Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Fingol el Mar Oct 28, 2014 3:57 am

    Una delicia leerte Nesta...como siempre.

    Ni siquiera conocía que había un libro negro del comunismo, o mejor dicho, el libro negro contra el comunismo.

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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Cani1710 el Mar Oct 28, 2014 4:32 am

    Siempre digo que voy a responder y nunca lo hago  hvbh: , soy liberal al no discutir allí como diría Mao  cool

    Creo que poco mas se puede decir con lo que a escrito Nesta realmente...

    Es que es surrealista, se intenta refutar análisis científicos, de intelectuales, cientos de textos, avances de prácticamente dos siglos, en una frase de dos minutos. "Refute a Marx en una tarde..." con dos cojones. Y no son lo mismo, por que no lo son y fin, es que me parece de lolaso hasta discutirlo, ni Marx, ni Mao, ni Hitler, ni Lenin se dieron cuenta que eran lo mismo, vaya tontacos.


    Esto lo vi estos días y es oportuno:

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    Aye
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Aye el Mar Oct 28, 2014 4:44 am

    Nesta escribió:
    Panceto el viudo escribió:Genocidios han habido en todos los sistemas y a lo largo de la historia. No es algo atribuible ni al fascismo ni al comunsimo ni a ningún sistema en particular.

    Correcto, y los mayores, por cifras, se dan hoy día. Otra cosa es que no se hable de ellos. Pero bueno, eso no excusaría determinadas barbaridades, de las que hablaré más abajo.

    Funky Marc escribió:Es que los extremos es lo que tiene Ozil, comunismo y fascismo es la misma mierda.

    Ultra-Sur escribió:Comunismo y fascismo,mismo perro con distinto collar.Lo gracioso es que tu criticas uno siendo parte del otro extremo.Otra vez mas vuelves a hacer el ridiculo.

    Yo también critico uno siendo parte del otro, asumiré por tanto que soy lo mismo que Ozil.

    Asumiré que un ideólogo fascista como Mussolini que no ha escrito un libro en su vida, es lo mismo que Marx, que se estudia en los libros de filosofía y su nombre está al lado del de Platón, Kant o Descartes.

    Por cierto, a Pablo Iglesias (y a toda la cúpula de Podemos) les he visto autodenominarse comunistas y marxistas, también ellos son lo mismo que Ozil, y son tan tontos que no se han dado cuenta todavía que son lo mismo que Hitler. Creo que puse un vídeo hace tiempo de Pablo Iglesias cantando la Internacional detrás de una bandera soviética con la foto de Lenin, si votáis a Podemos, tened en cuenta que estaréis votando a gente como Ozil.

    Entiendo que es una frase recurrente, con la que se queda bien en esta sociedad y la entiendo. No te mojas, quedas en un punto de vista neutro, intachable, pero decir que el fascismo y el comunismo son lo mismo no resiste ningún análisis medianamente serio. Se puede decir que tienen puntos en común, pero en lo esencial tienen raíces opuestas, objetivos opuestos y generalmente hacen políticas opuestas.

    Y fíjate que siento hasta relativa admiración por el fascismo, porque aunque históricamente hayan sido utilizados como los perros de presa de los capitalistas, son perros de presa, y como tales a veces son peligrosos hasta para los propios capitalistas que les financiaron en un principio. No creo ser a estas alturas ningún cerrado dogmático que sigue una bandera o unas siglas o unas amistades, pero si soy alguien que se ha molestado en estudiar y curiosear mucho de estas dos partes y que ve una diferencia evidente en su nivel y en su capacidad de analizar la realidad.

    Tampoco os voy a dar la chapa con eso pero el que quiera profundizar más o tenga dudas que me lo diga.


    Cani1710 escribió:Vaya!!, jaque mate, punto y pelota. Gracias por hacerme abrir los ojos.

    Eso mismo pensé yo, parece increíble que a estas alturas se piense Ozil que me va a pillar copiando y pegando imágenes de internet que conoce todo el mundo, como si fuera a dar un zas demoledor y como si no las hubiera tenido en cuenta, ni hubiera profundizado en ese tema, para llegar a mis posiciones actuales.

    Da un poco de pereza, porque no lo va a leer, y si lo lee, difícilmente lo va a entender bien, pero bueno, como mucha gente sí se lo traga vamos a ello. A ver que partes son verdad y cuales son mentira.

    Gareth Bale escribió:

    Llegó la hora de hablar de las "bondades" comunistas y marxistas.

    :D

    No se suele hablar del GENOCIDIO comunista marxista como debería hacerse.
    Se cuentan cosas que hacen creer a la gente que estas ideas son para defender al oprimido...cuando en realidad es para oprimir!!!


    El problema Ozil es que no contrastas ni profundizas nada, copias una imagen y la tomas como verdad irrefutable sin preocuparte de donde viene. Como yo si lo hice hace tiempo, te lo explico.

    La cifra de los 100 millones de muertos sale de la obra "El libro negro del comunismo". Un libro del cual 3 de sus 6 autores se desmarcaron de determinadas partes en las que, a pesar de ser anti-comunistas todos ellos, pensaron que era demasiado exagerado como se manipulaba para alcanzar la cifra de los 100 millones. Un libro que toma como fuentes a propagandistas baratos de la guerra fría como Solzinsky, Conques, etc que hoy día nadie toma en serio.

    Esta cifra se alcanza metiendo toda muerte posible en el saco del marxismo, muertes ya sean por represión o hambre, pero también por guerra, catástrofes naturales o los asesinados por los propios enemigos de los comunistas, todo vale.

    Se habla del archipielago gulag, cuando en el momento que más presos hubo en la historia de la URSS, no supera ni en cantidad ni en porcentaje por ejemplo a los presos que hay en EEUU actualmente. Tratar de argumentar contra esto diciendo que los presos de USA son negros y delincuentes y que en la URSS los presos eran gente inocente y presos políticos buenas personas me parece de tener problemas mentales graves.

    A mi las cifras que me salen por lo que he investigado, en cuanto a ejecuciones y muertos en cárceles me salen de 700.000 a 2 millones en el peor de los casos en la URSS. Que ya es mucho, y desde luego que hubo cosas que no son excusables, pero hay que analizar las cosas en su contexto, y mirar como funcionaban otros países en esa época y a que agresiones se tenían que enfrentar. Aquí se pide mano dura con los etarras, esta gente se enfrentaba a los kulaks, grandes propietarios de tierras que para mantener sus privilegios quemaban las tierras y mataban al ganado causando esas famosas hambrunas. Hay situaciones en las que la mano blanda no es posible, o es muy difícil.

    Tú que entiendes el concepto de "genocidio blanco", piensa en la perspectiva de si fue bueno el comunismo de Lenin y Stalin para los soviéticos, y el de Mao para los chinos. Cuando Stalin era Secretario General del Partido Comunista, la población se elevó, a los datos del censo, a un promedio 1,3 a1.500.000 de habitantes por año.

    1926 - 113.700.000 (146.600.000 - total de la población de la URSS)
    1939 - 133 millones (170,6 millones)
    1959 - 159.300.000 (208.800.000)

    Y eso teniendo en cuenta que durante estos años tuvieron lugar una guerra civil impuesta por los estados imperialistas y la II guerra mundial en la que el ejercito nazi se llevó por delante a una barbaridad de millones.

    La esperanza de vida pasó de los 32 años, a los 70.

    La mortalidad infantil se redujo en más de tres veces

    El analfabetismo, que antes del comunismo era del 80%, fue prácticamente eliminado.

    El alcoholismo durante el mandato de Stalin era 2 veces menor que en la época zarista, y 10 veces menor que en la Rusia actual.

    En la China de Mao, tres cuartos de lo mismo, pero los números son aun más apabullantes, la población también se duplicó y la esperanza de vida también se duplicó.

    Si les responsabilizamos de todas las muertes que hubo en sus países durante su mandato y decimos que son los mayores genocidas de la historia, también habrá que decir que son los mayores "traedores" de vida y de calidad de vida de la historia, de largo.

    El problema es que los nombres de Stalin y Mao se utilizan como una excusa para meter miedo desde los medios. El contexto actual de España no es ni la Rusia zarista ni la China semifeudal, las medidas no tendrían nada que ver, y hoy por hoy, a nadie se le pasa por la cabeza hacer purgas ni implantar gulags (aunque admito que me pondría cachondo ver a gente como Inda, Alejandro Sanz o Melendi picar piedra en uno)

    A nivel geoestratégico creo que es importante resaltar también, como el marxismo-leninismo, de dos países inmensamente pobres y robados como eran Rusia y China, ha conseguido sacar claves geoestratégicas tan importantes como el ejercito actual de Rusia y China con su economía que ya apunta a ser la primera del mundo, que, con todas las cosas que puedan no gustarnos de sus gobiernos, son los únicos que pueden plantar cara al imperialismo norteamericano hoy día. Los únicos que pueden hacer competencia y evitar que se sigan dando un festín con el mundo.

