Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

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    Panceto el viudo
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Panceto el viudo el Miér Oct 29, 2014 2:40 am

    Aye escribió:joder santi, tengo ganas de ponerte un calcetin en la boca... nada porno eh. Bueno, en este caso en las manos lg

    El sistema capitalista es el sistema en el cual vivimos y seguiremos viviendo de momento. HAceros a la idea. Los otros sistemas han fracasado y han acabado sucumbiendo. Mientras tenemos que hacer una evolución paulatina. Ejemplos hay y en ellos tenemos que fijarnos para ir haciendo sistemas mixtos e ir tendiendo a un socialismo REAL. Y dejaros de estados perfectos, la corrupcion seguirá existiendo, el terrorismo de estado tambien y el abuso de poder aqui y en el tercer mundo tambien. Pero solo nosotros podemos cambiarlo desde dentro y es que realmente tenemos los estados que nos merecemos

    Buena aquí estoy de acuerdo en muchas cosas, aunque otras son discutibles.

    1-Yo también le metía un calcetín en la boca a santo. Pero mas q nada porque me da la sensación de q lo único q hace es espamear. No se si tiene una puta librería o q, pero cansa q este todo el rato intentando vender libros

    2-De acuerdo q anteriores sistemas fracasaron. Pero el capitalismo también lo esta haciendo. Y la muestra es q hoy en día el mundo vive a escala global la mayor desigualdad social q ha existido nunca.

    3-Sin embargo estoy muy de acuerdo en q el cambio tiene q ser paulatino. Como tu dices, y hasta q seamos seres de luz, somos egoistas. Y lo somos tanto por darwinismo como por la doctrina capitalista con la que nos hemos criado. El capitalismo nos hace creer q el existo se logra mediante la adquisición de bienes materiales y esto es una gran mentira. Primero porq la felicidad es imposible de alcanzar porque no existe. Lo que existen son pequeños momentos felices. Pero son solo eso momentos. Y esos momentos no se alcanzan a través de los bienes materiales sino a través de las relaciones humanas. Es por ello q aquí el capitalismo también falla y solo tienes q ver q todas las enfermedades psicopatologícas como el estress y las depresiones no existía n antes. No obstante hilando con lo anterior, es probable q estemos tan viciados q despegarse de esa relación con lo material llegue a ser contraproducente y de ahí q el cambio tenga q ser paulatino.

    Por ello yo no veo realizable un cambio súbito de sistema. No estamos preparados para ello. Por eso tenemos q seguir dando la libertad de q si uno quiera ganar mas dinero para tener una casa mejor y un ferrari ( que de acuerdo que en el fondo no lo necesita) pueda hacerlo. Ahora bien, lo que yo si propongi es q el estado controle mediante leyes que el que una persona tenga un ferrari no suponga que otras tengan que ir en bicicleta.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Cani1710 el Miér Oct 29, 2014 2:50 am

    Aye escribió:
    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:A claro y la URSS no fué imperialista. No se metió ni vendió armas en españa, en vietnam, en afganistan, etc...

    Que parece ser que los angelitos de los comunistas no tuvieron nada que ver en la explotación del tercer mundo.

    Repito, todos los paises tienen fallos, todos los paises abusan de su poder, pero algunos como EUA tienen un pais hecho unos zorros en cuestión igualitaria y en los paises nordicos, al menos en su casa, tienen las tasas mas igualitarias de genero y menos diferencias sociales. Por no hablar de que la sociedad es mucho más consciente de dichos problemas mas otros como los problemas medioambientales, educacional, etc... y trabajan en ello de forma individual y como sociedad. Y si, luego sus gobiernos siguen haciendo sus cerdadas, como tantos otros pero su población son los que realmente podrian liderar un posible cambio.

    Y los rusos no mataron por matar, fue su gobierno y mataron porque necesitaban una poblacion esclava a la que explotar

    y yo? yo lo reconozco, no soy ejemplo de nada. Otros hablan de cargarse el sistema con la epica de batallas y muerte al capitalismo sentados desde el sofa. Los sistemas cambian con una violencia final resultado de un proceso de cambio paulatino en una sociedad. El genocidio posterior a la larga no justifica dichos cambios.

    Y si, los cambios se construyen, no se destruyen y no me vale la teoria del chaos porque si, puede haber una destruccion puntual, nunca sostenida en el tiempo

    Al gulag cani! :K

    Y dale con inventar cosas que no he dicho, es que la URSS fue imperialista, para ser potencia mundial en el capitalismo, tienes que ser imperialista por que si no eres un país pobre de mierda y ya esta, así tengas los recursos que tengas (veáse africa o Sudamérica). Welcome to capitalism again. Que la URSS era un país socialista, y si leemos que coño es el socialismo, nos daremos cuenta que no es un sistema que viva sin capitalismo, pero bueh...y el socialismo no solo es uno, depende de cada proceso histórico y sus avances, ese socialismo "REAL" no existe. Pero eso no quiere decir que no se aprenda del pasado, que parece que el análisis ciéntifico termino en la URSS, no hubo mas nadie que escribiera sobre socialismo o comunismo, no que va cool

    De nuevo, esto no es una competencia entre bolcheviques como niños vs. USA o algún país nordico o "x" país desarrollado. Todo lo contrario, de los puntos positivos se aprende totalmente, de lo bueno y de lo malo, pero que uno diga que el desarrollo de estos se sostenga por el hambre de otros, no le quita valor a esas ideas buenas que se han logrado.

    No entraré a fondo en lo de URSS por que realmente me da pereza, es entrar en un bucle Cubanense, me quedo en lo que se pueda avanzar.

    Es que esos "genocidios" son parte del procesos histórico Aye, que eso no quita que sean unas putadas, pero son parte de un proceso que pasó y seguramente seguirá pasando, como esta ocurriendo con Palestina, medio oriente o en Africa o en otro país, así es la guerra. Si es justificación? pues ya no se si para ti lo es, yo solo digo que la violencia genera violencia, y violencia no solo es genocidios, violencia es quitarle el futuro con deudas impagables a pueblos, mientras robas sus recursos.

    Los cambios se construyen, se entran en errores, se rectifica, se mejora, se construye, se derrumba, errores, se mejora...y así, lo importante es avanzar, pero siempre con ideales fijos e irrevocables (tirando a lo fácil, igualdad, libertad y fraternidad :? ), por eso es importante el estudio y la formación. Fingol dice que es una pesadez el comunismo vs. capitalismo, que lo es, pero es que es la única forma de entender y llegar a ideales esenciales, desde lo filosofico a lo politico.  


    Que te da pereza? seras cabron cool cool Si hasta el periodo de gestación de las morsas deriva en comunismo vs capitalismo joder!!

    Esos genocidios, que no se porque pones entre comillas, supongo porque como son genocidios rojos son menos genocidios por ser mas molones y deben ponerse entre comillas, no hay peros que valgan. Si buscas el bien de tu pueblo no te los cepillas como mantequilla untada en el pan y ahora ya entras en el argumentario taurino. Si defiendes el no toreo es que no defiendes el sistema productivo carnico...wait. Que esté hablando mal del genocidio de la URSS no significa que me parezca peor que los que nombras (será que no me has visto criticar el genocidio palestino), sencillamente estoy hablando de ESTE genocidio que es de lo que va el tema. En otros hilos dedicados a los otros hablaré de los otros, o sea que no vayas por este pobre argumentario taurinostyle. Y si, hay muchos tipos de genocidio. El genocidio preURSS el genocidio durante la URSS y el post URSS. Todos a su manera, no violentos y violentos. Y ninguno me parece correcto ni justificable por eso si alguien me intenta justificar los muertos de la URSS por su gran aporte justiciero anticapitalista, pues no me da la gana. Si se pretende ser mejor, se debe ser mejor y eso no pasa por pasarse por la piedra a millones de gente. Si alguien me justifica el sistema feudal tsarista con la pelicula anastasia de Disney y el pollon de Rasputin pues entraremos en debate and so on.

    El ultimo parrafo tuyo bastante de acuerdo por eso esos genocidios fueron un error que no hay justificación posible. Se reconoce, se aprende de ello y punto, no se justifica

    Coño, por que hoy estas en modo Reagan, y de alguna forma hay que combatirlo :666 .

    No en serio, lo pongo entre comillas, por que para mi todas las muertes no fueron genocidios, algunas si, pero no todas, y para mi algunas muertes están totalmente justificadas, por ejemplo la de burgueses o pequeños burgueses que hacían barbaridades con el alimento, y en casos así parecidos, los justifico totalmente, es mas, me como a sus niños si es necesario  co , soy muy Robespierre en muchos casos. Y de nuevo, claro que son unas putadas y es y debe ser condenado, como dice tu querido Fidel ( :666 ), el líder debe buscar el cambio en los procesos menos traumáticos para su población.


    Última edición por Cani1710 el Miér Oct 29, 2014 2:51 am, editado 1 vez
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por santi_9champions el Miér Oct 29, 2014 2:51 am

    Al acabar de arruinar todas las bases materiales, y no solamente materiales, en que se apoyaba, la sociedad industrial crea tales condiciones de inseguridad, de precariedad generalizada, que sólo un aumento de la organización, es decir, del sometimiento a la máquina social, puede hacer pasar este agregado de aterradoras incertidumbres por un mundo habitable.

    La catástrofe histórica más profunda y más real, la que en última instancia determina la importancia de todas las demás, reside en la persistente ceguera de la inmensa mayoría, en la dimisión de toda voluntad de actuar sobre las causas de tantos sufrimientos, en la incapacidad de considerarlas siquiera lúcidamente. Esta apatía va a resquebrajarse, en el curso de los próximos años, de manera cada vez más violenta por el hundimiento de cualquier supervivencia garantizada. Y quienes la representan y la alimentan, cultivando un precario statu quo de ilusiones tranquilizantes, serán barridos.

    La emergencia se impondrá a todos y la dominación tendrá que hablar por lo menos tan alto y claro como los propios hechos. Con tanta mayor facilidad adoptará el tono terrorista que le conviene cuanto que estará justificada por realidades efectivamente aterradoras. Un hombre aquejado de gangrena no está dispuesto a discutir las causas de su mal, ni a oponerse al autoritarismo de la amputación.

