Una pregunta a los católicos en general:

Yo me considero creyente y católico aunque como la mayoría de los católicos que conozco bastante crítico con ciertos aspectos de la Iglesia.
La Iglesia es una institución humana que pretende extender la palabra de Jesucristo a lo largo de la historia, como institución humana ha tenido 2000 años de una historia llena de luces y sombras.
Entre las sombras se ha hecho un catalogo bastante extenso aquí de algunos de los desmanes morales cometidos, cuando me refería a la simplificación me refería a que hay que tener en cuenta que no se puede responsabilizar a la Iglesia católica actual de hechos sucedidos hace 600 años, por que entonces no había una separación clara entre Iglesia y Estado, por ejemplo las cruzadas se realizan por dos motivos uno religioso proteger a los peregrinos que van a Jerusalén de los constantes ataques y por otro un interes de los reyes del momento por abrir unas rutas comerciales que se estaban cerrando con la expansión Musulmana entre Oriente y Occidente, por útimo la Iglesia católica no es la única religión que ha predicado una guerra santa para el Islán es uno de sus pilares y segundo la mentalidad moderna y la forma de ver el mundo de una persona del Medievo no tienen nada que ver , a una persona del siglo XVI le resultaba fácil disculpar la inquisición hecho que hoy por hoy no justificariamos en ningún caso.
Para mi lo peor de todo han sido lo pecados cometidos por omisión, por no haber sido valientes y denunciar a pesar de las consecuencias que pudieran acarrear como la pasividad ante el genocidio Nazi, ciertos desmanes como la pedofilia por miedo al escandalo, pero eso no lo justifco, me parece que pedofilos hay en la sociedad y todos los días desayunamos con la desarticulación de una red en internet, el error de la iglesia es que no puso a los suyos en manos de los tribunales en vez de intentar ocultarlos.
También creo que tendrán que cambiar en su actitud con respecto a las costumbres sexsuales del personal y promulgar una participación mayor de la mujer.
Estos son para mi algunos de los retos con los que se enfrenta la Iglesia si no quiere convertirse en un gueto.
Entre las luces tiene el haber hecho llegar el mensaje de Cristo 2000 años despues, el haber conservado durante siglos la cultura clásica y hacer que los Clásicos sean conocidos hoy en día, la creación de colegios y universidades, la propagación de los libros a traves de la imprenta, cuando nació el noventa por ciento eran eclesiasticas, la forja y difusión de los valores humanistas que han hecho de Europa lo que es.
La ingente Obra Social hecha desde el principio de su fundación y que ahora por desgracia vemos más que nunca por la crísis económica,fueron los fundadores de los primeros Hospicios, horfanatos y Hospitales, la ingente labor misionera de gente que sacrifica su vida en la ayuda alos demás.
La verdad es que esto es un ladrillazo y lo que quiero decir es que en la iglesia siempre ha habido San Antonios de asís y Torquemadas como en todos lados.
Para mi no es una institución a destruir, pero si es una institución a reformar y que los análisis simplistas de cualquier sentido son injustos tanto si viene de unos Católicos ultraortodoxos que la apoyen a ultranza, como si vienen de otro lado.
De todas formas la Iglesia ya se ha visto sometida otras veces a reformas, no es lo mismo la Iglesia Mediaval que la Iglesia que nace del Concilio de Trento que tampoco es Igual a la de después de los Concilios Vaticanos, ni será igual dentro de unos años evoluciona con la sociedea en la que está, eso si más lentamente.