    Hace gracia que digas que no se habla a menudo de los muertos del comunismo, cuando este libro fue financiado y promocionado por la CIA, como tantos otros y distribuido en todo el mundo. Mientras tanto las respuestas a este o por ejemplo "El libro negro del capitalismo" no se distribuye. O este otro tampoco.

    https://es.scribd.com/doc/12241584/El-Libro-Negro-Del-Comunismo-Critica

    Vemos la respuesta a este en algún mass media? No, solo vemos al canal Historia, que es propiedad de la A+E Networks, que a su vez es propiedad de la Disney, y este es el tipo de información que da, rigor a tope:

    https://www.youtube.com/watch?v=sGOwu08xO88

    https://www.youtube.com/watch?v=1yM7at-tqmU


    Luego el que ha hecho esa imagen no tiene vergüenza ninguna, suma aun más muertos que los del libro negro del comunismo, estaría ver las fuentes, la fecha, la causa de la muerte.... directamente se los saca del culo, te suma los muertos en Vietnam y Camboya como si fueran culpa de los comunistas, te mezcla a Pol Pot y a Ho Chi Mihn como si fueran lo mismo, cuando eran contrarios e incluso Pol Pot (un nacionalista fanático que de comunista no tenía nada por mucho que diga la wikipedia) atacó al Vietnam en alianza con Estados Unidos, los auténticos genocidas que bombardearon a millones en Indochina, o más tarde en Vietnam. Y fue el propio Vietnam el que derrotó a Pol Pot.

    Y Lol las mezclas de Marx con el judaísmo, es cierto que tenía familia judia, pero fue el mayor puto enemigo de la banca privada (de la cual los judios tienen buena parte), el mayor puto enemigo de las religiones, y si alguien apuntó antes que nadie a la gran banca privada fueron los marxistas, señalando a los Morgan, a los Rothschild (judios) y a los Rockefeller, los mismos que siguen en el poder de verdad hoy.

    Que digas que el comunismo en realidad sirve para oprimir y no para defender al oprimido, pues no deja de ser una frase gratuita. Creo que es una evidencia histórica que las revoluciones socialistas, en números, han sacado de la opresión a las mayores cantidades de personas. En la Rusia Zarista y la China feudal hay dos grandes ejemplos, pero hay muchos más. En que el comunismo sirve para oprimir tienes razón, sirve para oprimir a la oligarquía dominante.

    Yo no te llego a la suela de los zapatos en la profundización de las ideologias historicas y suelo dar mis opiniones por MI lógica y por MI moral y con esto te rebatiré 2 cosas. Una que ya tuvimos una larga charla pero no puedo dejar de meter el inciso.

    La primera es que

    Pondremos el Marxismo y el Comunismo en un lado y el facismo y nacionalsocialismo de Hitler en el mismo tambien. De ahí vendran las comparaciones genocidas iniciales de Ozil.

    Es muy facil comparar luego a culto Marx con Mussolini...a dedo. Tambien se podria comparar a Carrillo con Hitler o Goebbels....para decir los mas famosos que a mi no me sacas de lo mediatico. Luego tambien seria comparar a las habilidades futbolisticas de Messi y Xabi Alonso con su inteligencia o cultura...

    Y es que no tiene nada que ver. Si alguien mata, no le justifica su inteligencia o la cultura que posee. Vamos a admirar a Jack el destripador? ciertamente es admirable desde un cierto punto que haya pasado a la historia, que nunca le pillaron y que cada cierto tiempo salga un iluminado diciendo quien fué porque ha descubierto que patatin y patatan....pero es un puto asesino. O sinó el proximo que se cepille a alguien le puede decir: " coño que soy del circulo de lectores y pienso que Dobstoyesky es redundante y grandilocuente" y el poli: " a usted perdone, siga acuchillando por favor".

    De hecho, como mas inteligente eres, mejor asesino eres. Y la realidad es que por mas que que Marx, que el no hizo nada pero si los que siguieron su ideologia,y Mussolini, que fué seguidor y si se cepilló a más de uno. Los dos tuvieron ideologias distintas, que provocaron muertos a millones y eso es independiente a su inteligencia, es inapelable y no es paliable porque "Oh este tiene grupis instruidos y los otros solo saben que pegar patadas con sus botas militares".

    El punto dos

    Justificar los muertos del comunismo con el aumento de población, el aumento del nivel de vida, el descenso del alcoholismo y un aumento de las condiciones de vida en general. Ya discutimos eso y para mi no es justificación alguna. Se cortó por lo sano y se tomó la via facil. Porque de esos millones no fueron burgueses o oligarcas...fueron gente del pueblo raso. Se pudo y se debió hacer de otra manera y ejemplos hay como el Sueco, el Noruego, el Finés.. modelos socialistas que transformaron sus poblaciones deprimidas y alcoholizadas en las sociedades de hoy en dia, que seran más o menos respetables en segun que campos, pero como todas las naciones.

    Tambien tenemos casos incluso más hippiescos como Buthan, y eso que habia monarquia absolutista. Y dirás excepciones...ya, pero el caso es que existieron y existen.

    No me vale tomar el camino facil, me cepillo estos y veras que bien. O sinó aqui nos cepillamos los mayores de 55 años, eliminas a todos los pensionistas y 10 años por abajo para acabar con el paro...Y te digo que el nivel de vida sube la polla en vinagre y tenemos todos un chalet en marinador by the face. Eso si, la esperanza de vida bajaria ese año...

    Justificable a la hora de optimizar recursos? sin duda. Moralmente aceptable? desde mi punto de vista no. El tuyo quizas si
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por VanBalón el Mar Oct 28, 2014 5:03 am

    No hay que confundir sistemas económicos o ideas políticas con dictadores apoltronados y sus ansias de poder y control. Creo que ningún ideólogo comunista incluye el genocidio como parte del proyecto.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Aye el Mar Oct 28, 2014 5:09 am

    Y añado...

    Nesta, eres muy fan de lo del aumento de la esperanza de vida pero españa mismo donde por allà el mismo tiempo que la revolucion rusa, a principios de siglo, tenia la misma esperanza de vida 35-40 años, y en los 60, habiendo pasado por monarquias absolutistas, guerra civil y un regimen dictatorial fascista ya estaba por los 70...el doble. Pero será por los 2 bienios de izquierdas durante la republica...

    En fin, que no estoy del lado de Ozil con esto, pero tampoco del lado de Nesta. Los genocidios no son justificables, sea cual sea la ideologia y sapiencia de los que lo causan
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Cani1710 el Mar Oct 28, 2014 5:12 am

    Las excepciones no crean precedentes si los contextos son distintos coño, además que vaya ejemplos mas lolasos.

    Nesta no justifica ninguna muerte, como bien dijo Panceto, las muertes no pueden atribuirse a ningún sistema, son determinadas por el contexto histórico, guerra o luchas de clases, aquí ningún líder histórico se levantó en la mañana a decir "matemos gente", todo esta determinado por su lógica que va a beneficiar a la población que defiende, sea comunista, facha, liberal o su puta madre. A mi me da gracia que la gente saque países "pacificos" llenos de progreso, como si el puto imperialismo no los sostuvieran ni tuvieran nada que ver con la pobreza mundial, como si la venta de armas mundial de Suecia fuera muy moral, como si no financiaran violencia en el tercermundo. Que no hay riqueza limpia coño y el primer mundo esta sostenido con la miseria de otros.

    Y si tu intentas crear cambios vas a tener resistencia, resistencia armada y violenta, y la única forma de combatirla es con mas violencia por que no hay otra, es lo que ha determinado la lucha de poder y de cambios en toda la puta historia, desde la revolución Francesa a la guerrilla Maoista. Si quieres cambios de formas distintas, tendrás que esperar varios siglos para que el capitalismo caiga y se tenga la suerte de instaurar un sistema mas justo, que cambie el contexto histórico de la humanidad determinado por la lucha de clases y la barbarie.

    A mi me parece jodidamente mas moralista luchar a muerte por un mundo mas justo, que no llegar a cambiar nada por que no se quiere matar a nadie, y que millones sigan muriendo de forma violenta de hambre. Y no creo que sea un tema de elección, de gustar, o de elegir tener mas moral o no, es que si vas a querer cambios, la lucha te va a llevar a la violencia tarde o temprano, la historia humana lo deja claro. Asesino es quién mata si, y la historia esta llena de asesinos, pero no todos matan por el mismo ideal. Es que además, si nos ponemos a analizar el contexto, todos somos asesinos y contribuimos con la pobreza mundial (unos mas que otros indudablemente), así que muy moralistas no somos.

    Esperas una revolución "perfecta" donde no pierda nadie, y sabes que eso no existe ni es posible, te engañas o eres masoca, no se. Y esa espera hace que todo siga igual. Trotskismo mio...

