El dispositivo para " crackear " la Playstation 3 , legal en España , por sentencia judicial.

Aye (Jue Dic 16, 2010 2:36 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 14:22) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:20 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 13:17) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:06 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:58) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:54 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:03) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:13 am) escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:Panceto, para que veas un ejemplo:


"...El 3 de mayo, las Cortes se negaron a votar el subsidio en el curso de una sesión tumultuosa. El rey salió de Barcelona al día siguiente profundamente contrariado...."

"...Las Cortes castellanas y aragonesas se negaron a reconocerle como rey mientras viviera su madre..."

"...Para preparar la coronación imperial y recaudar dinero convocó las Cortes en Santiago, en marzo de 1520. Las Cortes se negaron a conceder el empréstito pedido por el Rey, sin discutir antes los agravios... "

Aquí un link donde se niegan darle pasta al rey...

Y eso googeleando, porque te repito, antes de la llegada de los borbones, los reyes absolutistas no existian y era una negociación con la gente del territorio y a veces le daban y a veces no.

NO era un ordeno y mando del rey, tenía que negociar y más de una vez tenía que volverse con el rabo entre las piernas.

Y Piecitos. Catalunya es un país y una nación. Y lo repetiré las veces que haga falta

No hacía falta que te molestaras tanto Aye. El ejemplo lo tienes con la llegada de Carlos de Ausburgo a España. Quiso tomar medidas que a algunos nobles castellanos no les gustaban y le montaron una revuelta. Al final les dio pal pelo en Villalar y se acabaron las tonterias. De hecho hay todavía algun flipado comunero que el 23 de Abril (por cierto día tambien de San Jordi) coje su vandera morada y se pira a Villalar a celebrar el día de la patria castellana (antinada debe de estar por ahí).

Cierto como tu dices que la monarquía absoluta como tal no aparece hasta el siglo XVII. Pero vamos las cortes medievales no pintaban mucho que digamos y eso no quita para que el rey al fin y al cabo hiciese al final lo que le saliera de los bemoles.

Evidentemente el rey tenia el poder, y te lo he reconocido en todo momento, pero no eran pocas las veces que el rey volvia por donde había venido, sobretodo en cuestiones de pasta.

Con eso no te digo que catalunya se regía por ella misma como un estado de hoy en dia, pero es que sinó, ningún país hasta el siglo XX fué soberano.

Lo que digo es que catalunya tuvo tanta soberania como tantos otros territorios de la época.

Pero en todo caso, solo discuto esto con el fin de aprender y enseñar cosas de la época, porque como te he dicho fuese o no estado, reino o condado, etc...para mi es irrelevante en mis razones independentistas

PD: y tranquilo, no ha sido molestia. Primera pagina del google con las palabras adecuadas

Yo en eso estoy de acuerdo contigo. Es decir creo que si un territorio X quiere ser independiente, no necesita más razones para hacerlo que el querer serlo en sí mismo. Ahora bien lo que no permito es que engañen o intenten excusarse en falsos argumentos, tanto históricos como de otro tipo. Como también pienso (esto ya es opinión personal) que se trabaja mejor juntos que separados y que cuanto más unido esté el mundo mejor.

bueno, yo no he contado ninguna mentira. en todo caso me he equivocado y he reconocido cuando. Pero en el resto no miento.

Una pregunta. Hay algun territorio en la peninsula iberica con más soberanía que catalunya en la época de jaume I?y luego, yo también soy de los que se trabaj mejor juntos que separados. pero de lado, no encima uno de otro.

No, si nos referimos al concepto de soberanía dependiente del pueblo que tenemos hoy en día. Pero sí, si lo asociomas a la hora de que la cabeza del "estado" pudiera tomar decisiones de manera autonoma. Es decir Catalunya (o más bien sus condados), decidiesen lo que decidiesen sus nobles siempre dependía en ultima estancia de las decisiones que tomara el Rey de Aragón. Por tanto no tiene sentido hablar de independencia de Catalunya cuando catalunya en ningún momento podía por si misma tomar una determinada decisión. Y lo mismo lo puedes aplicar al reino de Sevilla,el de Córdoba o el de Murcía que por ejemplo pertenecían a la Corona Castellana

o sea que a niveles históricos de esas épocas estamos al mismo nivel que todos los territorios. Con lo que se llamara reino, principado o grupusculo de condados es una tonteria a la hora de decir que catalunya no exisitia porque dependia de aragon y no era un reino.

Catalunya, fuera un grupusculo de condados ligado a un soberano, fué tan país/nación/estado como lo fué aragón castilla francia y otros territorios de la época

Vamos a ver, que sí que se llame condado, reino, principado o trozo de tierra a secas no implica para decir que no existia. No se trata de identificar a reino de la epoca con estado de ahora. Sobre todo porque tales conceptos reino, ducado, lander, estado, país, son semanticamente tan ambiguos que no nos dicen nada. Ahora bien si nos atenemos a lo que todos entendemos modernamente como país (y digo modernamente porque en la época de la que hablamos tal concepto no existía), es decir, una entidad supranacional con autogobierno propio, Catalunya no entonces sino en la vida, ha sido un país, nación, estado o como lo quieras llamar que se gobernara de forma autónoma e independiente. Existir existía un grupo de territorios llamados condados catalanes, cada uno de los cuales prestaban vasallaje a un único rey. Y ahí es donde de te digo que hablar de la existencia de una catalunya independiente no tiene sentido.

Que tu me dices que no tuvo más independencia que Castilla o Aragón, bueno puedes tener razón en parte pero te equivocas en el concepto. Siguiendo tu simil, Cada uno de los condados catalanes tuvo tanto o tan poco autogobierno como lo tuvieron el Reino de Galicia, el Reino de Toledo, El señorío de Vizcaya, El principado de Asturias, El reino de Sevilla,El reino de León, El reino de Granada, el Reino de Murcia, El Reino de Jaen o el Reino de Castilla (reino que no corona), territorios todos estos, que en una época u otra, pertenecieron a la entidad supranacional Corona de Castilla (que no reino de Castilla) puesto que prestaban vasallaje al soberano de esta Corona. Y es por tanto está entidad supranacional llamada Corona de Castilla a la que podríamos aplicar a tal epoca el concepto universal que todo ciudadano de este planeta tiene de la palabra país.

Bueno pues el simil de la corona de Castilla lo aplicas a la Corona de Aragón de tiempos de Jaime I y tenemos a los condados catalanes como integrantes de esa entidad nacional superior que fue la Corona de Aragón.

Primero que te equivocas en que los condados eran independientes entre ellos y que cada uno tenian los mismos derechos que cualquier reino de la peninsula. Porque ya en tiempos de Jaume I, las cortes de barcelona decidian por todo el territorio conocido como catalunya, o sea, no todos los condados tenian una corte para ellos, sinó que desde barcelona se centralizaban las decisiones de todo el territorio catalan. Y luego no puedes decir entidad nacional sueprior la corona de aragón, porque esto significaria que el reino de aragon (que es la corona de aragón) tendría prevalencia sobre catalunya (y sus cortes) cuando en realidad no es así.

Puedes decir que como institución el rey era superior al territorio de catalunya pero como territorio ninguno era superior a catalunya en ningun sitio.

Es más Catalunya tenía más significado como país que por ejemplo castilla, porque así como las cortes de castilla eran meramente consultivo, las cortes de barcelona tenian caracter normativo, o sea que si tenian la potestad de la creación de leyes y una vez creadas el rey no las podia revocar.

Y respecto a los condados, mira esta frase de 1285:

"si nosotros y nuestros sucesores queremos hacer una constitución o estatuto en Cataluña, los someteremos a la aprobación y al consentimiento de los prelados, barones, caballeros y de los ciudadanos...".

Como puedes ver no se habla ni de condado de barcelona ni de condados de catalunya. Se habla de cataluña como un todo.

Es que ahí es donde te equivocas. Corona de Aragón y Reino de Aragón no son lo mismo

La corona es el rey, no el territorio de aragon. Con lo que acepto lo que tu dices. Catalunya estaba sometida al rey, pero no al territorio de aragon. Con lo que catalunya como territorio tenía exactamente el mismo estatus que cualquier otro territorio que la época ya que también estaban sometidas a su rey

Es decir el mismo status que el señorío de Vizcaya en Castilla, o el reino de León en la Corona de Castilla. Ninguno si aplicamos el simil de entidad nacional superior actual.

Es que sinó ningun país tuvo estatus como el actual hasta el siglo XX aprox. Cuando los reyes no tenian ningun poder.

Ni la españa del siglo XV ni la francia del siglo XVII, ni el Qatar del siglo XXI ( ), etc...

Exactamente. España como país no existe hasta el siglo XVI, cuando se establece el reino de España.

ni en el XVII ni en el XVIII ni en gran parte del XIX. Ya que estaba sometido al rey, exactamente como catalunya durante Jaume I

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 15:32) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 2:36 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 14:22) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:20 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 13:17) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:06 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:58) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:54 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:03) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:13 am) escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:Panceto, para que veas un ejemplo:


"...El 3 de mayo, las Cortes se negaron a votar el subsidio en el curso de una sesión tumultuosa. El rey salió de Barcelona al día siguiente profundamente contrariado...."

"...Las Cortes castellanas y aragonesas se negaron a reconocerle como rey mientras viviera su madre..."

"...Para preparar la coronación imperial y recaudar dinero convocó las Cortes en Santiago, en marzo de 1520. Las Cortes se negaron a conceder el empréstito pedido por el Rey, sin discutir antes los agravios... "

Aquí un link donde se niegan darle pasta al rey...

Y eso googeleando, porque te repito, antes de la llegada de los borbones, los reyes absolutistas no existian y era una negociación con la gente del territorio y a veces le daban y a veces no.

NO era un ordeno y mando del rey, tenía que negociar y más de una vez tenía que volverse con el rabo entre las piernas.

Y Piecitos. Catalunya es un país y una nación. Y lo repetiré las veces que haga falta

No hacía falta que te molestaras tanto Aye. El ejemplo lo tienes con la llegada de Carlos de Ausburgo a España. Quiso tomar medidas que a algunos nobles castellanos no les gustaban y le montaron una revuelta. Al final les dio pal pelo en Villalar y se acabaron las tonterias. De hecho hay todavía algun flipado comunero que el 23 de Abril (por cierto día tambien de San Jordi) coje su vandera morada y se pira a Villalar a celebrar el día de la patria castellana (antinada debe de estar por ahí).

Cierto como tu dices que la monarquía absoluta como tal no aparece hasta el siglo XVII. Pero vamos las cortes medievales no pintaban mucho que digamos y eso no quita para que el rey al fin y al cabo hiciese al final lo que le saliera de los bemoles.

Evidentemente el rey tenia el poder, y te lo he reconocido en todo momento, pero no eran pocas las veces que el rey volvia por donde había venido, sobretodo en cuestiones de pasta.

Con eso no te digo que catalunya se regía por ella misma como un estado de hoy en dia, pero es que sinó, ningún país hasta el siglo XX fué soberano.

Lo que digo es que catalunya tuvo tanta soberania como tantos otros territorios de la época.

Pero en todo caso, solo discuto esto con el fin de aprender y enseñar cosas de la época, porque como te he dicho fuese o no estado, reino o condado, etc...para mi es irrelevante en mis razones independentistas

PD: y tranquilo, no ha sido molestia. Primera pagina del google con las palabras adecuadas

Yo en eso estoy de acuerdo contigo. Es decir creo que si un territorio X quiere ser independiente, no necesita más razones para hacerlo que el querer serlo en sí mismo. Ahora bien lo que no permito es que engañen o intenten excusarse en falsos argumentos, tanto históricos como de otro tipo. Como también pienso (esto ya es opinión personal) que se trabaja mejor juntos que separados y que cuanto más unido esté el mundo mejor.

bueno, yo no he contado ninguna mentira. en todo caso me he equivocado y he reconocido cuando. Pero en el resto no miento.

Una pregunta. Hay algun territorio en la peninsula iberica con más soberanía que catalunya en la época de jaume I?y luego, yo también soy de los que se trabaj mejor juntos que separados. pero de lado, no encima uno de otro.

No, si nos referimos al concepto de soberanía dependiente del pueblo que tenemos hoy en día. Pero sí, si lo asociomas a la hora de que la cabeza del "estado" pudiera tomar decisiones de manera autonoma. Es decir Catalunya (o más bien sus condados), decidiesen lo que decidiesen sus nobles siempre dependía en ultima estancia de las decisiones que tomara el Rey de Aragón. Por tanto no tiene sentido hablar de independencia de Catalunya cuando catalunya en ningún momento podía por si misma tomar una determinada decisión. Y lo mismo lo puedes aplicar al reino de Sevilla,el de Córdoba o el de Murcía que por ejemplo pertenecían a la Corona Castellana

o sea que a niveles históricos de esas épocas estamos al mismo nivel que todos los territorios. Con lo que se llamara reino, principado o grupusculo de condados es una tonteria a la hora de decir que catalunya no exisitia porque dependia de aragon y no era un reino.

Catalunya, fuera un grupusculo de condados ligado a un soberano, fué tan país/nación/estado como lo fué aragón castilla francia y otros territorios de la época

Vamos a ver, que sí que se llame condado, reino, principado o trozo de tierra a secas no implica para decir que no existia. No se trata de identificar a reino de la epoca con estado de ahora. Sobre todo porque tales conceptos reino, ducado, lander, estado, país, son semanticamente tan ambiguos que no nos dicen nada. Ahora bien si nos atenemos a lo que todos entendemos modernamente como país (y digo modernamente porque en la época de la que hablamos tal concepto no existía), es decir, una entidad supranacional con autogobierno propio, Catalunya no entonces sino en la vida, ha sido un país, nación, estado o como lo quieras llamar que se gobernara de forma autónoma e independiente. Existir existía un grupo de territorios llamados condados catalanes, cada uno de los cuales prestaban vasallaje a un único rey. Y ahí es donde de te digo que hablar de la existencia de una catalunya independiente no tiene sentido.

Que tu me dices que no tuvo más independencia que Castilla o Aragón, bueno puedes tener razón en parte pero te equivocas en el concepto. Siguiendo tu simil, Cada uno de los condados catalanes tuvo tanto o tan poco autogobierno como lo tuvieron el Reino de Galicia, el Reino de Toledo, El señorío de Vizcaya, El principado de Asturias, El reino de Sevilla,El reino de León, El reino de Granada, el Reino de Murcia, El Reino de Jaen o el Reino de Castilla (reino que no corona), territorios todos estos, que en una época u otra, pertenecieron a la entidad supranacional Corona de Castilla (que no reino de Castilla) puesto que prestaban vasallaje al soberano de esta Corona. Y es por tanto está entidad supranacional llamada Corona de Castilla a la que podríamos aplicar a tal epoca el concepto universal que todo ciudadano de este planeta tiene de la palabra país.

Bueno pues el simil de la corona de Castilla lo aplicas a la Corona de Aragón de tiempos de Jaime I y tenemos a los condados catalanes como integrantes de esa entidad nacional superior que fue la Corona de Aragón.

Primero que te equivocas en que los condados eran independientes entre ellos y que cada uno tenian los mismos derechos que cualquier reino de la peninsula. Porque ya en tiempos de Jaume I, las cortes de barcelona decidian por todo el territorio conocido como catalunya, o sea, no todos los condados tenian una corte para ellos, sinó que desde barcelona se centralizaban las decisiones de todo el territorio catalan. Y luego no puedes decir entidad nacional sueprior la corona de aragón, porque esto significaria que el reino de aragon (que es la corona de aragón) tendría prevalencia sobre catalunya (y sus cortes) cuando en realidad no es así.

Puedes decir que como institución el rey era superior al territorio de catalunya pero como territorio ninguno era superior a catalunya en ningun sitio.

Es más Catalunya tenía más significado como país que por ejemplo castilla, porque así como las cortes de castilla eran meramente consultivo, las cortes de barcelona tenian caracter normativo, o sea que si tenian la potestad de la creación de leyes y una vez creadas el rey no las podia revocar.

Y respecto a los condados, mira esta frase de 1285:

"si nosotros y nuestros sucesores queremos hacer una constitución o estatuto en Cataluña, los someteremos a la aprobación y al consentimiento de los prelados, barones, caballeros y de los ciudadanos...".

Como puedes ver no se habla ni de condado de barcelona ni de condados de catalunya. Se habla de cataluña como un todo.

Es que ahí es donde te equivocas. Corona de Aragón y Reino de Aragón no son lo mismo

La corona es el rey, no el territorio de aragon. Con lo que acepto lo que tu dices. Catalunya estaba sometida al rey, pero no al territorio de aragon. Con lo que catalunya como territorio tenía exactamente el mismo estatus que cualquier otro territorio que la época ya que también estaban sometidas a su rey

Es decir el mismo status que el señorío de Vizcaya en Castilla, o el reino de León en la Corona de Castilla. Ninguno si aplicamos el simil de entidad nacional superior actual.

