QUÉ ES Y QUÉ QUIERE EL ANTIDESARROLLISMO

Lo primero pues es la discusión que tenemos siempre, yo me remito a hechos, las conquistas sociales de las revoluciones socialistas y la supervivencia de su fuerza respecto al imperialismo dominante. Tu te remites a ultrapuristas marginales que nunca han conseguido nada y que se quejan en cuanto se reprime a un movimiento obrero cualquiera, sin importar las consecuencias globales de lo que estuvieran haciendo estos. Que nunca han conseguido sustentar un estado ni un ejercito con el que llevar a la práctica sus bellas teorías.

Respecto al "copia y pega" de hoy, un buen recopilatorio de retórica sensacionalista, llena de adjetivos petulantes y que no contesta a nada de lo que he argumentado previamente, si no que aboga netamente al sentimiento. Supongo que debe poner cachondo a alguien con déficit de sentimiento alternativo. Yo tenía ese mismo argumentario "rebelde" con 15 años, aunque no me hacía falta tanto adjetivo gratuito

Es un error fatal igualar modernidad con capitalismo. El anti-desarrollismo, es una idea romántica de comunidades primitivas, que es obsoleto ya en esta furiosa actualidad, es hippismo puro.

El bienestar de la sociedad esta en el el avance productivo y el desarrollo tecnológico, tenemos mejor calidad de vida, mientras los trabajos de producción sean cada vez mas cómodos, el obrero llevará mejor vida, es lógica pura.

El mas claro ejemplo de la absurdez de estas ideas metafísicas y románticas, es la actualidad del campesinado en muchas partes del globo, donde tal vez sean, los menos desarrollistas y los que mas sufren las desgracias del capitalismo, con jornadas de esclavos. No te puedes aislar de la sociedad sin mas, por que los cambios deben venir de la estructura, no de los individuos presos de ella.

Por lo demás, es la típica paja mental anarquista que no llega a nada, te dicen que es lo que esta mal, que es el mundo que buscan, pero nunca pueden lograr decir como llevarlo a acabo, caen en metafísica Stirneana, en el alza de las minorías de Kropotkin, en violencia sin sentido Bakuniana, un caos al azar, donde en ese azar de "libertad", creen que lograrán crear Roma. En fin, pensamientos superados y aplastados de forma cientifica.

Y por que me tienen hasta los huevos estos anarquistas infantiles, que no quieren darse cuenta de sus teorías paupérrimas, dejo un poco de Plejanov:

"El anarquista no quiere saber nada del parlamentarismo, porque éste no hace más que adormecer al proletariado; no quiere saber nada de las reformas, porque las reformas constituyen otros tantos compromisos con las clases poseedoras; quiere la revolución, una revolución simple, entera, inmediata y directamente económica. Para llegar a este fin, se provee de una marmita llena de materias explosivas y la arroja contra el público de un teatro o de un café. El anarquista afirma que al hacer esto, realiza una parte de la revolucióin; a nuestro juicio no se trata más que la locura directamente furiosa.

Los anarquistas combaten la democracia porque ésta, según ellos, no es más que la tiranía de la mayoría sobre la minoría. La mayoría que no tiene ningún derecho a imponer su voluntad a la minoría; pero, si es así, ¿en nombre de qué principio moral se rebelan los anarquistas contra la burguesía? ¿será porque ésta no es una minoría o acaso porque no hace lo que quiere?.

En una palabra: En nombre de la revolución, los anarquistas sirven la causa de la reacción; en nombre de la moral, aprueban actos mas inmorales; en nombre de la libertad individual, atropellan todos los derechos de sus semejantes"

Y después vienen a chillar contra la revolución Bolchevique por violenta y autoritaria...moral de papeleta.