jorobadoblanco escribió: Yo me considero creyente y católico aunque como la mayoría de los católicos que conozco bastante crítico con ciertos aspectos de la Iglesia.
La Iglesia es una institución humana que pretende extender la palabra de Jesucristo a lo largo de la historia, como institución humana ha tenido 2000 años de una historia llena de luces y sombras.
Entre las sombras se ha hecho un catalogo bastante extenso aquí de algunos de los desmanes morales cometidos, cuando me refería a la simplificación me refería a que hay que tener en cuenta que no se puede responsabilizar a la Iglesia católica actual de hechos sucedidos hace 600 años, por que entonces no había una separación clara entre Iglesia y Estado, por ejemplo las cruzadas se realizan por dos motivos uno religioso proteger a los peregrinos que van a Jerusalén de los constantes ataques y por otro un interes de los reyes del momento por abrir unas rutas comerciales que se estaban cerrando con la expansión Musulmana entre Oriente y Occidente, por útimo la Iglesia católica no es la única religión que ha predicado una guerra santa para el Islán es uno de sus pilares y segundo la mentalidad moderna y la forma de ver el mundo de una persona del Medievo no tienen nada que ver , a una persona del siglo XVI le resultaba fácil disculpar la inquisición hecho que hoy por hoy no justificariamos en ningún caso.
Para mi lo peor de todo han sido lo pecados cometidos por omisión, por no haber sido valientes y denunciar a pesar de las consecuencias que pudieran acarrear como la pasividad ante el genocidio Nazi, ciertos desmanes como la pedofilia por miedo al escandalo, pero eso no lo justifco, me parece que pedofilos hay en la sociedad y todos los días desayunamos con la desarticulación de una red en internet, el error de la iglesia es que no puso a los suyos en manos de los tribunales en vez de intentar ocultarlos.
También creo que tendrán que cambiar en su actitud con respecto a las costumbres sexsuales del personal y promulgar una participación mayor de la mujer.
Estos son para mi algunos de los retos con los que se enfrenta la Iglesia si no quiere convertirse en un gueto.
Entre las luces tiene el haber hecho llegar el mensaje de Cristo 2000 años despues, el haber conservado durante siglos la cultura clásica y hacer que los Clásicos sean conocidos hoy en día, la creación de colegios y universidades, la propagación de los libros a traves de la imprenta, cuando nació el noventa por ciento eran eclesiasticas, la forja y difusión de los valores humanistas que han hecho de Europa lo que es.
La ingente Obra Social hecha desde el principio de su fundación y que ahora por desgracia vemos más que nunca por la crísis económica,fueron los fundadores de los primeros Hospicios, horfanatos y Hospitales, la ingente labor misionera de gente que sacrifica su vida en la ayuda alos demás.
La verdad es que esto es un ladrillazo y lo que quiero decir es que en la iglesia siempre ha habido San Antonios de asís y Torquemadas como en todos lados.
Para mi no es una institución a destruir, pero si es una institución a reformar y que los análisis simplistas de cualquier sentido son injustos tanto si viene de unos Católicos ultraortodoxos que la apoyen a ultranza, como si vienen de otro lado.
De todas formas la Iglesia ya se ha visto sometida otras veces a reformas, no es lo mismo la Iglesia Mediaval que la Iglesia que nace del Concilio de Trento que tampoco es Igual a la de después de los Concilios Vaticanos, ni será igual dentro de unos años evoluciona con la sociedea en la que está, eso si más lentamente.

Blah blah blah, o sea que pasas de explicar el por qué hay que tener fe en un Dios que de tímido que es, se esconde y deja que la gente no sepa a cuál religión escuchar o a qué líderes religiosos seguir.

Un pelín sádico lo del buenazo y perfecto de "Dios", no?

jorobadoblanco escribió: Yo me considero creyente y católico aunque como la mayoría de los católicos que conozco bastante crítico con ciertos aspectos de la Iglesia.
La Iglesia es una institución humana que pretende extender la palabra de Jesucristo a lo largo de la historia, como institución humana ha tenido 2000 años de una historia llena de luces y sombras.
Entre las sombras se ha hecho un catalogo bastante extenso aquí de algunos de los desmanes morales cometidos, cuando me refería a la simplificación me refería a que hay que tener en cuenta que no se puede responsabilizar a la Iglesia católica actual de hechos sucedidos hace 600 años, por que entonces no había una separación clara entre Iglesia y Estado, por ejemplo las cruzadas se realizan por dos motivos uno religioso proteger a los peregrinos que van a Jerusalén de los constantes ataques y por otro un interes de los reyes del momento por abrir unas rutas comerciales que se estaban cerrando con la expansión Musulmana entre Oriente y Occidente, por útimo la Iglesia católica no es la única religión que ha predicado una guerra santa para el Islán es uno de sus pilares y segundo la mentalidad moderna y la forma de ver el mundo de una persona del Medievo no tienen nada que ver , a una persona del siglo XVI le resultaba fácil disculpar la inquisición hecho que hoy por hoy no justificariamos en ningún caso.
Para mi lo peor de todo han sido lo pecados cometidos por omisión, por no haber sido valientes y denunciar a pesar de las consecuencias que pudieran acarrear como la pasividad ante el genocidio Nazi, ciertos desmanes como la pedofilia por miedo al escandalo, pero eso no lo justifco, me parece que pedofilos hay en la sociedad y todos los días desayunamos con la desarticulación de una red en internet, el error de la iglesia es que no puso a los suyos en manos de los tribunales en vez de intentar ocultarlos.
También creo que tendrán que cambiar en su actitud con respecto a las costumbres sexsuales del personal y promulgar una participación mayor de la mujer.
Estos son para mi algunos de los retos con los que se enfrenta la Iglesia si no quiere convertirse en un gueto.
Entre las luces tiene el haber hecho llegar el mensaje de Cristo 2000 años despues, el haber conservado durante siglos la cultura clásica y hacer que los Clásicos sean conocidos hoy en día, la creación de colegios y universidades, la propagación de los libros a traves de la imprenta, cuando nació el noventa por ciento eran eclesiasticas, la forja y difusión de los valores humanistas que han hecho de Europa lo que es.
La ingente Obra Social hecha desde el principio de su fundación y que ahora por desgracia vemos más que nunca por la crísis económica,fueron los fundadores de los primeros Hospicios, horfanatos y Hospitales, la ingente labor misionera de gente que sacrifica su vida en la ayuda alos demás.
La verdad es que esto es un ladrillazo y lo que quiero decir es que en la iglesia siempre ha habido San Antonios de asís y Torquemadas como en todos lados.
Para mi no es una institución a destruir, pero si es una institución a reformar y que los análisis simplistas de cualquier sentido son injustos tanto si viene de unos Católicos ultraortodoxos que la apoyen a ultranza, como si vienen de otro lado.
De todas formas la Iglesia ya se ha visto sometida otras veces a reformas, no es lo mismo la Iglesia Mediaval que la Iglesia que nace del Concilio de Trento que tampoco es Igual a la de después de los Concilios Vaticanos, ni será igual dentro de unos años evoluciona con la sociedea en la que está, eso si más lentamente.