    Jaime Semprun (año 2008)
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Aye el Miér Oct 29, 2014 2:54 am

    A panceto

    El problema es que los que tienen que hacer las leyes son los que quieren llevar el ferrari. latigazos violentos no deben descartar, creo que deben existir para recordarles a los hijoputa estos que a todo cerdo le llega su san martin.

    En el resto de acuerdo menos en que el sistema capitalista está fracasando...está en s auge, el problema es que nosotros nos vamos quedando en la horquilla de los esclavos, pero los de arriba siguen viviendo bien y siguen aumentando tambien, que en españa los ricos han crecido un 13%. Otra cosa es que nosotros nos vamos jodiendo, pero por eso es el sistema capitalista 1 vive a costa de otros 100  y por ahora les funciona de puta madre
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Aye el Miér Oct 29, 2014 2:56 am

    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:
    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:A claro y la URSS no fué imperialista. No se metió ni vendió armas en españa, en vietnam, en afganistan, etc...

    Que parece ser que los angelitos de los comunistas no tuvieron nada que ver en la explotación del tercer mundo.

    Repito, todos los paises tienen fallos, todos los paises abusan de su poder, pero algunos como EUA tienen un pais hecho unos zorros en cuestión igualitaria y en los paises nordicos, al menos en su casa, tienen las tasas mas igualitarias de genero y menos diferencias sociales. Por no hablar de que la sociedad es mucho más consciente de dichos problemas mas otros como los problemas medioambientales, educacional, etc... y trabajan en ello de forma individual y como sociedad. Y si, luego sus gobiernos siguen haciendo sus cerdadas, como tantos otros pero su población son los que realmente podrian liderar un posible cambio.

    Y los rusos no mataron por matar, fue su gobierno y mataron porque necesitaban una poblacion esclava a la que explotar

    y yo? yo lo reconozco, no soy ejemplo de nada. Otros hablan de cargarse el sistema con la epica de batallas y muerte al capitalismo sentados desde el sofa. Los sistemas cambian con una violencia final resultado de un proceso de cambio paulatino en una sociedad. El genocidio posterior a la larga no justifica dichos cambios.

    Y si, los cambios se construyen, no se destruyen y no me vale la teoria del chaos porque si, puede haber una destruccion puntual, nunca sostenida en el tiempo

    Al gulag cani! :K

    Y dale con inventar cosas que no he dicho, es que la URSS fue imperialista, para ser potencia mundial en el capitalismo, tienes que ser imperialista por que si no eres un país pobre de mierda y ya esta, así tengas los recursos que tengas (veáse africa o Sudamérica). Welcome to capitalism again. Que la URSS era un país socialista, y si leemos que coño es el socialismo, nos daremos cuenta que no es un sistema que viva sin capitalismo, pero bueh...y el socialismo no solo es uno, depende de cada proceso histórico y sus avances, ese socialismo "REAL" no existe. Pero eso no quiere decir que no se aprenda del pasado, que parece que el análisis ciéntifico termino en la URSS, no hubo mas nadie que escribiera sobre socialismo o comunismo, no que va cool

    De nuevo, esto no es una competencia entre bolcheviques como niños vs. USA o algún país nordico o "x" país desarrollado. Todo lo contrario, de los puntos positivos se aprende totalmente, de lo bueno y de lo malo, pero que uno diga que el desarrollo de estos se sostenga por el hambre de otros, no le quita valor a esas ideas buenas que se han logrado.

    No entraré a fondo en lo de URSS por que realmente me da pereza, es entrar en un bucle Cubanense, me quedo en lo que se pueda avanzar.

    Es que esos "genocidios" son parte del procesos histórico Aye, que eso no quita que sean unas putadas, pero son parte de un proceso que pasó y seguramente seguirá pasando, como esta ocurriendo con Palestina, medio oriente o en Africa o en otro país, así es la guerra. Si es justificación? pues ya no se si para ti lo es, yo solo digo que la violencia genera violencia, y violencia no solo es genocidios, violencia es quitarle el futuro con deudas impagables a pueblos, mientras robas sus recursos.

    Los cambios se construyen, se entran en errores, se rectifica, se mejora, se construye, se derrumba, errores, se mejora...y así, lo importante es avanzar, pero siempre con ideales fijos e irrevocables (tirando a lo fácil, igualdad, libertad y fraternidad :? ), por eso es importante el estudio y la formación. Fingol dice que es una pesadez el comunismo vs. capitalismo, que lo es, pero es que es la única forma de entender y llegar a ideales esenciales, desde lo filosofico a lo politico.  


    Que te da pereza? seras cabron cool cool Si hasta el periodo de gestación de las morsas deriva en comunismo vs capitalismo joder!!

    Esos genocidios, que no se porque pones entre comillas, supongo porque como son genocidios rojos son menos genocidios por ser mas molones y deben ponerse entre comillas, no hay peros que valgan. Si buscas el bien de tu pueblo no te los cepillas como mantequilla untada en el pan y ahora ya entras en el argumentario taurino. Si defiendes el no toreo es que no defiendes el sistema productivo carnico...wait. Que esté hablando mal del genocidio de la URSS no significa que me parezca peor que los que nombras (será que no me has visto criticar el genocidio palestino), sencillamente estoy hablando de ESTE genocidio que es de lo que va el tema. En otros hilos dedicados a los otros hablaré de los otros, o sea que no vayas por este pobre argumentario taurinostyle. Y si, hay muchos tipos de genocidio. El genocidio preURSS el genocidio durante la URSS y el post URSS. Todos a su manera, no violentos y violentos. Y ninguno me parece correcto ni justificable por eso si alguien me intenta justificar los muertos de la URSS por su gran aporte justiciero anticapitalista, pues no me da la gana. Si se pretende ser mejor, se debe ser mejor y eso no pasa por pasarse por la piedra a millones de gente. Si alguien me justifica el sistema feudal tsarista con la pelicula anastasia de Disney y el pollon de Rasputin pues entraremos en debate and so on.

    El ultimo parrafo tuyo bastante de acuerdo por eso esos genocidios fueron un error que no hay justificación posible. Se reconoce, se aprende de ello y punto, no se justifica

    Coño, por que hoy estas en modo Reagan, y de alguna forma hay que combatirlo :666 .

    No en serio, lo pongo entre comillas, por que para mi todas las muertes no fueron genocidios, algunas si, pero no todas, y para mi algunas muertes están totalmente justificadas, por ejemplo la de burgueses o pequeños burgueses que hacían barbaridades con el alimento, y en casos así parecidos, los justifico totalmente, es mas, me como a sus niños si es necesario  co , soy muy Robespierre en muchos casos. Y de nuevo, claro que son unas putadas y es y debe ser condenado, como dice tu querido Fidel ( :666 ), el líder debe buscar el cambio en los procesos menos traumáticos para su población.


    Y en esas muertes estoy de acuerdo, la cuestión es que para cepillarte decenas de millones a principios de siglo donde la burguesia dudo que llegara al millon (ni a los 100.000) se te tiene que ir la mano con el pueblo raso. Y ya me diras que moralmente es aceptable cepillarte a quien dices proteger
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Cani1710 el Miér Oct 29, 2014 2:57 am

    Aye escribió:
    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:
    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:joder santi, tengo ganas de ponerte un calcetin en la boca... nada porno eh. Bueno, en este caso en las manos lg

    El sistema capitalista es el sistema en el cual vivimos y seguiremos viviendo de momento. HAceros a la idea. Los otros sistemas han fracasado y han acabado sucumbiendo. Mientras tenemos que hacer una evolución paulatina. Ejemplos hay y en ellos tenemos que fijarnos para ir haciendo sistemas mixtos e ir tendiendo a un socialismo REAL. Y dejaros de estados perfectos, la corrupcion seguirá existiendo, el terrorismo de estado tambien y el abuso de poder aqui y en el tercer mundo tambien. Pero solo nosotros podemos cambiarlo desde dentro y es que realmente tenemos los estados que nos merecemos

    Pero qué otro sistemas??!!!, si los últimos sistemas, han sido como mucho, el feudalismo y ahora el capitalismo, que no ha habido otros coñooooooo. Un sistema o es global o no es un sistema joder, que la URSS o la China de Mao, Cuba o cualquier país socialista que saquemos, no son un sistema, viven y dependen del capitalismo, por que el capitalismo si es un sistema global y ha sido el dominante, el socialismo o el comunismo nunca lo han sido. Un sistema es dominante o no lo es macho. Como va a sucumbir un sistema, si ni siquiera lo han sido cool , es que manda huevos.

    Va ser, que una tribu en Africa, tienen su sistema y no les afecta el sistema dominante...pah favar. Como Brasil antes tenía presidentes neoliberales y ahora socialistas/sociademocratas, cambiaron de sistema!, pues va ser que no.

    En fin Aye, te has vuelto un hippie.

    Pero cabron cool  como puedes decir que no ha habido otros sistemas? el griego, el romano, el espartano, el feudalismo, el absolutismo, capitalismo, comunismo, socialismo...a cagar joputa! :K

    Claro que es un sistema! como puedes calificar de no sistema si en europa habia feudalismo con un poco de milloncejos de personas mientras en la china habia casi 1.000 millones cuando era comunista? como puedes tacharlo de sistema mas cuando era autarquico? un sistema es un sistema sea o no dominante. Luego el sistema está fallido o no lo está y el mundo no estaba (ni está) para un sistema comunista

    Y Brasil no cambió el sistema, cambió una tendencia. Eso es como decirme que el PP y PSOE son distintos porque tengan ligeras diferencias. NO! son partidos politicos que proponen SUS soluciones dentro del sistema capitalista. Luego querran tender a su visión futura del capitalismo o transicionario a otro sistema

    y cani, si fuera hippy seria comunista

    Bueno, así es otra cosa, claro que son sistemas, pero para mi, para fracasar un sistema, tienes que ser dominante, por que si no sigues siendo una quimera entre dos sistema, que en verdad es lo que pasa con el socialismo. Pero ya es un tema lenguistico casi.