    El comunismo no es mejor ni peor que el facismo, ni uno es bueno y el otro malo, solo que el comunismo es mas justo y coherente
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Panceto el viudo el Mar Oct 28, 2014 5:51 am

    Quisiera aportar varios punto:

    -Como dije antes yo insisto en que los genocidios no están ligados a sistema alguno. Están ligados a la codicia humana y es una constante a lo largo de los tiempos. Ese análisis de Comunistas y Nazis son muy malos por genocidas es un análisis simplista que no se sostiene y que como dice Nesta y Dani queda muy bien como argumento politicocorrectista en la burbuja del primer mundo. Yo puedo decir que hay muchas cosas que hizo Hitler que me parecen bien y no por eso estoy defendiendo su politica de exterminio. Lo que pasa que en un mundo donde la "filosofía" de taberna se nutre de la demagogia de los tertulianos de salvame, tan proclive a etiquetar pues seguramente si digo que hay cosas que me gustan de los nazis me tacharán de asesino, demonio etc...

    -Estoy de acuerdo en lo que dice Nesta de que el Fascismo es el perro de presa de la burguesía. Pero aunque tengan cosas en las que difiere respecto al socialismo/comunismo si que considero que tienen cosas en común, y no me refiero a lo anteriormente mencionado de los extremos se tocan. Si salvamos la endogamia racial, en el fondo (y no la practica) y considerando la teoría nacionalsocialismo y comunismo tienen objetivos comunes. Otra cosa es como decís la utilización. En el fondo ambos regímenes han sido en muchas ocasiones utilizados por intereses superiores. El propio Hitler se cepilló a los verderos idearios del nacionalsocialismo para ponerse el en la poltrona (o quizás utilizado debido a los intereses de otros que como bien decís le financiaron). Franco en España mismamente ni era fascista ni nada que se le pareciera y lo único que hizo fue aprovechar un movimiento en auge para meterse en el candelero (solo teneis que leer lo que opinaba su hermano de el). Ya sabeis tío con ambiciones que nos conviene...y entre bomberos no nos pisamos la manguera.

    -Como último aportar que realmente no hay ningún sistema justo 100%. Lo único que sería justo sería que todos dejásemos de ser unos egoistas y que como decía Jesucristo, todos amasemos al prójimo como a nosotros mismo. Pero dado que eso esta lejos de ocurrir y es probable que pertenezca más a un estado metafísico/espiritual que a la realidad pues...como que de momento no. Por tanto lo que tenemos son leyes para controlar ese "egoismo natural" del hombre. Y desde ese punto de vista, habiendo analizado con perspectiva lo que representa uno y otro, está clarísimo que como dice Dani el comunismo es más justo a escala global que el capitalismo.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Ultra-Sur el Mar Oct 28, 2014 9:00 am

    Yo contestare por la parte que me toca.Cuando digo que son el mismo perro con distinto collar no me refiero a la idea politica de ambos,me refiero a aquellos que se han servido de una u otra idea politica para su propio beneficio independientemente de las muertes que eso costase.Por supuesto que los ideales comunistas me parecen infinitamente mas loables que los ideales fascistas (que me parecen repugnantes),a donde queria ir a parar es a que en el momento en que te conviertes en un genocida me importa bien poco que seas comunista o fascistas,eres un asesino en toda regla.

    Por supuesto que el marxismo o comunismo bien entendido es un sistema excelente,pero por desgracia este caso no se ha dado historicamente y casi todos los lideres comunistas a la larga han sido seres tan despreciables como Hitler o Mussolini o,lo que he dicho antes,mismo perro con distinto collar.Me importa un pimiento que tu base politica sea el fascismo,el comunismo o el pastafarismo si tu forma de llevarlo a cabo es la represion,la violencia y la politica del miedo.

    Por otro lado,sacas a Marx pero en mi opinion (y perdon si estoy metiendo la pata hasta el fondo por hablar de este tema desde un conocimiento infinitamente inferior al tuyo) no es lo mismo Marx que Lenin o Stalin porque entiendo que no es lo mismo escribir la base de un sistema politico que usar esas bases para usarlas como te salga de las pelotas y convertirte en un tirano como cualquier otro pero poniendote el disfraz de heroe.Es como ponerme al mismo nivel a Nietzsche y Hitler porque este ultimo se influencio por la obra del primero.

    Y para terminar,en ningun momento he soltado esa frase para quedar bien.Creo que me conoces de sobra para saber que me la sopla quedar bien o mal.Si digo algo es porque lo pienso asi tal cual,lo de ser politicamente correcto no va conmigo,y lo sabes.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por jorobadoblanco el Mar Oct 28, 2014 9:25 am

    Que el comunismo ha batido todos los récords genocidas a escala mundial es un hecho, de nada vale justificarlo con un y tú más, en realidad el comunismo se convierte con demasiada facilidad en todo lo que critica, es imperialista, fanático, personalista, no combate la religión lo único que hace es sustituirla, autoritario y crea más miseria por metro cuadrado que cualquier otra aplicación económica y desde luego amigo Nesta antes de que lo digas tú, sí, es caca, pedo y pis.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Aye el Mar Oct 28, 2014 2:00 pm

    Lo siento cani, te lo digo con cariño pero a quien discute a Nesta te pones como un fanboy histerica...

    Cani1710 escribió:Las excepciones no crean precedentes si los contextos son distintos coño, además que vaya ejemplos mas lolasos.

    Menudos huevazos hablar de excepciones cuando no hay mas expeción que la URSS y la China maoista. Tambien menudos huevazos hablar de contextos cuando la rusia zarista era lo menos desarrollado de europa, (idem China) sin haber pasado por la primer revolución industrial y estando en plena segunda en europa, estaban en la edad media. Tampoco tendrá que ver el aumento de esperanza de vida y calidad de vida con que los grandes avances medicos como la penicilina fueran a principios de siglo XX. Tampoco tendrá que ver que esos aumentos fueran generalizados, no la mágia del comunismo. Que antes de sendas revoluciones estaban mucho peor?sin duda pero no se puede atribuir todo a esos cambios y si en cambio las muertes que hubo

    Nesta no justifica ninguna muerte, como bien dijo Panceto, las muertes no pueden atribuirse a ningún sistema, son determinadas por el contexto histórico, guerra o luchas de clases, aquí ningún líder histórico se levantó en la mañana a decir "matemos gente", todo esta determinado por su lógica que va a beneficiar a la población que defiende, sea comunista, facha, liberal o su puta madre. A mi me da gracia que la gente saque países "pacificos" llenos de progreso, como si el puto imperialismo no los sostuvieran ni tuvieran nada que ver con la pobreza mundial, como si la venta de armas mundial de Suecia fuera muy moral, como si no financiaran violencia en el tercermundo. Que no hay riqueza limpia coño y el primer mundo esta sostenido con la miseria de otros.

    Nesta si justifica esas muertes, quizas no aqui de forma categorica pero si en otro debate que tuvimos. No lo sabias pero ya si, las justifica. Y repito, si bien es cierto que hace falta luchar contra los poderos facticos que dominan una sociedad, si hace falta con las armas y cierto es que hay bajas en tus filas, resulta que todas esas muertes A MILLONES no fueron de dichos oligarcas si no de gente de clase baja, a los que tienes que proteger. Luego de la manera que hablas en este parrafo parece que tu si justifiques estas muertes como daños colaterales y eso me suena de tu Hamijo mister danger que tanto quieres. Luego me saltas con lo de las armas de Suecia (argumento repetido ya miles de veces en este foro por Nesta y como no tu) que por suerte ya me habia cubierto en salud con lo de que cada pais tiene sus mas y sus menos. Y si, tendra esas ventas de armas, pero tiene muchas más cosas positivas que negativas y si algun pais debe parecerse a alguno, esos deben ser los paises nordicos que igualmente distan mucho de ser perfectos pero tienen muchos mas avances sociales, igualitarios de genero y de clase que ningun otro. Ahora para los pro-rojos, obviamente encontrareis algo donde atacarlos pero no lo hagais dogma plis.


    Y si tu intentas crear cambios vas a tener resistencia, resistencia armada y violenta, y la única forma de combatirla es con mas violencia por que no hay otra, es lo que ha determinado la lucha de poder y de cambios en toda la puta historia, desde la revolución Francesa a la guerrilla Maoista. Si quieres cambios de formas distintas, tendrás que esperar varios siglos para que el capitalismo caiga y se tenga la suerte de instaurar un sistema mas justo, que cambie el contexto histórico de la humanidad determinado por la lucha de clases y la barbarie.