Es que sinó ningun país tuvo estatus como el actual hasta el siglo XX aprox. Cuando los reyes no tenian ningun poder.

Ni la españa del siglo XV ni la francia del siglo XVII, ni el Qatar del siglo XXI ( ), etc...

Exactamente. España como país no existe hasta el siglo XVI, cuando se establece el reino de España.

ni en el XVII ni en el XVIII ni en gran parte del XIX. Ya que estaba sometido al rey, exactamente como catalunya durante Jaume I

Vamos a ver Aye o eres ciego o no lo quieres ver o te gusta engañarte a ti mismo. Por partes. Existía algún país en el mundo antes del siglo XIX???. Pues estrictamento no, porque el nacionalismo y por tanto la idea de patria son conceptos que nacen a finales del siglo XVIII y principios del XIX. Ahora bien si aplicamos ese concepto moderno al de los territorios de entonces, lo que hoy en día aosciaríamos como una entidad con posible pertenencia a la sociedad de naciones, pues el reino de Castilla fue un país hasta que se unió con otros reinos, señoríos o territorios para formar la Corona de Castilla pasando a ser este el país. Y lo mismo lo tienes con España. Unión de las Coronas de Castilla Y Aragón ( es decir se unen dos paises) para formar España

Ahora bien el tema de Catalunya es distinto, porque históricamente Catalunya siempre a estado vinculada a una entidad superior, primero los reyes francos y luego los aragonoses. Catalunya en la vida gozó de independencia propia. Y esto es así lo quieras ver o no. Lo que si me puedes decir, y eso te lo admito, es que hubo un determinado perido de interregnos (a la muerte de Wilfredo el Veloso) en el que los condados fueron índependientes, pero a su vez independientes entre sí y nunca formando una entidad superior que albergase el terriotorio de la Cataluña actual.

HELL (Jue Dic 16, 2010 3:11 pm) escribió:

Panceto el viudo (Jue Dic 16, 2010 1:24 pm) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 1:10 pm) escribió:

Panceto el viudo (Jue Dic 16, 2010 12:13 pm) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:53 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 11:42 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:13 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 10:52 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 9:44 am) escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:35 pm) escribió:

piecitos (15th Desembre 2010, 16:26) escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:13 pm) escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

Me encanta españa

Puto país de pandereta

Pues renuncia a la nacionalidad española ...

En serio no tienes la vergüenza torera (mira que expresión me ha salido )de reconocer que esta noticia es de república bananera?

Me reiria de esta noticia fuera cual fuera el país, Catalunya incluido (y no me respondas de manera que tenga que citar la RAE). España es un país de pandereta y catalunya también es de pandereta te guste o no, te ponga palote la selección o no, nos engañan, nos mienten, manipulan y nos esclavizan. Si pudiera obtener la nacionalidad de cualquiera de los paises que considero decente, y no como esta mierda de país que "solo" tiene de bueno el clima, la gente y la gastronomia (que no es poco), no dudes que lo haría sin ningun problema, que la gente maravillosa está en muchos sitios, la comida me la cocino yo (por cierto los mejores productos españoles está ahí) y el clima ya lo disfrutaré cuando vaya de vacaciones, seguro que me cunde más currar en otro sitio y después me jubilo en mallorca.

El estado español (o sea con catalunya dentro), políticamente y económicamente es una puta mierda de risa y esta noticia en que un juez falla positivamente a favor de la piratería (del cual yo también hago uso) es otra muestra del país en que vivimos. Que si, que otros países de los que considero como dios manda fijo que saldria la misma sentencia, pero es que esta sentencia se une a muchos otros despropositos de españa, no como en estos paises que al menos hacen muchas cosas correctamente.

Si tu achacas mi comentario a mi independentismo, poco me conoces. Si españa fuera un país decente, sería el primero de ir con la roja y gritar viva españa

Para empezar, cataluña no es un país (ya sé que sobre esto , tú y yo, en el foro as, discutimos hace años) pero para mi, cataluña es una región de España, y el país es España.

Ahora que te metes con ésta noticia , que según tú, es de república bananera, te diré, que en AUSTRALIA, USA , GB, y según creo, Canadá, en éstos países, ésta noticia saltó antes a la paletra que en España.


Criticas a España, porque según tú, es una puta mierda de país, que sólo tiene de bueno, sus gentes, su gastronomía, su clima, y para de contar.

Yo añadiria sus monumentos ( el 2 país del mundo en monumentos tras Italia , por cierto) por todo esto y más cosas, ya convierten a España en un gran país.

Yo he estado pasando vacaciones en Francia, y USA, ...TE puedo asegurar que muchas de las autocríticas que nos hacemos los españoles a nuestro país no van muy descaminadas en Francia ( obviamente los franceses , en eso los admiro , creen que lo suyo es lo mejor o de lo mejor ) a nivel por ejemplo de corruptelas urbanísticas y politicas, y me refiero no sólo a nivel del país en general, sino incluso en el ámbito regional ,...ç
Y de USA, que te voy a hablar , España al lado de USA, para vivir, es el paraíso, sólo te digo eso....


España, dentro de sus problemas, ES UN GRAN PAÍS, aunque a los no amantes de España como tú, no sepan verlo así, ..

Perdona, pero puedes perfectamente renunciar a la nacionalidad española, vete a vivir a otro país y al cabo de determinados años (según la legislación interna del país) puedes solicitar la nacionalidad del otro país...


Si tanto no soportas a España ( ya sé que sus gentes, su clima y gastronomia te encanta) yo de tí, marcharía a otros lares , renunciando a la nacionalidad española.

Y que conste que todo esto te lo digo con cariño, eh?

A mi, los montumentos me importan como te lo diria...una puta mierda. He estado ahora un mes en francia y ni he ido a la torre eiffel, imaginate. Obviamente cada cual valora las cosas según sus preferencias. Por eso a ti españa te parece un país maravilloso y a mi una puta mierda. En todos los sitios hay corruptelas pero por ejemplo en GB les pillan, tienen la vergüenza torera (mira, otra vez la expresión) de dimitir, que aquí gentuza como camps sigue aferrandose a su cargo y el partido apoyandolo.
Cuando hablo de paises modélicos no me refiero precisamente a USA por más que sea rico. Me refiero a paises como los escandinavos, alemania, Holanda, Bélgica, etc... Que también tienen sus partes negativas, y muchas, pero que las positivas superan las negativas.


Y tranquilo que ya lo intento eso de pirarme de españa. Me fuí a Francia a buscar trabajo y tengo la intención de pirarme una vez termine el invierno a ver si consigo quedarme en un país que no sea de chiste (además de los morancos, malo malo).

Y por donde tu empiezas yo acabo. Catalunya es un país te guste o no. Si quieres cambiar el significado de las palabras escribes a la RAE a la atención de... Y también te lo digo con cariño

Dicen qeu cuando una mentira se repite durante 100 veces, parece convertirse en una verdad, y eso es lo que ha pasado con cataluña, que se ha repetido tantas veces ( por el entorno nacionalista , y obviamente la denostada por ustedes , democracia española ha sido la que os ha dejado repetir mil veces la palabra país a cataluña) que al final parece una verdad, y os lo creeis ustedes, los nacionalistas, tanto os lo creéis, que hasta os sorprende que mucha gente se escandalice porque tildéis de país a cataluña..

Y te guste o no, CATALUÑA NO ES UN PAIS, por mucha RAE que me digas ( para mi, el concepto de país en sentido lato, nada tiene que ver con cataluña)

Jamás ha existido como nación ni como país, eso es una falacia.


Otra cosa, cuando vivas muchos años en los paises escandinados, como tú dices que se vive bien, llegará un momento que añorarás y además bastante a ésta España que tú desprecias ( lo digo por lo que decías de puta España)



España , es un país magnífico, que aunque ahora estamos pasando malos momentos, no es menos cierto que tiene otros aspectos que superan con creces a otros.

PSD.: Siento mucho que lo d elos monumentos en un país, como dices, te lo traiga al pairo , y otra cosa, tanto en japón como países escandinavos, tienen el índice de suicidios más alto del mundo , ¿ por qué será??


Y todo esto va con cariño...

Mmmmm CATALUNYA ES UN PAÍS. Que pasa, que ahora que lo pongo en mayusculas ya estamos empatados? me lo pondrás con letra enorme?

Que tu reniegues del diccionario de tu lengua es tu problema. Catalunya es país y nación te guste o no. Pero no es estado. Y así es la vida. No hace falta repetirlo 100 veces, que con una es verdad. El significado país en francés es exactamente el mismo y muchas regiones son denominadas país, repito tanto si te gusta como no. Que puedes autoengañarte. El significado de las palabras es el que es y si para ti una "silla" es una mesa, en tu derecho estas de creer lo que quieras pero estaras faltando a la verdad lingüistica

Si alguna vez tengo la suerte de vivir en uno de los paises de los que creo que no me sentiria timado, evidentemente me sentiré añorado, pero porque tengo mi familia, mis amigos, mi cultura, etc...pero para nada en todos los terminos económicos, políticos, sociales, culturales, etc... No confundamos las cosas.

De todos modos no me conoces y no sabes lo a gusto que me encuentro en países extranjeros, o sea que no creas que lo iba a echar tanto de menos.

Mira, Iran tiene un indice bajiiiiisimo de suicidios...mucho mejor que españa pues. Si es que...

Y si, hay otros paises del mundo civilizado donde se vive mejor y hay indices más bajos, como GB o Malta,etc...

Pero bueno, que si para ti España es el mejor pais del mundo, felicidades cada cual es feliz según sus exigencias. Yo no

Y como te dije desde un principio, no tiene nada que ver con mi independentismo, Catalunya hoy en dia es igual de pandereta que españa

TE lo repito, a lo largo de la historia, CATALUÑA NO HA EXISTIDO NI COMO PAIS, NI COMO NACIÓN, por mucho que te empeñes en afirmar lo contrario , y ya sabes que no tengo ningún problema en entrar en disquisiciones históricas, por mí encantado que digas en MAYUSCULAS LO QUE TE PLAZCA, no soy delicado en cuanto modo de escritura ciber.

Lo del ejemplo que pones de irán, demuestra que no has entendido mi PSD, cuando hablo de que los paises escandinavos tienen el nivel de suicidio más alto del mundo.

Como dicen, los extremos no són buenos, y en éste caso, el ejemplo de irán no es extrapolable para intentar defenderte ante mi última PSD.

Tienes razón, no te conozco, pero calculo que tu edad debe de rondar los 30 y tantos años, y por lo tanto, NO TIENES PARÁMETROS OBJETIVOS PARA MEDIRTE A TI MISMO COMO ECHARÍAS DE MENOS ESPAÑA ( cataluña ) si vivieras por ejemplo, en oslo 20 años seguidos..ç

Ni tú mismo lo sabes, por lo tanto, ese razonamiento anti-piecitos, siento decírte que no me es válido...


Yo te lo he dicho todo en buen tono, con buena energia , pero si te molesta en algo que te digo me lo haces saber, no deseo contigo enemistarme ni similar.

Que puedes decir lo que quieras. Catalunya fué, es y será (al menos espero hasta mañana) un país y una nación. Que tu hables una lengua casi igual al castellano y que país signifique algo diferente en la Real Academia de la Lengua piecitiana ya no me meto, pero creo que aquí la lengua es el castellano y como tal se rige por la RAE y el significado está claro. No es cuestión de historia es cuestión de lingüistica, repito, pongas como te pongas

Te he puesto Iran porque tu te has sacado de la manga los paises escandinavos cuando yo hablaba de paises donde se vive mejor en terminos culturales, sociales, economicos, polìticos, etc... Que te has cojido el ejemplo de los paises escandinavos? para ti la perra gorda. Hay muchos otros paises que podrias haber cojido de ejemplo y tienen un indice de suicidios menor o similar a españa, con lo que tranquilo, tengo para escojer. Tu cojes los paises escandinavos? pues yo iran. Aparte que ni mencionas lo de GB que también he puesto. Porque te quedas a medias de lo que expongo y solo cojes lo que te interesa?

Otro sitio en que te quedas a medias. Pongo que muy probable eche de menos y ya te quedas con que seguro que no voy a echarlo de menos? a ver piecitos. Si pongo que "muy probable eche de menos" no tiene nada que ver con "no voy a echar de menos". Otra cosa es que ponga después que no tanto como te crees, y es de lógica. Primero porque no tengo en tan alta estima España (y Catalunya) como tu y segundo porque un mínimo de experiencia tengo y me conozco (vamos, eso creo) un poquito más que tu a mi. Con lo que creo que hablo de mi persona con más conocimiento de causa que tu de mi persona

Mira, las milongas te las inventas tú ( ya que veo que estás un poco a la defensiva conmigo a pesar de mis intentos porque fuera un intercambio amigable ) CATALUÑA NO HA EXISTIDO COMO pais( tal como lo conocemos ahora )ni como nación... Por mucho que te emperres.. y de nuevo te lo repito, una mentira si se dice mil veces, corre el peligro de convertirse en verdad, pero seguirá siendo una mentira, Y ESO ES UNA FALACIA, así de claro.


El ejemplo de los paises escandinavos, NO ME LO HE SACADO DE LA MANGA, mírate bien las cifras de suicidios de noruega , suecia , dinamarca , y también las de JAPÓN, y luego me dices...

No me hables de que me quedo con lo que me interesa, anda, que tú eres un experto en esas lides , cuando no las aguas no corren a tu favor.. Anda, ..

Y por cierto, si no respondo en alguna parte del post,posiblemente será por que se me pasó al estar centrado en otros aspectos más importantes de la respuesta.

Y en lo último, por supuesto que tú te conoces más que yo y que nadie, por favor, hasta ahí íbamos a parar, aún así, nadie se conoce realmente y profundamente, por lo tanto , no seas tan presuntuoso en cuanto a ´tu capacidad de autoconocer tu reacción en cualquier situación, porque nadie en el fondo se conoce absolutamente, salvo que seas un maestro de chi kung, de artes marciales o un maestro OSHO, de la vida...


Creia que habias entendido el sentido de mi párrafo referente a tu presunta añoranza de España, si vivieras en un OSLO 20 años..

Sencillamente, ya doy por sentado, que es más que posible que no eches de menos España ni en 2 reencarnaciones ( cada día estoy más convendido de ello) y sin embargo, pero aún asi, TODO ES POSIBLE, y quien sabe, que si haces eso que dices que vas a realizar, largarte fuera de España a vivir , porque según tú, ESPAÑA ES un puto país de pandereta, ...Sin embargo es mas qeu posible que con el paso de los años, el pais que hayas elegido para vivir, no sea tan maravilloso como tú creia que era, respecto a España.

si es que aquí el que está intentando decir mentiras y repetirlas para que sean verdad eres tu. Hay un diccionario y como tal hago uso de el. Y ese mismo significado se repite en francés, catalan, italiano. Que para ti tenga un significado diferente no es culpa mia.

Lo de los paises escandinavos si te lo sacas de la manga cuando yo digo que hay paises mejores y eso no quiere decir que los escandinavos sean los únicos. Hay muchos más y con indices incluso más bajos. (nunca he puesto en duda que digas la verdad en cuando indices.

No hablo de que te olvides de cosas que digo, sinó que de una cosa que me rebates solo cojes una parte

Y yo te repito. Soy una persona que hace de donde está su casa, con lo que no lo pasaria tan mal como muchos otros. Y te repito solo lo añoraria por razones que nunca tendré en otro país, mis raices pero eso no convierte a mi país de origen como mejor de donde estaria, sinó que estar entre mi mierda es mejor que estar en el caviar de otros.

Me voy a currar coño que alguien tiene que levantar mi PAIS que es Catalunya y de paso el ESTADO que es España.

Y sin rencores piecitos

Que parte de la historia me olvidé??

Cataluña jamás existió como nación ni como país...


Cuando vivas 40 años en el país que tú quieras, me dices si sigues pensando lo mismo...¿ VAle? Cómo veo que es imposible que comprendas, te lo dejo para que tú mismo en la práctica lo comprendas...


Tu país, es España, no cataluña, (aunqeu si fuera por mi, como bien sabes, os dejaría fuera de la nacionalidad española , y va sin acritud, pero es lo que pienso, prefiero que en el barco estén los que deseen estar,y los que no, que sean felices...Fuera del barco.

Totalmente de acuerdo, que cada uno este donde desee estar, y con quien desee estar.

