentista , entiendo que en el fondo tú no tienes culpa de ello, ni siquiera los que te lo han imbuído, sino los que en su dia, se inventaron esa historia.



Es que para mi, antes que Estado, España es un pais, el término estado es muy reciente, pero antes de ello, España ya era un país...




Aunque sé que a los independentistas les duela decír que Es`paña es un país, y lo nieguen, la realidad es que España es un país desde hace más de 500 años, esa es la realidad,...

Y cuidado, que si , con mayoria absoluta y no violencia, todos no queréis estar en España, , yo seré el 1 en apoyaros, pero eso sí, como te dije antes con no violencia ( para mi, obviamente la escoria de ETA y batasuna, no deben estar ahí, a menos que ésta última condene absolutamente la violencia y a la maldad etarra ) y por supuesto, fuera de la UE, con fronteras y sin ayudas economicas por parte de España ( algo así como quería el plan ibarretxe, independencia pero que España se encargara de pagar una parte de ello, mediante las pensiones, infraestructuras, etc..) si se diera todo esto, te aseguro que yo seré el 1 , en apoyaros ser independientes de nosotros.

Que no hombre, que no, ¿que tendran que ver los visigodos, o los romanos?, esa gente llego como conquistadores, los habitantes de Euskal Herria ya estaban ahi, ya eran un pueblo, y sus raices no se han movido de Euskal Herria, en un sitio concreto, con fronteras concretas, y nadie me puede decir que habia antes, lo que si se, es lo hay hoy, una gente que les sigue uniendo, despues de siglos un idioma y unas costumbres, y si, incluyo Iparralde y Nafarroa (siempre que ellos quieran, por supuesto), pero que forman parte de la tierra del Euskara es indiscutible, las fronteras no las pondre yo, ni el Estado Español ni el Frances, deberia ser un organismo supranacional.

Es decir, para ti el Estado Español existe desde la conquista de Granada por los Reyes Catolicos, cuando resulta que sus fronteras han sufrido cambios terribles, por ejemplo Iparralde se separa del Estado Español con los reyes Catolicos, Portugal durante esos 500 años va y viene ¿pertenece al Estado Español?, las PROVINCIAS de ultramar, Flandes, Milan, ¿son España?, una parte de las islas Baleares, que aun no hace ni 200 años estuvieron bajo diminio Ingles, ¿son España?, o solo es lo que hoy esta en el mapa politico, si es esto ultimo, ni 500 años ni leches.

A ver, si según tú, el llamado estado español ( para mi, antes que estado, España es un país ) ha tenído ídas y venidas desde hace 500 años, entonces eso es sólo válido para poner en duda que España es un país, y no euskal herría, pues por ejemplo desde cuando parte de la rioja o el país vasco francés eran parte intrinseca de euskal herría??



Porque para vosotros los independentistas es indiscutible vuestras opiniones y para nosotros (el resto de españoles) , nuestras opiniones sobre vuestra discutible existencia como nación no es admisible por ustedes??


Joder, hell, macho, me pones el ejemplo de las baleares para sostener que tu teoria sobre la no existencia de España desde hace 500 años es una mentira'?

??

A ver, que yo recuerde , La historia de Aragón, Cataluña y Baleares hasta el siglo XV fué la misma, y después al casarse en el año 1469, Fernando de Aragón con Isabel de Castilla, se unió a la historia de España, ... Es más que yo sepa la isla de Menorca estuvo ocupada entre 1708 y 1802 por tropas inglesas a raíz de la guerra de sucesión, pero para de contar...


En cuanto a que según tú, ustedes tienen más derecho que nadie en España para ser independientes, porque ya estaban aqui, si nos podemos empiristas, ni siquiera ustedes estaban aqui ( me refiero a los que se consideran vascos puros puros, puros como decía el inefable y demagogo arzallus), ustedes llegaron , posiblemente de más al este, que los mismos etruscos, por poner un ejemplos..

La historia no os da razones para sostener la independencia del país vasco, que a mi juicio no es un pais, ni nunca lo ha sido.

Partimos de ideas diferentes tu hablas de Estados, y yo de pueblos y sus gentes, y que espacios ocupan, pero todo esto es interpretable, y como dije no sere yo, ni posiblemente tu los que decidan esas fronteras, pero espero que con el tiempo, ni el Estado Frances ni el Español sean los que las decidan, y repito mi pregunta, si España como Pais, o como Estado, o como lo que quieras, se inicia con los Reyes Catolicos ¿que pasa con Iparralde?, y como le dije en una ocasion a Trukop hablando de este tema, por mi parte lo dejo, leere atentamente tu respuesta, pero me da la impresion de que no llegaremos a acuerdo alguno por mucho que debatamos.
Un abrazo.

Iparralde no exístió como país...Para mí, España es antes que un estado, un país, una nación ( como vosotros decís que no sólo las costumbres sino el idioma sobre todo, es la parte intrínseca más importante para calificar de nación un territorio, España , incluído el pais vasco són nación )desde la misma unificación de la península tras el andalus..


POdrás decir que luego se produjeron conflictos, etc, pero lo que no puedes negar es que practicamente desde hace 500 años, España forma una nación, un país, de hecho el término estado es muchísimo más reciente, y mi pregunta es , ¿ cuando existió , iparralde como nación??

Y euskal herría?

Cómo ya te dije antes, a los independentistas, os han imbuído una mentira desde hace mucho tiempo, y no seré yo el que a tí o a cualquiera ( esto último es parte de mi evolución personal en éstos temas, hace años , me habría puesto hecho una fiera, ahora todo éste tema , me lo tomo con tremendísima filosofia, al comprender que es un imposible que tanto unos como otros se entiendan , lo doy ahora mismo como un imposible, en el futuro, quien sabe, pero en el presente no.)

Una mentira contada muchas veces, para los que la cuentan se convierte en una verdad....


Un saludo afectuoso.

Te contesto amigo, Euskal Herria NUNCA ha sido Estado, y si quieres, ni pais, es un tema semantico mas que otra cosa, lo que si esta claro es que un grupo de personas, con un idioma y unas costumbres comunes, ocupan un espacio geografico desde hace tiempo inmomorial, y por tanto considero que esa gente tiene derecho a que se reconozca ese espacio como su patria, y se le adjudiquen fronteras.

El tema Iparralde, me explique mal, Iparralde nunca fue pais, pero si fue parte de lo que tu denominas España, a eso me referia en lo de la existencia del Estado Español, y sus fronteras actuales, fronteras que han cambiado con el tiempo, y que ¿por que no cambiarlas de nuevo?.

Un saludo tambien afectuoso para ti.