@nesta: se te nota algo escocido en tu respuesta. no hace falta ser un lince para detectar en ti al pequeño burgués que aspira a ocupar algún que otro cargo dirigente, en definitiva a mandar sobre los demás. espero que tus aspiraciones se verán realizadas algún día.
entérate de una vez: los que han participado en las revoluciones del pasado en ningún caso aspiraban a "sustentar un estado", al contrario : lucharon para poner fin al estado y a todos los poderes autocráticos. basta con abrir los libros de historia para saber contra quien tuvieron que luchar : los burgueses, pero también los llamados "comunistas", esos burócratas que solo aspiraban a tomar el relevo de los burgueses en la gestión del estado.

la estafa del capitalismo de estado ha quebrado de forma estrepitosa. los herederos de esa estafa quieren ahora gestionar las ruinas de la otra forma de capitalismo.

ZZZZZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzz

@cani, métete un calcetin en la boca como diría aye.
en serio, para poner este tipo de citas, o hay que tener la cara muy dura o ser un ignorante de cojones.
por poner un ejemplo, el papel de los rusos y del pce durante la guerra civil fue absolutamente vergonzoso :

1 - El PCE careció de autonomía, no fue un partido nacional, sino que fue dirigido en todos los aspectos estratégicos y en las decisiones centrales por los soviéticos, a través de sus consejeros y de los delegados de la Komintern, durante toda la guerra civil, como ya lo había sido en los años anteriores de la Segunda República.

2- Los soviéticos condicionaron e influyeron decisivamente en las decisiones militares más importantes de la guerra civil española, atendiendo a los intereses diplomáticos y a las valoraciones de los intereses propios de la Unión Soviética.

3- El PCE y los consejeros soviéticos mantuvieron un acoso implacable contra todos los que no se plegaban a sus deseos. Eso explica los ataques a Largo Caballero, al POUM o la obsesión contra los anarquistas. La ofensiva contra Largo Caballero es objeto de informes como uno de 15 de abril de 1937 donde se plantea con claridad la posibilidad en dicha crisis latente de “intervenir enérgicamente para apresurar la resolución” (recordemos que semanas después se produjo la provocación que condujo a los Hechos de Mayo en Barcelona y a la caída de Largo Caballero). Sobre el POUM se señala su preocupación en febrero de 1937 por su implantación y por su acercamiento a los anarquistas (documento 34, p. 185-186) y plantea la necesidad de derrotar al POUM para hacerse más fácilmente con la posibilidad de neutralizar a la CNT. Algunos como Marty, conscientes de la dificultad de eliminar completamente a los anarquistas no dudan en señalar que “después de la victoria nos tomaremos la revancha”, p.93.

4- La entrega de armamento (pagada onerosamente y por anticipado por el gobierno español) fue el instrumento fundamental del chantaje al que fue sometida reiteradamente la República española. Este hecho fue celosamente ocultado en la propaganda comunista basada en la “ayuda desinteresada” de la URSS.

5- A partir de la caída del gobierno Largo Caballero el proyecto soviético fue el control de todos los resortes del poder estatal, sobre todo los militares como policiales, manteniendo una fachada institucional republicana. La interpretación de que ello constituyó un ensayo de democracia popular es plenamente acertado.

6- La represión contra el POUM respondía al delirio totalitario soviético pero también era un instrumento de debilitamiento de aquellos a quienes los rusos veían como sus adversarios principales para el control absoluto de la República española: los socialistas (los largocaballeristas primero y después los prietistas) y los anarquistas.

7- El desarrollo de una revolución social en grandes zonas de la España republicana (radicalmente en Cataluña y Valencia), ajena al dominio y a los intereses estratégicos de la URSS, provocó en la política comunista un doble proceso: debilitar como fuera esa revolución social para poder consolidar el poder institucional del PCE apoyado por los rusos. Los comunistas eran perfectamente conscientes de la existencia de esa revolución, como se dice en un informe de Marty en octubre de 1936: “Los trabajadores gestionan las empresas, pero no saben como dirigirlas. Los anarquistas tienen el control de todo” (p.81). El éxito de los comunistas en desactivar esa revolución social, y establecer su hegemonía, está estrechamente vinculado a la creciente desmoralización de la zona republicana, en la cual el PCE y sus aliados fueron aislando a todos aquellos que tenían una actividad autónoma.



acabo con una cita de durruti :
Nosotros os enseñaremos a vosotros, bolcheviques rusos y españoles, cómo se hace una revolución y cómo se lleva hasta sus últimas consecuencias. Vosotros tenéis allí una dictadura, en vuestro ejército rojo hay coroneles y generales. En mi columna no hay comandantes ni subalternos, todos tenemos el mismo derecho, somos todos soldados, también yo soy sólo un soldado.