    Y yo repito que esos cambios numeristicos que presenta Nesta, se presentan similares en otros paises sin haber masacrado a millones de tus compatriotas


    A mi me parece jodidamente mas moralista luchar a muerte por un mundo mas justo, que no llegar a cambiar nada por que no se quiere matar a nadie, y que millones sigan muriendo de forma violenta de hambre. Y no creo que sea un tema de elección, de gustar, o de elegir tener mas moral o no, es que si vas a querer cambios, la lucha te va a llevar a la violencia tarde o temprano, la historia humana lo deja claro. Asesino es quién mata si, y la historia esta llena de asesinos, pero no todos matan por el mismo ideal. Es que además, si nos ponemos a analizar el contexto, todos somos asesinos y contribuimos con la pobreza mundial (unos mas que otros indudablemente), así que muy moralistas no somos.

    Blahblahblah, lucha...blahblabah...justificacion muertos...blahblahblah...daños colaterales....blahblahblah...si no quieres matar eres un pusilanime moralista....blahblahblah...

    Esperas una revolución "perfecta" donde no pierda nadie, y sabes que eso no existe ni es posible, te engañas o eres masoca, no se. Y esa espera hace que todo siga igual. Trotskismo mio...

    Yo espero que todos estos rojillos de boquilla salgan a cargarse a alguien, porque de momento estais muy comoditos en el sofá. Yo no espero nada, y menos algo perfecto en este mundo. Soy partidario de la violencia selectiva, entiendo los fallos y errores, pero no acepto tal genocidio, porque somos el 99'999% y no me vale si te cargas más del 1% de tu poblacion y lo justificas y encima fracasa a lo largo de tu tiempo tu ideologia y acabas volviendo donde estabas

    El comunismo no es mejor ni peor que el facismo, ni uno es bueno y el otro malo, solo que el comunismo es mas justo y coherente

    Y la parte final de tu frase siempre me habras leido que estoy de acuerdo, pero la naturaleza humana no permite llevarla a cabo. Que por eso se debe renunciar a ello? no, pero el camino no vendrá SOLO por cambios subitos, es mas, vendrá por cambios paulatinos mientras nos vamos cambiando a los seres de luz sin polla que tanto anhelas, pero ni tu ni yo ni las proximas 4 generaciones lo veremos...si se llega


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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por santi_9champions el Mar Oct 28, 2014 11:15 pm

    una amiga vietnamita cuyos conceptos políticos eran bastante menos imbeciles que muchos "expertos sobre asia" y que había conocido de cerca el régimen comunista me lo explicó en pocas palabras : "communism, everybody works, nobody has money". ("comunismo, todo el mundo trabaja, nadie tiene dinero").

    el resto es literatura, señores.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Fingol el Mar Oct 28, 2014 11:28 pm

    Aye escribió:Lo siento cani, te lo digo con cariño pero a quien discute a Nesta te pones como un fanboy histerica...

    Cani1710 escribió:Las excepciones no crean precedentes si los contextos son distintos coño, además que vaya ejemplos mas lolasos.

    Menudos huevazos hablar de excepciones cuando no hay mas expeción que la URSS y la China maoista. Tambien menudos huevazos hablar de contextos cuando la rusia zarista era lo menos desarrollado de europa, (idem China) sin haber pasado por la primer revolución industrial y estando en plena segunda en europa, estaban en la edad media. Tampoco tendrá que ver el aumento de esperanza de vida y calidad de vida con que los grandes avances medicos como la penicilina fueran a principios de siglo XX. Tampoco tendrá que ver que esos aumentos fueran generalizados, no la mágia del comunismo. Que antes de sendas revoluciones estaban mucho peor?sin duda pero no se puede atribuir todo a esos cambios y si en cambio las muertes que hubo

    Nesta no justifica ninguna muerte, como bien dijo Panceto, las muertes no pueden atribuirse a ningún sistema, son determinadas por el contexto histórico, guerra o luchas de clases, aquí ningún líder histórico se levantó en la mañana a decir "matemos gente", todo esta determinado por su lógica que va a beneficiar a la población que defiende, sea comunista, facha, liberal o su puta madre. A mi me da gracia que la gente saque países "pacificos" llenos de progreso, como si el puto imperialismo no los sostuvieran ni tuvieran nada que ver con la pobreza mundial, como si la venta de armas mundial de Suecia fuera muy moral, como si no financiaran violencia en el tercermundo. Que no hay riqueza limpia coño y el primer mundo esta sostenido con la miseria de otros.

    Nesta si justifica esas muertes, quizas no aqui de forma categorica pero si en otro debate que tuvimos. No lo sabias pero ya si, las justifica. Y repito, si bien es cierto que hace falta luchar contra los poderos facticos que dominan una sociedad, si hace falta con las armas y cierto es que hay bajas en tus filas, resulta que todas esas muertes A MILLONES no fueron de dichos oligarcas si no de gente de clase baja, a los que tienes que proteger. Luego de la manera que hablas en este parrafo parece que tu si justifiques estas muertes como daños colaterales y eso me suena de tu Hamijo mister danger que tanto quieres. Luego me saltas con lo de las armas de Suecia (argumento repetido ya miles de veces en este foro por Nesta y como no tu) que por suerte ya me habia cubierto en salud con lo de que cada pais tiene sus mas y sus menos. Y si, tendra esas ventas de armas, pero tiene muchas más cosas positivas que negativas y si algun pais debe parecerse a alguno, esos deben ser los paises nordicos que igualmente distan mucho de ser perfectos pero tienen muchos mas avances sociales, igualitarios de genero y de clase que ningun otro. Ahora para los pro-rojos, obviamente encontrareis algo donde atacarlos pero no lo hagais dogma plis.


    Y si tu intentas crear cambios vas a tener resistencia, resistencia armada y violenta, y la única forma de combatirla es con mas violencia por que no hay otra, es lo que ha determinado la lucha de poder y de cambios en toda la puta historia, desde la revolución Francesa a la guerrilla Maoista. Si quieres cambios de formas distintas, tendrás que esperar varios siglos para que el capitalismo caiga y se tenga la suerte de instaurar un sistema mas justo, que cambie el contexto histórico de la humanidad determinado por la lucha de clases y la barbarie.

    Y yo repito que esos cambios numeristicos que presenta Nesta, se presentan similares en otros paises sin haber masacrado a millones de tus compatriotas


    A mi me parece jodidamente mas moralista luchar a muerte por un mundo mas justo, que no llegar a cambiar nada por que no se quiere matar a nadie, y que millones sigan muriendo de forma violenta de hambre. Y no creo que sea un tema de elección, de gustar, o de elegir tener mas moral o no, es que si vas a querer cambios, la lucha te va a llevar a la violencia tarde o temprano, la historia humana lo deja claro. Asesino es quién mata si, y la historia esta llena de asesinos, pero no todos matan por el mismo ideal. Es que además, si nos ponemos a analizar el contexto, todos somos asesinos y contribuimos con la pobreza mundial (unos mas que otros indudablemente), así que muy moralistas no somos.

    Blahblahblah, lucha...blahblabah...justificacion muertos...blahblahblah...daños colaterales....blahblahblah...si no quieres matar eres un pusilanime moralista....blahblahblah...

    Esperas una revolución "perfecta" donde no pierda nadie, y sabes que eso no existe ni es posible, te engañas o eres masoca, no se. Y esa espera hace que todo siga igual. Trotskismo mio...

    Yo espero que todos estos rojillos de boquilla salgan a cargarse a alguien, porque de momento estais muy comoditos en el sofá. Yo no espero nada, y menos algo perfecto en este mundo. Soy partidario de la violencia selectiva, entiendo los fallos y errores, pero no acepto tal genocidio, porque somos el 99'999% y no me vale si te cargas más del 1% de tu poblacion y lo justificas y encima fracasa a lo largo de tu tiempo tu ideologia y acabas volviendo donde estabas

    El comunismo no es mejor ni peor que el facismo, ni uno es bueno y el otro malo, solo que el comunismo es mas justo y coherente

    Y la parte final de tu frase siempre me habras leido que estoy de acuerdo, pero la naturaleza humana no permite llevarla a cabo. Que por eso se debe renunciar a ello? no, pero el camino no vendrá SOLO por cambios subitos, es mas, vendrá por cambios paulatinos mientras nos vamos cambiando a los seres de luz sin polla que tanto anhelas, pero ni tu ni yo ni las proximas 4 generaciones lo veremos...si se llega



    Estoy de acuerdo con Aye también.