Mira, como te dije ayer , estoy totalmente que os hagáis independientes , pero no me aleguéis razones históricas porque no existieron jamás, aún así yo estaria a favor de vuestra independencia pero , pero sin ningún tipo de ayudas por nuestra parte, (basicamente sin apoyo a mantener vuestro hipotetico sistema de pensiones, infraestructuras, seguridad social, etc y con fronteras , nada de acuerdos de asociación ni similar ) y por supuesto fuera de la UE, hasta que entrasen los que están esperando en la cola , y siempre que con la duda de que España , Francia u otro país no os vetara, con lo que para entrar en la UE, deberíais esperar , calculo mínimo 15 años, ( mira a turquia )...Si se dan esos condicionantes y una mayoria absoluta de los vascos ( yo no quiero ni deseo que estén en España gente qu eno se siente española, aunque creo que cuantos más seamos, y más unidos estemos, mejor y mayores logros obtendremos todos juntos en el futuro, pero es vuestra decisión, y para mi, si fuera hacia adelante , jamás de los jamases tendría marcha atrás, aunque tuviérais todas las dificultades del mundo, si no queréis ser españoles, no lo seriais, pero con todas las consecuencias .

POr ejemplo: Ahora mismo más de un kosovar se está empezando a preguntar si esa independencia conseguida ilegalmente ha sido la adecuada, viendo el desastre que está trayendo la independencia a todos los niveles, y no te digo nada de eslovaquia, que alli, están más que arrepentidos, según me contaba hace meses una amiga eslovaca que vive en bratislava )


En ´fin, si se dan todos los condionantes que te dije arriba y la mayoria de los vascos quieren la independencia, yo seré el 1 en apoyaros desde el sur ( aunque yo sea nacido en el norte, no muy lejos del país vasco) pero siempre con esos condicionantes, y por supuesto con la bazofia etarra y batasuna fuera de éste mundo.

Si por cualquier causa El Pais Vasco y Catalunya consiguieran la independencia, te aseguro que seria muchisimo mas perjudicial para España que para los susodichos.
Madrid solo no puede aguantar. Y lo sabes. Y por eso precisamente nos lo pondran todo lo dificil que se pueda. Crees realmente que el voto de España es tenido en cuenta por ni siquiera Liechtestein?
Pais Vasco, con salidas por mar donde le plazca y pegadito a Francia? Sin futuro?
Catalunya, lo mismito pero por el otro lao....
La verdad es que a mi me importa un bledo la historia como a ti, eso no puede basar una independencia justificada, al menos para mi. Creo que los sentimientos y el futuro tienen mas que ver con esa posibilidad.
Pero tranquilos.
La Dobe Ele abandera a los independentistas.
La sociedad Laporta/Lapiedra es el punto que faltaba para que nos tomen a cachondeo.

Quien te ha contado eso??


Rovira?? Laporta ??

Por mi , si quieres entramos en debate sobre consecuencias politicas y sociales en caso de independencia de cataluña o país vasco..


Por favor, ¿ tu crees que por ejemplo si fornesa ( el verdadero vox y mando de la caixa catalana )viera que cataluña fuera más fuerte independiente , no lo habría pedido abiertamente la independencia junto con el resto de las verdaderas fuerzas ( y los verdaderamente inteligentes y con amplitud de miras) decisorias de cataluña?

Por favor, y no hablemos del caso del país vasco que aún es más sangrante ...

NO hay discusión en éste tema, sobre las consecuencias economicas sociales, a quien le sería más perjudicial, A LARGO PLAZO,...Obviamente a cataluña, y lo mismo para el pais vasco.

Respecto a lo que dices que Madrid no puede aguantar, no sé de donde te has sacado eso, pero es que Madrid, no es SÓLO ESPAÑA, aparte de Madrid hay muchas más regiones y zonas economicas con un potencial industrial brutal, como valencia , (con muchísimas salidas al mar ) etc...
En fín, si quieres entramos en debate sobre las consecuencias economicas que sería para el pais vasco o cataluña, su independencia de España y verás que el paraíso no es tan maravilloso como os lo pintan... Piensa un poco, el gran empresariado catalán, (como otros de cualquier parte del mundo) suelen dejar de lado sentimentalismos y miran mucho su balance anual, y ¿ tú te crees que si vieran nada más que ventajas respecto a la independencia de cataluña no la habrían pedido hace tiempo, pero mucho tiempo??

Por favor, y así te podría poner mil y un ejemplos...

piecitos escribió:

Anima Blaugrana escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 11:42 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:13 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 10:52 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 9:44 am) escribió:

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Aye (Miér Dic 15, 2010 4:35 pm) escribió:

piecitos (15th Desembre 2010, 16:26) escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:13 pm) escribió:

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Aye escribió:

Me encanta españa

Puto país de pandereta

Pues renuncia a la nacionalidad española ...

En serio no tienes la vergüenza torera (mira que expresión me ha salido )de reconocer que esta noticia es de república bananera?

Me reiria de esta noticia fuera cual fuera el país, Catalunya incluido (y no me respondas de manera que tenga que citar la RAE). España es un país de pandereta y catalunya también es de pandereta te guste o no, te ponga palote la selección o no, nos engañan, nos mienten, manipulan y nos esclavizan. Si pudiera obtener la nacionalidad de cualquiera de los paises que considero decente, y no como esta mierda de país que "solo" tiene de bueno el clima, la gente y la gastronomia (que no es poco), no dudes que lo haría sin ningun problema, que la gente maravillosa está en muchos sitios, la comida me la cocino yo (por cierto los mejores productos españoles está ahí) y el clima ya lo disfrutaré cuando vaya de vacaciones, seguro que me cunde más currar en otro sitio y después me jubilo en mallorca.

El estado español (o sea con catalunya dentro), políticamente y económicamente es una puta mierda de risa y esta noticia en que un juez falla positivamente a favor de la piratería (del cual yo también hago uso) es otra muestra del país en que vivimos. Que si, que otros países de los que considero como dios manda fijo que saldria la misma sentencia, pero es que esta sentencia se une a muchos otros despropositos de españa, no como en estos paises que al menos hacen muchas cosas correctamente.

Si tu achacas mi comentario a mi independentismo, poco me conoces. Si españa fuera un país decente, sería el primero de ir con la roja y gritar viva españa

Para empezar, cataluña no es un país (ya sé que sobre esto , tú y yo, en el foro as, discutimos hace años) pero para mi, cataluña es una región de España, y el país es España.

Ahora que te metes con ésta noticia , que según tú, es de república bananera, te diré, que en AUSTRALIA, USA , GB, y según creo, Canadá, en éstos países, ésta noticia saltó antes a la paletra que en España.


Criticas a España, porque según tú, es una puta mierda de país, que sólo tiene de bueno, sus gentes, su gastronomía, su clima, y para de contar.

Yo añadiria sus monumentos ( el 2 país del mundo en monumentos tras Italia , por cierto) por todo esto y más cosas, ya convierten a España en un gran país.

Yo he estado pasando vacaciones en Francia, y USA, ...TE puedo asegurar que muchas de las autocríticas que nos hacemos los españoles a nuestro país no van muy descaminadas en Francia ( obviamente los franceses , en eso los admiro , creen que lo suyo es lo mejor o de lo mejor ) a nivel por ejemplo de corruptelas urbanísticas y politicas, y me refiero no sólo a nivel del país en general, sino incluso en el ámbito regional ,...ç
Y de USA, que te voy a hablar , España al lado de USA, para vivir, es el paraíso, sólo te digo eso....