Santi te voy a llamar ctrl c ctrl v

Durruti , la guerra civil la perdió la república precisamente por eso. Por no disponer de un sistema integrado de mando y control

Vaya, ahora resulta que Santi sí tiene la capacidad de juzgar a otros sin conocerlos
Caretas fuera, tenemos a otro "iluminado"

Nesta escribió:

HELL escribió:

fuentescercanas escribió:vaya monton de mierda camuflada en elegante palabrería barata, como siempre

PD con la abstención también legitimas a que gobierna, campeon

No, la abstención es simplemente que no legitimas el sistema, que el sistema es una mierda, no lo aceptas, y por tanto no participas en sus pantomimas...

Me extendería más pero Podemos, la "democrática transición", la forma y formulación del Estado Espaniol, y demás me aburren tanto que ni me apetece , la única forma en que me pueden llevar a votar es alguien que me prometa deshacer COMPLETAMENTE el sistema desde dentro, y eso no lo he escuchado...

He pensado así muchos años en el tema de la abstención.

Pero para legitimar hay que tener capacidad de legitimación y esa no la tengo. La abstención, hoy, nos guste o no, se entiende entre las masas como pasotismo, no se entiende como deslegitimación. Solo se entiende como deslegitimación entre minorias anarquistas y libertarias. Es decir, es caer en el error izquierdista de hacer cosas antes de que sea el momento de hacerlas. Como bien precisaban tanto Lenin como Mao, para que se pueda utilizar el boicot como un arma eficaz, es necesaria una -organización- a la que siga un movimiento de masas en auge suficiente como para confrontar al poder. En definitiva, estoy de acuerdo en que será completamente necesario el boicot al sistema, pero primero se necesita poder aferrarse a algo concreto, para que ese boicot suponga un boicot real a nivel de masas, no solo a nivel de individualistas en nuestra burbuja super pura.

Por tanto, a nivel netamente electoral, puede suponer una manera de avanzar pasos el que un partido como IU o Podemos coman terreno y ayuden al crecimiento de conciencia, aunque sea a niveles rudimentarios o insuficientes por si mismos.

Pues sigo pensando igual, lo que entiendan las masas casi me da igual ahora mismo, y tú mismo lo dices, las cosas hay que hacerlas cuando toca, cuando existe una organización…, y ahora mismo no existe ningún movimiento que crea que esta enfrentado realmente al sistema, y no pienso votar al menos malo y legitimar sus ideas, y por tanto el sistema, con mi voto. En su momento voté a HB, me prometían derribar el estado desde dentro, ahora no encuentro a NADIE ni NADA que prometa algo similar, ni siquiera EH Bildu tiene una idea clara de cómo destruir el sistema (donde gobierna no lo ha hecho). Aprovechar el sistema para destruirlo esta bien, pero no es eso lo que veo en Podemos, y por cuatro promesas, más o menos interesantes, pero sin llegar al fondo de las cosas (derogación completa de la Constitución, nacionalización de los recursos y bienes, salida inmediata de la UE, auspiciar la autodeterminación sin premisas previas, etc...), no pienso votarle y más después de leer su programa...

Quizás sea una forma romántica de ver las cosas, pero seguiré esperando, tranquilamente, la revolución verdadera, yo ya hice lo que pude en los 90 y fracasamos, por eso empiezo a pensar no serán los partidos políticos al uso la que la traigan. Pero esta es solo mi postura actual, posiblemente derrotista y derrotada, y que puede no ser la acertada. Y si, ayudaré en todas las guerras contra el sistema, apoyaré todas las luchas, pondré mi granito de arena en las pequenias cosas que crea justas (ya sea con gente de Podemos o con otros), pero NO legitimare el sistema votándoles, eso seria aceptar el TOTAL de su programa que no es rupturista.