Suscribo punto por punto tu exposición.

El tema es que esa reforma no se ve a corto, medio o largo plazo, y menos con este Papa, ultraconservador.

Luego hay otro problema en nuestro país, y es la cultura de vasallaje en un sector político a la iglesia, una iglesia a la que no se le caen los anillos haciendo política. Y por otro lado el canon anual que las arcas del Estado otorga a esta institución. Insitución respetable por quienes la siguen, pero que debería ser sostenida por ellos y no por todos.

No, cuando crees en Dios o en una vida en el más allá crees en un intangible, eso se llama tener Fé, aunque muchos teologos han intentado dar explicaciones más racionales y casar fé y razón, el que es timado no tiene Fé cree por que cree en un tangible la esperanza de obtener un dinero o unas posesiones.
Dios no es telepredicador para salir los lunes en la tele, pero en el caso del catolicismo nosotros creemos que se presentó de forma tangible para dar su mensaje en la figura de Jesus de Nazaret, al igual que se sutanció de forma física e inteligible a algunos profetas.

http://www.elperiodicodearagon.com/noti ... 91858.html


ANTONIO Aramayona - 03/08/2011

Tengo entendido que usted tiene intención de volver a España el 18 de agosto. En nuestro país recibimos unos 53 millones de turistas al año, que contribuyen a nuestra economía con lo que van dejando en hoteles y chiringuitos. Esos turistas pagan de su bolsillo sus vacaciones y viajes de negocios, por lo que no entiendo que su viaje cueste más de 50 millones de euros y usted no pague un solo céntimo, pues 25 millones lo pagamos todos los españoles a través del dinero público del Estado y el resto es aportado por empresas privadas, con las consiguientes desgravaciones. En otras palabras, señor Ratzinger, usted tiene el mismo derecho que cualquier otro turista a visitar España, pero debería pagarlo de su bolsillo o abstenerse de viajar de gorra.

De hecho, señor Ratzinger, muchos españoles no han podido viajar este verano por la sencilla razón de que su economía no se lo permite. En nuestro país hay cinco millones de parados, 300.000 familias han perdido sus casas en los últimos tres años y planea diariamente la zozobra sobre la cabeza de muchas familias. Usted vive en palacios de otro planeta y viste ropajes de otro eón, pero debería cortar con esa mala costumbre de que sus viajes sean costeados también con el dinero de toda esa gente. ¿Le parece aún poco que el catolicismo español reciba anualmente más de 10.000 millones de euros de los presupuestos generales del Estado? ¿Tiene usted alguna noción de qué es un pobre cuando lo declara bienaventurado? La ostentación de tanta riqueza en un solo día es un insulto para muchos españoles, señor Ratzinger.

Si me lo permite, haga llegar de mi parte a los organizadores del evento que se les ha colado un gazapo, porque en realidad deberían haberla llamado Jornada Mundial de la Juventud Católica, en lugar de Jornada Mundial de la Juventud, a secas, pero es que ustedes tienen la manía de pensar que su mundillo es el universo entero, por lo que muchos de los que no estamos en su sintonía quedamos asombrados ante su carencia de tino y matización.

Otra cosa que me llama la atención es que, cada vez que viene usted a España, nuestros representantes políticos e institucionales esconden en un cajón la Constitución. Mal que les pese a usted y a sus hijos dilectísimos, España es constitucionalmente aconfesional y ninguna confesión tiene carácter estatal. Sin embargo, seguramente los más altos cargos de los tres poderes institucionales de España están ya preparando sus mejores galas para recibirle, dando la espalda así a toda la ciudadanía que no tiene nada que ver con sus creencias y sus ritos. De hecho, en ese próximo viaje que no paga usted y sí pagamos todos los españoles están implicados la Jefatura del Estado y los máximos representantes del Gobierno, Parlamento y Poder Judicial. Probablemente, si su maestro Jesús de Nazaret levantara la cabeza, todos ellos y usted saldrían bien calientes y avergonzados de todo ese mercadeo de poderes y prebendas.