El Estado Español no es un pais, es un Estado, pues como tal no tiene idioma propio, ha adpotado, como Estado, un idioma oficial, el Castellano, pero no es el idioma de todos los paises que lo forma.

Pero repito, no estoy aqui para discutir esto, lo mio es un sentimiento, un sentimiento de no sentirme Español y punto, no hay mas, y no tengo que justificarlo, ni con datos historicos, linguisticos, o humanistas, la existencia de mi pais esta reconocida en la historia, los reyes Godos, uno tras otros, cerraban sus cronicas diciendo, y este por fin integro a los Vascones, se persiguio mi lengua, desde la mas remota antiguedad hasta hace muy poco, y NUNCA, fuimos Estado, ni Reino, ni nada, por tanto, NUNCA nos dejaron vivir a nuestro aire, por lo que sea, es igual. Pero repito, es un sentimiento que no tengo que explicar, ni justificar ante NADIE, por tanto os dejo con vuestras clases de historia, y si este era Condado o aquel Reino.

Un saludo, y eso si, estoy aprendiendo mucho de historia de Catalunya . Gracias, os seguire leyendo, y aprendiendo.

Ahora bien, no hay que alegar falsas razones, como en éste caso históricas, pues jamás euskal herría como tal , ha existido, como ente juridico -politico y con los territorios que decís que formaban parte de ese quimérico país.

Precisamente eso es lo que no he dicho, somos un pais, por una sencilla razon, por costubres e idioma, nuestro idioma se remonta en la noche de los tiempos, por tanto, si alguien fue invasor, fuisteis vosotros, Euskal Herria significa simplemente "tierra del Euskara", nada mas, y esta claro que ese sitio existe, no necesito que nadie a lo largo de la historia etiquetara mi tierra como Reino, Condado, Pais o Estado, no me es necesario para solicitar su existencia, y por tanto su autonomia como Estado.

Por otra parte, como ya dije, nosotros fuimos perseguidos por razones idiomaticas y costumbres desde hace siglos, y puedo mostrar documentos escritos desde el siglo XIV hasta el XX en que se prohibe el uso del Euskara, si alguien tiene derecho a ser Estado es Euskal Herria, poer ser PUEBLO, el pueblo mas antiguo de Europa posiblemente, y siempre me referire a Euskal Herria, como PUEBLO, y los PUEBLOS tienen derecho a ser reconocidos como Estado segun la Carta de Derechos Humanos, es asi.

El Estado Español, tal y como lo conocemos ¿desde que epoca lo consideras como tal?, ¿los Reyes Catolicos?, ¿la primera Republica?, ¿cuando?.

A ver, que territorios consideras Heuskal herria??

Algo de la rioja también, y el país vasco francés??

Si te remontas a la noche de los tiempos, por esa regla de tres, también se podrían remontar habitantes de alemania y reclamar España cuando ésta era visigoda...


O más lejos aún, Italia podria reclamarla, alegando que también fué una provincia romana...


Cómo ya te dije antes, respeto que no te sientas español, pero como bien te dijo panceto arriba, alegar tu independencia en base a la historia es algo erróneo, pues no existió jamás ningún hecho histórico que fundamente tus sentimientos...

Ahora bien, entiendo que si desde pequeño no has mamado nada más que nacionalismo independentista , entiendo que en el fondo tú no tienes culpa de ello, ni siquiera los que te lo han imbuído, sino los que en su dia, se inventaron esa historia.



Es que para mi, antes que Estado, España es un pais, el término estado es muy reciente, pero antes de ello, España ya era un país...




Aunque sé que a los independentistas les duela decír que Es`paña es un país, y lo nieguen, la realidad es que España es un país desde hace más de 500 años, esa es la realidad,...

Y cuidado, que si , con mayoria absoluta y no violencia, todos no queréis estar en España, , yo seré el 1 en apoyaros, pero eso sí, como te dije antes con no violencia ( para mi, obviamente la escoria de ETA y batasuna, no deben estar ahí, a menos que ésta última condene absolutamente la violencia y a la maldad etarra ) y por supuesto, fuera de la UE, con fronteras y sin ayudas economicas por parte de España ( algo así como quería el plan ibarretxe, independencia pero que España se encargara de pagar una parte de ello, mediante las pensiones, infraestructuras, etc..) si se diera todo esto, te aseguro que yo seré el 1 , en apoyaros ser independientes de nosotros.

Que no hombre, que no, ¿que tendran que ver los visigodos, o los romanos?, esa gente llego como conquistadores, los habitantes de Euskal Herria ya estaban ahi, ya eran un pueblo, y sus raices no se han movido de Euskal Herria, en un sitio concreto, con fronteras concretas, y nadie me puede decir que habia antes, lo que si se, es lo hay hoy, una gente que les sigue uniendo, despues de siglos un idioma y unas costumbres, y si, incluyo Iparralde y Nafarroa (siempre que ellos quieran, por supuesto), pero que forman parte de la tierra del Euskara es indiscutible, las fronteras no las pondre yo, ni el Estado Español ni el Frances, deberia ser un organismo supranacional.

Es decir, para ti el Estado Español existe desde la conquista de Granada por los Reyes Catolicos, cuando resulta que sus fronteras han sufrido cambios terribles, por ejemplo Iparralde se separa del Estado Español con los reyes Catolicos, Portugal durante esos 500 años va y viene ¿pertenece al Estado Español?, las PROVINCIAS de ultramar, Flandes, Milan, ¿son España?, una parte de las islas Baleares, que aun no hace ni 200 años estuvieron bajo diminio Ingles, ¿son España?, o solo es lo que hoy esta en el mapa politico, si es esto ultimo, ni 500 años ni leches.

A ver, si según tú, el llamado estado español ( para mi, antes que estado, España es un país ) ha tenído ídas y venidas desde hace 500 años, entonces eso es sólo válido para poner en duda que España es un país, y no euskal herría, pues por ejemplo desde cuando parte de la rioja o el país vasco francés eran parte intrinseca de euskal herría??



Porque para vosotros los independentistas es indiscutible vuestras opiniones y para nosotros (el resto de españoles) , nuestras opiniones sobre vuestra discutible existencia como nación no es admisible por ustedes??


Joder, hell, macho, me pones el ejemplo de las baleares para sostener que tu teoria sobre la no existencia de España desde hace 500 años es una mentira'?

??

A ver, que yo recuerde , La historia de Aragón, Cataluña y Baleares hasta el siglo XV fué la misma, y después al casarse en el año 1469, Fernando de Aragón con Isabel de Castilla, se unió a la historia de España, ... Es más que yo sepa la isla de Menorca estuvo ocupada entre 1708 y 1802 por tropas inglesas a raíz de la guerra de sucesión, pero para de contar...


En cuanto a que según tú, ustedes tienen más derecho que nadie en España para ser independientes, porque ya estaban aqui, si nos podemos empiristas, ni siquiera ustedes estaban aqui ( me refiero a los que se consideran vascos puros puros, puros como decía el inefable y demagogo arzallus), ustedes llegaron , posiblemente de más al este, que los mismos etruscos, por poner un ejemplos..

La historia no os da razones para sostener la independencia del país vasco, que a mi juicio no es un pais, ni nunca lo ha sido.

Partimos de ideas diferentes tu hablas de Estados, y yo de pueblos y sus gentes, y que espacios ocupan, pero todo esto es interpretable, y como dije no sere yo, ni posiblemente tu los que decidan esas fronteras, pero espero que con el tiempo, ni el Estado Frances ni el Español sean los que las decidan, y repito mi pregunta, si España como Pais, o como Estado, o como lo que quieras, se inicia con los Reyes Catolicos ¿que pasa con Iparralde?, y como le dije en una ocasion a Trukop hablando de este tema, por mi parte lo dejo, leere atentamente tu respuesta, pero me da la impresion de que no llegaremos a acuerdo alguno por mucho que debatamos.
Un abrazo.

Te rindes pronto, o más bien lo que pienso es que te quedas sin argumentos.

No me rindo Panceto, lo dejo, que es diferente, se, por experiencia que por mucho que debatamos nunca esteremos de acuerdo, por mucho que te diga, y nadie me lo discuta, que los Vascos fueron perseguidos durante mas de 7 siglos por su idioma, que se han mantenido en una misma zona geografica, que tienen una identidad historica, que son un pueblo con costumbres e idioma diferenciado, que los Reyes de Aragon y Castilla repartieron entre dos Estados nuestra tierra cuna, que luchamos contra todos los invasores (y con todos perdimos, pero ninguno nos consiguio quitar el idioma, ni las costumbres).

Si claro ahora me vas a decir que por hablar vascuence se metia a la gente en campos de concentración y se los quemaba en la plaza pública. Esos vascos de los que tu hablas desparecieron en su mayoría con la llegada de los pueblos germánicos a la península ibérica. En la época de los visigodos seguramente ya quedaran pocos, y no te digo nada ya con las invasiones musulmanas. Es más seguramente tui tengas más en común con aquellos que acusas de invadir Esukadi que con aquel pueblo prerromano.

Vamos como si ahora nace un grupo de gente que se dedica a reclamar la Lusitania como estado independiente

Pero Panceto, ¿que quieres debatir pues?, somos un grupo de personas con una lengua y cultura diferenciada, a la que se reconoce como diferente desde los Romanos (no pondre ahi comentarios de Estrabon pues se que los conoces), esa gente se ha mantenido en una zona geografica concreta, y no se puede datar desde cuando, historicamente, todos los gobernantes del Estado Español nos han reconocido esa diferencia cultural e idiomatica, (he dicho reconocer, que no permitir, ya que las prohibiciones son un reconocimiento de lo diferente), nunca hemos sido Estado, ¿crees que no tenemos derecho?, ¿crees que un pueblo que ocupa desde hace siglos un espacio no tiene derecho a que se le reconozca como suyo?, ¿crees que no es sufrir persecucion que se acuse de HEREJIA al que hable Euskara?. Lo unico que podemos debatir es si tenemos razones para ser independientes, pero DERECHO, derechos los tenemos TODOS los del mundo Panceto.

Aye (Jue Dic 16, 2010 3:37 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 15:32) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 2:36 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 14:22) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:20 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 13:17) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:06 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:58) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:54 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:03) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:13 am) escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:Panceto, para que veas un ejemplo:


"...El 3 de mayo, las Cortes se negaron a votar el subsidio en el curso de una sesión tumultuosa. El rey salió de Barcelona al día siguiente profundamente contrariado...."

"...Las Cortes castellanas y aragonesas se negaron a reconocerle como rey mientras viviera su madre..."

"...Para preparar la coronación imperial y recaudar dinero convocó las Cortes en Santiago, en marzo de 1520. Las Cortes se negaron a conceder el empréstito pedido por el Rey, sin discutir antes los agravios... "

Aquí un link donde se niegan darle pasta al rey...

Y eso googeleando, porque te repito, antes de la llegada de los borbones, los reyes absolutistas no existian y era una negociación con la gente del territorio y a veces le daban y a veces no.

NO era un ordeno y mando del rey, tenía que negociar y más de una vez tenía que volverse con el rabo entre las piernas.

Y Piecitos. Catalunya es un país y una nación. Y lo repetiré las veces que haga falta

No hacía falta que te molestaras tanto Aye. El ejemplo lo tienes con la llegada de Carlos de Ausburgo a España. Quiso tomar medidas que a algunos nobles castellanos no les gustaban y le montaron una revuelta. Al final les dio pal pelo en Villalar y se acabaron las tonterias. De hecho hay todavía algun flipado comunero que el 23 de Abril (por cierto día tambien de San Jordi) coje su vandera morada y se pira a Villalar a celebrar el día de la patria castellana (antinada debe de estar por ahí).

Cierto como tu dices que la monarquía absoluta como tal no aparece hasta el siglo XVII. Pero vamos las cortes medievales no pintaban mucho que digamos y eso no quita para que el rey al fin y al cabo hiciese al final lo que le saliera de los bemoles.

Evidentemente el rey tenia el poder, y te lo he reconocido en todo momento, pero no eran pocas las veces que el rey volvia por donde había venido, sobretodo en cuestiones de pasta.

Con eso no te digo que catalunya se regía por ella misma como un estado de hoy en dia, pero es que sinó, ningún país hasta el siglo XX fué soberano.

Lo que digo es que catalunya tuvo tanta soberania como tantos otros territorios de la época.

Pero en todo caso, solo discuto esto con el fin de aprender y enseñar cosas de la época, porque como te he dicho fuese o no estado, reino o condado, etc...para mi es irrelevante en mis razones independentistas

PD: y tranquilo, no ha sido molestia. Primera pagina del google con las palabras adecuadas

Yo en eso estoy de acuerdo contigo. Es decir creo que si un territorio X quiere ser independiente, no necesita más razones para hacerlo que el querer serlo en sí mismo. Ahora bien lo que no permito es que engañen o intenten excusarse en falsos argumentos, tanto históricos como de otro tipo. Como también pienso (esto ya es opinión personal) que se trabaja mejor juntos que separados y que cuanto más unido esté el mundo mejor.

bueno, yo no he contado ninguna mentira. en todo caso me he equivocado y he reconocido cuando. Pero en el resto no miento.

Una pregunta. Hay algun territorio en la peninsula iberica con más soberanía que catalunya en la época de jaume I?y luego, yo también soy de los que se trabaj mejor juntos que separados. pero de lado, no encima uno de otro.

No, si nos referimos al concepto de soberanía dependiente del pueblo que tenemos hoy en día. Pero sí, si lo asociomas a la hora de que la cabeza del "estado" pudiera tomar decisiones de manera autonoma. Es decir Catalunya (o más bien sus condados), decidiesen lo que decidiesen sus nobles siempre dependía en ultima estancia de las decisiones que tomara el Rey de Aragón. Por tanto no tiene sentido hablar de independencia de Catalunya cuando catalunya en ningún momento podía por si misma tomar una determinada decisión. Y lo mismo lo puedes aplicar al reino de Sevilla,el de Córdoba o el de Murcía que por ejemplo pertenecían a la Corona Castellana

o sea que a niveles históricos de esas épocas estamos al mismo nivel que todos los territorios. Con lo que se llamara reino, principado o grupusculo de condados es una tonteria a la hora de decir que catalunya no exisitia porque dependia de aragon y no era un reino.

Catalunya, fuera un grupusculo de condados ligado a un soberano, fué tan país/nación/estado como lo fué aragón castilla francia y otros territorios de la época

Vamos a ver, que sí que se llame condado, reino, principado o trozo de tierra a secas no implica para decir que no existia. No se trata de identificar a reino de la epoca con estado de ahora. Sobre todo porque tales conceptos reino, ducado, lander, estado, país, son semanticamente tan ambiguos que no nos dicen nada. Ahora bien si nos atenemos a lo que todos entendemos modernamente como país (y digo modernamente porque en la época de la que hablamos tal concepto no existía), es decir, una entidad supranacional con autogobierno propio, Catalunya no entonces sino en la vida, ha sido un país, nación, estado o como lo quieras llamar que se gobernara de forma autónoma e independiente. Existir existía un grupo de territorios llamados condados catalanes, cada uno de los cuales prestaban vasallaje a un único rey. Y ahí es donde de te digo que hablar de la existencia de una catalunya independiente no tiene sentido.

Que tu me dices que no tuvo más independencia que Castilla o Aragón, bueno puedes tener razón en parte pero te equivocas en el concepto. Siguiendo tu simil, Cada uno de los condados catalanes tuvo tanto o tan poco autogobierno como lo tuvieron el Reino de Galicia, el Reino de Toledo, El señorío de Vizcaya, El principado de Asturias, El reino de Sevilla,El reino de León, El reino de Granada, el Reino de Murcia, El Reino de Jaen o el Reino de Castilla (reino que no corona), territorios todos estos, que en una época u otra, pertenecieron a la entidad supranacional Corona de Castilla (que no reino de Castilla) puesto que prestaban vasallaje al soberano de esta Corona. Y es por tanto está entidad supranacional llamada Corona de Castilla a la que podríamos aplicar a tal epoca el concepto universal que todo ciudadano de este planeta tiene de la palabra país.

Bueno pues el simil de la corona de Castilla lo aplicas a la Corona de Aragón de tiempos de Jaime I y tenemos a los condados catalanes como integrantes de esa entidad nacional superior que fue la Corona de Aragón.

Primero que te equivocas en que los condados eran independientes entre ellos y que cada uno tenian los mismos derechos que cualquier reino de la peninsula. Porque ya en tiempos de Jaume I, las cortes de barcelona decidian por todo el territorio conocido como catalunya, o sea, no todos los condados tenian una corte para ellos, sinó que desde barcelona se centralizaban las decisiones de todo el territorio catalan. Y luego no puedes decir entidad nacional sueprior la corona de aragón, porque esto significaria que el reino de aragon (que es la corona de aragón) tendría prevalencia sobre catalunya (y sus cortes) cuando en realidad no es así.