santi_9champions escribió:
@nesta: se te nota algo escocido en tu respuesta. no hace falta ser un lince para detectar en ti al pequeño burgués que aspira a ocupar algún que otro cargo dirigente, en definitiva a mandar sobre los demás. espero que tus aspiraciones se verán realizadas algún día.
entérate de una vez: los que han participado en las revoluciones del pasado en ningún caso aspiraban a "sustentar un estado", al contrario : lucharon para poner fin al estado y a todos los poderes autocráticos. basta con abrir los libros de historia para saber contra quien tuvieron que luchar : los burgueses, pero también los llamados "comunistas", esos burócratas que solo aspiraban a tomar el relevo de los burgueses en la gestión del estado.

la estafa del capitalismo de estado ha quebrado de forma estrepitosa. los herederos de esa estafa quieren ahora gestionar las ruinas de la otra forma de capitalismo.

Escocido en absoluto, pero si en tus comentarios vas haciendo acusaciones personales de no-honorable, de aspiraciones pequeño-burguesas (no te hagas psicólogo, no se te daría bien), o copiando textos que lo único que hacen es insultar pomposamente una vez detrás de otra, me veo obligado a contestar con cierta dureza para poner las cosas en su sitio. No soy yo el que ha elevado el tono del diálogo, pero sí que estoy siempre dispuesto a rebajarlo, hay que dar la talla en el terreno dialéctico y no convertir esto en un beef entre raperos a ver quien deja mal al otro.

Sigues repitiendo el mismo mantra que he contestado infinitas veces, pero por más que lo repitas no lo convierte en verdad. Afirmas que todos los "tuyos" son revolucionarios de verdad, y que todos los partidos comunistas, todos los sindicatos, todas las organizaciones con un mínimo grado de centralismo y eficiencia han sido contrarrevolucionarias. Mi opinión por lo que he investigado es evidentemente la contraria, fue el anarquismo el que se unió a la contrarrevolución al colocarse en una posición geoestratégica concreta favorable al gran capital internacional.

Usando tus propias armas copio un pequeño extracto que creo que va al fondo del asunto:

El anarquista,  al estar contra toda dictadura, incluyendo la dictadura del proletariado, siempre pide al capitalista simplemente que se deshaga del aspecto capitalista, lo que éste, naturalmente, aceptará, para preparar mejor el aplastamiento de los obreros.

Desde Bakunin los anarquistas han acusado a los marxistas de sobrestimar la importancia del poder estatal y los han comparado con la preocupación del pequeño burgués intelectual por ocupar lucrativos puestos administrativos. El anarquismo pide a los obreros que se vuelvan de espaldas al estado y tomen el control de las fábricas como la real fuente de poder.

Teniendo asegurada la fuente última de poder (relaciones de propiedad), el poder estatal se derrumbará para no ser reemplazado nunca. Los anarquistas españoles fueron incapaces de comprender que fue únicamente el derrumbamiento del poder estatal, al pasarse el ejército al lado de Franco, lo que les permitió tomar las fábricas y que, si se permitía a Companys y sus aliados reconstruir el estado burgués, pronto les serían arrebatadas las fábricas a los obreros. Intoxicados por su control de las fábricas y las milicias, los anarquistas creyeron que el capitalismo había desaparecido ya de Cataluña.

El anarquismo se ha negado continuamente a reconocer la distinción entre un estado burgués y un estado obrero. Incluso en los días de Lenin y Trotsky, el anarquismo denunciaba a la Unión Soviética de ser un régimen de explotadores. Precisamente el fallo de no distinguir entre un estado burgués y un estado obrero habían llevado a la CNT, en los felices días de la revolución de 1931, al mismo tipo de errores oportunistas que cometen siempre los reformistas -quienes, a su manera, tampoco distinguen entre estado burgués y estado obrero. Dominada por los “himnos de la revolución”, la CNT había saludado benévolamente la república burguesa: “Bajo un régimen de libertad, la revolución incruenta es más posible todavía, incluso más fácil que bajo la monarquía” (Solidaridad Obrera, 23 de abril de 1931).