Llama la atención además que su visita requiera la presencia de 10.000 agentes de seguridad, amén de otros miembros del ejército y de la legión rindiéndole honores de jefe de Estado. Voy a descartar que usted sea un sujeto tan peligroso como para concitar a tanta policía junta, pero, insisto, si su maestro Jesús de Nazaret hubiese contado con semejante cantidad de gendarmes y soldados a su vera, el catolicismo no contaría con el símbolo de la cruz, pues en vez de crucificado, Jesucristo habría muerto en la cama, como tradicionalmente hacen todos ustedes.

Como a usted y sus secuaces todo les parece poco, van a disponer gratuitamente de polideportivos, centros públicos de enseñanza y personal de la Administración para acoger a los peregrinos que viajan para verle a usted y asistir al evento, pero sus obispos y adláteres van a cobrar de 10 a 18 euros por turista devoto por dormir en esos locales que han recibido gratis. Creo que ustedes van a instalar también confesionarios en el Parque del Retiro. Puestos, pueden poner confesionarios también en la casa de Campo, donde encontrarán hombres y mujeres algo ligeros de ropa que les informarán muy bien de lo que es realmente la vida.

ME PARECE, además, vergonzoso, entre otras muchas cosas, que usted haya condenado el uso de anticonceptivos en países subdesarrollados con millones de personas enfermas de sida, que sea el jefe supremo de una institución netamente misógina y homofóbica, que aún no ha suscrito la Carta Universal de los Derechos Humanos. ¿Por qué no se ha opuesto nunca a las guerras preventivas? ¿Ha vendido algo de sus tesoros para paliar la actual hambruna en el cuerno de África?

Aún está a tiempo, señor Ratzinger. Vaya a una agencia de viajes y cómprese un billete como todo quisque, amén de un frasco de crema protectora, que en la playa pega el sol de lo lindo.

Profesor de Filosofía

Profesor de filosofí y como todos gran demagogo

jorobadoblanco escribió: Profesor de filosofí y como todos gran demagogo

A diferencia ed los Papas que de demagogia nada.

Dejate de joder.

No es empiricamente demostrable que Dios no exista. Nadie lo ha demostrado. Por desgracia las cosas no funcionan asi, no se puede ir afirmando cualquier cosa que se nos pase por la cabeza y esperar a que se niegue. Por favor demuestrame que Peter Pan no existe, no puedes, ese es al nivel al que juega Dios. Y ese es el argumento definitivo?

Te puedo admitir la posibilidad, posibilidad solamente, de que al ser humano le pueda ir mejor "engañandose a si mismo", en el sentido de decirnos a nosotros mismos que la vida tiene un sentido, que hay un cielo al que ir si mantienes ciertos valores, y un infierno con el que se castigan tus pecados. Es decir, que en ese sentido la doctrina de la Iglesia y de otras religiones pueda tener a efectos practicos un puntito util. Revolucionarias catedrales en nombre de Dios son un ejemplo. Son cosillas que estan bien y eso, pero pongamos primero todo en la balanza...

Tambien es facilmente argumentable en su contra. Cuantas guerras han sido en nombre de un Dios o por culpa de una religion? Los cristianos no son precisamente una excepcion. Cuantos dictadores religiosos hay en comparacion a dictadores ateos? en serio, haz la cuenta. Antiguamente se ofrendaban corderos a los Dioses, eso por que no se hace ahora? a los Dioses ya no les sirven los corderos? o quiza es que los explotadores de sus derechos prefieren otras cosas?, ahora para salvar tu alma tienes que conseguir que el Papa viva rodeado de oro y de la manera mas ostentosa posible. Es una organizacion cerrada, sin transparencia, en la que el dinero de los creyentes muchas veces termina defendiendo en juicios a sus pedofilos sin ningun tipo de pudor desde las mas altas esferas.