    Con el socialismo no vas a dejar atrás el capitalismo, por que aun vives y te sostienes de él (como pasaba con ya los estados mencionados), y si vives del capitalismo aun, es que eres capitalista (menos, pero lo sigues siendo), por eso digo que para mi en esos países nunca fueron sistemas como tales, por que no fueron dominantes. El que si propone un sistema global, distinto totalmente, es el comunismo, que ya es un proceso socialismo-comunismo, que en teoría se debería pasar, pero ese cambio debe ser en escala global, Lenin mismo lo decía, que hasta que no haya las condiciones objetivas mundiales para un comunismo, no lo habrá, así la URSS fuera socialista, China o Vietnam.

    Eso de ser mochilero, huele a hippie que echa pa´tras... ermm cool

    Hombre, mejor ser dominante porque así te va bien con todos, pero si eres una poblacion respetable no deberia haber problema. Joder, que con 1.300 millones de china, no puedas ser autosuficiente con tu sistema apaga y vamonos, que eso es muchas veces más la población mundial de hace 100 años para abajo.

    Y bueno, ser mochilero está sobrevalorado, aqui por follar se es hippy, capitalista, comunista, español, catalan, del madrid del barça (gracias a dios ninguna conoce el espanyol) y ya. O que te crees? que mochilear es para conocer mundo?

    No, en serio. Incluso siendo mochilero buscas tus comodidades y dormir con otros 20 en una misma habitación no significa que te mole comerte tus pedos y que si pudieras pagarlo tendrias tu propia habitación para ver porno en paz. Que yo de comunista lo que no tengo en posesión. El resto es mio

    Coño ya, pero gobernar no es algo muy libertario, depende de lo que te dejan, y si quieres algo mas de lo que te permite, hay que ponerse las botas, el fusil y empezar a combatir, es lo que hay. Ningún país puede ser autosuficiente, tenga mas población que todos, la única forma de ser autosuficiente es que internacionalismo sea global. Críticas a Nesta por que saca cosas que no tienen que ver con el genocidio, y tu me sacas la población, como si eso justificara los ataques y bloqueos hacía China, la población no crea materiales donde no los hay.

    Tienes una visión del comunista bastante a lo Laura en America :fuyf

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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Cani1710 el Miér Oct 29, 2014 3:04 am

    Aye escribió:
    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:
    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:A claro y la URSS no fué imperialista. No se metió ni vendió armas en españa, en vietnam, en afganistan, etc...

    Que parece ser que los angelitos de los comunistas no tuvieron nada que ver en la explotación del tercer mundo.

    Repito, todos los paises tienen fallos, todos los paises abusan de su poder, pero algunos como EUA tienen un pais hecho unos zorros en cuestión igualitaria y en los paises nordicos, al menos en su casa, tienen las tasas mas igualitarias de genero y menos diferencias sociales. Por no hablar de que la sociedad es mucho más consciente de dichos problemas mas otros como los problemas medioambientales, educacional, etc... y trabajan en ello de forma individual y como sociedad. Y si, luego sus gobiernos siguen haciendo sus cerdadas, como tantos otros pero su población son los que realmente podrian liderar un posible cambio.

    Y los rusos no mataron por matar, fue su gobierno y mataron porque necesitaban una poblacion esclava a la que explotar

    y yo? yo lo reconozco, no soy ejemplo de nada. Otros hablan de cargarse el sistema con la epica de batallas y muerte al capitalismo sentados desde el sofa. Los sistemas cambian con una violencia final resultado de un proceso de cambio paulatino en una sociedad. El genocidio posterior a la larga no justifica dichos cambios.

    Y si, los cambios se construyen, no se destruyen y no me vale la teoria del chaos porque si, puede haber una destruccion puntual, nunca sostenida en el tiempo

    Al gulag cani! :K

    Y dale con inventar cosas que no he dicho, es que la URSS fue imperialista, para ser potencia mundial en el capitalismo, tienes que ser imperialista por que si no eres un país pobre de mierda y ya esta, así tengas los recursos que tengas (veáse africa o Sudamérica). Welcome to capitalism again. Que la URSS era un país socialista, y si leemos que coño es el socialismo, nos daremos cuenta que no es un sistema que viva sin capitalismo, pero bueh...y el socialismo no solo es uno, depende de cada proceso histórico y sus avances, ese socialismo "REAL" no existe. Pero eso no quiere decir que no se aprenda del pasado, que parece que el análisis ciéntifico termino en la URSS, no hubo mas nadie que escribiera sobre socialismo o comunismo, no que va cool

    De nuevo, esto no es una competencia entre bolcheviques como niños vs. USA o algún país nordico o "x" país desarrollado. Todo lo contrario, de los puntos positivos se aprende totalmente, de lo bueno y de lo malo, pero que uno diga que el desarrollo de estos se sostenga por el hambre de otros, no le quita valor a esas ideas buenas que se han logrado.

    No entraré a fondo en lo de URSS por que realmente me da pereza, es entrar en un bucle Cubanense, me quedo en lo que se pueda avanzar.

    Es que esos "genocidios" son parte del procesos histórico Aye, que eso no quita que sean unas putadas, pero son parte de un proceso que pasó y seguramente seguirá pasando, como esta ocurriendo con Palestina, medio oriente o en Africa o en otro país, así es la guerra. Si es justificación? pues ya no se si para ti lo es, yo solo digo que la violencia genera violencia, y violencia no solo es genocidios, violencia es quitarle el futuro con deudas impagables a pueblos, mientras robas sus recursos.

    Los cambios se construyen, se entran en errores, se rectifica, se mejora, se construye, se derrumba, errores, se mejora...y así, lo importante es avanzar, pero siempre con ideales fijos e irrevocables (tirando a lo fácil, igualdad, libertad y fraternidad :? ), por eso es importante el estudio y la formación. Fingol dice que es una pesadez el comunismo vs. capitalismo, que lo es, pero es que es la única forma de entender y llegar a ideales esenciales, desde lo filosofico a lo politico.  


    Que te da pereza? seras cabron cool cool Si hasta el periodo de gestación de las morsas deriva en comunismo vs capitalismo joder!!

    Esos genocidios, que no se porque pones entre comillas, supongo porque como son genocidios rojos son menos genocidios por ser mas molones y deben ponerse entre comillas, no hay peros que valgan. Si buscas el bien de tu pueblo no te los cepillas como mantequilla untada en el pan y ahora ya entras en el argumentario taurino. Si defiendes el no toreo es que no defiendes el sistema productivo carnico...wait. Que esté hablando mal del genocidio de la URSS no significa que me parezca peor que los que nombras (será que no me has visto criticar el genocidio palestino), sencillamente estoy hablando de ESTE genocidio que es de lo que va el tema. En otros hilos dedicados a los otros hablaré de los otros, o sea que no vayas por este pobre argumentario taurinostyle. Y si, hay muchos tipos de genocidio. El genocidio preURSS el genocidio durante la URSS y el post URSS. Todos a su manera, no violentos y violentos. Y ninguno me parece correcto ni justificable por eso si alguien me intenta justificar los muertos de la URSS por su gran aporte justiciero anticapitalista, pues no me da la gana. Si se pretende ser mejor, se debe ser mejor y eso no pasa por pasarse por la piedra a millones de gente. Si alguien me justifica el sistema feudal tsarista con la pelicula anastasia de Disney y el pollon de Rasputin pues entraremos en debate and so on.

    El ultimo parrafo tuyo bastante de acuerdo por eso esos genocidios fueron un error que no hay justificación posible. Se reconoce, se aprende de ello y punto, no se justifica

    Coño, por que hoy estas en modo Reagan, y de alguna forma hay que combatirlo :666 .

    No en serio, lo pongo entre comillas, por que para mi todas las muertes no fueron genocidios, algunas si, pero no todas, y para mi algunas muertes están totalmente justificadas, por ejemplo la de burgueses o pequeños burgueses que hacían barbaridades con el alimento, y en casos así parecidos, los justifico totalmente, es mas, me como a sus niños si es necesario  co , soy muy Robespierre en muchos casos. Y de nuevo, claro que son unas putadas y es y debe ser condenado, como dice tu querido Fidel ( :666 ), el líder debe buscar el cambio en los procesos menos traumáticos para su población.


    Y en esas muertes estoy de acuerdo, la cuestión es que para cepillarte decenas de millones a principios de siglo donde la burguesia dudo que llegara al millon (ni a los 100.000) se te tiene que ir la mano con el pueblo raso. Y ya me diras que moralmente es aceptable cepillarte a quien dices proteger

    Hombre, se condena, lo que pasa es que no se puede poner uno en una burbuja de superioridad tampoco.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Aye el Miér Oct 29, 2014 3:07 am

    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:
    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:
    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:joder santi, tengo ganas de ponerte un calcetin en la boca... nada porno eh. Bueno, en este caso en las manos lg

    El sistema capitalista es el sistema en el cual vivimos y seguiremos viviendo de momento. HAceros a la idea. Los otros sistemas han fracasado y han acabado sucumbiendo. Mientras tenemos que hacer una evolución paulatina. Ejemplos hay y en ellos tenemos que fijarnos para ir haciendo sistemas mixtos e ir tendiendo a un socialismo REAL. Y dejaros de estados perfectos, la corrupcion seguirá existiendo, el terrorismo de estado tambien y el abuso de poder aqui y en el tercer mundo tambien. Pero solo nosotros podemos cambiarlo desde dentro y es que realmente tenemos los estados que nos merecemos

    Pero qué otro sistemas??!!!, si los últimos sistemas, han sido como mucho, el feudalismo y ahora el capitalismo, que no ha habido otros coñooooooo. Un sistema o es global o no es un sistema joder, que la URSS o la China de Mao, Cuba o cualquier país socialista que saquemos, no son un sistema, viven y dependen del capitalismo, por que el capitalismo si es un sistema global y ha sido el dominante, el socialismo o el comunismo nunca lo han sido. Un sistema es dominante o no lo es macho. Como va a sucumbir un sistema, si ni siquiera lo han sido cool , es que manda huevos.