Puedes decir que como institución el rey era superior al territorio de catalunya pero como territorio ninguno era superior a catalunya en ningun sitio.

Es más Catalunya tenía más significado como país que por ejemplo castilla, porque así como las cortes de castilla eran meramente consultivo, las cortes de barcelona tenian caracter normativo, o sea que si tenian la potestad de la creación de leyes y una vez creadas el rey no las podia revocar.

Y respecto a los condados, mira esta frase de 1285:

"si nosotros y nuestros sucesores queremos hacer una constitución o estatuto en Cataluña, los someteremos a la aprobación y al consentimiento de los prelados, barones, caballeros y de los ciudadanos...".

Como puedes ver no se habla ni de condado de barcelona ni de condados de catalunya. Se habla de cataluña como un todo.

Es que ahí es donde te equivocas. Corona de Aragón y Reino de Aragón no son lo mismo

La corona es el rey, no el territorio de aragon. Con lo que acepto lo que tu dices. Catalunya estaba sometida al rey, pero no al territorio de aragon. Con lo que catalunya como territorio tenía exactamente el mismo estatus que cualquier otro territorio que la época ya que también estaban sometidas a su rey

Es decir el mismo status que el señorío de Vizcaya en Castilla, o el reino de León en la Corona de Castilla. Ninguno si aplicamos el simil de entidad nacional superior actual.

Es que sinó ningun país tuvo estatus como el actual hasta el siglo XX aprox. Cuando los reyes no tenian ningun poder.

Ni la españa del siglo XV ni la francia del siglo XVII, ni el Qatar del siglo XXI ( ), etc...

Exactamente. España como país no existe hasta el siglo XVI, cuando se establece el reino de España.

ni en el XVII ni en el XVIII ni en gran parte del XIX. Ya que estaba sometido al rey, exactamente como catalunya durante Jaume I

Vamos a ver Aye o eres ciego o no lo quieres ver o te gusta engañarte a ti mismo. Por partes. Existía algún país en el mundo antes del siglo XIX???. Pues estrictamento no, porque el nacionalismo y por tanto la idea de patria son conceptos que nacen a finales del siglo XVIII y principios del XIX. Ahora bien si aplicamos ese concepto moderno al de los territorios de entonces, lo que hoy en día aosciaríamos como una entidad con posible pertenencia a la sociedad de naciones, pues el reino de Castilla fue un país hasta que se unió con otros reinos, señoríos o territorios para formar la Corona de Castilla pasando a ser este el país. Y lo mismo lo tienes con España. Unión de las Coronas de Castilla Y Aragón ( es decir se unen dos paises) para formar España

Ahora bien el tema de Catalunya es distinto, porque históricamente Catalunya siempre a estado vinculada a una entidad superior, primero los reyes francos y luego los aragonoses. Catalunya en la vida gozó de independencia propia. Y esto es así lo quieras ver o no. Lo que si me puedes decir, y eso te lo admito, es que hubo un determinado perido de interregnos (a la muerte de Wilfredo el Veloso) en el que los condados fueron índependientes, pero a su vez independientes entre sí y nunca formando una entidad superior que albergase el terriotorio de la Cataluña actual.

Pero quien niega esto panceto? yo solo digo que catalunya tenía el mismo estatus que castilla, incluso más porque en castilla las cortes eran consultivas. Y esto hasta 1713. Porque la españa que tu dices del siglo XV es una mentira, porque las decisiones de Madrid no tenian ningun efecto en catalunya hasta que Felipe V lo hizo que fuera así. Entonces si, catalunya no tenía ningun organo decisor.

No estoy intentando convencerte de nada para así creerme más licito de obtener la indpendencia, estoy discutiendo esto porque realmente creo que fué así

Panceto el viudo (Jue Dic 16, 2010 3:39 pm) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 3:11 pm) escribió:

Panceto el viudo (Jue Dic 16, 2010 1:24 pm) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 1:10 pm) escribió:

Panceto el viudo (Jue Dic 16, 2010 12:13 pm) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:53 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 11:42 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:13 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 10:52 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 9:44 am) escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:35 pm) escribió:

piecitos (15th Desembre 2010, 16:26) escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:13 pm) escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

Me encanta españa

Puto país de pandereta

Pues renuncia a la nacionalidad española ...

En serio no tienes la vergüenza torera (mira que expresión me ha salido )de reconocer que esta noticia es de república bananera?

Me reiria de esta noticia fuera cual fuera el país, Catalunya incluido (y no me respondas de manera que tenga que citar la RAE). España es un país de pandereta y catalunya también es de pandereta te guste o no, te ponga palote la selección o no, nos engañan, nos mienten, manipulan y nos esclavizan. Si pudiera obtener la nacionalidad de cualquiera de los paises que considero decente, y no como esta mierda de país que "solo" tiene de bueno el clima, la gente y la gastronomia (que no es poco), no dudes que lo haría sin ningun problema, que la gente maravillosa está en muchos sitios, la comida me la cocino yo (por cierto los mejores productos españoles está ahí) y el clima ya lo disfrutaré cuando vaya de vacaciones, seguro que me cunde más currar en otro sitio y después me jubilo en mallorca.

El estado español (o sea con catalunya dentro), políticamente y económicamente es una puta mierda de risa y esta noticia en que un juez falla positivamente a favor de la piratería (del cual yo también hago uso) es otra muestra del país en que vivimos. Que si, que otros países de los que considero como dios manda fijo que saldria la misma sentencia, pero es que esta sentencia se une a muchos otros despropositos de españa, no como en estos paises que al menos hacen muchas cosas correctamente.

Si tu achacas mi comentario a mi independentismo, poco me conoces. Si españa fuera un país decente, sería el primero de ir con la roja y gritar viva españa

Para empezar, cataluña no es un país (ya sé que sobre esto , tú y yo, en el foro as, discutimos hace años) pero para mi, cataluña es una región de España, y el país es España.

Ahora que te metes con ésta noticia , que según tú, es de república bananera, te diré, que en AUSTRALIA, USA , GB, y según creo, Canadá, en éstos países, ésta noticia saltó antes a la paletra que en España.


Criticas a España, porque según tú, es una puta mierda de país, que sólo tiene de bueno, sus gentes, su gastronomía, su clima, y para de contar.

Yo añadiria sus monumentos ( el 2 país del mundo en monumentos tras Italia , por cierto) por todo esto y más cosas, ya convierten a España en un gran país.

Yo he estado pasando vacaciones en Francia, y USA, ...TE puedo asegurar que muchas de las autocríticas que nos hacemos los españoles a nuestro país no van muy descaminadas en Francia ( obviamente los franceses , en eso los admiro , creen que lo suyo es lo mejor o de lo mejor ) a nivel por ejemplo de corruptelas urbanísticas y politicas, y me refiero no sólo a nivel del país en general, sino incluso en el ámbito regional ,...ç
Y de USA, que te voy a hablar , España al lado de USA, para vivir, es el paraíso, sólo te digo eso....


España, dentro de sus problemas, ES UN GRAN PAÍS, aunque a los no amantes de España como tú, no sepan verlo así, ..

Perdona, pero puedes perfectamente renunciar a la nacionalidad española, vete a vivir a otro país y al cabo de determinados años (según la legislación interna del país) puedes solicitar la nacionalidad del otro país...


Si tanto no soportas a España ( ya sé que sus gentes, su clima y gastronomia te encanta) yo de tí, marcharía a otros lares , renunciando a la nacionalidad española.

Y que conste que todo esto te lo digo con cariño, eh?

A mi, los montumentos me importan como te lo diria...una puta mierda. He estado ahora un mes en francia y ni he ido a la torre eiffel, imaginate. Obviamente cada cual valora las cosas según sus preferencias. Por eso a ti españa te parece un país maravilloso y a mi una puta mierda. En todos los sitios hay corruptelas pero por ejemplo en GB les pillan, tienen la vergüenza torera (mira, otra vez la expresión) de dimitir, que aquí gentuza como camps sigue aferrandose a su cargo y el partido apoyandolo.
Cuando hablo de paises modélicos no me refiero precisamente a USA por más que sea rico. Me refiero a paises como los escandinavos, alemania, Holanda, Bélgica, etc... Que también tienen sus partes negativas, y muchas, pero que las positivas superan las negativas.


Y tranquilo que ya lo intento eso de pirarme de españa. Me fuí a Francia a buscar trabajo y tengo la intención de pirarme una vez termine el invierno a ver si consigo quedarme en un país que no sea de chiste (además de los morancos, malo malo).

Y por donde tu empiezas yo acabo. Catalunya es un país te guste o no. Si quieres cambiar el significado de las palabras escribes a la RAE a la atención de... Y también te lo digo con cariño

Dicen qeu cuando una mentira se repite durante 100 veces, parece convertirse en una verdad, y eso es lo que ha pasado con cataluña, que se ha repetido tantas veces ( por el entorno nacionalista , y obviamente la denostada por ustedes , democracia española ha sido la que os ha dejado repetir mil veces la palabra país a cataluña) que al final parece una verdad, y os lo creeis ustedes, los nacionalistas, tanto os lo creéis, que hasta os sorprende que mucha gente se escandalice porque tildéis de país a cataluña..

Y te guste o no, CATALUÑA NO ES UN PAIS, por mucha RAE que me digas ( para mi, el concepto de país en sentido lato, nada tiene que ver con cataluña)

Jamás ha existido como nación ni como país, eso es una falacia.


Otra cosa, cuando vivas muchos años en los paises escandinados, como tú dices que se vive bien, llegará un momento que añorarás y además bastante a ésta España que tú desprecias ( lo digo por lo que decías de puta España)



España , es un país magnífico, que aunque ahora estamos pasando malos momentos, no es menos cierto que tiene otros aspectos que superan con creces a otros.

PSD.: Siento mucho que lo d elos monumentos en un país, como dices, te lo traiga al pairo , y otra cosa, tanto en japón como países escandinavos, tienen el índice de suicidios más alto del mundo , ¿ por qué será??


Y todo esto va con cariño...

Mmmmm CATALUNYA ES UN PAÍS. Que pasa, que ahora que lo pongo en mayusculas ya estamos empatados? me lo pondrás con letra enorme?

Que tu reniegues del diccionario de tu lengua es tu problema. Catalunya es país y nación te guste o no. Pero no es estado. Y así es la vida. No hace falta repetirlo 100 veces, que con una es verdad. El significado país en francés es exactamente el mismo y muchas regiones son denominadas país, repito tanto si te gusta como no. Que puedes autoengañarte. El significado de las palabras es el que es y si para ti una "silla" es una mesa, en tu derecho estas de creer lo que quieras pero estaras faltando a la verdad lingüistica

Si alguna vez tengo la suerte de vivir en uno de los paises de los que creo que no me sentiria timado, evidentemente me sentiré añorado, pero porque tengo mi familia, mis amigos, mi cultura, etc...pero para nada en todos los terminos económicos, políticos, sociales, culturales, etc... No confundamos las cosas.

De todos modos no me conoces y no sabes lo a gusto que me encuentro en países extranjeros, o sea que no creas que lo iba a echar tanto de menos.

Mira, Iran tiene un indice bajiiiiisimo de suicidios...mucho mejor que españa pues. Si es que...

Y si, hay otros paises del mundo civilizado donde se vive mejor y hay indices más bajos, como GB o Malta,etc...

Pero bueno, que si para ti España es el mejor pais del mundo, felicidades cada cual es feliz según sus exigencias. Yo no

Y como te dije desde un principio, no tiene nada que ver con mi independentismo, Catalunya hoy en dia es igual de pandereta que españa

TE lo repito, a lo largo de la historia, CATALUÑA NO HA EXISTIDO NI COMO PAIS, NI COMO NACIÓN, por mucho que te empeñes en afirmar lo contrario , y ya sabes que no tengo ningún problema en entrar en disquisiciones históricas, por mí encantado que digas en MAYUSCULAS LO QUE TE PLAZCA, no soy delicado en cuanto modo de escritura ciber.

Lo del ejemplo que pones de irán, demuestra que no has entendido mi PSD, cuando hablo de que los paises escandinavos tienen el nivel de suicidio más alto del mundo.

Como dicen, los extremos no són buenos, y en éste caso, el ejemplo de irán no es extrapolable para intentar defenderte ante mi última PSD.

Tienes razón, no te conozco, pero calculo que tu edad debe de rondar los 30 y tantos años, y por lo tanto, NO TIENES PARÁMETROS OBJETIVOS PARA MEDIRTE A TI MISMO COMO ECHARÍAS DE MENOS ESPAÑA ( cataluña ) si vivieras por ejemplo, en oslo 20 años seguidos..ç

Ni tú mismo lo sabes, por lo tanto, ese razonamiento anti-piecitos, siento decírte que no me es válido...


Yo te lo he dicho todo en buen tono, con buena energia , pero si te molesta en algo que te digo me lo haces saber, no deseo contigo enemistarme ni similar.

Que puedes decir lo que quieras. Catalunya fué, es y será (al menos espero hasta mañana) un país y una nación. Que tu hables una lengua casi igual al castellano y que país signifique algo diferente en la Real Academia de la Lengua piecitiana ya no me meto, pero creo que aquí la lengua es el castellano y como tal se rige por la RAE y el significado está claro. No es cuestión de historia es cuestión de lingüistica, repito, pongas como te pongas

Te he puesto Iran porque tu te has sacado de la manga los paises escandinavos cuando yo hablaba de paises donde se vive mejor en terminos culturales, sociales, economicos, polìticos, etc... Que te has cojido el ejemplo de los paises escandinavos? para ti la perra gorda. Hay muchos otros paises que podrias haber cojido de ejemplo y tienen un indice de suicidios menor o similar a españa, con lo que tranquilo, tengo para escojer. Tu cojes los paises escandinavos? pues yo iran. Aparte que ni mencionas lo de GB que también he puesto. Porque te quedas a medias de lo que expongo y solo cojes lo que te interesa?

Otro sitio en que te quedas a medias. Pongo que muy probable eche de menos y ya te quedas con que seguro que no voy a echarlo de menos? a ver piecitos. Si pongo que "muy probable eche de menos" no tiene nada que ver con "no voy a echar de menos". Otra cosa es que ponga después que no tanto como te crees, y es de lógica. Primero porque no tengo en tan alta estima España (y Catalunya) como tu y segundo porque un mínimo de experiencia tengo y me conozco (vamos, eso creo) un poquito más que tu a mi. Con lo que creo que hablo de mi persona con más conocimiento de causa que tu de mi persona

Mira, las milongas te las inventas tú ( ya que veo que estás un poco a la defensiva conmigo a pesar de mis intentos porque fuera un intercambio amigable ) CATALUÑA NO HA EXISTIDO COMO pais( tal como lo conocemos ahora )ni como nación... Por mucho que te emperres.. y de nuevo te lo repito, una mentira si se dice mil veces, corre el peligro de convertirse en verdad, pero seguirá siendo una mentira, Y ESO ES UNA FALACIA, así de claro.


El ejemplo de los paises escandinavos, NO ME LO HE SACADO DE LA MANGA, mírate bien las cifras de suicidios de noruega , suecia , dinamarca , y también las de JAPÓN, y luego me dices...

No me hables de que me quedo con lo que me interesa, anda, que tú eres un experto en esas lides , cuando no las aguas no corren a tu favor.. Anda, ..

Y por cierto, si no respondo en alguna parte del post,posiblemente será por que se me pasó al estar centrado en otros aspectos más importantes de la respuesta.

Y en lo último, por supuesto que tú te conoces más que yo y que nadie, por favor, hasta ahí íbamos a parar, aún así, nadie se conoce realmente y profundamente, por lo tanto , no seas tan presuntuoso en cuanto a ´tu capacidad de autoconocer tu reacción en cualquier situación, porque nadie en el fondo se conoce absolutamente, salvo que seas un maestro de chi kung, de artes marciales o un maestro OSHO, de la vida...


Creia que habias entendido el sentido de mi párrafo referente a tu presunta añoranza de España, si vivieras en un OSLO 20 años..

Sencillamente, ya doy por sentado, que es más que posible que no eches de menos España ni en 2 reencarnaciones ( cada día estoy más convendido de ello) y sin embargo, pero aún asi, TODO ES POSIBLE, y quien sabe, que si haces eso que dices que vas a realizar, largarte fuera de España a vivir , porque según tú, ESPAÑA ES un puto país de pandereta, ...Sin embargo es mas qeu posible que con el paso de los años, el pais que hayas elegido para vivir, no sea tan maravilloso como tú creia que era, respecto a España.

si es que aquí el que está intentando decir mentiras y repetirlas para que sean verdad eres tu. Hay un diccionario y como tal hago uso de el. Y ese mismo significado se repite en francés, catalan, italiano. Que para ti tenga un significado diferente no es culpa mia.