Yo te vendo algo, algo que es lo que mas deseas, algo que termina con las inquietudes de las mentes incapaces de aceptar una realidad, y tu... bueno, tu me das dinero. Probablemente simplemente tus huesos se pudran, los atomos que forman parte de tu cuerpo se disgregan y pierdas tu conciencia para siempre quizas y en un caso hipotetico y rebuscado incluso haya algo mas alla, y en ese caso ni siqueira tenemos la mas remota idea de que se puede tratar, cada religion tiene su explicacion diferente y lo mas probable es que ninguna de ellas se acerque a la realidad. Aprovechados listos y vendedores de humo de diversos tipos. Mediums, tarotistas, se rien en tu cara y te meten la mano en el bolsillo. Habra de todo, mediums que hasta se lo crean, pero si intentamos ser un poquito cuerdos mejor nos gastamos el dinero que hemos gastado trabajando en... algo que tambien se haya conseguido trabajando, cosa que a los clerigos no se les da demasiado bien. Si dependiera de ellos no sabriamos lo que son los dinosaurios, ni nada acerca de la teoria de la evolucion, ni lo que son los atomos, ni comprenderiamos el big bang, ni lo mas importante, no tendriamos tanta inquietud en averiguar todas las cosas que aun no sabemos. Para que? si ya lo se, Dios lo creo todo. Que crean colegios? Muy bien, para enseñar el que? su puta doctrina, para meterla a presion. Para lo unico que sirven es para poner trabas a la ciencia, que Galileo revoluciona la astronomia? pues llevemosle a juicio oye, y esos se supone que se preocupan por la educacion, pues que harian si no se preocuparan?

Eres consciente de la cantidad de perdida de vidas y perdida de productividad que han supuesto todas estas guerras e incoherencias? Al menos ya se va evolucionando a pesar del "miedo a Dios" y ya no se va quemando a la gente. Pero aun colean muchisimos temas absurdos, condon, mujeres, pedofilia, y ya dejo de escribir porque paso de marcarme un ladrillaco, pero no sera por falta de razones, milenios dando por culo dan para mucho.

Yo creo que hay que darse cuenta de la suerte que tenemos de, en una historia de millones de años y quien sabe cuanto mas, se nos da la posibilidad de disfrutar de unos años de consciencia, de vida, y no ponernos a llorar y desesperarnos y buscar soluciones absurdas y carentes de solidez ninguna simplemente porque esto no nos parezca suficiente. Con Dios o sin el, la vida es bella, yo no necesito tener fe en nada mas, me vale con lo que tengo aqui.

Exacto Nesta, yo no puedo demostrar que algo no existe ya que nos piden un imposible, el que debe demostrar algo es el que sostiene su existencia, y por ahora se basan en un tío que hace 2000 años dicen que dijo que era el hijo de Dios, con 7 testigos de por medio.
De ahí se ha creado una institución que cuenta con unos 12oo millones de fieles.

Una pregunta, que ayer una maruja me pareció muy sensato lo que dijo respecto a los numerosos viajes que hace y al coste al año ¿Cuantos viajes al año hace el Papa? respecto a la cantidad de pasta que se invierte en este tipo de contecimientos.

La fe es un asunto individual, unos creen y otros no, está bien es algo que no es demostrable y el final dará o quitará razones, yo simplemente digo lo que pienso, ya he dicho que soy bastante heterodoxo en este tema y no represento a nadie, tal vez esas respuestas las tendreis que buscar en otor lado.
Las guerras de religión son tan destructivas y condenables como cualquier otra, pero no es verdad que la religión sea el transfondo de todas las guerras, hay más guerras en la que la causa son la soberanía, el territorio, la ideología y las que más la economía en un tanto por ciento brutal.
Y por fin cotestando a Fingol estoy de acuerdo con el en que la Iglesia debe ser cada vez más independiente economicamente, pero teniendo en cuenta que gran parte de esa subvención es una contrapartida a la obra social y mantenimiento del patrimonio que ahora mismo el Estado no creo que esté en condiciones de soportar.
Sí, la Iglesia influye en política para intentar mantener sus dogmas, me parece normal actua como un Lovie cualquiera de presión, ideólogico y económico, de hecho la Iglesia no es un fenomeno ajeno a la sociedad, otra cosa sería discutir cuales deben ser los límites de esa presión.
Y en cuanto a lo de los cincuenta millones me temo que no son tantos ni tan pocos como ocurre muchas veces las cifras se distorsionan para llevarse cada cual la sardina a su ascua.

De todas maneras jorobadoblanco, deberían desglosar los 50 millones y decir en que se van a gastar y como ,euro por euro. Ojo que para mi eso debe ser obligado para todo, incluso para ver lo que se gastan en papel higiénico de las oficinas de cualquier ministerio. Pero no lo dicen nunca y es normal que hayan suspicacias y más tratándose de la jerarquía eclesiástica con lo que ha llovido respecto a ésta.