    Va ser, que una tribu en Africa, tienen su sistema y no les afecta el sistema dominante...pah favar. Como Brasil antes tenía presidentes neoliberales y ahora socialistas/sociademocratas, cambiaron de sistema!, pues va ser que no.

    En fin Aye, te has vuelto un hippie.

    Pero cabron cool  como puedes decir que no ha habido otros sistemas? el griego, el romano, el espartano, el feudalismo, el absolutismo, capitalismo, comunismo, socialismo...a cagar joputa! :K

    Claro que es un sistema! como puedes calificar de no sistema si en europa habia feudalismo con un poco de milloncejos de personas mientras en la china habia casi 1.000 millones cuando era comunista? como puedes tacharlo de sistema mas cuando era autarquico? un sistema es un sistema sea o no dominante. Luego el sistema está fallido o no lo está y el mundo no estaba (ni está) para un sistema comunista

    Y Brasil no cambió el sistema, cambió una tendencia. Eso es como decirme que el PP y PSOE son distintos porque tengan ligeras diferencias. NO! son partidos politicos que proponen SUS soluciones dentro del sistema capitalista. Luego querran tender a su visión futura del capitalismo o transicionario a otro sistema

    y cani, si fuera hippy seria comunista

    Bueno, así es otra cosa, claro que son sistemas, pero para mi, para fracasar un sistema, tienes que ser dominante, por que si no sigues siendo una quimera entre dos sistema, que en verdad es lo que pasa con el socialismo. Pero ya es un tema lenguistico casi.

    Con el socialismo no vas a dejar atrás el capitalismo, por que aun vives y te sostienes de él (como pasaba con ya los estados mencionados), y si vives del capitalismo aun, es que eres capitalista (menos, pero lo sigues siendo), por eso digo que para mi en esos países nunca fueron sistemas como tales, por que no fueron dominantes. El que si propone un sistema global, distinto totalmente, es el comunismo, que ya es un proceso socialismo-comunismo, que en teoría se debería pasar, pero ese cambio debe ser en escala global, Lenin mismo lo decía, que hasta que no haya las condiciones objetivas mundiales para un comunismo, no lo habrá, así la URSS fuera socialista, China o Vietnam.

    Eso de ser mochilero, huele a hippie que echa pa´tras... ermm cool

    Hombre, mejor ser dominante porque así te va bien con todos, pero si eres una poblacion respetable no deberia haber problema. Joder, que con 1.300 millones de china, no puedas ser autosuficiente con tu sistema apaga y vamonos, que eso es muchas veces más la población mundial de hace 100 años para abajo.

    Y bueno, ser mochilero está sobrevalorado, aqui por follar se es hippy, capitalista, comunista, español, catalan, del madrid del barça (gracias a dios ninguna conoce el espanyol) y ya. O que te crees? que mochilear es para conocer mundo?

    No, en serio. Incluso siendo mochilero buscas tus comodidades y dormir con otros 20 en una misma habitación no significa que te mole comerte tus pedos y que si pudieras pagarlo tendrias tu propia habitación para ver porno en paz. Que yo de comunista lo que no tengo en posesión. El resto es mio

    Coño ya, pero gobernar no es algo muy libertario, depende de lo que te dejan, y si quieres algo mas de lo que te permite, hay que ponerse las botas, el fusil y empezar a combatir, es lo que hay. Ningún país puede ser autosuficiente, tenga mas población que todos, la única forma de ser autosuficiente es que internacionalismo sea global. Críticas a Nesta por que saca cosas que no tienen que ver con el genocidio, y tu me sacas la población, como si eso justificara los ataques y bloqueos hacía China, la población no crea materiales donde no los hay.

    Tienes una visión del comunista bastante a lo Laura en America  :fuyf  


    Pero que bloqueos ni que siete leches? China con la poblacion que tiene podria poner un muro y pasar del idem. Otra cosa es que quiera ser mas rica e ir vendiendo a bajo coste para crecer más rapido pero poder podria. Con lo que si quiere hacer su sistema politico podria. Otra cosa ya seria andorra...

    Y mi visión comunista es muy clara, soy partidario de ello pero se que no es posible. Si la Laura esta, que veo que la sigues y es tu musa :666 , tiene esta visión entonces chapeau
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por santi_9champions el Miér Oct 29, 2014 3:29 am

    cuando se habla de la división del planeta en el siglo xx entre "capitalismo" y "comunismo" me gusta referirme a una obra fundamental ("la sociedad del espectáculo") que en 1967 presentaba dicha división entre "espectacular concentrado" (los regímenes fascistas y estalinistas) y el "espectacular difuso" (el capitalismo liberal norteamericano). ambos eran las dos caras de la misma moneda : la dominación absoluta de la economía mercantil sobre todos los aspectos de la vida.

    la quiebra del "espectáculo concentrado" (el capitalismo de estado) y la gravísima degradación del capitalismo liberal provocaron la unión de las dos formas de "espectáculos" para formar a partir de mediados de los años 80 el "espectáculo integrado". la caída del muro de berlín certificaría lo acertado del pronóstico.

    el espectáculo integrado, que no es otra cosa que una huída hacia adelante de la dominación, también está viviendo sus últimos coletazos porque ha quebrado.

    lo que viene ahora es lo que plantea semprun en su obra "catastrofismo", es decir una catástrofe ecológica global (calentamiento global, escasez de recursos, deterioración de prácticamente todo debido a la explotación industrial) durante la cual ya nos están hablando de permafrost, de albedo y hasta de clatratos y de la «cinta transportadora oceánica»-, el escenario del cambio climático permite promover todo un abanico de «soluciones» que apelan a la vez al Estado, a la industria y a la disciplina individual del "consumidor consciente" y responsabilizado: medidas fiscales, ecología industrial (nuclear incluida), geoingeniería planetaria, racionamiento impuesto pero también voluntario y hasta esas modernas indulgencias que se ganan los que viajan en avión pagando una «compensación por emisiones». es decir, la gestión de la catástrofe por los mismos que la han provocado. dicha gestión tiene como propósito la sumisión absoluta de la población a lo que decidan los gestores de la catástrofe industrial.

    es bastante significativo que semprun publicase su libro en 2008, 20 años después de los "comentarios" de debord que anunciaban la defunción del capitalismo de estado y su unión con el capitalismo liberal, y 40 años después de "la sociedad del espectáculo". ese intervalo de 20 años entre cada libro permite una comprehensión de la evolución de la sociedad.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Cani1710 el Miér Oct 29, 2014 3:33 am

    Aye escribió:
    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:
    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:
    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:joder santi, tengo ganas de ponerte un calcetin en la boca... nada porno eh. Bueno, en este caso en las manos lg

    El sistema capitalista es el sistema en el cual vivimos y seguiremos viviendo de momento. HAceros a la idea. Los otros sistemas han fracasado y han acabado sucumbiendo. Mientras tenemos que hacer una evolución paulatina. Ejemplos hay y en ellos tenemos que fijarnos para ir haciendo sistemas mixtos e ir tendiendo a un socialismo REAL. Y dejaros de estados perfectos, la corrupcion seguirá existiendo, el terrorismo de estado tambien y el abuso de poder aqui y en el tercer mundo tambien. Pero solo nosotros podemos cambiarlo desde dentro y es que realmente tenemos los estados que nos merecemos

    Pero qué otro sistemas??!!!, si los últimos sistemas, han sido como mucho, el feudalismo y ahora el capitalismo, que no ha habido otros coñooooooo. Un sistema o es global o no es un sistema joder, que la URSS o la China de Mao, Cuba o cualquier país socialista que saquemos, no son un sistema, viven y dependen del capitalismo, por que el capitalismo si es un sistema global y ha sido el dominante, el socialismo o el comunismo nunca lo han sido. Un sistema es dominante o no lo es macho. Como va a sucumbir un sistema, si ni siquiera lo han sido cool , es que manda huevos.

    Va ser, que una tribu en Africa, tienen su sistema y no les afecta el sistema dominante...pah favar. Como Brasil antes tenía presidentes neoliberales y ahora socialistas/sociademocratas, cambiaron de sistema!, pues va ser que no.

    En fin Aye, te has vuelto un hippie.

    Pero cabron cool  como puedes decir que no ha habido otros sistemas? el griego, el romano, el espartano, el feudalismo, el absolutismo, capitalismo, comunismo, socialismo...a cagar joputa! :K

    Claro que es un sistema! como puedes calificar de no sistema si en europa habia feudalismo con un poco de milloncejos de personas mientras en la china habia casi 1.000 millones cuando era comunista? como puedes tacharlo de sistema mas cuando era autarquico? un sistema es un sistema sea o no dominante. Luego el sistema está fallido o no lo está y el mundo no estaba (ni está) para un sistema comunista

    Y Brasil no cambió el sistema, cambió una tendencia. Eso es como decirme que el PP y PSOE son distintos porque tengan ligeras diferencias. NO! son partidos politicos que proponen SUS soluciones dentro del sistema capitalista. Luego querran tender a su visión futura del capitalismo o transicionario a otro sistema

    y cani, si fuera hippy seria comunista

    Bueno, así es otra cosa, claro que son sistemas, pero para mi, para fracasar un sistema, tienes que ser dominante, por que si no sigues siendo una quimera entre dos sistema, que en verdad es lo que pasa con el socialismo. Pero ya es un tema lenguistico casi.

    Con el socialismo no vas a dejar atrás el capitalismo, por que aun vives y te sostienes de él (como pasaba con ya los estados mencionados), y si vives del capitalismo aun, es que eres capitalista (menos, pero lo sigues siendo), por eso digo que para mi en esos países nunca fueron sistemas como tales, por que no fueron dominantes. El que si propone un sistema global, distinto totalmente, es el comunismo, que ya es un proceso socialismo-comunismo, que en teoría se debería pasar, pero ese cambio debe ser en escala global, Lenin mismo lo decía, que hasta que no haya las condiciones objetivas mundiales para un comunismo, no lo habrá, así la URSS fuera socialista, China o Vietnam.

    Eso de ser mochilero, huele a hippie que echa pa´tras... ermm cool

    Hombre, mejor ser dominante porque así te va bien con todos, pero si eres una poblacion respetable no deberia haber problema. Joder, que con 1.300 millones de china, no puedas ser autosuficiente con tu sistema apaga y vamonos, que eso es muchas veces más la población mundial de hace 100 años para abajo.