Lo de los paises escandinavos si te lo sacas de la manga cuando yo digo que hay paises mejores y eso no quiere decir que los escandinavos sean los únicos. Hay muchos más y con indices incluso más bajos. (nunca he puesto en duda que digas la verdad en cuando indices.

No hablo de que te olvides de cosas que digo, sinó que de una cosa que me rebates solo cojes una parte

Y yo te repito. Soy una persona que hace de donde está su casa, con lo que no lo pasaria tan mal como muchos otros. Y te repito solo lo añoraria por razones que nunca tendré en otro país, mis raices pero eso no convierte a mi país de origen como mejor de donde estaria, sinó que estar entre mi mierda es mejor que estar en el caviar de otros.

Me voy a currar coño que alguien tiene que levantar mi PAIS que es Catalunya y de paso el ESTADO que es España.

Y sin rencores piecitos

Que parte de la historia me olvidé??

Cataluña jamás existió como nación ni como país...


Cuando vivas 40 años en el país que tú quieras, me dices si sigues pensando lo mismo...¿ VAle? Cómo veo que es imposible que comprendas, te lo dejo para que tú mismo en la práctica lo comprendas...


Tu país, es España, no cataluña, (aunqeu si fuera por mi, como bien sabes, os dejaría fuera de la nacionalidad española , y va sin acritud, pero es lo que pienso, prefiero que en el barco estén los que deseen estar,y los que no, que sean felices...Fuera del barco.

Totalmente de acuerdo, que cada uno este donde desee estar, y con quien desee estar.

El Estado Español no es un pais, es un Estado, pues como tal no tiene idioma propio, ha adpotado, como Estado, un idioma oficial, el Castellano, pero no es el idioma de todos los paises que lo forma.

Pero repito, no estoy aqui para discutir esto, lo mio es un sentimiento, un sentimiento de no sentirme Español y punto, no hay mas, y no tengo que justificarlo, ni con datos historicos, linguisticos, o humanistas, la existencia de mi pais esta reconocida en la historia, los reyes Godos, uno tras otros, cerraban sus cronicas diciendo, y este por fin integro a los Vascones, se persiguio mi lengua, desde la mas remota antiguedad hasta hace muy poco, y NUNCA, fuimos Estado, ni Reino, ni nada, por tanto, NUNCA nos dejaron vivir a nuestro aire, por lo que sea, es igual. Pero repito, es un sentimiento que no tengo que explicar, ni justificar ante NADIE, por tanto os dejo con vuestras clases de historia, y si este era Condado o aquel Reino.

Un saludo, y eso si, estoy aprendiendo mucho de historia de Catalunya . Gracias, os seguire leyendo, y aprendiendo.

Ahora bien, no hay que alegar falsas razones, como en éste caso históricas, pues jamás euskal herría como tal , ha existido, como ente juridico -politico y con los territorios que decís que formaban parte de ese quimérico país.

Precisamente eso es lo que no he dicho, somos un pais, por una sencilla razon, por costubres e idioma, nuestro idioma se remonta en la noche de los tiempos, por tanto, si alguien fue invasor, fuisteis vosotros, Euskal Herria significa simplemente "tierra del Euskara", nada mas, y esta claro que ese sitio existe, no necesito que nadie a lo largo de la historia etiquetara mi tierra como Reino, Condado, Pais o Estado, no me es necesario para solicitar su existencia, y por tanto su autonomia como Estado.

Por otra parte, como ya dije, nosotros fuimos perseguidos por razones idiomaticas y costumbres desde hace siglos, y puedo mostrar documentos escritos desde el siglo XIV hasta el XX en que se prohibe el uso del Euskara, si alguien tiene derecho a ser Estado es Euskal Herria, poer ser PUEBLO, el pueblo mas antiguo de Europa posiblemente, y siempre me referire a Euskal Herria, como PUEBLO, y los PUEBLOS tienen derecho a ser reconocidos como Estado segun la Carta de Derechos Humanos, es asi.

El Estado Español, tal y como lo conocemos ¿desde que epoca lo consideras como tal?, ¿los Reyes Catolicos?, ¿la primera Republica?, ¿cuando?.

A ver, que territorios consideras Heuskal herria??

Algo de la rioja también, y el país vasco francés??

Si te remontas a la noche de los tiempos, por esa regla de tres, también se podrían remontar habitantes de alemania y reclamar España cuando ésta era visigoda...


O más lejos aún, Italia podria reclamarla, alegando que también fué una provincia romana...


Cómo ya te dije antes, respeto que no te sientas español, pero como bien te dijo panceto arriba, alegar tu independencia en base a la historia es algo erróneo, pues no existió jamás ningún hecho histórico que fundamente tus sentimientos...

Ahora bien, entiendo que si desde pequeño no has mamado nada más que nacionalismo independentista , entiendo que en el fondo tú no tienes culpa de ello, ni siquiera los que te lo han imbuído, sino los que en su dia, se inventaron esa historia.



Es que para mi, antes que Estado, España es un pais, el término estado es muy reciente, pero antes de ello, España ya era un país...




Aunque sé que a los independentistas les duela decír que Es`paña es un país, y lo nieguen, la realidad es que España es un país desde hace más de 500 años, esa es la realidad,...

Y cuidado, que si , con mayoria absoluta y no violencia, todos no queréis estar en España, , yo seré el 1 en apoyaros, pero eso sí, como te dije antes con no violencia ( para mi, obviamente la escoria de ETA y batasuna, no deben estar ahí, a menos que ésta última condene absolutamente la violencia y a la maldad etarra ) y por supuesto, fuera de la UE, con fronteras y sin ayudas economicas por parte de España ( algo así como quería el plan ibarretxe, independencia pero que España se encargara de pagar una parte de ello, mediante las pensiones, infraestructuras, etc..) si se diera todo esto, te aseguro que yo seré el 1 , en apoyaros ser independientes de nosotros.

Que no hombre, que no, ¿que tendran que ver los visigodos, o los romanos?, esa gente llego como conquistadores, los habitantes de Euskal Herria ya estaban ahi, ya eran un pueblo, y sus raices no se han movido de Euskal Herria, en un sitio concreto, con fronteras concretas, y nadie me puede decir que habia antes, lo que si se, es lo hay hoy, una gente que les sigue uniendo, despues de siglos un idioma y unas costumbres, y si, incluyo Iparralde y Nafarroa (siempre que ellos quieran, por supuesto), pero que forman parte de la tierra del Euskara es indiscutible, las fronteras no las pondre yo, ni el Estado Español ni el Frances, deberia ser un organismo supranacional.

Es decir, para ti el Estado Español existe desde la conquista de Granada por los Reyes Catolicos, cuando resulta que sus fronteras han sufrido cambios terribles, por ejemplo Iparralde se separa del Estado Español con los reyes Catolicos, Portugal durante esos 500 años va y viene ¿pertenece al Estado Español?, las PROVINCIAS de ultramar, Flandes, Milan, ¿son España?, una parte de las islas Baleares, que aun no hace ni 200 años estuvieron bajo diminio Ingles, ¿son España?, o solo es lo que hoy esta en el mapa politico, si es esto ultimo, ni 500 años ni leches.

A ver, si según tú, el llamado estado español ( para mi, antes que estado, España es un país ) ha tenído ídas y venidas desde hace 500 años, entonces eso es sólo válido para poner en duda que España es un país, y no euskal herría, pues por ejemplo desde cuando parte de la rioja o el país vasco francés eran parte intrinseca de euskal herría??



Porque para vosotros los independentistas es indiscutible vuestras opiniones y para nosotros (el resto de españoles) , nuestras opiniones sobre vuestra discutible existencia como nación no es admisible por ustedes??


Joder, hell, macho, me pones el ejemplo de las baleares para sostener que tu teoria sobre la no existencia de España desde hace 500 años es una mentira'?

??

A ver, que yo recuerde , La historia de Aragón, Cataluña y Baleares hasta el siglo XV fué la misma, y después al casarse en el año 1469, Fernando de Aragón con Isabel de Castilla, se unió a la historia de España, ... Es más que yo sepa la isla de Menorca estuvo ocupada entre 1708 y 1802 por tropas inglesas a raíz de la guerra de sucesión, pero para de contar...


En cuanto a que según tú, ustedes tienen más derecho que nadie en España para ser independientes, porque ya estaban aqui, si nos podemos empiristas, ni siquiera ustedes estaban aqui ( me refiero a los que se consideran vascos puros puros, puros como decía el inefable y demagogo arzallus), ustedes llegaron , posiblemente de más al este, que los mismos etruscos, por poner un ejemplos..

La historia no os da razones para sostener la independencia del país vasco, que a mi juicio no es un pais, ni nunca lo ha sido.

Partimos de ideas diferentes tu hablas de Estados, y yo de pueblos y sus gentes, y que espacios ocupan, pero todo esto es interpretable, y como dije no sere yo, ni posiblemente tu los que decidan esas fronteras, pero espero que con el tiempo, ni el Estado Frances ni el Español sean los que las decidan, y repito mi pregunta, si España como Pais, o como Estado, o como lo que quieras, se inicia con los Reyes Catolicos ¿que pasa con Iparralde?, y como le dije en una ocasion a Trukop hablando de este tema, por mi parte lo dejo, leere atentamente tu respuesta, pero me da la impresion de que no llegaremos a acuerdo alguno por mucho que debatamos.
Un abrazo.

Te rindes pronto, o más bien lo que pienso es que te quedas sin argumentos.

No me rindo Panceto, lo dejo, que es diferente, se, por experiencia que por mucho que debatamos nunca esteremos de acuerdo, por mucho que te diga, y nadie me lo discuta, que los Vascos fueron perseguidos durante mas de 7 siglos por su idioma, que se han mantenido en una misma zona geografica, que tienen una identidad historica, que son un pueblo con costumbres e idioma diferenciado, que los Reyes de Aragon y Castilla repartieron entre dos Estados nuestra tierra cuna, que luchamos contra todos los invasores (y con todos perdimos, pero ninguno nos consiguio quitar el idioma, ni las costumbres).

Si claro ahora me vas a decir que por hablar vascuence se metia a la gente en campos de concentración y se los quemaba en la plaza pública. Esos vascos de los que tu hablas desparecieron en su mayoría con la llegada de los pueblos germánicos a la península ibérica. En la época de los visigodos seguramente ya quedaran pocos, y no te digo nada ya con las invasiones musulmanas. Es más seguramente tui tengas más en común con aquellos que acusas de invadir Esukadi que con aquel pueblo prerromano.

Vamos como si ahora nace un grupo de gente que se dedica a reclamar la Lusitania como estado independiente

Pero Panceto, ¿que quieres debatir pues?, somos un grupo de personas con una lengua y cultura diferenciada, a la que se reconoce como diferente desde los Romanos (no pondre ahi comentarios de Estrabon pues se que los conoces), esa gente se ha mantenido en una zona geografica concreta, y no se puede datar desde cuando, historicamente, todos los gobernantes del Estado Español nos han reconocido esa diferencia cultural e idiomatica, (he dicho reconocer, que no permitir, ya que las prohibiciones son un reconocimiento de lo diferente), nunca hemos sido Estado, ¿crees que no tenemos derecho?, ¿crees que un pueblo que ocupa desde hace siglos un espacio no tiene derecho a que se le reconozca como suyo?, ¿crees que no es sufrir persecucion que se acuse de HEREJIA al que hable Euskara?. Lo unico que podemos debatir es si tenemos razones para ser independientes, pero DERECHO, derechos los tenemos TODOS los del mundo Panceto.

Pero como no te voy a reconocer el derecho cojones. Si lo he dicho mil veces que cualquiera tiene derecho a elegir ser independientes sin necesitar otra razón que el querer serlo. Como si ahora llega un grupo de gente en Madrid y dice que madrid es un páis y quiere la independencia de España, pues ¿porque no? Si yo no discuto eso. Lo que no tolero es que me vengais con pamplinas de opresión y falsas aseveraciones históricas. Coño y en encima en Euskadi, que es una de las regiones más ricas de España (o el estado Español, para que no te ofendas) y donde mejor se vive (salvo por el tema sexual que muchos decís, algo que por cierto habría que comprobar ). Me cago en la leche si San Sebastiánn es la ciudad de España con mayor numero de pijos por metro cuadrado!!!

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 15:46) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 3:37 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 15:32) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 2:36 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 14:22) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:20 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 13:17) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:06 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:58) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:54 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:03) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:13 am) escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:Panceto, para que veas un ejemplo:


"...El 3 de mayo, las Cortes se negaron a votar el subsidio en el curso de una sesión tumultuosa. El rey salió de Barcelona al día siguiente profundamente contrariado...."

"...Las Cortes castellanas y aragonesas se negaron a reconocerle como rey mientras viviera su madre..."

"...Para preparar la coronación imperial y recaudar dinero convocó las Cortes en Santiago, en marzo de 1520. Las Cortes se negaron a conceder el empréstito pedido por el Rey, sin discutir antes los agravios... "

Aquí un link donde se niegan darle pasta al rey...

Y eso googeleando, porque te repito, antes de la llegada de los borbones, los reyes absolutistas no existian y era una negociación con la gente del territorio y a veces le daban y a veces no.

NO era un ordeno y mando del rey, tenía que negociar y más de una vez tenía que volverse con el rabo entre las piernas.

Y Piecitos. Catalunya es un país y una nación. Y lo repetiré las veces que haga falta

No hacía falta que te molestaras tanto Aye. El ejemplo lo tienes con la llegada de Carlos de Ausburgo a España. Quiso tomar medidas que a algunos nobles castellanos no les gustaban y le montaron una revuelta. Al final les dio pal pelo en Villalar y se acabaron las tonterias. De hecho hay todavía algun flipado comunero que el 23 de Abril (por cierto día tambien de San Jordi) coje su vandera morada y se pira a Villalar a celebrar el día de la patria castellana (antinada debe de estar por ahí).

Cierto como tu dices que la monarquía absoluta como tal no aparece hasta el siglo XVII. Pero vamos las cortes medievales no pintaban mucho que digamos y eso no quita para que el rey al fin y al cabo hiciese al final lo que le saliera de los bemoles.

Evidentemente el rey tenia el poder, y te lo he reconocido en todo momento, pero no eran pocas las veces que el rey volvia por donde había venido, sobretodo en cuestiones de pasta.

Con eso no te digo que catalunya se regía por ella misma como un estado de hoy en dia, pero es que sinó, ningún país hasta el siglo XX fué soberano.

Lo que digo es que catalunya tuvo tanta soberania como tantos otros territorios de la época.

Pero en todo caso, solo discuto esto con el fin de aprender y enseñar cosas de la época, porque como te he dicho fuese o no estado, reino o condado, etc...para mi es irrelevante en mis razones independentistas

PD: y tranquilo, no ha sido molestia. Primera pagina del google con las palabras adecuadas

Yo en eso estoy de acuerdo contigo. Es decir creo que si un territorio X quiere ser independiente, no necesita más razones para hacerlo que el querer serlo en sí mismo. Ahora bien lo que no permito es que engañen o intenten excusarse en falsos argumentos, tanto históricos como de otro tipo. Como también pienso (esto ya es opinión personal) que se trabaja mejor juntos que separados y que cuanto más unido esté el mundo mejor.

bueno, yo no he contado ninguna mentira. en todo caso me he equivocado y he reconocido cuando. Pero en el resto no miento.

Una pregunta. Hay algun territorio en la peninsula iberica con más soberanía que catalunya en la época de jaume I?y luego, yo también soy de los que se trabaj mejor juntos que separados. pero de lado, no encima uno de otro.

No, si nos referimos al concepto de soberanía dependiente del pueblo que tenemos hoy en día. Pero sí, si lo asociomas a la hora de que la cabeza del "estado" pudiera tomar decisiones de manera autonoma. Es decir Catalunya (o más bien sus condados), decidiesen lo que decidiesen sus nobles siempre dependía en ultima estancia de las decisiones que tomara el Rey de Aragón. Por tanto no tiene sentido hablar de independencia de Catalunya cuando catalunya en ningún momento podía por si misma tomar una determinada decisión. Y lo mismo lo puedes aplicar al reino de Sevilla,el de Córdoba o el de Murcía que por ejemplo pertenecían a la Corona Castellana

o sea que a niveles históricos de esas épocas estamos al mismo nivel que todos los territorios. Con lo que se llamara reino, principado o grupusculo de condados es una tonteria a la hora de decir que catalunya no exisitia porque dependia de aragon y no era un reino.