Por lo menos como contribuyente me gustaria saberlo.

jorobadoblanco escribió: La fe es un asunto individual, unos creen y otros no, está bien es algo que no es demostrable y el final dará o quitará razones, yo simplemente digo lo que pienso, ya he dicho que soy bastante heterodoxo en este tema y no represento a nadie, tal vez esas respuestas las tendreis que buscar en otor lado.
Las guerras de religión son tan destructivas y condenables como cualquier otra, pero no es verdad que la religión sea el transfondo de todas las guerras, hay más guerras en la que la causa son la soberanía, el territorio, la ideología y las que más la economía en un tanto por ciento brutal.
Y por fin cotestando a Fingol estoy de acuerdo con el en que la Iglesia debe ser cada vez más independiente economicamente, pero teniendo en cuenta que gran parte de esa subvención es una contrapartida a la obra social y mantenimiento del patrimonio que ahora mismo el Estado no creo que esté en condiciones de soportar.
Sí, la Iglesia influye en política para intentar mantener sus dogmas, me parece normal actua como un Lovie cualquiera de presión, ideólogico y económico, de hecho la Iglesia no es un fenomeno ajeno a la sociedad, otra cosa sería discutir cuales deben ser los límites de esa presión.
Y en cuanto a lo de los cincuenta millones me temo que no son tantos ni tan pocos como ocurre muchas veces las cifras se distorsionan para llevarse cada cual la sardina a su ascua.

Respecto a lo de la obra social y mantenimiento del patrimonio, son partidas que se pueden destinar a ello sin pasar por las manos de la iglesia, ese argumento no me vale.

Tampoco creo que haya mucho control en el asunto, para muestra el botón de las Vistillas.

http://www.elpais.com/articulo/madrid/muro/enfrenta/vecinos/Iglesia/Vistillas/elpepiespmad/20110113elpmad_12/Tes

La Iglesia acumula poder y riquezas y eso es un tangible no se puede obviar con la obra caritativa o social. Es como si obviamos los desmanes de la banca porque también hacen obras sociales. No me vale. Una cosa no quita la otra.

Pero es que la iglesia se fundamenta en el poder, y siempre ha sido así, cuando su mesías predicaba otra cosa, manda cojones.

La fe es personal e intransferible, sí, por ello no puede ser una imposición y ese Lobby lo hace, directa o indirectamente.

Sólo decirte en un tema puntual como la educación que un pupitre (me refiero al coste de alumno) está valorado al año en unos 3000 euros, en los colegios concertados el alumno no paga y el estado subenciona con unos 1500 euros, es un ejemplo de simbiosis que interesa a los dos más que de subvención y así con otros servicios sociales en los que los voluntarios dan muchas horas gratuitas, que el estado? se debería hacer con el control de todo?, es discutible pero es una opción, hay que recordar que en este caso la Iglesía funciona como una empresa privada laica más, por ejemplo un colegio privado o una coperativa de profesores, ¿que sea un coste que el estado sólo pueda asumir?, pues creo que no.

jorobadoblanco escribió: Sólo decirte en un tema puntual como la educación que un pupitre (me refiero al coste de alumno) está valorado al año en unos 3000 euros, en los colegios concertados el alumno no paga y el estado subenciona con unos 1500 euros, es un ejemplo de simbiosis que interesa a los dos más que de subvención y así con otros servicios sociales en los que los voluntarios dan muchas horas gratuitas, que el estado? se debería hacer con el control de todo?, es discutible pero es una opción, hay que recordar que en este caso la Iglesía funciona como una empresa privada laica más, por ejemplo un colegio privado o una coperativa de profesores, ¿que sea un coste que el estado sólo pueda asumir?, pues creo que no.

pffff, la Iglesia española recibe del Estado año a año 10.000 millones de euros.

cristobal escribió:No les da vergüenza que en la situación en que se encuentra el mundo y España, el estado se vaya a gastar 50 millones de Euros en la venida del Papa?
No les parece que esos dineros deberían gastarse en cuestiones más cristianas?

Eso es culpa del Estado, efectivamente.
Y la Iglesia como institución tiene mucho de lo que avergonzarse, desde luego.
Entre otras cosas despilfarros de este tipo.
Ahora, no me parece normal todas las barbaridades que uno lee en Internet, todas las chorradas como que habría que mandarles a los antidisturbios a quienes se acerquen a ver al Papa o directamente quemarlos vivos.
Me parece cínico que se critique lo hipócrita de la visita cuando quien lo hace (la mayoría) no mueve (movemos) un dedo por los demás nunca.

Así que esta pregunta, más que a los cristianos (que da la sensación de que los culpas) házsela a nuestro amigo Zapatero, para empezar.

jorobadoblanco escribió: Sólo decirte en un tema puntual como la educación que un pupitre (me refiero al coste de alumno) está valorado al año en unos 3000 euros, en los colegios concertados el alumno no paga y el estado subenciona con unos 1500 euros, es un ejemplo de simbiosis que interesa a los dos más que de subvención y así con otros servicios sociales en los que los voluntarios dan muchas horas gratuitas, que el estado? se debería hacer con el control de todo?, es discutible pero es una opción, hay que recordar que en este caso la Iglesía funciona como una empresa privada laica más, por ejemplo un colegio privado o una coperativa de profesores, ¿que sea un coste que el estado sólo pueda asumir?, pues creo que no.