    Y bueno, ser mochilero está sobrevalorado, aqui por follar se es hippy, capitalista, comunista, español, catalan, del madrid del barça (gracias a dios ninguna conoce el espanyol) y ya. O que te crees? que mochilear es para conocer mundo?

    No, en serio. Incluso siendo mochilero buscas tus comodidades y dormir con otros 20 en una misma habitación no significa que te mole comerte tus pedos y que si pudieras pagarlo tendrias tu propia habitación para ver porno en paz. Que yo de comunista lo que no tengo en posesión. El resto es mio

    Coño ya, pero gobernar no es algo muy libertario, depende de lo que te dejan, y si quieres algo mas de lo que te permite, hay que ponerse las botas, el fusil y empezar a combatir, es lo que hay. Ningún país puede ser autosuficiente, tenga mas población que todos, la única forma de ser autosuficiente es que internacionalismo sea global. Críticas a Nesta por que saca cosas que no tienen que ver con el genocidio, y tu me sacas la población, como si eso justificara los ataques y bloqueos hacía China, la población no crea materiales donde no los hay.

    Tienes una visión del comunista bastante a lo Laura en America  :fuyf  


    Pero que bloqueos ni que siete leches? China con la poblacion que tiene podria poner un muro y pasar del idem. Otra cosa es que quiera ser mas rica e ir vendiendo a bajo coste para crecer más rapido pero poder podria. Con lo que si quiere hacer su sistema politico podria. Otra cosa ya seria andorra...

    Y mi visión comunista es muy clara, soy partidario de ello pero se que no es posible. Si la Laura esta, que veo que la sigues y es tu musa :666 , tiene esta visión entonces chapeau

    Tal vez, pero es algo impredecible.

    Hay que estudiar los procesos históricos desde una visión bastante materialista y ver los hechos como hechos. El cuestionar decisiones y errores esta bien, pero ya imaginar algo mejor o peor si hubiera sido distinto, ya es relativo.

    La URSS o la China de Mao, como cualquier otro proceso histórico, fue formado por personas especificas en su momento y se formó y ocurrió todo aquello, gracias a personas y condiciones que ocurrieron en esos momentos, si cambias las condiciones cambia todo. Si cambias una decisión ya cambias todo el rumbo de la historia y ya es ponernos a imaginar escenarios imaginarios. Si no hubieran sido tan radicales, tal vez nunca derrotan al zarismo y se instaura otro tipo de gobierno, que puedo ser mejor o peor, o se vuelven todos zombies, no se, si no te cargabas a esa gente, tal vez se creaba una guerra civil donde pasaban mas muertos, o menos muertos, ya es ponerse a inventar.

    No solo en el caso de la URSS, sino en cualquier caso histórico (China de Mao, segunda guerra mundial, guerra de Corea, Latinoamérica, EEUU, etc, etc). Sin esos hechos, estaríamos hablando de un mundo paralelo distinto.

    Creo que nos vamos mucho al idealismo, que no esta mal a veces, pero no siempre tanto  cool

    Y eso no es decir, las cosas malas pueden ser relativas, para nada, de la historia se aprende y se avanza, pero esas propuestas e ideas mejoradas se aplican en el presente, no en la historia pasada.

    Y venga, hasta luego.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por santi_9champions el Miér Oct 29, 2014 4:31 am

    Cani1710 escribió:La URSS o la China de Mao, como cualquier otro proceso histórico, fue formado por personas especificas en su momento y se formó y ocurrió todo aquello, gracias a personas y condiciones que ocurrieron en esos momentos, si cambias las condiciones cambia todo.
    coolcool
    ¿ te das cuenta que un fascista o un nazi podría utilizar el mismo argumento ? ("el nazismo del siglo 21 sería muy diferente al del siglo xx porque las personas y las condiciones serían diferentes y eso lo cambia todo. démosle una nueva oportunidad al nazismo." cool )


    lo que no cambia es la burocracia de regímenes totalitarios que lo someten todo a su poder autocrático.
    de hecho, como bien lo expuso simon leys (fallecido recientemente, dep) la llamada "revolución cultural" maoísta fue una vulgar lucha por el poder que nada tenía que ver con una revolución popular.
    en cuanto al estalinismo, quien lo defienda a estas alturas, no se ha enterado de nada de lo ocurrido durante el siglo xx.

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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Iniesta el Miér Oct 29, 2014 6:14 am

    Aye escribió:Lo siento cani, te lo digo con cariño pero a quien discute a Nesta te pones como un fanboy histerica...

    Cani1710 escribió:Las excepciones no crean precedentes si los contextos son distintos coño, además que vaya ejemplos mas lolasos.

    Menudos huevazos hablar de excepciones cuando no hay mas expeción que la URSS y la China maoista. Tambien menudos huevazos hablar de contextos cuando la rusia zarista era lo menos desarrollado de europa, (idem China) sin haber pasado por la primer revolución industrial y estando en plena segunda en europa, estaban en la edad media. Tampoco tendrá que ver el aumento de esperanza de vida y calidad de vida con que los grandes avances medicos como la penicilina fueran a principios de siglo XX. Tampoco tendrá que ver que esos aumentos fueran generalizados, no la mágia del comunismo. Que antes de sendas revoluciones estaban mucho peor?sin duda pero no se puede atribuir todo a esos cambios y si en cambio las muertes que hubo

    Nesta no justifica ninguna muerte, como bien dijo Panceto, las muertes no pueden atribuirse a ningún sistema, son determinadas por el contexto histórico, guerra o luchas de clases, aquí ningún líder histórico se levantó en la mañana a decir "matemos gente", todo esta determinado por su lógica que va a beneficiar a la población que defiende, sea comunista, facha, liberal o su puta madre. A mi me da gracia que la gente saque países "pacificos" llenos de progreso, como si el puto imperialismo no los sostuvieran ni tuvieran nada que ver con la pobreza mundial, como si la venta de armas mundial de Suecia fuera muy moral, como si no financiaran violencia en el tercermundo. Que no hay riqueza limpia coño y el primer mundo esta sostenido con la miseria de otros.

    Nesta si justifica esas muertes, quizas no aqui de forma categorica pero si en otro debate que tuvimos. No lo sabias pero ya si, las justifica. Y repito, si bien es cierto que hace falta luchar contra los poderos facticos que dominan una sociedad, si hace falta con las armas y cierto es que hay bajas en tus filas, resulta que todas esas muertes A MILLONES no fueron de dichos oligarcas si no de gente de clase baja, a los que tienes que proteger. Luego de la manera que hablas en este parrafo parece que tu si justifiques estas muertes como daños colaterales y eso me suena de tu Hamijo mister danger que tanto quieres. Luego me saltas con lo de las armas de Suecia (argumento repetido ya miles de veces en este foro por Nesta y como no tu) que por suerte ya me habia cubierto en salud con lo de que cada pais tiene sus mas y sus menos. Y si, tendra esas ventas de armas, pero tiene muchas más cosas positivas que negativas y si algun pais debe parecerse a alguno, esos deben ser los paises nordicos que igualmente distan mucho de ser perfectos pero tienen muchos mas avances sociales, igualitarios de genero y de clase que ningun otro. Ahora para los pro-rojos, obviamente encontrareis algo donde atacarlos pero no lo hagais dogma plis.


    Y si tu intentas crear cambios vas a tener resistencia, resistencia armada y violenta, y la única forma de combatirla es con mas violencia por que no hay otra, es lo que ha determinado la lucha de poder y de cambios en toda la puta historia, desde la revolución Francesa a la guerrilla Maoista. Si quieres cambios de formas distintas, tendrás que esperar varios siglos para que el capitalismo caiga y se tenga la suerte de instaurar un sistema mas justo, que cambie el contexto histórico de la humanidad determinado por la lucha de clases y la barbarie.

    Y yo repito que esos cambios numeristicos que presenta Nesta, se presentan similares en otros paises sin haber masacrado a millones de tus compatriotas


    A mi me parece jodidamente mas moralista luchar a muerte por un mundo mas justo, que no llegar a cambiar nada por que no se quiere matar a nadie, y que millones sigan muriendo de forma violenta de hambre. Y no creo que sea un tema de elección, de gustar, o de elegir tener mas moral o no, es que si vas a querer cambios, la lucha te va a llevar a la violencia tarde o temprano, la historia humana lo deja claro. Asesino es quién mata si, y la historia esta llena de asesinos, pero no todos matan por el mismo ideal. Es que además, si nos ponemos a analizar el contexto, todos somos asesinos y contribuimos con la pobreza mundial (unos mas que otros indudablemente), así que muy moralistas no somos.

    Blahblahblah, lucha...blahblabah...justificacion muertos...blahblahblah...daños colaterales....blahblahblah...si no quieres matar eres un pusilanime moralista....blahblahblah...

    Esperas una revolución "perfecta" donde no pierda nadie, y sabes que eso no existe ni es posible, te engañas o eres masoca, no se. Y esa espera hace que todo siga igual. Trotskismo mio...