España, dentro de sus problemas, ES UN GRAN PAÍS, aunque a los no amantes de España como tú, no sepan verlo así, ..

Perdona, pero puedes perfectamente renunciar a la nacionalidad española, vete a vivir a otro país y al cabo de determinados años (según la legislación interna del país) puedes solicitar la nacionalidad del otro país...


Si tanto no soportas a España ( ya sé que sus gentes, su clima y gastronomia te encanta) yo de tí, marcharía a otros lares , renunciando a la nacionalidad española.

Y que conste que todo esto te lo digo con cariño, eh?

A mi, los montumentos me importan como te lo diria...una puta mierda. He estado ahora un mes en francia y ni he ido a la torre eiffel, imaginate. Obviamente cada cual valora las cosas según sus preferencias. Por eso a ti españa te parece un país maravilloso y a mi una puta mierda. En todos los sitios hay corruptelas pero por ejemplo en GB les pillan, tienen la vergüenza torera (mira, otra vez la expresión) de dimitir, que aquí gentuza como camps sigue aferrandose a su cargo y el partido apoyandolo.
Cuando hablo de paises modélicos no me refiero precisamente a USA por más que sea rico. Me refiero a paises como los escandinavos, alemania, Holanda, Bélgica, etc... Que también tienen sus partes negativas, y muchas, pero que las positivas superan las negativas.


Y tranquilo que ya lo intento eso de pirarme de españa. Me fuí a Francia a buscar trabajo y tengo la intención de pirarme una vez termine el invierno a ver si consigo quedarme en un país que no sea de chiste (además de los morancos, malo malo).

Y por donde tu empiezas yo acabo. Catalunya es un país te guste o no. Si quieres cambiar el significado de las palabras escribes a la RAE a la atención de... Y también te lo digo con cariño

Dicen qeu cuando una mentira se repite durante 100 veces, parece convertirse en una verdad, y eso es lo que ha pasado con cataluña, que se ha repetido tantas veces ( por el entorno nacionalista , y obviamente la denostada por ustedes , democracia española ha sido la que os ha dejado repetir mil veces la palabra país a cataluña) que al final parece una verdad, y os lo creeis ustedes, los nacionalistas, tanto os lo creéis, que hasta os sorprende que mucha gente se escandalice porque tildéis de país a cataluña..

Y te guste o no, CATALUÑA NO ES UN PAIS, por mucha RAE que me digas ( para mi, el concepto de país en sentido lato, nada tiene que ver con cataluña)

Jamás ha existido como nación ni como país, eso es una falacia.


Otra cosa, cuando vivas muchos años en los paises escandinados, como tú dices que se vive bien, llegará un momento que añorarás y además bastante a ésta España que tú desprecias ( lo digo por lo que decías de puta España)



España , es un país magnífico, que aunque ahora estamos pasando malos momentos, no es menos cierto que tiene otros aspectos que superan con creces a otros.

PSD.: Siento mucho que lo d elos monumentos en un país, como dices, te lo traiga al pairo , y otra cosa, tanto en japón como países escandinavos, tienen el índice de suicidios más alto del mundo , ¿ por qué será??


Y todo esto va con cariño...

Mmmmm CATALUNYA ES UN PAÍS. Que pasa, que ahora que lo pongo en mayusculas ya estamos empatados? me lo pondrás con letra enorme?

Que tu reniegues del diccionario de tu lengua es tu problema. Catalunya es país y nación te guste o no. Pero no es estado. Y así es la vida. No hace falta repetirlo 100 veces, que con una es verdad. El significado país en francés es exactamente el mismo y muchas regiones son denominadas país, repito tanto si te gusta como no. Que puedes autoengañarte. El significado de las palabras es el que es y si para ti una "silla" es una mesa, en tu derecho estas de creer lo que quieras pero estaras faltando a la verdad lingüistica

Si alguna vez tengo la suerte de vivir en uno de los paises de los que creo que no me sentiria timado, evidentemente me sentiré añorado, pero porque tengo mi familia, mis amigos, mi cultura, etc...pero para nada en todos los terminos económicos, políticos, sociales, culturales, etc... No confundamos las cosas.

De todos modos no me conoces y no sabes lo a gusto que me encuentro en países extranjeros, o sea que no creas que lo iba a echar tanto de menos.

Mira, Iran tiene un indice bajiiiiisimo de suicidios...mucho mejor que españa pues. Si es que...

Y si, hay otros paises del mundo civilizado donde se vive mejor y hay indices más bajos, como GB o Malta,etc...

Pero bueno, que si para ti España es el mejor pais del mundo, felicidades cada cual es feliz según sus exigencias. Yo no

Y como te dije desde un principio, no tiene nada que ver con mi independentismo, Catalunya hoy en dia es igual de pandereta que españa

TE lo repito, a lo largo de la historia, CATALUÑA NO HA EXISTIDO NI COMO PAIS, NI COMO NACIÓN, por mucho que te empeñes en afirmar lo contrario , y ya sabes que no tengo ningún problema en entrar en disquisiciones históricas, por mí encantado que digas en MAYUSCULAS LO QUE TE PLAZCA, no soy delicado en cuanto modo de escritura ciber.

Lo del ejemplo que pones de irán, demuestra que no has entendido mi PSD, cuando hablo de que los paises escandinavos tienen el nivel de suicidio más alto del mundo.

Como dicen, los extremos no són buenos, y en éste caso, el ejemplo de irán no es extrapolable para intentar defenderte ante mi última PSD.

Tienes razón, no te conozco, pero calculo que tu edad debe de rondar los 30 y tantos años, y por lo tanto, NO TIENES PARÁMETROS OBJETIVOS PARA MEDIRTE A TI MISMO COMO ECHARÍAS DE MENOS ESPAÑA ( cataluña ) si vivieras por ejemplo, en oslo 20 años seguidos..ç

Ni tú mismo lo sabes, por lo tanto, ese razonamiento anti-piecitos, siento decírte que no me es válido...


Yo te lo he dicho todo en buen tono, con buena energia , pero si te molesta en algo que te digo me lo haces saber, no deseo contigo enemistarme ni similar.

Que puedes decir lo que quieras. Catalunya fué, es y será (al menos espero hasta mañana) un país y una nación. Que tu hables una lengua casi igual al castellano y que país signifique algo diferente en la Real Academia de la Lengua piecitiana ya no me meto, pero creo que aquí la lengua es el castellano y como tal se rige por la RAE y el significado está claro. No es cuestión de historia es cuestión de lingüistica, repito, pongas como te pongas

Te he puesto Iran porque tu te has sacado de la manga los paises escandinavos cuando yo hablaba de paises donde se vive mejor en terminos culturales, sociales, economicos, polìticos, etc... Que te has cojido el ejemplo de los paises escandinavos? para ti la perra gorda. Hay muchos otros paises que podrias haber cojido de ejemplo y tienen un indice de suicidios menor o similar a españa, con lo que tranquilo, tengo para escojer. Tu cojes los paises escandinavos? pues yo iran. Aparte que ni mencionas lo de GB que también he puesto. Porque te quedas a medias de lo que expongo y solo cojes lo que te interesa?