Catalunya, fuera un grupusculo de condados ligado a un soberano, fué tan país/nación/estado como lo fué aragón castilla francia y otros territorios de la época

Vamos a ver, que sí que se llame condado, reino, principado o trozo de tierra a secas no implica para decir que no existia. No se trata de identificar a reino de la epoca con estado de ahora. Sobre todo porque tales conceptos reino, ducado, lander, estado, país, son semanticamente tan ambiguos que no nos dicen nada. Ahora bien si nos atenemos a lo que todos entendemos modernamente como país (y digo modernamente porque en la época de la que hablamos tal concepto no existía), es decir, una entidad supranacional con autogobierno propio, Catalunya no entonces sino en la vida, ha sido un país, nación, estado o como lo quieras llamar que se gobernara de forma autónoma e independiente. Existir existía un grupo de territorios llamados condados catalanes, cada uno de los cuales prestaban vasallaje a un único rey. Y ahí es donde de te digo que hablar de la existencia de una catalunya independiente no tiene sentido.

Que tu me dices que no tuvo más independencia que Castilla o Aragón, bueno puedes tener razón en parte pero te equivocas en el concepto. Siguiendo tu simil, Cada uno de los condados catalanes tuvo tanto o tan poco autogobierno como lo tuvieron el Reino de Galicia, el Reino de Toledo, El señorío de Vizcaya, El principado de Asturias, El reino de Sevilla,El reino de León, El reino de Granada, el Reino de Murcia, El Reino de Jaen o el Reino de Castilla (reino que no corona), territorios todos estos, que en una época u otra, pertenecieron a la entidad supranacional Corona de Castilla (que no reino de Castilla) puesto que prestaban vasallaje al soberano de esta Corona. Y es por tanto está entidad supranacional llamada Corona de Castilla a la que podríamos aplicar a tal epoca el concepto universal que todo ciudadano de este planeta tiene de la palabra país.

Bueno pues el simil de la corona de Castilla lo aplicas a la Corona de Aragón de tiempos de Jaime I y tenemos a los condados catalanes como integrantes de esa entidad nacional superior que fue la Corona de Aragón.

Primero que te equivocas en que los condados eran independientes entre ellos y que cada uno tenian los mismos derechos que cualquier reino de la peninsula. Porque ya en tiempos de Jaume I, las cortes de barcelona decidian por todo el territorio conocido como catalunya, o sea, no todos los condados tenian una corte para ellos, sinó que desde barcelona se centralizaban las decisiones de todo el territorio catalan. Y luego no puedes decir entidad nacional sueprior la corona de aragón, porque esto significaria que el reino de aragon (que es la corona de aragón) tendría prevalencia sobre catalunya (y sus cortes) cuando en realidad no es así.

Puedes decir que como institución el rey era superior al territorio de catalunya pero como territorio ninguno era superior a catalunya en ningun sitio.

Es más Catalunya tenía más significado como país que por ejemplo castilla, porque así como las cortes de castilla eran meramente consultivo, las cortes de barcelona tenian caracter normativo, o sea que si tenian la potestad de la creación de leyes y una vez creadas el rey no las podia revocar.

Y respecto a los condados, mira esta frase de 1285:

"si nosotros y nuestros sucesores queremos hacer una constitución o estatuto en Cataluña, los someteremos a la aprobación y al consentimiento de los prelados, barones, caballeros y de los ciudadanos...".

Como puedes ver no se habla ni de condado de barcelona ni de condados de catalunya. Se habla de cataluña como un todo.

Es que ahí es donde te equivocas. Corona de Aragón y Reino de Aragón no son lo mismo

La corona es el rey, no el territorio de aragon. Con lo que acepto lo que tu dices. Catalunya estaba sometida al rey, pero no al territorio de aragon. Con lo que catalunya como territorio tenía exactamente el mismo estatus que cualquier otro territorio que la época ya que también estaban sometidas a su rey

Es decir el mismo status que el señorío de Vizcaya en Castilla, o el reino de León en la Corona de Castilla. Ninguno si aplicamos el simil de entidad nacional superior actual.

Es que sinó ningun país tuvo estatus como el actual hasta el siglo XX aprox. Cuando los reyes no tenian ningun poder.

Ni la españa del siglo XV ni la francia del siglo XVII, ni el Qatar del siglo XXI ( ), etc...

Exactamente. España como país no existe hasta el siglo XVI, cuando se establece el reino de España.

ni en el XVII ni en el XVIII ni en gran parte del XIX. Ya que estaba sometido al rey, exactamente como catalunya durante Jaume I

Vamos a ver Aye o eres ciego o no lo quieres ver o te gusta engañarte a ti mismo. Por partes. Existía algún país en el mundo antes del siglo XIX???. Pues estrictamento no, porque el nacionalismo y por tanto la idea de patria son conceptos que nacen a finales del siglo XVIII y principios del XIX. Ahora bien si aplicamos ese concepto moderno al de los territorios de entonces, lo que hoy en día aosciaríamos como una entidad con posible pertenencia a la sociedad de naciones, pues el reino de Castilla fue un país hasta que se unió con otros reinos, señoríos o territorios para formar la Corona de Castilla pasando a ser este el país. Y lo mismo lo tienes con España. Unión de las Coronas de Castilla Y Aragón ( es decir se unen dos paises) para formar España

Ahora bien el tema de Catalunya es distinto, porque históricamente Catalunya siempre a estado vinculada a una entidad superior, primero los reyes francos y luego los aragonoses. Catalunya en la vida gozó de independencia propia. Y esto es así lo quieras ver o no. Lo que si me puedes decir, y eso te lo admito, es que hubo un determinado perido de interregnos (a la muerte de Wilfredo el Veloso) en el que los condados fueron índependientes, pero a su vez independientes entre sí y nunca formando una entidad superior que albergase el terriotorio de la Cataluña actual.

Pero quien niega esto panceto? yo solo digo que catalunya tenía el mismo estatus que castilla, incluso más porque en castilla las cortes eran consultivas. Y esto hasta 1713. Porque la españa que tu dices del siglo XV es una mentira, porque las decisiones de Madrid no tenian ningun efecto en catalunya hasta que Felipe V lo hizo que fuera así. Entonces si, catalunya no tenía ningun organo decisor.

No estoy intentando convencerte de nada para así creerme más licito de obtener la indpendencia, estoy discutiendo esto porque realmente creo que fué así

No es un status superior, sino diferente.
Y sí te doy la razón en que Felipe V os cambió el tinglado. Pero eso no significa que fuera una nación, pais, llamalo x y entonces dejara de serlo.

Arshavin (16th Desembre 2010, 15:55) escribió:Pobre, pooobre Aye...

Siempre él solo en sus cruzadas contra el mundo

Arshavin (16th Desembre 2010, 16:03) escribió:

Y a mi que me interesaba el post cuando se creó...una tarde llegué tarde a casa, y habian surgido 3 o 4 paginas de independentismo de la nada, y mas tarde empecé a leer nombres de reyes y reinos....

Necesitas apoyo? Lo digo por eso de llamar renegados a los valencianos en alusión a mi

Aye (Jue Dic 16, 2010 4:05 pm) escribió:

Arshavin (16th Desembre 2010, 16:03) escribió:

Y a mi que me interesaba el post cuando se creó...una tarde llegué tarde a casa, y habian surgido 3 o 4 paginas de independentismo de la nada, y mas tarde empecé a leer nombres de reyes y reinos....

Necesitas apoyo? Lo digo por eso de llamar renegados a los valencianos en alusión a mi

Nah, que solo nos quereis por el corredor mediterraneo. Traidores a la madre patre no los quiero

Aye (Jue Dic 16, 2010 3:51 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 15:46) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 3:37 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 15:32) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 2:36 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 14:22) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:20 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 13:17) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:06 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:58) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:54 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:03) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:13 am) escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:Panceto, para que veas un ejemplo:


"...El 3 de mayo, las Cortes se negaron a votar el subsidio en el curso de una sesión tumultuosa. El rey salió de Barcelona al día siguiente profundamente contrariado...."

"...Las Cortes castellanas y aragonesas se negaron a reconocerle como rey mientras viviera su madre..."

"...Para preparar la coronación imperial y recaudar dinero convocó las Cortes en Santiago, en marzo de 1520. Las Cortes se negaron a conceder el empréstito pedido por el Rey, sin discutir antes los agravios... "

Aquí un link donde se niegan darle pasta al rey...

Y eso googeleando, porque te repito, antes de la llegada de los borbones, los reyes absolutistas no existian y era una negociación con la gente del territorio y a veces le daban y a veces no.

NO era un ordeno y mando del rey, tenía que negociar y más de una vez tenía que volverse con el rabo entre las piernas.

Y Piecitos. Catalunya es un país y una nación. Y lo repetiré las veces que haga falta

No hacía falta que te molestaras tanto Aye. El ejemplo lo tienes con la llegada de Carlos de Ausburgo a España. Quiso tomar medidas que a algunos nobles castellanos no les gustaban y le montaron una revuelta. Al final les dio pal pelo en Villalar y se acabaron las tonterias. De hecho hay todavía algun flipado comunero que el 23 de Abril (por cierto día tambien de San Jordi) coje su vandera morada y se pira a Villalar a celebrar el día de la patria castellana (antinada debe de estar por ahí).

Cierto como tu dices que la monarquía absoluta como tal no aparece hasta el siglo XVII. Pero vamos las cortes medievales no pintaban mucho que digamos y eso no quita para que el rey al fin y al cabo hiciese al final lo que le saliera de los bemoles.

Evidentemente el rey tenia el poder, y te lo he reconocido en todo momento, pero no eran pocas las veces que el rey volvia por donde había venido, sobretodo en cuestiones de pasta.

Con eso no te digo que catalunya se regía por ella misma como un estado de hoy en dia, pero es que sinó, ningún país hasta el siglo XX fué soberano.

Lo que digo es que catalunya tuvo tanta soberania como tantos otros territorios de la época.

Pero en todo caso, solo discuto esto con el fin de aprender y enseñar cosas de la época, porque como te he dicho fuese o no estado, reino o condado, etc...para mi es irrelevante en mis razones independentistas

PD: y tranquilo, no ha sido molestia. Primera pagina del google con las palabras adecuadas

Yo en eso estoy de acuerdo contigo. Es decir creo que si un territorio X quiere ser independiente, no necesita más razones para hacerlo que el querer serlo en sí mismo. Ahora bien lo que no permito es que engañen o intenten excusarse en falsos argumentos, tanto históricos como de otro tipo. Como también pienso (esto ya es opinión personal) que se trabaja mejor juntos que separados y que cuanto más unido esté el mundo mejor.

bueno, yo no he contado ninguna mentira. en todo caso me he equivocado y he reconocido cuando. Pero en el resto no miento.

Una pregunta. Hay algun territorio en la peninsula iberica con más soberanía que catalunya en la época de jaume I?y luego, yo también soy de los que se trabaj mejor juntos que separados. pero de lado, no encima uno de otro.

No, si nos referimos al concepto de soberanía dependiente del pueblo que tenemos hoy en día. Pero sí, si lo asociomas a la hora de que la cabeza del "estado" pudiera tomar decisiones de manera autonoma. Es decir Catalunya (o más bien sus condados), decidiesen lo que decidiesen sus nobles siempre dependía en ultima estancia de las decisiones que tomara el Rey de Aragón. Por tanto no tiene sentido hablar de independencia de Catalunya cuando catalunya en ningún momento podía por si misma tomar una determinada decisión. Y lo mismo lo puedes aplicar al reino de Sevilla,el de Córdoba o el de Murcía que por ejemplo pertenecían a la Corona Castellana

o sea que a niveles históricos de esas épocas estamos al mismo nivel que todos los territorios. Con lo que se llamara reino, principado o grupusculo de condados es una tonteria a la hora de decir que catalunya no exisitia porque dependia de aragon y no era un reino.

Catalunya, fuera un grupusculo de condados ligado a un soberano, fué tan país/nación/estado como lo fué aragón castilla francia y otros territorios de la época

Vamos a ver, que sí que se llame condado, reino, principado o trozo de tierra a secas no implica para decir que no existia. No se trata de identificar a reino de la epoca con estado de ahora. Sobre todo porque tales conceptos reino, ducado, lander, estado, país, son semanticamente tan ambiguos que no nos dicen nada. Ahora bien si nos atenemos a lo que todos entendemos modernamente como país (y digo modernamente porque en la época de la que hablamos tal concepto no existía), es decir, una entidad supranacional con autogobierno propio, Catalunya no entonces sino en la vida, ha sido un país, nación, estado o como lo quieras llamar que se gobernara de forma autónoma e independiente. Existir existía un grupo de territorios llamados condados catalanes, cada uno de los cuales prestaban vasallaje a un único rey. Y ahí es donde de te digo que hablar de la existencia de una catalunya independiente no tiene sentido.

Que tu me dices que no tuvo más independencia que Castilla o Aragón, bueno puedes tener razón en parte pero te equivocas en el concepto. Siguiendo tu simil, Cada uno de los condados catalanes tuvo tanto o tan poco autogobierno como lo tuvieron el Reino de Galicia, el Reino de Toledo, El señorío de Vizcaya, El principado de Asturias, El reino de Sevilla,El reino de León, El reino de Granada, el Reino de Murcia, El Reino de Jaen o el Reino de Castilla (reino que no corona), territorios todos estos, que en una época u otra, pertenecieron a la entidad supranacional Corona de Castilla (que no reino de Castilla) puesto que prestaban vasallaje al soberano de esta Corona. Y es por tanto está entidad supranacional llamada Corona de Castilla a la que podríamos aplicar a tal epoca el concepto universal que todo ciudadano de este planeta tiene de la palabra país.

Bueno pues el simil de la corona de Castilla lo aplicas a la Corona de Aragón de tiempos de Jaime I y tenemos a los condados catalanes como integrantes de esa entidad nacional superior que fue la Corona de Aragón.

Primero que te equivocas en que los condados eran independientes entre ellos y que cada uno tenian los mismos derechos que cualquier reino de la peninsula. Porque ya en tiempos de Jaume I, las cortes de barcelona decidian por todo el territorio conocido como catalunya, o sea, no todos los condados tenian una corte para ellos, sinó que desde barcelona se centralizaban las decisiones de todo el territorio catalan. Y luego no puedes decir entidad nacional sueprior la corona de aragón, porque esto significaria que el reino de aragon (que es la corona de aragón) tendría prevalencia sobre catalunya (y sus cortes) cuando en realidad no es así.

Puedes decir que como institución el rey era superior al territorio de catalunya pero como territorio ninguno era superior a catalunya en ningun sitio.

Es más Catalunya tenía más significado como país que por ejemplo castilla, porque así como las cortes de castilla eran meramente consultivo, las cortes de barcelona tenian caracter normativo, o sea que si tenian la potestad de la creación de leyes y una vez creadas el rey no las podia revocar.

Y respecto a los condados, mira esta frase de 1285:

"si nosotros y nuestros sucesores queremos hacer una constitución o estatuto en Cataluña, los someteremos a la aprobación y al consentimiento de los prelados, barones, caballeros y de los ciudadanos...".

Como puedes ver no se habla ni de condado de barcelona ni de condados de catalunya. Se habla de cataluña como un todo.

Es que ahí es donde te equivocas. Corona de Aragón y Reino de Aragón no son lo mismo

La corona es el rey, no el territorio de aragon. Con lo que acepto lo que tu dices. Catalunya estaba sometida al rey, pero no al territorio de aragon. Con lo que catalunya como territorio tenía exactamente el mismo estatus que cualquier otro territorio que la época ya que también estaban sometidas a su rey

Es decir el mismo status que el señorío de Vizcaya en Castilla, o el reino de León en la Corona de Castilla. Ninguno si aplicamos el simil de entidad nacional superior actual.

Es que sinó ningun país tuvo estatus como el actual hasta el siglo XX aprox. Cuando los reyes no tenian ningun poder.

Ni la españa del siglo XV ni la francia del siglo XVII, ni el Qatar del siglo XXI ( ), etc...