    Yo espero que todos estos rojillos de boquilla salgan a cargarse a alguien, porque de momento estais muy comoditos en el sofá. Yo no espero nada, y menos algo perfecto en este mundo. Soy partidario de la violencia selectiva, entiendo los fallos y errores, pero no acepto tal genocidio, porque somos el 99'999% y no me vale si te cargas más del 1% de tu poblacion y lo justificas y encima fracasa a lo largo de tu tiempo tu ideologia y acabas volviendo donde estabas

    El comunismo no es mejor ni peor que el facismo, ni uno es bueno y el otro malo, solo que el comunismo es mas justo y coherente

    Y la parte final de tu frase siempre me habras leido que estoy de acuerdo, pero la naturaleza humana no permite llevarla a cabo. Que por eso se debe renunciar a ello? no, pero el camino no vendrá SOLO por cambios subitos, es mas, vendrá por cambios paulatinos mientras nos vamos cambiando a los seres de luz sin polla que tanto anhelas, pero ni tu ni yo ni las proximas 4 generaciones lo veremos...si se llega


    Sin que sirva de precedente pero +1, pensamos de manera muy similar
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Cani1710 el Miér Oct 29, 2014 6:24 am

    santi_9champions escribió:
    Cani1710 escribió:La URSS o la China de Mao, como cualquier otro proceso histórico, fue formado por personas especificas en su momento y se formó y ocurrió todo aquello, gracias a personas y condiciones que ocurrieron en esos momentos, si cambias las condiciones cambia todo.
    coolcool
    ¿ te das cuenta que un fascista o un nazi podría utilizar el mismo argumento ? ("el nazismo del siglo 21 sería muy diferente al del siglo xx porque las personas y las condiciones serían diferentes y eso lo cambia todo. démosle una nueva oportunidad al nazismo." cool )


    lo que no cambia es la burocracia de regímenes totalitarios que lo someten todo a su poder autocrático.
    de hecho, como bien lo expuso simon leys (fallecido recientemente, dep) la llamada "revolución cultural" maoísta fue una vulgar lucha por el poder que nada tenía que ver con una revolución popular.
    en cuanto al estalinismo, quien lo defienda a estas alturas, no se ha enterado de nada de lo ocurrido durante el siglo xx.

    No podemos cambiar ni ver como funciona nuestras teorías y soluciones en el pasado, por que nuestras soluciones salen de un contexto futuro, es como si fuéramos viajeros del tiempo . Las soluciones de problemas pasados, se aplican al presente y obviamente se deben descartar ideas caducas o fracasos (aprendiendo de ellos también). Creo que es fácil de entender. Los fallos soviéticos se deben descartar, son fallos. Por que al final nos comportamos como dioses ególatras, donde si fuera por nosotros, la URRS hubiera sido una revolución perfecta y milenaria, una sobrada. Y ojo, lo mismo con el liberalismo.

    Yo no soy amante del estado, también abogo por la abolición del estado, ya que cualquier estado es un poder dominante y opresor, pero no me parece realista la solución que da el anarquismo de llevarlo acabo. El marxismo creo que ha sido la propuesta mas realista y coherente hasta ahora.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por santi_9champions el Jue Oct 30, 2014 5:11 am

    si hablas del marxismo crítico de gente brillante como castoriadis, adorno (la escuela de frankfurt en general), debord, robert kurz o anselm jappe, me gusta y mucho.

    si es el "marxismo-leninismo" de los regímenes totalitarios, lo execro.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Cani1710 el Vie Oct 31, 2014 1:36 am

    santi_9champions escribió:si hablas del marxismo crítico de gente brillante como castoriadis, adorno (la escuela de frankfurt en general), debord, robert kurz o anselm jappe, me gusta y mucho.

    si es el "marxismo-leninismo" de los regímenes totalitarios, lo execro.

    La base del marxismo es una, el metodo científico para dar soluciones en nuestra sociedad. Ya después habrán inclinaciones, vertientes dependiendo de la profundidad del conocimiento de cada quién y el nivel de formación...me parecen todas respetables para el debate.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Nesta el Mar Nov 04, 2014 4:10 pm

    Lo primero perdonad que tarde tanto en contestar, pero estoy pilladísimo de tiempo últimamente


    Aye escribió:

    Yo no te llego a la suela de los zapatos en la profundización de las ideologias historicas y suelo dar mis opiniones por MI lógica y por MI moral y con esto te rebatiré 2 cosas. Una que ya tuvimos una larga charla pero no puedo dejar de meter el inciso.

    La primera es que

    Pondremos el Marxismo y el Comunismo en un lado y el facismo y nacionalsocialismo de Hitler en el mismo tambien. De ahí vendran las comparaciones genocidas iniciales de Ozil.

    Es muy facil comparar luego a culto Marx con Mussolini...a dedo. Tambien se podria comparar a Carrillo con Hitler o Goebbels....para decir los mas famosos que a mi no me sacas de lo mediatico. Luego tambien seria comparar a las habilidades futbolisticas de Messi y Xabi Alonso con su inteligencia o cultura...

    Y es que no tiene nada que ver. Si alguien mata, no le justifica su inteligencia o la cultura que posee. Vamos a admirar a Jack el destripador? ciertamente es admirable desde un cierto punto que haya pasado a la historia, que nunca le pillaron y que cada cierto tiempo salga un iluminado diciendo quien fué porque ha descubierto que patatin y patatan....pero es un puto asesino. O sinó el proximo que se cepille a alguien le puede decir: " coño que soy del circulo de lectores y pienso que Dobstoyesky es redundante y grandilocuente" y el poli: " a usted perdone, siga acuchillando por favor".

    De hecho, como mas inteligente eres, mejor asesino eres. Y la realidad es que por mas que que Marx, que el no hizo nada pero si los que siguieron su ideologia,y Mussolini, que fué seguidor y si se cepilló a más de uno. Los dos tuvieron ideologias distintas, que provocaron muertos a millones y eso es independiente a su inteligencia, es inapelable y no es paliable porque "Oh este tiene grupis instruidos y los otros solo saben que pegar patadas con sus botas militares".

    El punto dos

    Justificar los muertos del comunismo con el aumento de población, el aumento del nivel de vida, el descenso del alcoholismo y un aumento de las condiciones de vida en general. Ya discutimos eso y para mi no es justificación alguna. Se cortó por lo sano y se tomó la via facil. Porque de esos millones no fueron burgueses o oligarcas...fueron gente del pueblo raso. Se pudo y se debió hacer de otra manera y ejemplos hay como el Sueco, el Noruego, el Finés.. modelos socialistas que transformaron sus poblaciones deprimidas y alcoholizadas en las sociedades de hoy en dia, que seran más o menos respetables en segun que campos, pero como todas las naciones.

    Tambien tenemos casos incluso más hippiescos como Buthan, y eso que habia monarquia absolutista. Y dirás excepciones...ya, pero el caso es que existieron y existen.

    No me vale tomar el camino facil, me cepillo estos y veras que bien. O sinó aqui nos cepillamos los mayores de 55 años, eliminas a todos los pensionistas y 10 años por abajo para acabar con el paro...Y te digo que el nivel de vida sube la polla en vinagre y tenemos todos un chalet en marinador by the face. Eso si, la esperanza de vida bajaria ese año...

    Justificable a la hora de optimizar recursos? sin duda. Moralmente aceptable? desde mi punto de vista no. El tuyo quizas si

    En el punto uno tienes razón en que la comparación entre Marx y Mussolini es un poco injusta. Sin embargo las extensas obras de Stalin y sobre todo de Lenin también juegan en divisiones absurdamente diferentes, y esto lo sabe cualquiera que les haya echado un vistazo. A Marx se le tendría comparar con las élites intelectuales italianas. De todas maneras no hay ninguno que se acerque a esa primera división entre Platón y Descartes por lo que creo que tampoco habría color en esa comparación, y que mi argumento inicial se mantiene firme.

    Creo que con esto contesto también a Ultra.

    Punto dos. Lo de que justifico los genocidios, pues me recuerda un poco a lo que le acusan a Podemos de justificar a ETA. Qué significa justificar? Yo no justifico nada, lo que trato es de contextualizar y de entender.

    Lo primero analizar por qué hay tanto interés en exagerar ese número de muertos acusándoles en muchos casos de las muertes provocadas por sus enemigos (como también hice con Hitler en este foro, por cierto). Y es que los extremos se tocan en cuanto a que son peligrosos para el orden actual.

    Podemos acusar a Mao o a Stalin de provocar muertes que se podían haber evitado, algo terrible, con lo que estoy de acuerdo, que al final va a parecer que defiendo a Mao de errores que él mismo ha reconocido. No obstante, al analizar de manera global el sistema existente nos damos cuenta de que no vivimos en el mundo idealista de la piruleta, vivimos en un mundo en que cientos de millones mueren de manera innecesaria cada año, y miles de millones viven esclavizados.

    Si queremos combatir ese sistema, tendremos que aprender de las experiencias exitosas, de las experiencias que han supuesto o suponen una amenaza real para ese sistema. Y es realmente complicado encontrar ejemplos prácticos ni entre los anarquistas de los que me molaban a mi hace años, cuya negativa a la autoridad les hace caer en contradicciones de las que no pueden escapar, ni entre los ultra-libertarios que le molan a santi, que filosofan tanto que se olvidan del mundo en el que viven, ni entre los trotskistas o socialdemócratas, que siempre terminan aliados con el imperialismo, al haberse quedado en la superficie del problema, en lo accesorio y no haber comprendido donde está la contradicción superior.

    Es por eso que miro a esos eslabones rebeldes y firmes de la cadena imperialista. Incluso aunque hayan cometido barbaridades y hayan fusilado, son los únicos que han conseguido plantar cara. Los Rothschild temen a Stalin y a un estado socialista poderoso, no temen a un hippie ni a su huerto de flores, tampoco temen a un filósofo al que no lee nadie, ni temen a un socialdemócrata corrompible.

    Sería absurdo seguir paso a paso lo que hizo Stalin, no solo porque son contextos muy diferentes, si no porque Stalin cometió muchos errores, pero claro que se puede aprender y mucho de esa experiencia.

    Aye escribió:Y añado...

    Nesta, eres muy fan de lo del aumento de la esperanza de vida pero españa mismo donde por allà el mismo tiempo que la revolucion rusa, a principios de siglo, tenia la misma esperanza de vida 35-40 años, y en los 60, habiendo pasado por monarquias absolutistas, guerra civil y un regimen dictatorial fascista ya estaba por los 70...el doble. Pero será por los 2 bienios de izquierdas durante la republica...

    En fin, que no estoy del lado de Ozil con esto, pero tampoco del lado de Nesta. Los genocidios no son justificables, sea cual sea la ideologia y sapiencia de los que lo causan


    No creo que sea comparable el crecimiento de la revolución soviética o de la china con el español, no solo en lo que eran si no en lo que se convirtieron. Y no solo en números totales, si no en como se dieron esos procesos. No es lo mismo hacerlo en un proceso de subordinación al imperialismo y perdida de soberanía que hacerlo en un proceso de emancipación pura.

    De todas maneras la historia de España es un punto flojo mío todavía, igual por ahí me pilláis.