Otro sitio en que te quedas a medias. Pongo que muy probable eche de menos y ya te quedas con que seguro que no voy a echarlo de menos? a ver piecitos. Si pongo que "muy probable eche de menos" no tiene nada que ver con "no voy a echar de menos". Otra cosa es que ponga después que no tanto como te crees, y es de lógica. Primero porque no tengo en tan alta estima España (y Catalunya) como tu y segundo porque un mínimo de experiencia tengo y me conozco (vamos, eso creo) un poquito más que tu a mi. Con lo que creo que hablo de mi persona con más conocimiento de causa que tu de mi persona

Mira, las milongas te las inventas tú ( ya que veo que estás un poco a la defensiva conmigo a pesar de mis intentos porque fuera un intercambio amigable ) CATALUÑA NO HA EXISTIDO COMO pais( tal como lo conocemos ahora )ni como nación... Por mucho que te emperres.. y de nuevo te lo repito, una mentira si se dice mil veces, corre el peligro de convertirse en verdad, pero seguirá siendo una mentira, Y ESO ES UNA FALACIA, así de claro.


El ejemplo de los paises escandinavos, NO ME LO HE SACADO DE LA MANGA, mírate bien las cifras de suicidios de noruega , suecia , dinamarca , y también las de JAPÓN, y luego me dices...

No me hables de que me quedo con lo que me interesa, anda, que tú eres un experto en esas lides , cuando no las aguas no corren a tu favor.. Anda, ..

Y por cierto, si no respondo en alguna parte del post,posiblemente será por que se me pasó al estar centrado en otros aspectos más importantes de la respuesta.

Y en lo último, por supuesto que tú te conoces más que yo y que nadie, por favor, hasta ahí íbamos a parar, aún así, nadie se conoce realmente y profundamente, por lo tanto , no seas tan presuntuoso en cuanto a ´tu capacidad de autoconocer tu reacción en cualquier situación, porque nadie en el fondo se conoce absolutamente, salvo que seas un maestro de chi kung, de artes marciales o un maestro OSHO, de la vida...


Creia que habias entendido el sentido de mi párrafo referente a tu presunta añoranza de España, si vivieras en un OSLO 20 años..

Sencillamente, ya doy por sentado, que es más que posible que no eches de menos España ni en 2 reencarnaciones ( cada día estoy más convendido de ello) y sin embargo, pero aún asi, TODO ES POSIBLE, y quien sabe, que si haces eso que dices que vas a realizar, largarte fuera de España a vivir , porque según tú, ESPAÑA ES un puto país de pandereta, ...Sin embargo es mas qeu posible que con el paso de los años, el pais que hayas elegido para vivir, no sea tan maravilloso como tú creia que era, respecto a España.

si es que aquí el que está intentando decir mentiras y repetirlas para que sean verdad eres tu. Hay un diccionario y como tal hago uso de el. Y ese mismo significado se repite en francés, catalan, italiano. Que para ti tenga un significado diferente no es culpa mia.

Lo de los paises escandinavos si te lo sacas de la manga cuando yo digo que hay paises mejores y eso no quiere decir que los escandinavos sean los únicos. Hay muchos más y con indices incluso más bajos. (nunca he puesto en duda que digas la verdad en cuando indices.

No hablo de que te olvides de cosas que digo, sinó que de una cosa que me rebates solo cojes una parte

Y yo te repito. Soy una persona que hace de donde está su casa, con lo que no lo pasaria tan mal como muchos otros. Y te repito solo lo añoraria por razones que nunca tendré en otro país, mis raices pero eso no convierte a mi país de origen como mejor de donde estaria, sinó que estar entre mi mierda es mejor que estar en el caviar de otros.

Me voy a currar coño que alguien tiene que levantar mi PAIS que es Catalunya y de paso el ESTADO que es España.

Y sin rencores piecitos

Que parte de la historia me olvidé??

Cataluña jamás existió como nación ni como país...


Cuando vivas 40 años en el país que tú quieras, me dices si sigues pensando lo mismo...¿ VAle? Cómo veo que es imposible que comprendas, te lo dejo para que tú mismo en la práctica lo comprendas...


Tu país, es España, no cataluña, (aunqeu si fuera por mi, como bien sabes, os dejaría fuera de la nacionalidad española , y va sin acritud, pero es lo que pienso, prefiero que en el barco estén los que deseen estar,y los que no, que sean felices...Fuera del barco.

Totalmente de acuerdo, que cada uno este donde desee estar, y con quien desee estar.

El Estado Español no es un pais, es un Estado, pues como tal no tiene idioma propio, ha adpotado, como Estado, un idioma oficial, el Castellano, pero no es el idioma de todos los paises que lo forma.

Pero repito, no estoy aqui para discutir esto, lo mio es un sentimiento, un sentimiento de no sentirme Español y punto, no hay mas, y no tengo que justificarlo, ni con datos historicos, linguisticos, o humanistas, la existencia de mi pais esta reconocida en la historia, los reyes Godos, uno tras otros, cerraban sus cronicas diciendo, y este por fin integro a los Vascones, se persiguio mi lengua, desde la mas remota antiguedad hasta hace muy poco, y NUNCA, fuimos Estado, ni Reino, ni nada, por tanto, NUNCA nos dejaron vivir a nuestro aire, por lo que sea, es igual. Pero repito, es un sentimiento que no tengo que explicar, ni justificar ante NADIE, por tanto os dejo con vuestras clases de historia, y si este era Condado o aquel Reino.

Un saludo, y eso si, estoy aprendiendo mucho de historia de Catalunya . Gracias, os seguire leyendo, y aprendiendo.

Ahora bien, no hay que alegar falsas razones, como en éste caso históricas, pues jamás euskal herría como tal , ha existido, como ente juridico -politico y con los territorios que decís que formaban parte de ese quimérico país.

Precisamente eso es lo que no he dicho, somos un pais, por una sencilla razon, por costubres e idioma, nuestro idioma se remonta en la noche de los tiempos, por tanto, si alguien fue invasor, fuisteis vosotros, Euskal Herria significa simplemente "tierra del Euskara", nada mas, y esta claro que ese sitio existe, no necesito que nadie a lo largo de la historia etiquetara mi tierra como Reino, Condado, Pais o Estado, no me es necesario para solicitar su existencia, y por tanto su autonomia como Estado.

Por otra parte, como ya dije, nosotros fuimos perseguidos por razones idiomaticas y costumbres desde hace siglos, y puedo mostrar documentos escritos desde el siglo XIV hasta el XX en que se prohibe el uso del Euskara, si alguien tiene derecho a ser Estado es Euskal Herria, poer ser PUEBLO, el pueblo mas antiguo de Europa posiblemente, y siempre me referire a Euskal Herria, como PUEBLO, y los PUEBLOS tienen derecho a ser reconocidos como Estado segun la Carta de Derechos Humanos, es asi.