    Vuelvo a poner sobre el tablero el tedio que me da el Comunismo vs Capitalismo. Todo el día hablando que si del imperialismo, la URSS, China, etc. La historia está muy bien pero esto es el Siglo XXI y no se pueden poner sobre la mesa fórmulas del siglo anterior.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Panceto el viudo el Miér Oct 29, 2014 12:15 am

    Si, pero lo q esta claro también es q el capitalismo sin un fuerte control estatal, es un sistema injusto q conduce a mayores diferencias sociales q cualquier otro sistema
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por santi_9champions el Miér Oct 29, 2014 12:34 am

    no lo creo panceto: el estado, es decir la burocracia, es el gran aliado del capital y el peor enemigo de la libertad y de la justicia social. el estado es el instrumento esencial del capitalismo. es evidente que sin estado, no puede haber capitalismo (sea en la versión estalinista o en la versión liberal).

    los foreros comunistas se olvidan de evocar la polémica crucial entre el anarquismo y el estadismo marxista en la época de bakunín. el siglo xx y los diversos experimentos catastróficos de comunismo le han dado la razón a bakunin.

    sobre este aspecto del estado y de la burocracia liberticidas, jaime semprun ha escrito unas páginas memorables en su obra "catastrofismo, administración del desastre y sumisión sostenible".
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Aye el Miér Oct 29, 2014 1:24 am

    joder santi, tengo ganas de ponerte un calcetin en la boca... nada porno eh. Bueno, en este caso en las manos lg

    El sistema capitalista es el sistema en el cual vivimos y seguiremos viviendo de momento. HAceros a la idea. Los otros sistemas han fracasado y han acabado sucumbiendo. Mientras tenemos que hacer una evolución paulatina. Ejemplos hay y en ellos tenemos que fijarnos para ir haciendo sistemas mixtos e ir tendiendo a un socialismo REAL. Y dejaros de estados perfectos, la corrupcion seguirá existiendo, el terrorismo de estado tambien y el abuso de poder aqui y en el tercer mundo tambien. Pero solo nosotros podemos cambiarlo desde dentro y es que realmente tenemos los estados que nos merecemos
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Cani1710 el Miér Oct 29, 2014 1:39 am

    Aye escribió:Lo siento cani, te lo digo con cariño pero a quien discute a Nesta te pones como un fanboy histerica...

    Cani1710 escribió:Las excepciones no crean precedentes si los contextos son distintos coño, además que vaya ejemplos mas lolasos.

    Menudos huevazos hablar de excepciones cuando no hay mas expeción que la URSS y la China maoista. Tambien menudos huevazos hablar de contextos cuando la rusia zarista era lo menos desarrollado de europa, (idem China) sin haber pasado por la primer revolución industrial y estando en plena segunda en europa, estaban en la edad media. Tampoco tendrá que ver el aumento de esperanza de vida y calidad de vida con que los grandes avances medicos como la penicilina fueran a principios de siglo XX. Tampoco tendrá que ver que esos aumentos fueran generalizados, no la mágia del comunismo. Que antes de sendas revoluciones estaban mucho peor?sin duda pero no se puede atribuir todo a esos cambios y si en cambio las muertes que hubo

    Nesta no justifica ninguna muerte, como bien dijo Panceto, las muertes no pueden atribuirse a ningún sistema, son determinadas por el contexto histórico, guerra o luchas de clases, aquí ningún líder histórico se levantó en la mañana a decir "matemos gente", todo esta determinado por su lógica que va a beneficiar a la población que defiende, sea comunista, facha, liberal o su puta madre. A mi me da gracia que la gente saque países "pacificos" llenos de progreso, como si el puto imperialismo no los sostuvieran ni tuvieran nada que ver con la pobreza mundial, como si la venta de armas mundial de Suecia fuera muy moral, como si no financiaran violencia en el tercermundo. Que no hay riqueza limpia coño y el primer mundo esta sostenido con la miseria de otros.

    Nesta si justifica esas muertes, quizas no aqui de forma categorica pero si en otro debate que tuvimos. No lo sabias pero ya si, las justifica. Y repito, si bien es cierto que hace falta luchar contra los poderos facticos que dominan una sociedad, si hace falta con las armas y cierto es que hay bajas en tus filas, resulta que todas esas muertes A MILLONES no fueron de dichos oligarcas si no de gente de clase baja, a los que tienes que proteger. Luego de la manera que hablas en este parrafo parece que tu si justifiques estas muertes como daños colaterales y eso me suena de tu Hamijo mister danger que tanto quieres. Luego me saltas con lo de las armas de Suecia (argumento repetido ya miles de veces en este foro por Nesta y como no tu) que por suerte ya me habia cubierto en salud con lo de que cada pais tiene sus mas y sus menos. Y si, tendra esas ventas de armas, pero tiene muchas más cosas positivas que negativas y si algun pais debe parecerse a alguno, esos deben ser los paises nordicos que igualmente distan mucho de ser perfectos pero tienen muchos mas avances sociales, igualitarios de genero y de clase que ningun otro. Ahora para los pro-rojos, obviamente encontrareis algo donde atacarlos pero no lo hagais dogma plis.


    Y si tu intentas crear cambios vas a tener resistencia, resistencia armada y violenta, y la única forma de combatirla es con mas violencia por que no hay otra, es lo que ha determinado la lucha de poder y de cambios en toda la puta historia, desde la revolución Francesa a la guerrilla Maoista. Si quieres cambios de formas distintas, tendrás que esperar varios siglos para que el capitalismo caiga y se tenga la suerte de instaurar un sistema mas justo, que cambie el contexto histórico de la humanidad determinado por la lucha de clases y la barbarie.

    Y yo repito que esos cambios numeristicos que presenta Nesta, se presentan similares en otros paises sin haber masacrado a millones de tus compatriotas


    A mi me parece jodidamente mas moralista luchar a muerte por un mundo mas justo, que no llegar a cambiar nada por que no se quiere matar a nadie, y que millones sigan muriendo de forma violenta de hambre. Y no creo que sea un tema de elección, de gustar, o de elegir tener mas moral o no, es que si vas a querer cambios, la lucha te va a llevar a la violencia tarde o temprano, la historia humana lo deja claro. Asesino es quién mata si, y la historia esta llena de asesinos, pero no todos matan por el mismo ideal. Es que además, si nos ponemos a analizar el contexto, todos somos asesinos y contribuimos con la pobreza mundial (unos mas que otros indudablemente), así que muy moralistas no somos.

    Blahblahblah, lucha...blahblabah...justificacion muertos...blahblahblah...daños colaterales....blahblahblah...si no quieres matar eres un pusilanime moralista....blahblahblah...

    Esperas una revolución "perfecta" donde no pierda nadie, y sabes que eso no existe ni es posible, te engañas o eres masoca, no se. Y esa espera hace que todo siga igual. Trotskismo mio...

    Yo espero que todos estos rojillos de boquilla salgan a cargarse a alguien, porque de momento estais muy comoditos en el sofá. Yo no espero nada, y menos algo perfecto en este mundo. Soy partidario de la violencia selectiva, entiendo los fallos y errores, pero no acepto tal genocidio, porque somos el 99'999% y no me vale si te cargas más del 1% de tu poblacion y lo justificas y encima fracasa a lo largo de tu tiempo tu ideologia y acabas volviendo donde estabas

    El comunismo no es mejor ni peor que el facismo, ni uno es bueno y el otro malo, solo que el comunismo es mas justo y coherente

    Y la parte final de tu frase siempre me habras leido que estoy de acuerdo, pero la naturaleza humana no permite llevarla a cabo. Que por eso se debe renunciar a ello? no, pero el camino no vendrá SOLO por cambios subitos, es mas, vendrá por cambios paulatinos mientras nos vamos cambiando a los seres de luz sin polla que tanto anhelas, pero ni tu ni yo ni las proximas 4 generaciones lo veremos...si se llega



    Por que te has picado?, no tengo la culpa que seas un comeflor de mierda cool

    A ver, donde digo que el comunismo trajo todo el avance en la URSS?? cool , de nuevo, depende del contexto y muchos factores influyen. Aquí no se habla como si fuera una competencia de progreso entra comunismo vs. capitalismo, no es una puta competencia, es justicia, se busca una propuesta mas igualitaria, donde el 50% de la población no tenga que morirse de hambre para que el otro 50% vive bien. Ya el avance tecnológico, dependerá de los científicos , del presupuesto de los estados inviertan en ello, al igual que pasa con la educación, etc. Yo apoyo el financiamiento cientifico siempre, pero otros socialista dirán que dependerá del contextos los gastos, si mas en lo militar, mas en la educación o alimentación, o que se yo, la URSS en su historia tuvo diferentes momentos donde sectores tuvieron su repunte y otros no tanto, dependía del contexto, vamos, como todo. No se por que tengo huevazos como dices, no estoy diciendo nada del otro mundo.

    Que en tu puto idealismo Nesta justifique muertes, no quiere decir que esa sea la realidad. No voy a seguir en el tema por que me parece una gilipollez, en una guerra sea de clases o territorial, hay muertos, sean pobres o ricos, fin. Si te disparan, tu disparas y viceversa, es lo que hay.