Tengo respeto por Durruti como luchador, pero ningún idealista ha sabido organizar una revolución que plante cara de manera seria al capital. El idealismo no entiende de correlación de fuerzas, a veces hay que mancharse las manos. (Me refiero idealismo en el pensamiento teórico, no a la acepción tradicional de materialista es que te importa solo la pasta obviamente)

De todas maneras pienso que este tipo de discusiones históricas y de defensa de las etiquetas le importan poco a la gente hoy día, a mi me dan igual las banderas. Si cito a la URSS no es porque defienda esa camiseta, es porque pienso que se pueden aprender lecciones estratégicas importantes de ella, de tus comentarios a menudo subyace un desconocimiento profundo de la teoría marxista, un desconocimiento que reconozco bien porque yo he pecado en el pasado, de manera respetuosa te recomiendo leer a Marx, Engels y Lenin, en lugar de libros que hablen sobre ellos. Pero bueno, ya te lo he recomendado varias veces y has pasado de mi, al menos no me consideres dogmático hasta que lo hagas.

HELL escribió:

Nesta escribió:

HELL escribió:

fuentescercanas escribió:vaya monton de mierda camuflada en elegante palabrería barata, como siempre

PD con la abstención también legitimas a que gobierna, campeon

No, la abstención es simplemente que no legitimas el sistema, que el sistema es una mierda, no lo aceptas, y por tanto no participas en sus pantomimas...

Me extendería más pero Podemos, la "democrática transición", la forma y formulación del Estado Espaniol, y demás me aburren tanto que ni me apetece , la única forma en que me pueden llevar a votar es alguien que me prometa deshacer COMPLETAMENTE el sistema desde dentro, y eso no lo he escuchado...

He pensado así muchos años en el tema de la abstención.

Pero para legitimar hay que tener capacidad de legitimación y esa no la tengo. La abstención, hoy, nos guste o no, se entiende entre las masas como pasotismo, no se entiende como deslegitimación. Solo se entiende como deslegitimación entre minorias anarquistas y libertarias. Es decir, es caer en el error izquierdista de hacer cosas antes de que sea el momento de hacerlas. Como bien precisaban tanto Lenin como Mao, para que se pueda utilizar el boicot como un arma eficaz, es necesaria una -organización- a la que siga un movimiento de masas en auge suficiente como para confrontar al poder. En definitiva, estoy de acuerdo en que será completamente necesario el boicot al sistema, pero primero se necesita poder aferrarse a algo concreto, para que ese boicot suponga un boicot real a nivel de masas, no solo a nivel de individualistas en nuestra burbuja super pura.

Por tanto, a nivel netamente electoral, puede suponer una manera de avanzar pasos el que un partido como IU o Podemos coman terreno y ayuden al crecimiento de conciencia, aunque sea a niveles rudimentarios o insuficientes por si mismos.

Pues sigo pensando igual, lo que entiendan las masas casi me da igual ahora mismo, y tú mismo lo dices, las cosas hay que hacerlas cuando toca, cuando existe una organización…, y ahora mismo no existe ningún movimiento que crea que esta enfrentado realmente al sistema, y no pienso votar al menos malo y legitimar sus ideas, y por tanto el sistema, con mi voto. En su momento voté a HB, me prometían derribar el estado desde dentro, ahora no encuentro a NADIE ni NADA que prometa algo similar, ni siquiera EH Bildu tiene una idea clara de cómo destruir el sistema (donde gobierna no lo ha hecho). Aprovechar el sistema para destruirlo esta bien, pero no es eso lo que veo en Podemos, y por cuatro promesas, más o menos interesantes, pero sin llegar al fondo de las cosas (derogación completa de la Constitución, nacionalización de los recursos y bienes, salida inmediata de la UE, auspiciar la autodeterminación sin premisas previas, etc...), no pienso votarle y más después de leer su programa...