El Estado Español, tal y como lo conocemos ¿desde que epoca lo consideras como tal?, ¿los Reyes Catolicos?, ¿la primera Republica?, ¿cuando?.

A ver, que territorios consideras Heuskal herria??

Algo de la rioja también, y el país vasco francés??

Si te remontas a la noche de los tiempos, por esa regla de tres, también se podrían remontar habitantes de alemania y reclamar España cuando ésta era visigoda...


O más lejos aún, Italia podria reclamarla, alegando que también fué una provincia romana...


Cómo ya te dije antes, respeto que no te sientas español, pero como bien te dijo panceto arriba, alegar tu independencia en base a la historia es algo erróneo, pues no existió jamás ningún hecho histórico que fundamente tus sentimientos...

Ahora bien, entiendo que si desde pequeño no has mamado nada más que nacionalismo independentista , entiendo que en el fondo tú no tienes culpa de ello, ni siquiera los que te lo han imbuído, sino los que en su dia, se inventaron esa historia.



Es que para mi, antes que Estado, España es un pais, el término estado es muy reciente, pero antes de ello, España ya era un país...




Aunque sé que a los independentistas les duela decír que Es`paña es un país, y lo nieguen, la realidad es que España es un país desde hace más de 500 años, esa es la realidad,...

Y cuidado, que si , con mayoria absoluta y no violencia, todos no queréis estar en España, , yo seré el 1 en apoyaros, pero eso sí, como te dije antes con no violencia ( para mi, obviamente la escoria de ETA y batasuna, no deben estar ahí, a menos que ésta última condene absolutamente la violencia y a la maldad etarra ) y por supuesto, fuera de la UE, con fronteras y sin ayudas economicas por parte de España ( algo así como quería el plan ibarretxe, independencia pero que España se encargara de pagar una parte de ello, mediante las pensiones, infraestructuras, etc..) si se diera todo esto, te aseguro que yo seré el 1 , en apoyaros ser independientes de nosotros.

Que no hombre, que no, ¿que tendran que ver los visigodos, o los romanos?, esa gente llego como conquistadores, los habitantes de Euskal Herria ya estaban ahi, ya eran un pueblo, y sus raices no se han movido de Euskal Herria, en un sitio concreto, con fronteras concretas, y nadie me puede decir que habia antes, lo que si se, es lo hay hoy, una gente que les sigue uniendo, despues de siglos un idioma y unas costumbres, y si, incluyo Iparralde y Nafarroa (siempre que ellos quieran, por supuesto), pero que forman parte de la tierra del Euskara es indiscutible, las fronteras no las pondre yo, ni el Estado Español ni el Frances, deberia ser un organismo supranacional.

Es decir, para ti el Estado Español existe desde la conquista de Granada por los Reyes Catolicos, cuando resulta que sus fronteras han sufrido cambios terribles, por ejemplo Iparralde se separa del Estado Español con los reyes Catolicos, Portugal durante esos 500 años va y viene ¿pertenece al Estado Español?, las PROVINCIAS de ultramar, Flandes, Milan, ¿son España?, una parte de las islas Baleares, que aun no hace ni 200 años estuvieron bajo diminio Ingles, ¿son España?, o solo es lo que hoy esta en el mapa politico, si es esto ultimo, ni 500 años ni leches.

A ver, si según tú, el llamado estado español ( para mi, antes que estado, España es un país ) ha tenído ídas y venidas desde hace 500 años, entonces eso es sólo válido para poner en duda que España es un país, y no euskal herría, pues por ejemplo desde cuando parte de la rioja o el país vasco francés eran parte intrinseca de euskal herría??



Porque para vosotros los independentistas es indiscutible vuestras opiniones y para nosotros (el resto de españoles) , nuestras opiniones sobre vuestra discutible existencia como nación no es admisible por ustedes??


Joder, hell, macho, me pones el ejemplo de las baleares para sostener que tu teoria sobre la no existencia de España desde hace 500 años es una mentira'?

??

A ver, que yo recuerde , La historia de Aragón, Cataluña y Baleares hasta el siglo XV fué la misma, y después al casarse en el año 1469, Fernando de Aragón con Isabel de Castilla, se unió a la historia de España, ... Es más que yo sepa la isla de Menorca estuvo ocupada entre 1708 y 1802 por tropas inglesas a raíz de la guerra de sucesión, pero para de contar...


En cuanto a que según tú, ustedes tienen más derecho que nadie en España para ser independientes, porque ya estaban aqui, si nos podemos empiristas, ni siquiera ustedes estaban aqui ( me refiero a los que se consideran vascos puros puros, puros como decía el inefable y demagogo arzallus), ustedes llegaron , posiblemente de más al este, que los mismos etruscos, por poner un ejemplos..

La historia no os da razones para sostener la independencia del país vasco, que a mi juicio no es un pais, ni nunca lo ha sido.

Partimos de ideas diferentes tu hablas de Estados, y yo de pueblos y sus gentes, y que espacios ocupan, pero todo esto es interpretable, y como dije no sere yo, ni posiblemente tu los que decidan esas fronteras, pero espero que con el tiempo, ni el Estado Frances ni el Español sean los que las decidan, y repito mi pregunta, si España como Pais, o como Estado, o como lo que quieras, se inicia con los Reyes Catolicos ¿que pasa con Iparralde?, y como le dije en una ocasion a Trukop hablando de este tema, por mi parte lo dejo, leere atentamente tu respuesta, pero me da la impresion de que no llegaremos a acuerdo alguno por mucho que debatamos.
Un abrazo.

Iparralde no exístió como país...Para mí, España es antes que un estado, un país, una nación ( como vosotros decís que no sólo las costumbres sino el idioma sobre todo, es la parte intrínseca más importante para calificar de nación un territorio, España , incluído el pais vasco són nación )desde la misma unificación de la península tras el andalus..


POdrás decir que luego se produjeron conflictos, etc, pero lo que no puedes negar es que practicamente desde hace 500 años, España forma una nación, un país, de hecho el término estado es muchísimo más reciente, y mi pregunta es , ¿ cuando existió , iparralde como nación??

Y euskal herría?

Cómo ya te dije antes, a los independentistas, os han imbuído una mentira desde hace mucho tiempo, y no seré yo el que a tí o a cualquiera ( esto último es parte de mi evolución personal en éstos temas, hace años , me habría puesto hecho una fiera, ahora todo éste tema , me lo tomo con tremendísima filosofia, al comprender que es un imposible que tanto unos como otros se entiendan , lo doy ahora mismo como un imposible, en el futuro, quien sabe, pero en el presente no.)

Una mentira contada muchas veces, para los que la cuentan se convierte en una verdad....


Un saludo afectuoso.

Te contesto amigo, Euskal Herria NUNCA ha sido Estado, y si quieres, ni pais, es un tema semantico mas que otra cosa, lo que si esta claro es que un grupo de personas, con un idioma y unas costumbres comunes, ocupan un espacio geografico desde hace tiempo inmomorial, y por tanto considero que esa gente tiene derecho a que se reconozca ese espacio como su patria, y se le adjudiquen fronteras.