    Lo de Suecia, tiras para adelante de forma lolica, tapando el imperialismo. Que todo país desarrollado vive de la miseria del tercer mundo hamijo, hasta Españistan, si le chupas la polla a los nordicos, le chupas la polla al imperialismo, sorry, pero es así (pero esto es moralista seguramente), donde unos tienen que vivir en la miseria para que tus suecos sean personas dignas. Ala a los progresos nordicos, bien por sus procesos sociales, pero la riqueza esta sostenida por tu querida muerte, welcome to capitalism.

    Y dale con masacrado, como si los rusos para tener sanidad digna o sacar a gente de la pobreza, mataron por matar, por que les molaban, esta bien cool

    Bla bla bla, pero nada del imperialismo de países desarrollados, bien.

    Dando lecciones el que se la pasa viajando? cool , ten la dignidad por lo menos de dar un debate en un barrio mientras se matan a tiros afuera, vete a cagar Aye, que no sabes la vida de los demás para ir dando lecciones, manda huevos como te sales de tus casillas. El fracaso de un sistema, que no ha sido sistema, pero decimos que es un fracaso, pero lo combaten...en fin, paga la coca.

    El final, no comparto tu idealismo, la naturaleza humana es un pestiño, los cambios se construyen, no se esperan.



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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Cani1710 el Miér Oct 29, 2014 1:46 am

    Aye escribió:joder santi, tengo ganas de ponerte un calcetin en la boca... nada porno eh. Bueno, en este caso en las manos lg

    El sistema capitalista es el sistema en el cual vivimos y seguiremos viviendo de momento. HAceros a la idea. Los otros sistemas han fracasado y han acabado sucumbiendo. Mientras tenemos que hacer una evolución paulatina. Ejemplos hay y en ellos tenemos que fijarnos para ir haciendo sistemas mixtos e ir tendiendo a un socialismo REAL. Y dejaros de estados perfectos, la corrupcion seguirá existiendo, el terrorismo de estado tambien y el abuso de poder aqui y en el tercer mundo tambien. Pero solo nosotros podemos cambiarlo desde dentro y es que realmente tenemos los estados que nos merecemos

    Pero qué otro sistemas??!!!, si los últimos sistemas, han sido como mucho, el feudalismo y ahora el capitalismo, que no ha habido otros coñooooooo. Un sistema o es global o no es un sistema joder, que la URSS o la China de Mao, Cuba o cualquier país socialista que saquemos, no son un sistema, viven y dependen del capitalismo, por que el capitalismo si es un sistema global y ha sido el dominante, el socialismo o el comunismo nunca lo han sido. Un sistema es dominante o no lo es macho. Como va a sucumbir un sistema, si ni siquiera lo han sido cool , es que manda huevos.

    Va ser, que una tribu en Africa, tienen su sistema y no les afecta el sistema dominante...pah favar. Como Brasil antes tenía presidentes neoliberales y ahora socialistas/sociademocratas, cambiaron de sistema!, pues va ser que no.

    En fin Aye, te has vuelto un hippie.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Aye el Miér Oct 29, 2014 1:52 am

    A claro y la URSS no fué imperialista. No se metió ni vendió armas en españa, en vietnam, en afganistan, etc...

    Que parece ser que los angelitos de los comunistas no tuvieron nada que ver en la explotación del tercer mundo.

    Repito, todos los paises tienen fallos, todos los paises abusan de su poder, pero algunos como EUA tienen un pais hecho unos zorros en cuestión igualitaria y en los paises nordicos, al menos en su casa, tienen las tasas mas igualitarias de genero y menos diferencias sociales. Por no hablar de que la sociedad es mucho más consciente de dichos problemas mas otros como los problemas medioambientales, educacional, etc... y trabajan en ello de forma individual y como sociedad. Y si, luego sus gobiernos siguen haciendo sus cerdadas, como tantos otros pero su población son los que realmente podrian liderar un posible cambio.

    Y los rusos no mataron por matar, fue su gobierno y mataron porque necesitaban una poblacion esclava a la que explotar

    y yo? yo lo reconozco, no soy ejemplo de nada. Otros hablan de cargarse el sistema con la epica de batallas y muerte al capitalismo sentados desde el sofa. Los sistemas cambian con una violencia final resultado de un proceso de cambio paulatino en una sociedad. El genocidio posterior a la larga no justifica dichos cambios.

    Y si, los cambios se construyen, no se destruyen y no me vale la teoria del chaos porque si, puede haber una destruccion puntual, nunca sostenida en el tiempo

    Al gulag cani! :K
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Cani1710 el Miér Oct 29, 2014 1:53 am

    santi_9champions escribió:no lo creo panceto: el estado, es decir la burocracia, es el gran aliado del capital y el peor enemigo de la libertad y de la justicia social. el estado es el instrumento esencial del capitalismo. es evidente que sin estado, no puede haber capitalismo (sea en la versión estalinista o en la versión liberal).

    los foreros comunistas se olvidan de evocar la polémica crucial entre el anarquismo y el estadismo marxista en la época de bakunín. el siglo xx y los diversos experimentos catastróficos de comunismo le han dado la razón a bakunin.

    sobre este aspecto del estado y de la burocracia liberticidas, jaime semprun ha escrito unas páginas memorables en su obra "catastrofismo, administración del desastre y sumisión sostenible".

    Pero si el puto anarquismo de Bakunin es la cosa mas violenta y autoritaria que hay por dios. Vuestro idea de libertad única es una puta mierda, avanzad. Que a Bakunin ya los destrozaron en el siglo XX.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Aye el Miér Oct 29, 2014 1:58 am

    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:joder santi, tengo ganas de ponerte un calcetin en la boca... nada porno eh. Bueno, en este caso en las manos lg

    El sistema capitalista es el sistema en el cual vivimos y seguiremos viviendo de momento. HAceros a la idea. Los otros sistemas han fracasado y han acabado sucumbiendo. Mientras tenemos que hacer una evolución paulatina. Ejemplos hay y en ellos tenemos que fijarnos para ir haciendo sistemas mixtos e ir tendiendo a un socialismo REAL. Y dejaros de estados perfectos, la corrupcion seguirá existiendo, el terrorismo de estado tambien y el abuso de poder aqui y en el tercer mundo tambien. Pero solo nosotros podemos cambiarlo desde dentro y es que realmente tenemos los estados que nos merecemos

    Pero qué otro sistemas??!!!, si los últimos sistemas, han sido como mucho, el feudalismo y ahora el capitalismo, que no ha habido otros coñooooooo. Un sistema o es global o no es un sistema joder, que la URSS o la China de Mao, Cuba o cualquier país socialista que saquemos, no son un sistema, viven y dependen del capitalismo, por que el capitalismo si es un sistema global y ha sido el dominante, el socialismo o el comunismo nunca lo han sido. Un sistema es dominante o no lo es macho. Como va a sucumbir un sistema, si ni siquiera lo han sido cool , es que manda huevos.

    Va ser, que una tribu en Africa, tienen su sistema y no les afecta el sistema dominante...pah favar. Como Brasil antes tenía presidentes neoliberales y ahora socialistas/sociademocratas, cambiaron de sistema!, pues va ser que no.

    En fin Aye, te has vuelto un hippie.

    Pero cabron cool como puedes decir que no ha habido otros sistemas? el griego, el romano, el espartano, el feudalismo, el absolutismo, capitalismo, comunismo, socialismo...a cagar joputa! :K

    Claro que es un sistema! como puedes calificar de no sistema si en europa habia feudalismo con un poco de milloncejos de personas mientras en la china habia casi 1.000 millones cuando era comunista? como puedes tacharlo de sistema mas cuando era autarquico? un sistema es un sistema sea o no dominante. Luego el sistema está fallido o no lo está y el mundo no estaba (ni está) para un sistema comunista

    Y Brasil no cambió el sistema, cambió una tendencia. Eso es como decirme que el PP y PSOE son distintos porque tengan ligeras diferencias. NO! son partidos politicos que proponen SUS soluciones dentro del sistema capitalista. Luego querran tender a su visión futura del capitalismo o transicionario a otro sistema

    y cani, si fuera hippy seria comunista
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Cani1710 el Miér Oct 29, 2014 2:13 am

    Aye escribió:A claro y la URSS no fué imperialista. No se metió ni vendió armas en españa, en vietnam, en afganistan, etc...

    Que parece ser que los angelitos de los comunistas no tuvieron nada que ver en la explotación del tercer mundo.

    Repito, todos los paises tienen fallos, todos los paises abusan de su poder, pero algunos como EUA tienen un pais hecho unos zorros en cuestión igualitaria y en los paises nordicos, al menos en su casa, tienen las tasas mas igualitarias de genero y menos diferencias sociales. Por no hablar de que la sociedad es mucho más consciente de dichos problemas mas otros como los problemas medioambientales, educacional, etc... y trabajan en ello de forma individual y como sociedad. Y si, luego sus gobiernos siguen haciendo sus cerdadas, como tantos otros pero su población son los que realmente podrian liderar un posible cambio.