Quizás sea una forma romántica de ver las cosas, pero seguiré esperando, tranquilamente, la revolución verdadera, yo ya hice lo que pude en los 90 y fracasamos, por eso empiezo a pensar no serán los partidos políticos al uso la que la traigan. Pero esta es solo mi postura actual, posiblemente derrotista y derrotada, y que puede no ser la acertada. Y si, ayudaré en todas las guerras contra el sistema, apoyaré todas las luchas, pondré mi granito de arena en las pequenias cosas que crea justas (ya sea con gente de Podemos o con otros), pero NO legitimare el sistema votándoles, eso seria aceptar el TOTAL de su programa que no es rupturista.

Los que expones son argumentos que he defendido toda mi vida y que considero muy avanzados, es tras mucha autocrítica y mucho estudio que pienso que hay una posición estratégica que puede ser más avanzada.

Legitima el que puede legitimar. Yo no tengo poder para legitimar nada más que para mi mismo, para satisfacer mi propia pureza individualista. En el estado español la mayor fuerza es siempre la abstención, acaso eso les deslegitima? Pues en mi cabeza sí, en la tuya también, en la de santi también, pero en la cabeza del colectivo no les deslegitima, a efectos prácticos no les deslegitima y a efectos prácticos les da exactamente igual y siguen conservando el poder igual. En Colombia la abstención es tremenda, y siguen gobernando exactamente igual y las relaciones de propiedad son las mismas.

Sé bien que da mucha grima votar a un partido reformista sabiendo que vas a manchar tu pureza, y yo no mancharía nunca mi pureza, pero pienso que hay una estrategia que permite votar sucio y no mancharse.

El llamar a un boicot a las instituciones sin una organización -partido- a la que aferrarse es bakuninismo y obvia la correlación de fuerzas. Como bien dices no hay ningún partido al que podamos denominar un partido de vanguardia, o partido comunista, o partido de la revolución que pretenda derribar al estado. Lo que existen son partidos que niegan la relación capital-trabajo, partidos que en última instancia van a quedar en evidencia. Pero a lo que voy, es que estratégicamente, lo que hay que acelerar es el proceso en el cual estos partidos queden en evidencia, y la manera de acelerarlo es darles voz para que las contradicciones se agudicen. Esa es (entre otras muchas) una manera de fusionar el socialismo científico con las masas. Solo podremos avanzar posiciones cuando el reformismo y el oportunismo quede en evidencia, y este solo va a quedar en evidencia cuando esté bajo los focos. Por eso debemos aferrarnos, como dije antes, a las organizaciones existentes para poder seguir avanzando posiciones y no caer en purismos del estilo de "los sindicatos son sucios, a la mierda los sindicatos", "los partidos que se dicen comunistas son sucios, a la mierda" que al fin y al cabo es el sueño húmedo de todo capitalista y todo nazi. Firmes en los principios, flexibles en la táctica.

Por supuesto que son impuros, por supuesto que existe la burocratización, etc, y que se debe combatir. No obstante pienso que son problemas que solo se pueden combatir desde un estado socialista, entendiendo estado socialista como un estado en que la clase proletaria oprima y subordine a la clase burguesa. Igual problemas como el del feminismo o el propio desarrollismo de este hilo, son solo solucionables desde ese tipo de estado, porque si no es así, no será posible construir progresos, y cualquier tipo de progreso respecto a la explotación que se construya derivará en más explotación en otro sitio. Hay que ir construyendo irreversibilidad, no revoluciones "permanentes", ni quemas de iglesias que luego son contraproducentes, ni épicas columnas sin liderazgo que son puras y modélicas pero no conquistan nada. La única manera de construir irreversivilidad es yendo a la raíz del problema. Hay que hacerlo teniendo claro el orden adecuado, no se puede pretender terminar con la explotación a la mujer sin alterar primero la propiedad de los medios de producción. No se puede pretender salvar al planeta sin terminar antes con el capitalismo que lo destruye. No se puede terminar con la explotación animal sin eliminar primero al sistema capitalista que maximiza los beneficios económicos por encima de los deseos de la mayoría de las personas. La lucha por reformas, y las luchas concretas por supuesto que son necesarias, pero luego tenemos que saber priorizar correctamente a la hora de formular teorías o terminaremos haciendo las cosas en el orden contrario.