El tema Iparralde, me explique mal, Iparralde nunca fue pais, pero si fue parte de lo que tu denominas España, a eso me referia en lo de la existencia del Estado Español, y sus fronteras actuales, fronteras que han cambiado con el tiempo, y que ¿por que no cambiarlas de nuevo?.

Un saludo tambien afectuoso para ti.

Mira, como te dije ayer , estoy totalmente que os hagáis independientes , pero no me aleguéis razones históricas porque no existieron jamás, aún así yo estaria a favor de vuestra independencia pero , pero sin ningún tipo de ayudas por nuestra parte, (basicamente sin apoyo a mantener vuestro hipotetico sistema de pensiones, infraestructuras, seguridad social, etc y con fronteras , nada de acuerdos de asociación ni similar ) y por supuesto fuera de la UE, hasta que entrasen los que están esperando en la cola , y siempre que con la duda de que España , Francia u otro país no os vetara, con lo que para entrar en la UE, deberíais esperar , calculo mínimo 15 años, ( mira a turquia )...Si se dan esos condicionantes y una mayoria absoluta de los vascos ( yo no quiero ni deseo que estén en España gente qu eno se siente española, aunque creo que cuantos más seamos, y más unidos estemos, mejor y mayores logros obtendremos todos juntos en el futuro, pero es vuestra decisión, y para mi, si fuera hacia adelante , jamás de los jamases tendría marcha atrás, aunque tuviérais todas las dificultades del mundo, si no queréis ser españoles, no lo seriais, pero con todas las consecuencias .

POr ejemplo: Ahora mismo más de un kosovar se está empezando a preguntar si esa independencia conseguida ilegalmente ha sido la adecuada, viendo el desastre que está trayendo la independencia a todos los niveles, y no te digo nada de eslovaquia, que alli, están más que arrepentidos, según me contaba hace meses una amiga eslovaca que vive en bratislava )


En ´fin, si se dan todos los condionantes que te dije arriba y la mayoria de los vascos quieren la independencia, yo seré el 1 en apoyaros desde el sur ( aunque yo sea nacido en el norte, no muy lejos del país vasco) pero siempre con esos condicionantes, y por supuesto con la bazofia etarra y batasuna fuera de éste mundo.

Si por cualquier causa El Pais Vasco y Catalunya consiguieran la independencia, te aseguro que seria muchisimo mas perjudicial para España que para los susodichos.
Madrid solo no puede aguantar. Y lo sabes. Y por eso precisamente nos lo pondran todo lo dificil que se pueda. Crees realmente que el voto de España es tenido en cuenta por ni siquiera Liechtestein?
Pais Vasco, con salidas por mar donde le plazca y pegadito a Francia? Sin futuro?
Catalunya, lo mismito pero por el otro lao....
La verdad es que a mi me importa un bledo la historia como a ti, eso no puede basar una independencia justificada, al menos para mi. Creo que los sentimientos y el futuro tienen mas que ver con esa posibilidad.
Pero tranquilos.
La Dobe Ele abandera a los independentistas.
La sociedad Laporta/Lapiedra es el punto que faltaba para que nos tomen a cachondeo.

Quien te ha contado eso??


Rovira?? Laporta ??

Por mi , si quieres entramos en debate sobre consecuencias politicas y sociales en caso de independencia de cataluña o país vasco..


Por favor, ¿ tu crees que por ejemplo si fornesa ( el verdadero vox y mando de la caixa catalana )viera que cataluña fuera más fuerte independiente , no lo habría pedido abiertamente la independencia junto con el resto de las verdaderas fuerzas ( y los verdaderamente inteligentes y con amplitud de miras) decisorias de cataluña?
Por favor, y no hablemos del caso del país vasco que aún es más sangrante ...

NO hay discusión en éste tema, sobre las consecuencias economicas sociales, a quien le sería más perjudicial, A LARGO PLAZO,...Obviamente a cataluña, y lo mismo para el pais vasco.

Respecto a lo que dices que Madrid no puede aguantar, no sé de donde te has sacado eso, pero es que Madrid, no es SÓLO ESPAÑA, aparte de Madrid hay muchas más regiones y zonas economicas con un potencial industrial brutal, como valencia , (con muchísimas salidas al mar ) etc...
En fín, si quieres entramos en debate sobre las consecuencias economicas que sería para el pais vasco o cataluña, su independencia de España y verás que el paraíso no es tan maravilloso como os lo pintan... Piensa un poco, el gran empresariado catalán, (como otros de cualquier parte del mundo) suelen dejar de lado sentimentalismos y miran mucho su balance anual, y ¿ tú te crees que si vieran nada más que ventajas respecto a la independencia de cataluña no la habrían pedido hace tiempo, pero mucho tiempo??

Por favor, y así te podría poner mil y un ejemplos...

No, si ya vimos como se pusieron a llorar cuando se promovió la campaña de no consumir productos catalanes

Curiosamente piecitos y panceto, supongo que es por deconocimiento ya que no vivís aquí y el tema os la trae bastante al pairo. Pero el circulo de comercio y el empresariado catalan ha emitido comunicados por su profundo malestar con el estatut y algunos se han pronunciado abiertamente que sinó hay más remedio se tiene que ir a la independencia y otros, con el comunicado se ve que es una declaración de intenciones, que si el gobierno español no cambia su postura se tienen que plantear otros caminos.

Que si, que vosotros pensais que es minoria, on que es mentira, etc...Pero la realidad es que es algo que nunca habia pasado antes.

Catalunya tiene 1/3 de sus productos en el mercado interior. Otro tercio en el exterior (sin contar españa) y otro tercio a españa. O sea que 2/3 los tenemos seguros y el otro tercio...vosotros mismos decis que si a los empresarios no les fuera bien no dirian nada.

Vosotros creeis que los empresarios españoles pagaran el doble por un producto no-catalan? Ja!

Paises más pequeños que catalunya tienen un PIB muy superior a españa, el tamaño no es lo importante, sinó el tejido industrial y obviamente, el catalan es de los más competitivos de españa y en un sitio estratégico geográficamente.

Y nosotros llorando por el patético boicot? que te crees, que el cava que no se vendió (que en un año se recuperó y fué infimo) lo vendieron productores españoles? pues si, pero quien te crees que se lo vendió en mayoria? pues los cavistas catalanes.

Catalunya siendo independiente tiene perfectamente el potencial para ir mucho mejor que con españa. Otra cosa es que el camino a seguir después se haga correctamente.

Aye escribió:Curiosamente piecitos y panceto, supongo que es por deconocimiento ya que no vivís aquí y el tema os la trae bastante al pairo. Pero el circulo de comercio y el empresariado catalan ha emitido comunicados por su profundo malestar con el estatut y algunos se han pronunciado abiertamente que sinó hay más remedio se tiene que ir a la independencia y otros, con el comunicado se ve que es una declaración de intenciones, que si el gobierno español no cambia su postura se tienen que plantear otros caminos.