    Y los rusos no mataron por matar, fue su gobierno y mataron porque necesitaban una poblacion esclava a la que explotar

    y yo? yo lo reconozco, no soy ejemplo de nada. Otros hablan de cargarse el sistema con la epica de batallas y muerte al capitalismo sentados desde el sofa. Los sistemas cambian con una violencia final resultado de un proceso de cambio paulatino en una sociedad. El genocidio posterior a la larga no justifica dichos cambios.

    Y si, los cambios se construyen, no se destruyen y no me vale la teoria del chaos porque si, puede haber una destruccion puntual, nunca sostenida en el tiempo

    Al gulag cani! :K

    Y dale con inventar cosas que no he dicho, es que la URSS fue imperialista, para ser potencia mundial en el capitalismo, tienes que ser imperialista por que si no eres un país pobre de mierda y ya esta, así tengas los recursos que tengas (veáse africa o Sudamérica). Welcome to capitalism again. Que la URSS era un país socialista, y si leemos que coño es el socialismo, nos daremos cuenta que no es un sistema que viva sin capitalismo, pero bueh...y el socialismo no solo es uno, depende de cada proceso histórico y sus avances, ese socialismo "REAL" no existe. Pero eso no quiere decir que no se aprenda del pasado, que parece que el análisis ciéntifico termino en la URSS, no hubo mas nadie que escribiera sobre socialismo o comunismo, no que va cool

    De nuevo, esto no es una competencia entre bolcheviques como niños vs. USA o algún país nordico o "x" país desarrollado. Todo lo contrario, de los puntos positivos se aprende totalmente, de lo bueno y de lo malo, pero que uno diga que el desarrollo de estos se sostenga por el hambre de otros, no le quita valor a esas ideas buenas que se han logrado.

    No entraré a fondo en lo de URSS por que realmente me da pereza, es entrar en un bucle Cubanense, me quedo en lo que se pueda avanzar.

    Es que esos "genocidios" son parte del procesos histórico Aye, que eso no quita que sean unas putadas, pero son parte de un proceso que pasó y seguramente seguirá pasando, como esta ocurriendo con Palestina, medio oriente o en Africa o en otro país, así es la guerra. Si es justificación? pues ya no se si para ti lo es, yo solo digo que la violencia genera violencia, y violencia no solo es genocidios, violencia es quitarle el futuro con deudas impagables a pueblos, mientras robas sus recursos.

    Los cambios se construyen, se entran en errores, se rectifica, se mejora, se construye, se derrumba, errores, se mejora...y así, lo importante es avanzar, pero siempre con ideales fijos e irrevocables (tirando a lo fácil, igualdad, libertad y fraternidad :? ), por eso es importante el estudio y la formación. Fingol dice que es una pesadez el comunismo vs. capitalismo, que lo es, pero es que es la única forma de entender y llegar a ideales esenciales, desde lo filosofico a lo politico.

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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Panceto el viudo el Miér Oct 29, 2014 2:15 am

    santi_9champions escribió:no lo creo panceto: el estado, es decir la burocracia, es el gran aliado del capital y el peor enemigo de la libertad y de la justicia social. el estado es el instrumento esencial del capitalismo. es evidente que sin estado, no puede haber capitalismo (sea en la versión estalinista o en la versión liberal).

    los foreros comunistas se olvidan de evocar la polémica crucial entre el anarquismo y el estadismo marxista en la época de bakunín. el siglo xx y los diversos experimentos catastróficos de comunismo le han dado la razón a bakunin.

    sobre este aspecto del estado y de la burocracia liberticidas, jaime semprun ha escrito unas páginas memorables en su obra "catastrofismo, administración del desastre y sumisión sostenible".

    No estoy en nada de acuerdo. Precisamente la burocracia y el estado son los obstáculos mas grandes con los q se topa el capitalista, como leches iba a ser su aliado? Tu lo q estas confundiendo es el estado con el estado títere. El capitalismo lo q hace es "sobornar" al estado para servir a sus intereses. Por eso al capitalismo un estado fuerte q no se deja comprar, no le interesa. El objetivo del capitalista es el control de los medios productivos por parte de su elite. De ahí q cada vez los estados pinten menos y el verdadero gobierno corresponda a las corporaciones multinacionales
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Cani1710 el Miér Oct 29, 2014 2:26 am

    Aye escribió:
    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:joder santi, tengo ganas de ponerte un calcetin en la boca... nada porno eh. Bueno, en este caso en las manos lg

    El sistema capitalista es el sistema en el cual vivimos y seguiremos viviendo de momento. HAceros a la idea. Los otros sistemas han fracasado y han acabado sucumbiendo. Mientras tenemos que hacer una evolución paulatina. Ejemplos hay y en ellos tenemos que fijarnos para ir haciendo sistemas mixtos e ir tendiendo a un socialismo REAL. Y dejaros de estados perfectos, la corrupcion seguirá existiendo, el terrorismo de estado tambien y el abuso de poder aqui y en el tercer mundo tambien. Pero solo nosotros podemos cambiarlo desde dentro y es que realmente tenemos los estados que nos merecemos

    Pero qué otro sistemas??!!!, si los últimos sistemas, han sido como mucho, el feudalismo y ahora el capitalismo, que no ha habido otros coñooooooo. Un sistema o es global o no es un sistema joder, que la URSS o la China de Mao, Cuba o cualquier país socialista que saquemos, no son un sistema, viven y dependen del capitalismo, por que el capitalismo si es un sistema global y ha sido el dominante, el socialismo o el comunismo nunca lo han sido. Un sistema es dominante o no lo es macho. Como va a sucumbir un sistema, si ni siquiera lo han sido cool , es que manda huevos.

    Va ser, que una tribu en Africa, tienen su sistema y no les afecta el sistema dominante...pah favar. Como Brasil antes tenía presidentes neoliberales y ahora socialistas/sociademocratas, cambiaron de sistema!, pues va ser que no.

    En fin Aye, te has vuelto un hippie.

    Pero cabron cool  como puedes decir que no ha habido otros sistemas? el griego, el romano, el espartano, el feudalismo, el absolutismo, capitalismo, comunismo, socialismo...a cagar joputa! :K

    Claro que es un sistema! como puedes calificar de no sistema si en europa habia feudalismo con un poco de milloncejos de personas mientras en la china habia casi 1.000 millones cuando era comunista? como puedes tacharlo de sistema mas cuando era autarquico? un sistema es un sistema sea o no dominante. Luego el sistema está fallido o no lo está y el mundo no estaba (ni está) para un sistema comunista

    Y Brasil no cambió el sistema, cambió una tendencia. Eso es como decirme que el PP y PSOE son distintos porque tengan ligeras diferencias. NO! son partidos politicos que proponen SUS soluciones dentro del sistema capitalista. Luego querran tender a su visión futura del capitalismo o transicionario a otro sistema

    y cani, si fuera hippy seria comunista

    Bueno, así es otra cosa, claro que son sistemas, pero para mi, para fracasar un sistema, tienes que ser dominante, por que si no sigues siendo una quimera entre dos sistema, que en verdad es lo que pasa con el socialismo. Pero ya es un tema lenguistico casi.

    Con el socialismo no vas a dejar atrás el capitalismo, por que aun vives y te sostienes de él (como pasaba con ya los estados mencionados), y si vives del capitalismo aun, es que eres capitalista (menos, pero lo sigues siendo), por eso digo que para mi en esos países nunca fueron sistemas como tales, por que no fueron dominantes. El que si propone un sistema global, distinto totalmente, es el comunismo, que ya es un proceso socialismo-comunismo, que en teoría se debería pasar, pero ese cambio debe ser en escala global, Lenin mismo lo decía, que hasta que no haya las condiciones objetivas mundiales para un comunismo, no lo habrá, así la URSS fuera socialista, China o Vietnam.

    Eso de ser mochilero, huele a hippie que echa pa´tras... ermm cool
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Aye el Miér Oct 29, 2014 2:31 am

    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:A claro y la URSS no fué imperialista. No se metió ni vendió armas en españa, en vietnam, en afganistan, etc...

    Que parece ser que los angelitos de los comunistas no tuvieron nada que ver en la explotación del tercer mundo.

    Repito, todos los paises tienen fallos, todos los paises abusan de su poder, pero algunos como EUA tienen un pais hecho unos zorros en cuestión igualitaria y en los paises nordicos, al menos en su casa, tienen las tasas mas igualitarias de genero y menos diferencias sociales. Por no hablar de que la sociedad es mucho más consciente de dichos problemas mas otros como los problemas medioambientales, educacional, etc... y trabajan en ello de forma individual y como sociedad. Y si, luego sus gobiernos siguen haciendo sus cerdadas, como tantos otros pero su población son los que realmente podrian liderar un posible cambio.