Exactamente. España como país no existe hasta el siglo XVI, cuando se establece el reino de España.

ni en el XVII ni en el XVIII ni en gran parte del XIX. Ya que estaba sometido al rey, exactamente como catalunya durante Jaume I

Vamos a ver Aye o eres ciego o no lo quieres ver o te gusta engañarte a ti mismo. Por partes. Existía algún país en el mundo antes del siglo XIX???. Pues estrictamento no, porque el nacionalismo y por tanto la idea de patria son conceptos que nacen a finales del siglo XVIII y principios del XIX. Ahora bien si aplicamos ese concepto moderno al de los territorios de entonces, lo que hoy en día aosciaríamos como una entidad con posible pertenencia a la sociedad de naciones, pues el reino de Castilla fue un país hasta que se unió con otros reinos, señoríos o territorios para formar la Corona de Castilla pasando a ser este el país. Y lo mismo lo tienes con España. Unión de las Coronas de Castilla Y Aragón ( es decir se unen dos paises) para formar España

Ahora bien el tema de Catalunya es distinto, porque históricamente Catalunya siempre a estado vinculada a una entidad superior, primero los reyes francos y luego los aragonoses. Catalunya en la vida gozó de independencia propia. Y esto es así lo quieras ver o no. Lo que si me puedes decir, y eso te lo admito, es que hubo un determinado perido de interregnos (a la muerte de Wilfredo el Veloso) en el que los condados fueron índependientes, pero a su vez independientes entre sí y nunca formando una entidad superior que albergase el terriotorio de la Cataluña actual.

Pero quien niega esto panceto? yo solo digo que catalunya tenía el mismo estatus que castilla, incluso más porque en castilla las cortes eran consultivas. Y esto hasta 1713. Porque la españa que tu dices del siglo XV es una mentira, porque las decisiones de Madrid no tenian ningun efecto en catalunya hasta que Felipe V lo hizo que fuera así. Entonces si, catalunya no tenía ningun organo decisor.

No estoy intentando convencerte de nada para así creerme más licito de obtener la indpendencia, estoy discutiendo esto porque realmente creo que fué así

No es un status superior, sino diferente.
Y sí te doy la razón en que Felipe V os cambió el tinglado. Pero eso no significa que fuera una nación, pais, llamalo x y entonces dejara de serlo.

bueno, no volveré a la definición de esas palabras, pero si me estabas diciendo que no tenia soberania porque esaq residia en el rey, entonces si al menos las cortes de barcelona tenian algo que decir y las castellanas no, el resultado es que catalunya tenía más soberanía que castilla, o no es así?

Y entonces, también, si no se puede hablar de catalunya como país, nación (en tu significado), tampoco se puede hablar de lo mismo de aragón, ni de valencia, ni de mallorca, ni de casitilla, ni de sicilia, ni de los francos ni de escocia ni de inglaterra ni de nadie.

No entiendo porque se habla de todos ellos en la historia y no se puede hablar de catalunya en el mismo nivel, creo que no debería joder tanto. La realidad es la que fué y catalunya era exactamente igual que esos territorios de la época ya que la multitularidad era lo más normal

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 16:09) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 3:51 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 15:46) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 3:37 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 15:32) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 2:36 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 14:22) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:20 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 13:17) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:06 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:58) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:54 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:03) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:13 am) escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:Panceto, para que veas un ejemplo:


"...El 3 de mayo, las Cortes se negaron a votar el subsidio en el curso de una sesión tumultuosa. El rey salió de Barcelona al día siguiente profundamente contrariado...."

"...Las Cortes castellanas y aragonesas se negaron a reconocerle como rey mientras viviera su madre..."

"...Para preparar la coronación imperial y recaudar dinero convocó las Cortes en Santiago, en marzo de 1520. Las Cortes se negaron a conceder el empréstito pedido por el Rey, sin discutir antes los agravios... "

Aquí un link donde se niegan darle pasta al rey...

Y eso googeleando, porque te repito, antes de la llegada de los borbones, los reyes absolutistas no existian y era una negociación con la gente del territorio y a veces le daban y a veces no.

NO era un ordeno y mando del rey, tenía que negociar y más de una vez tenía que volverse con el rabo entre las piernas.

Y Piecitos. Catalunya es un país y una nación. Y lo repetiré las veces que haga falta

No hacía falta que te molestaras tanto Aye. El ejemplo lo tienes con la llegada de Carlos de Ausburgo a España. Quiso tomar medidas que a algunos nobles castellanos no les gustaban y le montaron una revuelta. Al final les dio pal pelo en Villalar y se acabaron las tonterias. De hecho hay todavía algun flipado comunero que el 23 de Abril (por cierto día tambien de San Jordi) coje su vandera morada y se pira a Villalar a celebrar el día de la patria castellana (antinada debe de estar por ahí).

Cierto como tu dices que la monarquía absoluta como tal no aparece hasta el siglo XVII. Pero vamos las cortes medievales no pintaban mucho que digamos y eso no quita para que el rey al fin y al cabo hiciese al final lo que le saliera de los bemoles.

Evidentemente el rey tenia el poder, y te lo he reconocido en todo momento, pero no eran pocas las veces que el rey volvia por donde había venido, sobretodo en cuestiones de pasta.

Con eso no te digo que catalunya se regía por ella misma como un estado de hoy en dia, pero es que sinó, ningún país hasta el siglo XX fué soberano.

Lo que digo es que catalunya tuvo tanta soberania como tantos otros territorios de la época.

Pero en todo caso, solo discuto esto con el fin de aprender y enseñar cosas de la época, porque como te he dicho fuese o no estado, reino o condado, etc...para mi es irrelevante en mis razones independentistas

PD: y tranquilo, no ha sido molestia. Primera pagina del google con las palabras adecuadas

Yo en eso estoy de acuerdo contigo. Es decir creo que si un territorio X quiere ser independiente, no necesita más razones para hacerlo que el querer serlo en sí mismo. Ahora bien lo que no permito es que engañen o intenten excusarse en falsos argumentos, tanto históricos como de otro tipo. Como también pienso (esto ya es opinión personal) que se trabaja mejor juntos que separados y que cuanto más unido esté el mundo mejor.

bueno, yo no he contado ninguna mentira. en todo caso me he equivocado y he reconocido cuando. Pero en el resto no miento.

Una pregunta. Hay algun territorio en la peninsula iberica con más soberanía que catalunya en la época de jaume I?y luego, yo también soy de los que se trabaj mejor juntos que separados. pero de lado, no encima uno de otro.

No, si nos referimos al concepto de soberanía dependiente del pueblo que tenemos hoy en día. Pero sí, si lo asociomas a la hora de que la cabeza del "estado" pudiera tomar decisiones de manera autonoma. Es decir Catalunya (o más bien sus condados), decidiesen lo que decidiesen sus nobles siempre dependía en ultima estancia de las decisiones que tomara el Rey de Aragón. Por tanto no tiene sentido hablar de independencia de Catalunya cuando catalunya en ningún momento podía por si misma tomar una determinada decisión. Y lo mismo lo puedes aplicar al reino de Sevilla,el de Córdoba o el de Murcía que por ejemplo pertenecían a la Corona Castellana

o sea que a niveles históricos de esas épocas estamos al mismo nivel que todos los territorios. Con lo que se llamara reino, principado o grupusculo de condados es una tonteria a la hora de decir que catalunya no exisitia porque dependia de aragon y no era un reino.

Catalunya, fuera un grupusculo de condados ligado a un soberano, fué tan país/nación/estado como lo fué aragón castilla francia y otros territorios de la época

Vamos a ver, que sí que se llame condado, reino, principado o trozo de tierra a secas no implica para decir que no existia. No se trata de identificar a reino de la epoca con estado de ahora. Sobre todo porque tales conceptos reino, ducado, lander, estado, país, son semanticamente tan ambiguos que no nos dicen nada. Ahora bien si nos atenemos a lo que todos entendemos modernamente como país (y digo modernamente porque en la época de la que hablamos tal concepto no existía), es decir, una entidad supranacional con autogobierno propio, Catalunya no entonces sino en la vida, ha sido un país, nación, estado o como lo quieras llamar que se gobernara de forma autónoma e independiente. Existir existía un grupo de territorios llamados condados catalanes, cada uno de los cuales prestaban vasallaje a un único rey. Y ahí es donde de te digo que hablar de la existencia de una catalunya independiente no tiene sentido.

Que tu me dices que no tuvo más independencia que Castilla o Aragón, bueno puedes tener razón en parte pero te equivocas en el concepto. Siguiendo tu simil, Cada uno de los condados catalanes tuvo tanto o tan poco autogobierno como lo tuvieron el Reino de Galicia, el Reino de Toledo, El señorío de Vizcaya, El principado de Asturias, El reino de Sevilla,El reino de León, El reino de Granada, el Reino de Murcia, El Reino de Jaen o el Reino de Castilla (reino que no corona), territorios todos estos, que en una época u otra, pertenecieron a la entidad supranacional Corona de Castilla (que no reino de Castilla) puesto que prestaban vasallaje al soberano de esta Corona. Y es por tanto está entidad supranacional llamada Corona de Castilla a la que podríamos aplicar a tal epoca el concepto universal que todo ciudadano de este planeta tiene de la palabra país.

Bueno pues el simil de la corona de Castilla lo aplicas a la Corona de Aragón de tiempos de Jaime I y tenemos a los condados catalanes como integrantes de esa entidad nacional superior que fue la Corona de Aragón.

Primero que te equivocas en que los condados eran independientes entre ellos y que cada uno tenian los mismos derechos que cualquier reino de la peninsula. Porque ya en tiempos de Jaume I, las cortes de barcelona decidian por todo el territorio conocido como catalunya, o sea, no todos los condados tenian una corte para ellos, sinó que desde barcelona se centralizaban las decisiones de todo el territorio catalan. Y luego no puedes decir entidad nacional sueprior la corona de aragón, porque esto significaria que el reino de aragon (que es la corona de aragón) tendría prevalencia sobre catalunya (y sus cortes) cuando en realidad no es así.

Puedes decir que como institución el rey era superior al territorio de catalunya pero como territorio ninguno era superior a catalunya en ningun sitio.

Es más Catalunya tenía más significado como país que por ejemplo castilla, porque así como las cortes de castilla eran meramente consultivo, las cortes de barcelona tenian caracter normativo, o sea que si tenian la potestad de la creación de leyes y una vez creadas el rey no las podia revocar.

Y respecto a los condados, mira esta frase de 1285:

"si nosotros y nuestros sucesores queremos hacer una constitución o estatuto en Cataluña, los someteremos a la aprobación y al consentimiento de los prelados, barones, caballeros y de los ciudadanos...".

Como puedes ver no se habla ni de condado de barcelona ni de condados de catalunya. Se habla de cataluña como un todo.

Es que ahí es donde te equivocas. Corona de Aragón y Reino de Aragón no son lo mismo

La corona es el rey, no el territorio de aragon. Con lo que acepto lo que tu dices. Catalunya estaba sometida al rey, pero no al territorio de aragon. Con lo que catalunya como territorio tenía exactamente el mismo estatus que cualquier otro territorio que la época ya que también estaban sometidas a su rey

Es decir el mismo status que el señorío de Vizcaya en Castilla, o el reino de León en la Corona de Castilla. Ninguno si aplicamos el simil de entidad nacional superior actual.

Es que sinó ningun país tuvo estatus como el actual hasta el siglo XX aprox. Cuando los reyes no tenian ningun poder.

Ni la españa del siglo XV ni la francia del siglo XVII, ni el Qatar del siglo XXI ( ), etc...

Exactamente. España como país no existe hasta el siglo XVI, cuando se establece el reino de España.

ni en el XVII ni en el XVIII ni en gran parte del XIX. Ya que estaba sometido al rey, exactamente como catalunya durante Jaume I

Vamos a ver Aye o eres ciego o no lo quieres ver o te gusta engañarte a ti mismo. Por partes. Existía algún país en el mundo antes del siglo XIX???. Pues estrictamento no, porque el nacionalismo y por tanto la idea de patria son conceptos que nacen a finales del siglo XVIII y principios del XIX. Ahora bien si aplicamos ese concepto moderno al de los territorios de entonces, lo que hoy en día aosciaríamos como una entidad con posible pertenencia a la sociedad de naciones, pues el reino de Castilla fue un país hasta que se unió con otros reinos, señoríos o territorios para formar la Corona de Castilla pasando a ser este el país. Y lo mismo lo tienes con España. Unión de las Coronas de Castilla Y Aragón ( es decir se unen dos paises) para formar España

Ahora bien el tema de Catalunya es distinto, porque históricamente Catalunya siempre a estado vinculada a una entidad superior, primero los reyes francos y luego los aragonoses. Catalunya en la vida gozó de independencia propia. Y esto es así lo quieras ver o no. Lo que si me puedes decir, y eso te lo admito, es que hubo un determinado perido de interregnos (a la muerte de Wilfredo el Veloso) en el que los condados fueron índependientes, pero a su vez independientes entre sí y nunca formando una entidad superior que albergase el terriotorio de la Cataluña actual.

Pero quien niega esto panceto? yo solo digo que catalunya tenía el mismo estatus que castilla, incluso más porque en castilla las cortes eran consultivas. Y esto hasta 1713. Porque la españa que tu dices del siglo XV es una mentira, porque las decisiones de Madrid no tenian ningun efecto en catalunya hasta que Felipe V lo hizo que fuera así. Entonces si, catalunya no tenía ningun organo decisor.

No estoy intentando convencerte de nada para así creerme más licito de obtener la indpendencia, estoy discutiendo esto porque realmente creo que fué así

No es un status superior, sino diferente.
Y sí te doy la razón en que Felipe V os cambió el tinglado. Pero eso no significa que fuera una nación, pais, llamalo x y entonces dejara de serlo.

bueno, no volveré a la definición de esas palabras, pero si me estabas diciendo que no tenia soberania porque esaq residia en el rey, entonces si al menos las cortes de barcelona tenian algo que decir y las castellanas no, el resultado es que catalunya tenía más soberanía que castilla, o no es así?

Y entonces, también, si no se puede hablar de catalunya como país, nación (en tu significado), tampoco se puede hablar de lo mismo de aragón, ni de valencia, ni de mallorca, ni de casitilla, ni de sicilia, ni de los francos ni de escocia ni de inglaterra ni de nadie.

No entiendo porque se habla de todos ellos en la historia y no se puede hablar de catalunya en el mismo nivel, creo que no debería joder tanto. La realidad es la que fué y catalunya era exactamente igual que esos territorios de la época ya que la multitularidad era lo más normal

De Aragón lo puedes decirlo hasta que dejo de ser el reino de Aragón para convertirse en la corona de Aragón, que te repito no es lo mismo.

Aye (Jue Dic 16, 2010 4:30 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 16:09) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 3:51 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 15:46) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 3:37 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 15:32) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 2:36 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 14:22) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:20 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 13:17) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:06 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:58) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:54 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:03) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:13 am) escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:Panceto, para que veas un ejemplo:


"...El 3 de mayo, las Cortes se negaron a votar el subsidio en el curso de una sesión tumultuosa. El rey salió de Barcelona al día siguiente profundamente contrariado...."

"...Las Cortes castellanas y aragonesas se negaron a reconocerle como rey mientras viviera su madre..."

"...Para preparar la coronación imperial y recaudar dinero convocó las Cortes en Santiago, en marzo de 1520. Las Cortes se negaron a conceder el empréstito pedido por el Rey, sin discutir antes los agravios... "

Aquí un link donde se niegan darle pasta al rey...

Y eso googeleando, porque te repito, antes de la llegada de los borbones, los reyes absolutistas no existian y era una negociación con la gente del territorio y a veces le daban y a veces no.

NO era un ordeno y mando del rey, tenía que negociar y más de una vez tenía que volverse con el rabo entre las piernas.

Y Piecitos. Catalunya es un país y una nación. Y lo repetiré las veces que haga falta

No hacía falta que te molestaras tanto Aye. El ejemplo lo tienes con la llegada de Carlos de Ausburgo a España. Quiso tomar medidas que a algunos nobles castellanos no les gustaban y le montaron una revuelta. Al final les dio pal pelo en Villalar y se acabaron las tonterias. De hecho hay todavía algun flipado comunero que el 23 de Abril (por cierto día tambien de San Jordi) coje su vandera morada y se pira a Villalar a celebrar el día de la patria castellana (antinada debe de estar por ahí).

Cierto como tu dices que la monarquía absoluta como tal no aparece hasta el siglo XVII. Pero vamos las cortes medievales no pintaban mucho que digamos y eso no quita para que el rey al fin y al cabo hiciese al final lo que le saliera de los bemoles.

Evidentemente el rey tenia el poder, y te lo he reconocido en todo momento, pero no eran pocas las veces que el rey volvia por donde había venido, sobretodo en cuestiones de pasta.

Con eso no te digo que catalunya se regía por ella misma como un estado de hoy en dia, pero es que sinó, ningún país hasta el siglo XX fué soberano.

Lo que digo es que catalunya tuvo tanta soberania como tantos otros territorios de la época.