Que si, que vosotros pensais que es minoria, on que es mentira, etc...Pero la realidad es que es algo que nunca habia pasado antes.

Catalunya tiene 1/3 de sus productos en el mercado interior. Otro tercio en el exterior (sin contar españa) y otro tercio a españa. O sea que 2/3 los tenemos seguros y el otro tercio...vosotros mismos decis que si a los empresarios no les fuera bien no dirian nada.

Vosotros creeis que los empresarios españoles pagaran el doble por un producto no-catalan? Ja!

Paises más pequeños que catalunya tienen un PIB muy superior a españa, el tamaño no es lo importante, sinó el tejido industrial y obviamente, el catalan es de los más competitivos de españa y en un sitio estratégico geográficamente.

Y nosotros llorando por el patético boicot? que te crees, que el cava que no se vendió (que en un año se recuperó y fué infimo) lo vendieron productores españoles? pues si, pero quien te crees que se lo vendió en mayoria? pues los cavistas catalanes.

Catalunya siendo independiente tiene perfectamente el potencial para ir mucho mejor que con españa. Otra cosa es que el camino a seguir después se haga correctamente.

Hombre no soy muy ducho en asuntos de economía, pero creo que el asunto no radica en que los empresarios catalanes dejen de obtener beneficios que de eso no me cabe duda. La cuestión está en que esos empresarios obtendrán un beneficio al que están acostumbrados. Es decir, no se cabrearan por que dejen de ganar dinero sino porque no ganaran lo que tienen pensado. Y ten por cuenta que si catalunya se independizase ese boicot se iba a incrementar aunque solo sea por rencor (ya sabes como es la gente)

La cuestión es si al empresario Catalán le iba a ir mejor perdiendo a su mayor cartera de clientes, que son españoles. A corto plazó te aseguro que no. Que me dices que en un futuro se incrementan las exportaciones y se compensa??? Pues puede, pero a corto no.

Y por supuesto que te afirmo que si a los empresarios les fuera bien no dirian nada. De hecho me parece que es algo que te vengo repitiendo desde antaño y tu no quierees ver. El independentismo, Vasco, Catalán y la mayoria de todos los casos que se dan en el mundo nacen de los intereses económicos de la burguesía empresarial. Sucedió en los territorios españoles conquistados en ámerica, en las 13 colonias de los estados unidos y en el nacimiento de los ´nacionalismos catalán y vasco (eso por no citar más ejemplos). Y es por eso también que te vengo repitiendo que un partido de izquierdas, que se supone mira por el bien de la clase trabajadora, no puede ser independentista.

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:Curiosamente piecitos y panceto, supongo que es por deconocimiento ya que no vivís aquí y el tema os la trae bastante al pairo. Pero el circulo de comercio y el empresariado catalan ha emitido comunicados por su profundo malestar con el estatut y algunos se han pronunciado abiertamente que sinó hay más remedio se tiene que ir a la independencia y otros, con el comunicado se ve que es una declaración de intenciones, que si el gobierno español no cambia su postura se tienen que plantear otros caminos.

Que si, que vosotros pensais que es minoria, on que es mentira, etc...Pero la realidad es que es algo que nunca habia pasado antes.

Catalunya tiene 1/3 de sus productos en el mercado interior. Otro tercio en el exterior (sin contar españa) y otro tercio a españa. O sea que 2/3 los tenemos seguros y el otro tercio...vosotros mismos decis que si a los empresarios no les fuera bien no dirian nada.

Vosotros creeis que los empresarios españoles pagaran el doble por un producto no-catalan? Ja!

Paises más pequeños que catalunya tienen un PIB muy superior a españa, el tamaño no es lo importante, sinó el tejido industrial y obviamente, el catalan es de los más competitivos de españa y en un sitio estratégico geográficamente.

Y nosotros llorando por el patético boicot? que te crees, que el cava que no se vendió (que en un año se recuperó y fué infimo) lo vendieron productores españoles? pues si, pero quien te crees que se lo vendió en mayoria? pues los cavistas catalanes.

Catalunya siendo independiente tiene perfectamente el potencial para ir mucho mejor que con españa. Otra cosa es que el camino a seguir después se haga correctamente.

Hombre no soy muy ducho en asuntos de economía, pero creo que el asunto no radica en que los empresarios catalanes dejen de obtener beneficios que de eso no me cabe duda. La cuestión está en que esos empresarios obtendrán un beneficio al que están acostumbrados. Es decir, no se cabrearan por que dejen de ganar dinero sino porque no ganaran lo que tienen pensado. Y ten por cuenta que si catalunya se independizase ese boicot se iba a incrementar aunque solo sea por rencor (ya sabes como es la gente)

La cuestión es si al empresario Catalán le iba a ir mejor perdiendo a su mayor cartera de clientes, que son españoles. A corto plazó te aseguro que no. Que me dices que en un futuro se incrementan las exportaciones y se compensa??? Pues puede, pero a corto no.

Y por supuesto que te afirmo que si a los empresarios les fuera bien no dirian nada. De hecho me parece que es algo que te vengo repitiendo desde antaño y tu no quierees ver. El independentismo, Vasco, Catalán y la mayoria de todos los casos que se dan en el mundo nacen de los intereses económicos de la burguesía empresarial. Sucedió en los territorios españoles conquistados en ámerica, en las 13 colonias de los estados unidos y en el nacimiento de los ´nacionalismos catalán y vasco (eso por no citar más ejemplos). Y es por eso también que te vengo repitiendo que un partido de izquierdas, que se supone mira por el bien de la clase trabajadora, no puede ser independentista.

bueno, el independentismo historico ya lo hemos discutido varias veces. existe de mucho antes que apareciera una burguesía. Que en su aparición, obviamente organizó ese independentismo, logicamente porque tenian los recursos.

Y luego, que a corto plazo afectaría una parte del consumo final en españa (no olvides que ese 1/3 también son muchos productos intermedios que los empresarios españoles no dejaran de comprar) seguro, estoy segurisimo. Pero le doy 1 año a lo sumo 2 y por una parte pequeña.

Yo solo os he comentado que algo que nunca había pasado, que era el empresariado mostrarse no contrario al independentismo y en algunos casos favorable, está ocurriendo.

Veo castellanoparlantes mostrandose favorables a la independencia.

El independentismo en catalunya (que ya no es independentismo catalan) ha cambiado y se ha hecho más heterogéneo, ya no se priman motivos históricos, culturales, lingüisticos, sinó económicos (sean ciertos o no, realistas o no), y aquí, como nos afecta a todos, pobres ricos, moros y cristianos es por donde podemos ganar la batalla

Yo llevo 3 años con la xbox, y ya llevo 3 subcripciones a xbox live por 50 € cada una, mas los juegos.

A la larga la play 3 sale mucho mas barata.

Bien, vuelve el tema que me interesa

SANDOVAL, tengo la Xbox y 4 o 5 juegos, dos mandos, un cargador de mando y 2 suscripciones gratuitas a Xboxlive de un mes cada una...