Ya lo hace joro...mediante el presupuesto anual. No creo que sea Roma quién financie eso o sean las aportaciones de los feligreses.

¿Me dices que el Estado pone X y la Iglesia el otro X? ¿De donde sacan la pasta?

el debate económico me parece estéril porque ese no es el fondo de la cuestión, aunque la JMJ saliese gratis total la excusa para criticar sería otra.



saludos

ariscito escribió:el debate económico me parece estéril porque ese no es el fondo de la cuestión, aunque la JMJ saliese gratis total la excusa para criticar sería otra.



saludos

Claro, esa la excusa de las excusas...venga va, un pirulín para aris

ariscito escribió:el debate económico me parece estéril porque ese no es el fondo de la cuestión, aunque la JMJ saliese gratis total la excusa para criticar sería otra.



saludos

Pues si, el motivo seria que Ultra no podria coger el bus o que no podria ir a echar un partidillo al pabellon de turno.

Fingol escribió:

ariscito escribió:el debate económico me parece estéril porque ese no es el fondo de la cuestión, aunque la JMJ saliese gratis total la excusa para criticar sería otra.



saludos

Claro, esa la excusa de las excusas...venga va, un pirulín para aris

será mentira lo que digo, lo que molesta es que el Papa sea capaz de convocar a millones de jóvenes, que les transmita su mensaje y que además el evento sea de manera pública y notoria a nivel mundial.

saludos

ariscito escribió:

Fingol escribió:

ariscito escribió:el debate económico me parece estéril porque ese no es el fondo de la cuestión, aunque la JMJ saliese gratis total la excusa para criticar sería otra.



saludos

Claro, esa la excusa de las excusas...venga va, un pirulín para aris

será mentira lo que digo, lo que molesta es que el Papa sea capaz de convocar a millones de jóvenes, que les transmita su mensaje y que además el evento sea de manera pública y notoria a nivel mundial.

saludos

Mira lo que me importa el Papa y sus feligreses que me voy de vacaciones.

Molesta que para unas cosas rosas y para otras cagarros. Que para unos abonos gratis y para otros subidas de impuestos. Eso es lo que importa no te equivoques.

Los colegios concertados tienen otras formas de financiación a partir de la enseñanza obligatoria son totalmente privados y voluntarios, el alumno paga, esta enseñanza obligatoria concertada le servirá de vivero de todos esos cursos, parte del profesorado suele ser religioso, ect.
Lo que está claro es que son rentables, ¿de que forma?, no lo sé, no soy experto, son datos aproximados de un articulo que leí no hace mucho.
Cristobal la financiación se calcula en la friolera de 6000 millones de Euros, no hace falta hinchar las cifras como con los cincuenta supuestos millones de la visita, sin confirmación oficial por parte del Estado.
si no os importa yo de momento me retiro de la conversación por que estoy un poco saturado y como he dicho no quiero hacerme abogado defensor a ultranza de una institución que tiene sus doctores, yo como he dicho antes soy crítico con algunos puntos de ella. Nos vemos en el foro del Madrid.

jorobadoblanco escribió: La fe es un asunto individual, unos creen y otros no, está bien es algo que no es demostrable y el final dará o quitará razones

Solamente comentar esto de una manera sencilla. Si hablamos en terminos absolutos todos coincidimos en que es algo que es 0% demostrable con los datos que poseemos afirmar que Dios exista o que no exista. Asi que no, esto no es algo que al final dara razones y quitara razones, es algo que te quita la razon ahora mismo. Porque si con los datos que tenemos piensas algo ilogico, sin sentido, lo que eres es un loco o un ignorante. Es como estar viendo un panel rojo y afirmar que tu crees que es verde, que tienes fe en que es verde. Igual todo el universo se revoluciona y al final terminas viendolo verde un dia, pero no tenias absolutamente ningun dato para decir eso. Con los datos que tenemos a la unica conclusion que podemos llegar es que no sabemos si Dios existe o no existe, es decir, agnosticismo. Al igual que Peter Pan o cualquier otra leyenda o fantasia tampoco sabemos si son reales o no, pero se considera una locura afirmar su existencia sin aportar datos solidos.

Nesta escribió:No es empiricamente demostrable que Dios no exista. Nadie lo ha demostrado. Por desgracia las cosas no funcionan asi, no se puede ir afirmando cualquier cosa que se nos pase por la cabeza y esperar a que se niegue. Por favor demuestrame que Peter Pan no existe, no puedes, ese es al nivel al que juega Dios. Y ese es el argumento definitivo?