    Y los rusos no mataron por matar, fue su gobierno y mataron porque necesitaban una poblacion esclava a la que explotar

    y yo? yo lo reconozco, no soy ejemplo de nada. Otros hablan de cargarse el sistema con la epica de batallas y muerte al capitalismo sentados desde el sofa. Los sistemas cambian con una violencia final resultado de un proceso de cambio paulatino en una sociedad. El genocidio posterior a la larga no justifica dichos cambios.

    Y si, los cambios se construyen, no se destruyen y no me vale la teoria del chaos porque si, puede haber una destruccion puntual, nunca sostenida en el tiempo

    Al gulag cani! :K

    Y dale con inventar cosas que no he dicho, es que la URSS fue imperialista, para ser potencia mundial en el capitalismo, tienes que ser imperialista por que si no eres un país pobre de mierda y ya esta, así tengas los recursos que tengas (veáse africa o Sudamérica). Welcome to capitalism again. Que la URSS era un país socialista, y si leemos que coño es el socialismo, nos daremos cuenta que no es un sistema que viva sin capitalismo, pero bueh...y el socialismo no solo es uno, depende de cada proceso histórico y sus avances, ese socialismo "REAL" no existe. Pero eso no quiere decir que no se aprenda del pasado, que parece que el análisis ciéntifico termino en la URSS, no hubo mas nadie que escribiera sobre socialismo o comunismo, no que va cool

    De nuevo, esto no es una competencia entre bolcheviques como niños vs. USA o algún país nordico o "x" país desarrollado. Todo lo contrario, de los puntos positivos se aprende totalmente, de lo bueno y de lo malo, pero que uno diga que el desarrollo de estos se sostenga por el hambre de otros, no le quita valor a esas ideas buenas que se han logrado.

    No entraré a fondo en lo de URSS por que realmente me da pereza, es entrar en un bucle Cubanense, me quedo en lo que se pueda avanzar.

    Es que esos "genocidios" son parte del procesos histórico Aye, que eso no quita que sean unas putadas, pero son parte de un proceso que pasó y seguramente seguirá pasando, como esta ocurriendo con Palestina, medio oriente o en Africa o en otro país, así es la guerra. Si es justificación? pues ya no se si para ti lo es, yo solo digo que la violencia genera violencia, y violencia no solo es genocidios, violencia es quitarle el futuro con deudas impagables a pueblos, mientras robas sus recursos.

    Los cambios se construyen, se entran en errores, se rectifica, se mejora, se construye, se derrumba, errores, se mejora...y así, lo importante es avanzar, pero siempre con ideales fijos e irrevocables (tirando a lo fácil, igualdad, libertad y fraternidad :? ), por eso es importante el estudio y la formación. Fingol dice que es una pesadez el comunismo vs. capitalismo, que lo es, pero es que es la única forma de entender y llegar a ideales esenciales, desde lo filosofico a lo politico.  


    Que te da pereza? seras cabron cool cool Si hasta el periodo de gestación de las morsas deriva en comunismo vs capitalismo joder!!

    Esos genocidios, que no se porque pones entre comillas, supongo porque como son genocidios rojos son menos genocidios por ser mas molones y deben ponerse entre comillas, no hay peros que valgan. Si buscas el bien de tu pueblo no te los cepillas como mantequilla untada en el pan y ahora ya entras en el argumentario taurino. Si defiendes el no toreo es que no defiendes el sistema productivo carnico...wait. Que esté hablando mal del genocidio de la URSS no significa que me parezca peor que los que nombras (será que no me has visto criticar el genocidio palestino), sencillamente estoy hablando de ESTE genocidio que es de lo que va el tema. En otros hilos dedicados a los otros hablaré de los otros, o sea que no vayas por este pobre argumentario taurinostyle. Y si, hay muchos tipos de genocidio. El genocidio preURSS el genocidio durante la URSS y el post URSS. Todos a su manera, no violentos y violentos. Y ninguno me parece correcto ni justificable por eso si alguien me intenta justificar los muertos de la URSS por su gran aporte justiciero anticapitalista, pues no me da la gana. Si se pretende ser mejor, se debe ser mejor y eso no pasa por pasarse por la piedra a millones de gente. Si alguien me justifica el sistema feudal tsarista con la pelicula anastasia de Disney y el pollon de Rasputin pues entraremos en debate and so on.

    El ultimo parrafo tuyo bastante de acuerdo por eso esos genocidios fueron un error que no hay justificación posible. Se reconoce, se aprende de ello y punto, no se justifica
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Aye el Miér Oct 29, 2014 2:36 am

    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:
    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:joder santi, tengo ganas de ponerte un calcetin en la boca... nada porno eh. Bueno, en este caso en las manos lg

    El sistema capitalista es el sistema en el cual vivimos y seguiremos viviendo de momento. HAceros a la idea. Los otros sistemas han fracasado y han acabado sucumbiendo. Mientras tenemos que hacer una evolución paulatina. Ejemplos hay y en ellos tenemos que fijarnos para ir haciendo sistemas mixtos e ir tendiendo a un socialismo REAL. Y dejaros de estados perfectos, la corrupcion seguirá existiendo, el terrorismo de estado tambien y el abuso de poder aqui y en el tercer mundo tambien. Pero solo nosotros podemos cambiarlo desde dentro y es que realmente tenemos los estados que nos merecemos

    Pero qué otro sistemas??!!!, si los últimos sistemas, han sido como mucho, el feudalismo y ahora el capitalismo, que no ha habido otros coñooooooo. Un sistema o es global o no es un sistema joder, que la URSS o la China de Mao, Cuba o cualquier país socialista que saquemos, no son un sistema, viven y dependen del capitalismo, por que el capitalismo si es un sistema global y ha sido el dominante, el socialismo o el comunismo nunca lo han sido. Un sistema es dominante o no lo es macho. Como va a sucumbir un sistema, si ni siquiera lo han sido cool , es que manda huevos.

    Va ser, que una tribu en Africa, tienen su sistema y no les afecta el sistema dominante...pah favar. Como Brasil antes tenía presidentes neoliberales y ahora socialistas/sociademocratas, cambiaron de sistema!, pues va ser que no.

    En fin Aye, te has vuelto un hippie.

    Pero cabron cool  como puedes decir que no ha habido otros sistemas? el griego, el romano, el espartano, el feudalismo, el absolutismo, capitalismo, comunismo, socialismo...a cagar joputa! :K

    Claro que es un sistema! como puedes calificar de no sistema si en europa habia feudalismo con un poco de milloncejos de personas mientras en la china habia casi 1.000 millones cuando era comunista? como puedes tacharlo de sistema mas cuando era autarquico? un sistema es un sistema sea o no dominante. Luego el sistema está fallido o no lo está y el mundo no estaba (ni está) para un sistema comunista

    Y Brasil no cambió el sistema, cambió una tendencia. Eso es como decirme que el PP y PSOE son distintos porque tengan ligeras diferencias. NO! son partidos politicos que proponen SUS soluciones dentro del sistema capitalista. Luego querran tender a su visión futura del capitalismo o transicionario a otro sistema

    y cani, si fuera hippy seria comunista

    Bueno, así es otra cosa, claro que son sistemas, pero para mi, para fracasar un sistema, tienes que ser dominante, por que si no sigues siendo una quimera entre dos sistema, que en verdad es lo que pasa con el socialismo. Pero ya es un tema lenguistico casi.

    Con el socialismo no vas a dejar atrás el capitalismo, por que aun vives y te sostienes de él (como pasaba con ya los estados mencionados), y si vives del capitalismo aun, es que eres capitalista (menos, pero lo sigues siendo), por eso digo que para mi en esos países nunca fueron sistemas como tales, por que no fueron dominantes. El que si propone un sistema global, distinto totalmente, es el comunismo, que ya es un proceso socialismo-comunismo, que en teoría se debería pasar, pero ese cambio debe ser en escala global, Lenin mismo lo decía, que hasta que no haya las condiciones objetivas mundiales para un comunismo, no lo habrá, así la URSS fuera socialista, China o Vietnam.

    Eso de ser mochilero, huele a hippie que echa pa´tras... ermm cool

    Hombre, mejor ser dominante porque así te va bien con todos, pero si eres una poblacion respetable no deberia haber problema. Joder, que con 1.300 millones de china, no puedas ser autosuficiente con tu sistema apaga y vamonos, que eso es muchas veces más la población mundial de hace 100 años para abajo.

    Y bueno, ser mochilero está sobrevalorado, aqui por follar se es hippy, capitalista, comunista, español, catalan, del madrid del barça (gracias a dios ninguna conoce el espanyol) y ya. O que te crees? que mochilear es para conocer mundo?

    No, en serio. Incluso siendo mochilero buscas tus comodidades y dormir con otros 20 en una misma habitación no significa que te mole comerte tus pedos y que si pudieras pagarlo tendrias tu propia habitación para ver porno en paz. Que yo de comunista lo que no tengo en posesión. El resto es mio

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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

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