Me dijeron que me lo cambiaban todo, mas 50-60 eros por una Play3...que te parece?

Me jode bastante por lo que me costó todo en su momento, pero me da que a la larga podría ser lo mas rentable

Estoy a 600 megas de comprobar si el cacharrito funciona o no. Esta noche os cuento a ver

Arshavin escribió:Bien, vuelve el tema que me interesa

SANDOVAL, tengo la Xbox y 4 o 5 juegos, dos mandos, un cargador de mando y 2 suscripciones gratuitas a Xboxlive de un mes cada una...

Me dijeron que me lo cambiaban todo, mas 50-60 eros por una Play3...que te parece?

Me jode bastante por lo que me costó todo en su momento, pero me da que a la larga podría ser lo mas rentable

Te ofrezco a Lekic y Bojan por la Xbox

Tritranquil escribió:

Arshavin escribió:Bien, vuelve el tema que me interesa

SANDOVAL, tengo la Xbox y 4 o 5 juegos, dos mandos, un cargador de mando y 2 suscripciones gratuitas a Xboxlive de un mes cada una...

Me dijeron que me lo cambiaban todo, mas 50-60 eros por una Play3...que te parece?

Me jode bastante por lo que me costó todo en su momento, pero me da que a la larga podría ser lo mas rentable

Te ofrezco a Lekic y Bojan por la Xbox

Cabrón!

Arshavin escribió:Bien, vuelve el tema que me interesa

SANDOVAL, tengo la Xbox y 4 o 5 juegos, dos mandos, un cargador de mando y 2 suscripciones gratuitas a Xboxlive de un mes cada una...

Me dijeron que me lo cambiaban todo, mas 50-60 eros por una Play3...que te parece?

Me jode bastante por lo que me costó todo en su momento, pero me da que a la larga podría ser lo mas rentable

Hombre lo suyo es comprarse la ps3 de primeras, pero yo la cambiaria. Aunque ya estoy enganchado al gow, pero bueno, tambien me encantaria jugar al metal gears. Nose, pero a la larga te va a salir mas cara que la ps3 si juegas online.

Aye escribió:Curiosamente piecitos y panceto, supongo que es por deconocimiento ya que no vivís aquí y el tema os la trae bastante al pairo. Pero el circulo de comercio y el empresariado catalan ha emitido comunicados por su profundo malestar con el estatut y algunos se han pronunciado abiertamente que sinó hay más remedio se tiene que ir a la independencia y otros, con el comunicado se ve que es una declaración de intenciones, que si el gobierno español no cambia su postura se tienen que plantear otros caminos.

Que si, que vosotros pensais que es minoria, on que es mentira, etc...Pero la realidad es que es algo que nunca habia pasado antes.

Catalunya tiene 1/3 de sus productos en el mercado interior. Otro tercio en el exterior (sin contar españa) y otro tercio a españa. O sea que 2/3 los tenemos seguros y el otro tercio...vosotros mismos decis que si a los empresarios no les fuera bien no dirian nada.

Vosotros creeis que los empresarios españoles pagaran el doble por un producto no-catalan? Ja!

Paises más pequeños que catalunya tienen un PIB muy superior a españa, el tamaño no es lo importante, sinó el tejido industrial y obviamente, el catalan es de los más competitivos de españa y en un sitio estratégico geográficamente.

Y nosotros llorando por el patético boicot? que te crees, que el cava que no se vendió (que en un año se recuperó y fué infimo) lo vendieron productores españoles? pues si, pero quien te crees que se lo vendió en mayoria? pues los cavistas catalanes.

Catalunya siendo independiente tiene perfectamente el potencial para ir mucho mejor que con españa. Otra cosa es que el camino a seguir después se haga correctamente.

Mira, no te hagas pajas mentales, si desde hace años, el gran empresariado catalán, (pues éstos, pasan de sentimentalismos y nacionalismos a pesar de que en su dia , eran los que estaban detrás del estatuto ) en sus cálculos hubieran visto que , les beneficiaba sobremanera la independencia, ¿ TU CREES QUE NO LO HUBIERAN PEDIDO ABIERTAMENTE???

Por favor, los independentistas os montáis una noche de estrellas cuando aún luce el sol...

Cataluña tiene el potencial perfectamente para seguir SIN EL RESTO DE ESPAÑA, NO SIN ESPAÑA, SIN EL RESTO DE ESPAÑA, (como tú emites términos independentistas al referirte siempre a cataluña como una región independiente, cuando jamás lo ha sido, yo lo mismo, pero al contrario digo, CATALUÑA ES ESPAÑA, ) pero como cataluña tiene ese potencial, TAMBIEN LO TIENE MADRID por ejemplo, valencia,galicia, incluso Andalucia, que por potencial, tiene más potencial ( otra cosa es que el inútil del gobierno del PSOE, que lleva gobernando una tila de años en andalucia no hayan logrado convertirla en la 1 región de España, como debería de ser, por su potencial tan brutal que tiene), etc..ç


POr supuesto que Cataluña tiene potencial para ír sóla, pero lo mismo que lo tiene otras regiones de España...

El problema para cataluña es que estamos en un mundo globalizado, donde si quieres supradesarrollarte debes estar en determinadas organización, asociaciones de índole economica, industrial, etc.. En éste caso , en Europa, en la UE... ya te digo de antemano, que si un dia cataluña se independendizara, TARDARÍA MÍNIMO 10 A 15 AÑOS EN ENTRAR EN LA UE, y creo que es una cifra demasiada generosa por mi parte, eso sin contar con que dudo mucho que la misma Francia, o España, no os vetara... ¿ Qué haría cataluña, con la mayor parte de empresas que tienen domicilio fiscal en cataluña (y extienden sus tentáculos por toda España), cuando éstas, ante la independencia de cataluña, trasladarían sus domicilios fiscales a otra región de España???

Y no me digas, que eso no va a suceder, porque entonces, es que ya es el súmmun de vuestro autoalimento independentista de cerrar los ojos y crearos una leyenda politica -urbana de que esas empresas se quedarían donde están...Por favor...


Te lo repito, un barómetro importante para medir las consecuencias para cataluña de su independencia total, están en el gran empresariado catalán ( que són uno de los ejes de la economia y sociedad catalana) y cuando a éstos les hablas de independencia absoluta, o se ríen o te dicen si estás loco (esto es verídico )

POr cierto, el otro día , mi PS3, me parece que se fué al cielo de las playstation, pues me salió la temida luz amarilla , (le llaman la luz de la muerte), mi PS3, me la compré de las primeras que salió, la de 40 GB...ç

Estoy por ír ésta semana a por la SLIM PS3 de 320 GB, mi pregunta es ¿ es cierto que con ésta última versión de la PS3, los juegos van más rápidos y fluidos o es otra leyenda urbana como la independencia de cataluña ?

Yo tengo la Slim de 320 gb, el problema es que no tengo otra anterior para comparar si va más rápido o no . Yo supongo que será leyenda urbana, pero bueno, más lenta no te va a ir, eso seguro.