Te puedo admitir la posibilidad, posibilidad solamente, de que al ser humano le pueda ir mejor "engañandose a si mismo", en el sentido de decirnos a nosotros mismos que la vida tiene un sentido, que hay un cielo al que ir si mantienes ciertos valores, y un infierno con el que se castigan tus pecados. Es decir, que en ese sentido la doctrina de la Iglesia y de otras religiones pueda tener a efectos practicos un puntito util. Revolucionarias catedrales en nombre de Dios son un ejemplo. Son cosillas que estan bien y eso, pero pongamos primero todo en la balanza...

Tambien es facilmente argumentable en su contra. Cuantas guerras han sido en nombre de un Dios o por culpa de una religion? Los cristianos no son precisamente una excepcion. Cuantos dictadores religiosos hay en comparacion a dictadores ateos? en serio, haz la cuenta. Antiguamente se ofrendaban corderos a los Dioses, eso por que no se hace ahora? a los Dioses ya no les sirven los corderos? o quiza es que los explotadores de sus derechos prefieren otras cosas?, ahora para salvar tu alma tienes que conseguir que el Papa viva rodeado de oro y de la manera mas ostentosa posible. Es una organizacion cerrada, sin transparencia, en la que el dinero de los creyentes muchas veces termina defendiendo en juicios a sus pedofilos sin ningun tipo de pudor desde las mas altas esferas.

Yo te vendo algo, algo que es lo que mas deseas, algo que termina con las inquietudes de las mentes incapaces de aceptar una realidad, y tu... bueno, tu me das dinero. Probablemente simplemente tus huesos se pudran, los atomos que forman parte de tu cuerpo se disgregan y pierdas tu conciencia para siempre quizas y en un caso hipotetico y rebuscado incluso haya algo mas alla, y en ese caso ni siqueira tenemos la mas remota idea de que se puede tratar, cada religion tiene su explicacion diferente y lo mas probable es que ninguna de ellas se acerque a la realidad. Aprovechados listos y vendedores de humo de diversos tipos. Mediums, tarotistas, se rien en tu cara y te meten la mano en el bolsillo. Habra de todo, mediums que hasta se lo crean, pero si intentamos ser un poquito cuerdos mejor nos gastamos el dinero que hemos gastado trabajando en... algo que tambien se haya conseguido trabajando, cosa que a los clerigos no se les da demasiado bien. Si dependiera de ellos no sabriamos lo que son los dinosaurios, ni nada acerca de la teoria de la evolucion, ni lo que son los atomos, ni comprenderiamos el big bang, ni lo mas importante, no tendriamos tanta inquietud en averiguar todas las cosas que aun no sabemos. Para que? si ya lo se, Dios lo creo todo. Que crean colegios? Muy bien, para enseñar el que? su puta doctrina, para meterla a presion. Para lo unico que sirven es para poner trabas a la ciencia, que Galileo revoluciona la astronomia? pues llevemosle a juicio oye, y esos se supone que se preocupan por la educacion, pues que harian si no se preocuparan?

Eres consciente de la cantidad de perdida de vidas y perdida de productividad que han supuesto todas estas guerras e incoherencias? Al menos ya se va evolucionando a pesar del "miedo a Dios" y ya no se va quemando a la gente. Pero aun colean muchisimos temas absurdos, condon, mujeres, pedofilia, y ya dejo de escribir porque paso de marcarme un ladrillaco, pero no sera por falta de razones, milenios dando por culo dan para mucho.

Yo creo que hay que darse cuenta de la suerte que tenemos de, en una historia de millones de años y quien sabe cuanto mas, se nos da la posibilidad de disfrutar de unos años de consciencia, de vida, y no ponernos a llorar y desesperarnos y buscar soluciones absurdas y carentes de solidez ninguna simplemente porque esto no nos parezca suficiente. Con Dios o sin el, la vida es bella, yo no necesito tener fe en nada mas, me vale con lo que tengo aqui.

Las guerras, absolutamente todas las guerras, lo son por motivos ajenos a Dios. Las causa el hombre y los motivos no son otros que los económicos y la apropiación de los recursos ajenos. Así ha sido siempre y así seguirá siendo. Lo que llamamos religiones, iglesias etc.. no son más que asociaciones pseudo políticas creadas unicamente con fines económicos. A modo de ejemplo sirva que Jesucristo jamás dijo que se tuviera que crear una iglesia, ir todos los domingos a misa, torturar a los herejes etc... El solo promulgo un mensaje de amor y respeto al prójimo.

Nesta hablas del Dios que te han contado: Un señor mayor con barba blanca vestido con una túnica que pone el dedito y hace magia. Que exista Dios no implica que sea como te lo han contado, ni que tenga que ser necesariamente al estilo que te vende cualquiera de las iglesias, religiones, sociedades religiosas o como lo quieras llamar... Y ni mucho menos tiene porque seguir la lógica humana. Todos los dioses y religiones "humanas" son producto del reflejo humano "a imagen y semejanza" En caso de que dios existiera no crees que sería más que eso???