    Aye escribió:A claro y la URSS no fué imperialista. No se metió ni vendió armas en españa, en vietnam, en afganistan, etc...

    Que parece ser que los angelitos de los comunistas no tuvieron nada que ver en la explotación del tercer mundo.

    Me parece bastante discutible el tema del imperialismo de la URSS. No tenía una relación de saqueo de materias primas o de toma de soberanía popular como lo tienen los imperialismos occidentales o norteamericanos ni por lo más remoto. Igual que no me lo parece la China actual, por mucho que firme tratados de libre comercio con países subdesarrollados por todo el mundo. Pero no condicionan nunca las leyes de los países, respetan su soberanía, no tienen una intención de expandir su cultura, si no de permitir que se desarrolle la autóctona y no llenan los países de bases militares.

    Un ejemplo claro de esto es la propia Corea, donde los soviéticos dejaron Corea a los coreanos, mientras que en el Sur aun ondean las banderas yankis y los EEUU tienen decenas de miles de soldados, mientras que los soviéticos se retiraron a la firma del armisticio. Pero hay tantos otros.

    A la caída del muro los derechos laborales mermaron en todo el mundo, por ejemplo.

    Podríamos citar algunas prácticas de imperialismo, pero no me parecen comparables ni por lo más remoto. Vender armas no tiene por que ser imperialismo.

    Aye escribió:

    Y en esas muertes estoy de acuerdo, la cuestión es que para cepillarte decenas de millones a principios de siglo donde la burguesia dudo que llegara al millon (ni a los 100.000) se te tiene que ir la mano con el pueblo raso. Y ya me diras que moralmente es aceptable cepillarte a quien dices proteger

    Aceptamos estar de acuerdo con muertes  cool me mola

    El tema es que las muertes más masivas las causaron las hambrunas, y las hambrunas venían provocadas por sabotajes de los kulaks y demás, y estas se le achacan también a Stalin.

    Ahora bien, el tema es más complejo, porque es verdad que joder, al estar en el gobierno tienes tu parte de responsabilidad de no hacer un choque demasiado brusco, aunque estés tratando con cabrones que quieren mantener sus privilegios, y se puede tratar de buscar otro tipo de soluciones. Si llevas a cabo unas políticas que terminan con millones de muertos pues, aunque no les hayas matado tú directamente, probablemente habrás cometido errores importantes.

    De todas maneras, que no te quepa duda que la mayoría de los que picaban piedra en Siberia eran los Aznar, Marhuenda, Bárcenas, Rato y sus fanboys.

    Como conclusión, no planteo seguir a Stalin o Mao de manera dogmática, pero sí que entiendo que tienen aciertos claves que no han tenido otras experiencias históricas, repito: aciertos claves que no han tenido otras experiencias históricas, y que debemos aprender de ellos al menos esos aciertos.

    Además no es tan fácil eliminar solo a ese 1% que dices, porque ese 1% puede tener, incluso en épocas posrevolucionarias, el 50% del poder o más. No es tan fácil evitar que esos conflictos se hagan más masivos, aunque por supuesto hay que procurar siempre que la opresión se realice sobre la minoria opresora más concreta. Y no hablo de matar a ese 1%, dependerá del contexto, en nuestro contexto actual no creo que la violencia sea un arma eficaz. Si sacan a los tanques, o si sacan a los ozils a partir cabezas por las calles y a violar mujeres como en Ucrania, pues entonces ya igual hay que plantearse la violencia física como una opción.

    santi_9champions escribió:si hablas del marxismo crítico de gente brillante como castoriadis, adorno (la escuela de frankfurt en general), debord, robert kurz o anselm jappe, me gusta y mucho.

    si es el "marxismo-leninismo" de los regímenes totalitarios, lo execro.

    Decir marxismo crítico es una redundancia, el marxismo o es crítico o no es marxismo.

    Ahora el tema sería la acusación de dogmatismo que lleva implícita tu comentario, en mi opinión evidentemente los dogmáticos son los ultra-libertarios que citas, que hablaron mucho pero no lograron una mierda. Se hace gracioso que hables de que te gusta el marxismo y el primero que cites sea Castoriadis, es decir, un renegado del marxismo, incoherente como buen trotskista que fue en su momento.

    santi_9champions escribió:
    Cani1710 escribió:La URSS o la China de Mao, como cualquier otro proceso histórico, fue formado por personas especificas en su momento y se formó y ocurrió todo aquello, gracias a personas y condiciones que ocurrieron en esos momentos, si cambias las condiciones cambia todo.
    coolcool
    ¿ te das cuenta que un fascista o un nazi podría utilizar el mismo argumento ? ("el nazismo del siglo 21 sería muy diferente al del siglo xx porque las personas y las condiciones serían diferentes y eso lo cambia todo. démosle una nueva oportunidad al nazismo." cool )


    lo que no cambia es la burocracia de regímenes totalitarios que lo someten todo a su poder autocrático.
    de hecho, como bien lo expuso simon leys (fallecido recientemente, dep) la llamada "revolución cultural" maoísta fue una vulgar lucha por el poder que nada tenía que ver con una revolución popular.
    en cuanto al estalinismo, quien lo defienda a estas alturas, no se ha enterado de nada de lo ocurrido durante el siglo xx.

    El estalinismo es un término inventado por la burguesía. No hay una teoría que se llame estalinismo, ni una ideología que se aplicase nunca bajo tal término.

    Yo no soy estalinista, me podría considerar marxista-leninista. No porque me haga pajas con la épica revolucionaria, si no porque doy como acertadas las lecturas que hicieron Marx y Lenin en sus respectivos contextos. Doy por válido el materialismo dialéctivo y el materialismo histórico de Marx y Engels, y doy por válida la añadidura que hizo Lenin a esta teoría en la lectura del imperialismo, es decir, en la fase final, la fase en descomposición del capitalismo. Es un ciclo que se repite históricamente. Pienso que analizaron correctamente cual es la contradicción superior (diciéndolo de manera burda, el poder de los mercados y las multinacionales,,o de un modo más técnico la contradicción capital-trabajo) y pienso que Lenin en particular ofrece una tremenda aportación en el aspecto estratégico a la hora de superar a esa contradicción superior que aun hoy se mantiene vigente y a la hora de llevar al proletariado al poder. Evidentemente no es suficiente, no basta con seguir ningún recetario, en los libros de los clásicos no hay respuestas suficientes p ara todos nuestros problemas, pero joder, no se puede despreciar a la ligera una experiencia tan exitosa (en su contexto) y una obra tan acertada y vigente.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por ariscito el Lun Nov 10, 2014 6:53 am

    lo peor de todo no es negar que la URSS fue peor que el nazismo en sus campos de concentración, lo peor es que hoy día hay campos de exterminio en países comunistas.

    sorprende que con tantos actos de repulsa contra el nazismo hoy día se tolere en la ONU que sucedan estas cosas a día de hoy
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por fuentescercanas el Lun Nov 10, 2014 8:45 am

    igual los sionistas tienen mas poder?


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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Nesta el Lun Nov 10, 2014 4:03 pm

    ariscito escribió:lo peor de todo no es negar que la URSS fue peor que el nazismo en sus campos de concentración, lo peor es que hoy día hay campos de exterminio en países comunistas.

    sorprende que con tantos actos de repulsa contra el nazismo hoy día se tolere en la ONU que sucedan estas cosas a día de hoy

    De que campos de exterminio a día de hoy hablas? lauhg

    Si la ONU tiene doble rasero es contra los países comunistas, a los que mete sanciones infinitas por cosas que a otros países ignora... el país más machacado a sanciones de la ONU y por la comunidad internacional es Corea del Norte de largo.

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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por santi_9champions el Dom Nov 16, 2014 3:42 pm

    Yo no soy estalinista, me podría considerar marxista-leninista. No porque me haga pajas con la épica revolucionaria, si no porque doy como acertadas las lecturas que hicieron Marx y Lenin en sus respectivos contextos. Doy por válido el materialismo dialéctivo y el materialismo histórico de Marx y Engels, y doy por válida la añadidura que hizo Lenin a esta teoría en la lectura del imperialismo, es decir, en la fase final, la fase en descomposición del capitalismo. Es un ciclo que se repite históricamente. Pienso que analizaron correctamente cual es la contradicción superior (diciéndolo de manera burda, el poder de los mercados y las multinacionales,,o de un modo más técnico la contradicción capital-trabajo) y pienso que Lenin en particular ofrece una tremenda aportación en el aspecto estratégico a la hora de superar a esa contradicción superior que aun hoy se mantiene vigente y a la hora de llevar al proletariado al poder. Evidentemente no es suficiente, no basta con seguir ningún recetario, en los libros de los clásicos no hay respuestas suficientes p ara todos nuestros problemas, pero joder, no se puede despreciar a la ligera una experiencia tan exitosa (en su contexto) y una obra tan acertada y vigente.

    jaja, si la dicha experiencia hubiese sido exitosa todavía estaría en pie y no se habría derrumbado estrepitosamente!! cool
    en cuanto al término "estalinismo", yo creo más bien que fue creado por verdaderos revolucionarios como boris souvarine que muy pronto vieron qué tipo de tirano contrarrevolucionario y enemigo implacable de la clase obrera era stalin.

    nesta y cani, yo os doy la enhorabuena, porque como decía vuestro querido lenin, -"Libertad de crítica ¿para qué?"- y habeis reducido a polvo en un instante todas sus letanías en torno a la crítica, la autocrítica, la dialéctica y el análisis de lo concreto. vuestro acierto, además, consiste en que poneis en evidencia al lenin real y no al lenin de fantasía que nos muestran habitualmente los adeptos del culto leninista. el vuestro es el lenin histórico y no el de los Cuadernos filosóficos.

    vuestro lenin fue el que disolvió la Asamblea Constituyente, el que creó la Checa, el que barrió con Kronstadt y la Majnovchina, el que se sacó de encima a la Oposición Obrera en el X Congreso, el que se opuso a las fracciones internas, etc., etc.

    el lenin de los intelectuales, mientras tanto, no es más que un muñeco de cera que se saca a relucir en los desfiles debidamente maquillado.
    Fijaos que ahora resulta que lenin fue -según los malabarismos de algunos ideólogos- también un teórico de la burocracia en ciernes que se anticipó a weber y a robert michels (esto es difícil, tratad de recuperar vuestro ejemplar de "Los partidos políticos" y mirad la fecha de redacción: es posterior al "¿Qué hacer?" pero muy anterior a la "Carta al Congreso") y poco les falta para decir que también se había anticipado a bakunin.

    pero sí, nesta y cani, a los anarquistas hay que eliminarlos a tiempo y no permitirles que se expresen : ya lo dijo caussidière, prefecto de policía de parís, respecto a bakunin.
    además, son unos perfectos idiotas y jamás se percatan de los procesos emancipatorios. ya lo veis, ese ignorante de kropotkin se permitió enviarle algunas cartas a lenin advirtiéndole de los peligros de la centralización del poder y de la conformación de una nueva clase dominante. ¡totalmente ridículo! sobre todo proviniendo de alguien que no dominaba los misterios del materialismo dialéctico.

    aunque, claro, algún misterio debían poseer; tal vez de origen dionisíaco e incentivado por alguna pantagruélica ingesta alcohólica. ahí está la frase del marxista alemán Rudolf Bahro: "Probablemente hacía falta ser anarquista y ruso para barruntar en el año 1873 tras la autoridad de Marx y de su teoría la sombra de Stalin. Marx no vio la sombra, no pudo ni quiso verla” (La alternativa. Contribución a la crítica del socialismo realmente existente, pág. 43; Alianza Editorial, Madrid, 1980)

    y lo peor de todo, lo vuelvo a decir, es que, en términos históricos, los anarquistas tenían razón. por eso hay que coartarles ya mismo la libertad de crítica o, de lo contrario, lo echarán todo a perder.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Nesta el Jue Nov 20, 2014 3:03 am

    santi_9champions escribió:
    Yo no soy estalinista, me podría considerar marxista-leninista. No porque me haga pajas con la épica revolucionaria, si no porque doy como acertadas las lecturas que hicieron Marx y Lenin en sus respectivos contextos. Doy por válido el materialismo dialéctivo y el materialismo histórico de Marx y Engels, y doy por válida la añadidura que hizo Lenin a esta teoría en la lectura del imperialismo, es decir, en la fase final, la fase en descomposición del capitalismo. Es un ciclo que se repite históricamente. Pienso que analizaron correctamente cual es la contradicción superior (diciéndolo de manera burda, el poder de los mercados y las multinacionales,,o de un modo más técnico la contradicción capital-trabajo) y pienso que Lenin en particular ofrece una tremenda aportación en el aspecto estratégico a la hora de superar a esa contradicción superior que aun hoy se mantiene vigente y a la hora de llevar al proletariado al poder. Evidentemente no es suficiente, no basta con seguir ningún recetario, en los libros de los clásicos no hay respuestas suficientes p ara todos nuestros problemas, pero joder, no se puede despreciar a la ligera una experiencia tan exitosa (en su contexto) y una obra tan acertada y vigente.

    jaja, si la dicha experiencia hubiese sido exitosa todavía estaría en pie y no se habría derrumbado estrepitosamente!! cool
    en cuanto al término "estalinismo", yo creo más bien que fue creado por verdaderos revolucionarios como boris souvarine que muy pronto vieron qué tipo de tirano contrarrevolucionario y enemigo implacable de la clase obrera era stalin.

    nesta y cani, yo os doy la enhorabuena, porque como decía vuestro querido lenin, -"Libertad de crítica ¿para qué?"- y habeis reducido a polvo en un instante todas sus letanías en torno a la crítica, la autocrítica, la dialéctica y el análisis de lo concreto. vuestro acierto, además, consiste en que poneis en evidencia al lenin real y no al lenin de fantasía que nos muestran habitualmente los adeptos del culto leninista. el vuestro es el lenin histórico y no el de los Cuadernos filosóficos.

    vuestro lenin fue el que disolvió la Asamblea Constituyente, el que creó la Checa, el que barrió con Kronstadt y la Majnovchina, el que se sacó de encima a la Oposición Obrera en el X Congreso, el que se opuso a las fracciones internas, etc., etc.

    el lenin de los intelectuales, mientras tanto, no es más que un muñeco de cera que se saca a relucir en los desfiles debidamente maquillado.
    Fijaos que ahora resulta que lenin fue -según los malabarismos de algunos ideólogos- también un teórico de la burocracia en ciernes que se anticipó a weber y a robert michels (esto es difícil, tratad de recuperar vuestro ejemplar de "Los partidos políticos" y mirad la fecha de redacción: es posterior al "¿Qué hacer?" pero muy anterior a la "Carta al Congreso") y poco les falta para decir que también se había anticipado a bakunin.

    pero sí, nesta y cani, a los anarquistas hay que eliminarlos a tiempo y no permitirles que se expresen : ya lo dijo caussidière, prefecto de policía de parís, respecto a bakunin.
    además, son unos perfectos idiotas y jamás se percatan de los procesos emancipatorios. ya lo veis, ese ignorante de kropotkin se permitió enviarle algunas cartas a lenin advirtiéndole de los peligros de la centralización del poder y de la conformación de una nueva clase dominante. ¡totalmente ridículo! sobre todo proviniendo de alguien que no dominaba los misterios del materialismo dialéctico.

    aunque, claro, algún misterio debían poseer; tal vez de origen dionisíaco e incentivado por alguna pantagruélica ingesta alcohólica. ahí está la frase del marxista alemán Rudolf Bahro: "Probablemente hacía falta ser anarquista y ruso para barruntar en el año 1873 tras la autoridad de Marx y de su teoría la sombra de Stalin. Marx no vio la sombra, no pudo ni quiso verla” (La alternativa. Contribución a la crítica del socialismo realmente existente, pág. 43; Alianza Editorial, Madrid, 1980)

    y lo peor de todo, lo vuelvo a decir, es que, en términos históricos, los anarquistas tenían razón. por eso hay que coartarles ya mismo la libertad de crítica o, de lo contrario, lo echarán todo a perder.

    Voy resumiendo que ya estoy cansado de tochos en los que nos repetimos demasiado.

    Fue una experiencia exitosa en su momento, no una panacea ni un recetario para el éxito infinito. Porque entre otras cosas el marxismo no es idealista y no busca ser tal cosa.

    No has entendido la frase de Lenin, cuando se mete con la libertad de crítica lo hace aludiendo al argumento de que en un mundo de libertades el grande se come al pequeño, convirtiéndolo en una falsa libertad. No puedes coger frases sueltas e interpretarlas como te parezca. Él lo explica mejor que yo:

    "En todo el mundo, allí donde hay capitalistas, la libertad de prensa significa, libertad para comprar periódicos, para comprar escritores, para sobornar, comprar y falsear "opinión pública" para el beneficio de la burguesía." Vladímir Ilich Lenin.

    Luego podemos discutir que en la URSS se oprimiera a quien no se debía, y en algunos casos concretos te daré la razón, pero no se puede tergiversar así.

    El resto, pues bueno, es lo de siempre. "Los anarquistas tenían razón". Lo triste es que han tenido que ser comunistas los que han puesto la rueda en marcha y los que han hecho el trabajo y llegado a las masas. En la batalla por el sentido común colectivo es el socialismo el que ha aportado un sistema educativo revolucionario, el que provee una sanidad pública que se ha importado desde la URSS al resto del mundo y un largo etc. Se pone siempre de modelo de educación a Finlandia, cuando es un modelo copiado directamente de la RDA de Honecker. Tener la razón no sirve de nada si lo haces en tu burbuja de la pureza infinita, y eso mismo, en definitiva, significa que en realidad no tenéis razón.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por santi_9champions el Sáb Nov 22, 2014 10:00 pm

    « Acordaos que la deshonestidad y la cobardía siempre acaban pagándose. No os imaginéis que podréis durante años haceros los propagandistas lameculos del régimen soviético (o de cualquier otro régimen) y de golpe recobrar un estado de decencia mental. Puta un día, puta para siempre. »

    George Orwell


    en cuanto al sistema educativo, me basta con citar el nombre de francisco ferrer guardia para echar abajo tu alegato.
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Aye el Sáb Nov 22, 2014 10:30 pm

    Orwell, ese hombre tan honesto con sus compañeros...
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por santi_9champions el Sáb Nov 22, 2014 10:41 pm

    aye, para meterse con orwell hay que ser bastante cabrón o un zoquete que se deja manipular por las mentiras vertidas por sus enemigos, que eran numerosos por la sencilla razón que orwell combatió al totalitarismo soviético y a los intelectuales que defendían dicho régimen.
    orwell atacó al totalitarismo y a la dictadura soviética en nombre del socialismo, no lo olvidemos.

    aquí quedan refutadas todas las falacias lanzadas contra orwell :



    El 11 de julio de 1996 el diario inglés The Guardian lanzó la noticia de que George Orwell, autor de las célebres novelas1984 y Rebelión en la granja, habría colaborado con los servicios secretos británicos como delator de comunistas. En los meses sucesivos fue subiendo el tono de las acusaciones, por lo que los editores de Orwell en Francia se vieron obligados a redactar esta defensa de George Orwell ante sus calumniadores.

    No obstante, el bulo de un Orwell «espía» o «chivato» anticomunista no ha dejado de repetirse desde entonces, y por ello rescatamos este texto, editado hace diez años por Likiniano Elkartea, donde se refutan todas esas calumnias, para uso de aquellos que aún sepan qué hacer con la verdad.

    Insistir hoy en la inocencia de George Orwell muestra la vigencia de lo que él mismo escribiera un día: «Hemos caído tan bajo que la reformulación de lo obvio es la primera obligación de un hombre inteligente».
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    Re: Comunismo Marxismo y su Genocidio de más de 100 millones (+18)

    Mensaje por Aye el Sáb Nov 22, 2014 10:43 pm

    rescatamos no, rescatas tu, no le des pompa hablando con primera del plurar....asquito

    que haria un sistema cuando se le acusa de algo? defenderse como puede. Cuando el rio suena, agua lleva

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