Pero en todo caso, solo discuto esto con el fin de aprender y enseñar cosas de la época, porque como te he dicho fuese o no estado, reino o condado, etc...para mi es irrelevante en mis razones independentistas

PD: y tranquilo, no ha sido molestia. Primera pagina del google con las palabras adecuadas

Yo en eso estoy de acuerdo contigo. Es decir creo que si un territorio X quiere ser independiente, no necesita más razones para hacerlo que el querer serlo en sí mismo. Ahora bien lo que no permito es que engañen o intenten excusarse en falsos argumentos, tanto históricos como de otro tipo. Como también pienso (esto ya es opinión personal) que se trabaja mejor juntos que separados y que cuanto más unido esté el mundo mejor.

bueno, yo no he contado ninguna mentira. en todo caso me he equivocado y he reconocido cuando. Pero en el resto no miento.

Una pregunta. Hay algun territorio en la peninsula iberica con más soberanía que catalunya en la época de jaume I?y luego, yo también soy de los que se trabaj mejor juntos que separados. pero de lado, no encima uno de otro.

No, si nos referimos al concepto de soberanía dependiente del pueblo que tenemos hoy en día. Pero sí, si lo asociomas a la hora de que la cabeza del "estado" pudiera tomar decisiones de manera autonoma. Es decir Catalunya (o más bien sus condados), decidiesen lo que decidiesen sus nobles siempre dependía en ultima estancia de las decisiones que tomara el Rey de Aragón. Por tanto no tiene sentido hablar de independencia de Catalunya cuando catalunya en ningún momento podía por si misma tomar una determinada decisión. Y lo mismo lo puedes aplicar al reino de Sevilla,el de Córdoba o el de Murcía que por ejemplo pertenecían a la Corona Castellana

o sea que a niveles históricos de esas épocas estamos al mismo nivel que todos los territorios. Con lo que se llamara reino, principado o grupusculo de condados es una tonteria a la hora de decir que catalunya no exisitia porque dependia de aragon y no era un reino.

Catalunya, fuera un grupusculo de condados ligado a un soberano, fué tan país/nación/estado como lo fué aragón castilla francia y otros territorios de la época

Vamos a ver, que sí que se llame condado, reino, principado o trozo de tierra a secas no implica para decir que no existia. No se trata de identificar a reino de la epoca con estado de ahora. Sobre todo porque tales conceptos reino, ducado, lander, estado, país, son semanticamente tan ambiguos que no nos dicen nada. Ahora bien si nos atenemos a lo que todos entendemos modernamente como país (y digo modernamente porque en la época de la que hablamos tal concepto no existía), es decir, una entidad supranacional con autogobierno propio, Catalunya no entonces sino en la vida, ha sido un país, nación, estado o como lo quieras llamar que se gobernara de forma autónoma e independiente. Existir existía un grupo de territorios llamados condados catalanes, cada uno de los cuales prestaban vasallaje a un único rey. Y ahí es donde de te digo que hablar de la existencia de una catalunya independiente no tiene sentido.

Que tu me dices que no tuvo más independencia que Castilla o Aragón, bueno puedes tener razón en parte pero te equivocas en el concepto. Siguiendo tu simil, Cada uno de los condados catalanes tuvo tanto o tan poco autogobierno como lo tuvieron el Reino de Galicia, el Reino de Toledo, El señorío de Vizcaya, El principado de Asturias, El reino de Sevilla,El reino de León, El reino de Granada, el Reino de Murcia, El Reino de Jaen o el Reino de Castilla (reino que no corona), territorios todos estos, que en una época u otra, pertenecieron a la entidad supranacional Corona de Castilla (que no reino de Castilla) puesto que prestaban vasallaje al soberano de esta Corona. Y es por tanto está entidad supranacional llamada Corona de Castilla a la que podríamos aplicar a tal epoca el concepto universal que todo ciudadano de este planeta tiene de la palabra país.

Bueno pues el simil de la corona de Castilla lo aplicas a la Corona de Aragón de tiempos de Jaime I y tenemos a los condados catalanes como integrantes de esa entidad nacional superior que fue la Corona de Aragón.

Primero que te equivocas en que los condados eran independientes entre ellos y que cada uno tenian los mismos derechos que cualquier reino de la peninsula. Porque ya en tiempos de Jaume I, las cortes de barcelona decidian por todo el territorio conocido como catalunya, o sea, no todos los condados tenian una corte para ellos, sinó que desde barcelona se centralizaban las decisiones de todo el territorio catalan. Y luego no puedes decir entidad nacional sueprior la corona de aragón, porque esto significaria que el reino de aragon (que es la corona de aragón) tendría prevalencia sobre catalunya (y sus cortes) cuando en realidad no es así.

Puedes decir que como institución el rey era superior al territorio de catalunya pero como territorio ninguno era superior a catalunya en ningun sitio.

Es más Catalunya tenía más significado como país que por ejemplo castilla, porque así como las cortes de castilla eran meramente consultivo, las cortes de barcelona tenian caracter normativo, o sea que si tenian la potestad de la creación de leyes y una vez creadas el rey no las podia revocar.

Y respecto a los condados, mira esta frase de 1285:

"si nosotros y nuestros sucesores queremos hacer una constitución o estatuto en Cataluña, los someteremos a la aprobación y al consentimiento de los prelados, barones, caballeros y de los ciudadanos...".

Como puedes ver no se habla ni de condado de barcelona ni de condados de catalunya. Se habla de cataluña como un todo.

Es que ahí es donde te equivocas. Corona de Aragón y Reino de Aragón no son lo mismo

La corona es el rey, no el territorio de aragon. Con lo que acepto lo que tu dices. Catalunya estaba sometida al rey, pero no al territorio de aragon. Con lo que catalunya como territorio tenía exactamente el mismo estatus que cualquier otro territorio que la época ya que también estaban sometidas a su rey

Es decir el mismo status que el señorío de Vizcaya en Castilla, o el reino de León en la Corona de Castilla. Ninguno si aplicamos el simil de entidad nacional superior actual.

Es que sinó ningun país tuvo estatus como el actual hasta el siglo XX aprox. Cuando los reyes no tenian ningun poder.

Ni la españa del siglo XV ni la francia del siglo XVII, ni el Qatar del siglo XXI ( ), etc...

Exactamente. España como país no existe hasta el siglo XVI, cuando se establece el reino de España.

ni en el XVII ni en el XVIII ni en gran parte del XIX. Ya que estaba sometido al rey, exactamente como catalunya durante Jaume I

Vamos a ver Aye o eres ciego o no lo quieres ver o te gusta engañarte a ti mismo. Por partes. Existía algún país en el mundo antes del siglo XIX???. Pues estrictamento no, porque el nacionalismo y por tanto la idea de patria son conceptos que nacen a finales del siglo XVIII y principios del XIX. Ahora bien si aplicamos ese concepto moderno al de los territorios de entonces, lo que hoy en día aosciaríamos como una entidad con posible pertenencia a la sociedad de naciones, pues el reino de Castilla fue un país hasta que se unió con otros reinos, señoríos o territorios para formar la Corona de Castilla pasando a ser este el país. Y lo mismo lo tienes con España. Unión de las Coronas de Castilla Y Aragón ( es decir se unen dos paises) para formar España

Ahora bien el tema de Catalunya es distinto, porque históricamente Catalunya siempre a estado vinculada a una entidad superior, primero los reyes francos y luego los aragonoses. Catalunya en la vida gozó de independencia propia. Y esto es así lo quieras ver o no. Lo que si me puedes decir, y eso te lo admito, es que hubo un determinado perido de interregnos (a la muerte de Wilfredo el Veloso) en el que los condados fueron índependientes, pero a su vez independientes entre sí y nunca formando una entidad superior que albergase el terriotorio de la Cataluña actual.

Pero quien niega esto panceto? yo solo digo que catalunya tenía el mismo estatus que castilla, incluso más porque en castilla las cortes eran consultivas. Y esto hasta 1713. Porque la españa que tu dices del siglo XV es una mentira, porque las decisiones de Madrid no tenian ningun efecto en catalunya hasta que Felipe V lo hizo que fuera así. Entonces si, catalunya no tenía ningun organo decisor.

No estoy intentando convencerte de nada para así creerme más licito de obtener la indpendencia, estoy discutiendo esto porque realmente creo que fué así

No es un status superior, sino diferente.
Y sí te doy la razón en que Felipe V os cambió el tinglado. Pero eso no significa que fuera una nación, pais, llamalo x y entonces dejara de serlo.

bueno, no volveré a la definición de esas palabras, pero si me estabas diciendo que no tenia soberania porque esaq residia en el rey, entonces si al menos las cortes de barcelona tenian algo que decir y las castellanas no, el resultado es que catalunya tenía más soberanía que castilla, o no es así?

Y entonces, también, si no se puede hablar de catalunya como país, nación (en tu significado), tampoco se puede hablar de lo mismo de aragón, ni de valencia, ni de mallorca, ni de casitilla, ni de sicilia, ni de los francos ni de escocia ni de inglaterra ni de nadie.

No entiendo porque se habla de todos ellos en la historia y no se puede hablar de catalunya en el mismo nivel, creo que no debería joder tanto. La realidad es la que fué y catalunya era exactamente igual que esos territorios de la época ya que la multitularidad era lo más normal

De Aragón lo puedes decirlo hasta que dejo de ser el reino de Aragón para convertirse en la corona de Aragón, que te repito no es lo mismo.

es que la corona de aragon era el rey, pero el reino de aragón seguia siendo el reino de aragón con las cortes del reino de aragón. Luego estaba catalunya con las cortes de barcelona. luego valencia, mallorca, etc...

Lo de corona de aragón es un simple nombre, como españa era un simple nombre para los reyes, pero por territorios mantenian totalmente independencia uno de otros incluso con moneda propia.

Por ejemplo. España ya no es un estado ahora? porque estamos en la UE, deja de ser indepeniente? pero si no tiene ni moneda propia.

En fin panceto, que que mania en querer que catalunya no sea lo que fué, un territorio con la misma indepenencia que cualquier otro territorio de la época con un rey que dominaba varios territorios

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 16:43) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 4:30 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 16:09) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 3:51 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 15:46) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 3:37 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 15:32) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 2:36 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 14:22) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:20 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 13:17) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 1:06 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:58) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:54 pm) escribió:

Panceto el viudo (16th Desembre 2010, 12:03) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 12:13 am) escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:Panceto, para que veas un ejemplo:


"...El 3 de mayo, las Cortes se negaron a votar el subsidio en el curso de una sesión tumultuosa. El rey salió de Barcelona al día siguiente profundamente contrariado...."

"...Las Cortes castellanas y aragonesas se negaron a reconocerle como rey mientras viviera su madre..."

"...Para preparar la coronación imperial y recaudar dinero convocó las Cortes en Santiago, en marzo de 1520. Las Cortes se negaron a conceder el empréstito pedido por el Rey, sin discutir antes los agravios... "

Aquí un link donde se niegan darle pasta al rey...

Y eso googeleando, porque te repito, antes de la llegada de los borbones, los reyes absolutistas no existian y era una negociación con la gente del territorio y a veces le daban y a veces no.

NO era un ordeno y mando del rey, tenía que negociar y más de una vez tenía que volverse con el rabo entre las piernas.

Y Piecitos. Catalunya es un país y una nación. Y lo repetiré las veces que haga falta

No hacía falta que te molestaras tanto Aye. El ejemplo lo tienes con la llegada de Carlos de Ausburgo a España. Quiso tomar medidas que a algunos nobles castellanos no les gustaban y le montaron una revuelta. Al final les dio pal pelo en Villalar y se acabaron las tonterias. De hecho hay todavía algun flipado comunero que el 23 de Abril (por cierto día tambien de San Jordi) coje su vandera morada y se pira a Villalar a celebrar el día de la patria castellana (antinada debe de estar por ahí).

Cierto como tu dices que la monarquía absoluta como tal no aparece hasta el siglo XVII. Pero vamos las cortes medievales no pintaban mucho que digamos y eso no quita para que el rey al fin y al cabo hiciese al final lo que le saliera de los bemoles.

Evidentemente el rey tenia el poder, y te lo he reconocido en todo momento, pero no eran pocas las veces que el rey volvia por donde había venido, sobretodo en cuestiones de pasta.

Con eso no te digo que catalunya se regía por ella misma como un estado de hoy en dia, pero es que sinó, ningún país hasta el siglo XX fué soberano.

Lo que digo es que catalunya tuvo tanta soberania como tantos otros territorios de la época.

Pero en todo caso, solo discuto esto con el fin de aprender y enseñar cosas de la época, porque como te he dicho fuese o no estado, reino o condado, etc...para mi es irrelevante en mis razones independentistas

PD: y tranquilo, no ha sido molestia. Primera pagina del google con las palabras adecuadas

Yo en eso estoy de acuerdo contigo. Es decir creo que si un territorio X quiere ser independiente, no necesita más razones para hacerlo que el querer serlo en sí mismo. Ahora bien lo que no permito es que engañen o intenten excusarse en falsos argumentos, tanto históricos como de otro tipo. Como también pienso (esto ya es opinión personal) que se trabaja mejor juntos que separados y que cuanto más unido esté el mundo mejor.

bueno, yo no he contado ninguna mentira. en todo caso me he equivocado y he reconocido cuando. Pero en el resto no miento.

Una pregunta. Hay algun territorio en la peninsula iberica con más soberanía que catalunya en la época de jaume I?y luego, yo también soy de los que se trabaj mejor juntos que separados. pero de lado, no encima uno de otro.

No, si nos referimos al concepto de soberanía dependiente del pueblo que tenemos hoy en día. Pero sí, si lo asociomas a la hora de que la cabeza del "estado" pudiera tomar decisiones de manera autonoma. Es decir Catalunya (o más bien sus condados), decidiesen lo que decidiesen sus nobles siempre dependía en ultima estancia de las decisiones que tomara el Rey de Aragón. Por tanto no tiene sentido hablar de independencia de Catalunya cuando catalunya en ningún momento podía por si misma tomar una determinada decisión. Y lo mismo lo puedes aplicar al reino de Sevilla,el de Córdoba o el de Murcía que por ejemplo pertenecían a la Corona Castellana

o sea que a niveles históricos de esas épocas estamos al mismo nivel que todos los territorios. Con lo que se llamara reino, principado o grupusculo de condados es una tonteria a la hora de decir que catalunya no exisitia porque dependia de aragon y no era un reino.

Catalunya, fuera un grupusculo de condados ligado a un soberano, fué tan país/nación/estado como lo fué aragón castilla francia y otros territorios de la época

Vamos a ver, que sí que se llame condado, reino, principado o trozo de tierra a secas no implica para decir que no existia. No se trata de identificar a reino de la epoca con estado de ahora. Sobre todo porque tales conceptos reino, ducado, lander, estado, país, son semanticamente tan ambiguos que no nos dicen nada. Ahora bien si nos atenemos a lo que todos entendemos modernamente como país (y digo modernamente porque en la época de la que hablamos tal concepto no existía), es decir, una entidad supranacional con autogobierno propio, Catalunya no entonces sino en la vida, ha sido un país, nación, estado o como lo quieras llamar que se gobernara de forma autónoma e independiente. Existir existía un grupo de territorios llamados condados catalanes, cada uno de los cuales prestaban vasallaje a un único rey. Y ahí es donde de te digo que hablar de la existencia de una catalunya independiente no tiene sentido.

Que tu me dices que no tuvo más independencia que Castilla o Aragón, bueno puedes tener razón en parte pero te equivocas en el concepto. Siguiendo tu simil, Cada uno de los condados catalanes tuvo tanto o tan poco autogobierno como lo tuvieron el Reino de Galicia, el Reino de Toledo, El señorío de Vizcaya, El principado de Asturias, El reino de Sevilla,El reino de León, El reino de Granada, el Reino de Murcia, El Reino de Jaen o el Reino de Castilla (reino que no corona), territorios todos estos, que en una época u otra, pertenecieron a la entidad supranacional Corona de Castilla (que no reino de Castilla) puesto que prestaban vasallaje al soberano de esta Corona. Y es por tanto está entidad supranacional llamada Corona de Castilla a la que podríamos aplicar a tal epoca el concepto universal que todo ciudadano de este planeta tiene de la palabra país.

Bueno pues el simil de la corona de Castilla lo aplicas a la Corona de Aragón de tiempos de Jaime I y tenemos a los condados catalanes como integrantes de esa entidad nacional superior que fue la Corona de Aragón.

Primero que te equivocas en que los condados eran independientes entre ellos y que cada uno tenian los mismos derechos que cualquier reino de la peninsula. Porque ya en tiempos de Jaume I, las cortes de barcelona decidian por todo el territorio conocido como catalunya, o sea, no todos los condados tenian una corte para ellos, sinó que desde barcelona se centralizaban las decisiones de todo el territorio catalan. Y luego no puedes decir entidad nacional sueprior la corona de aragón, porque esto significaria que el reino de aragon (que es la corona de aragón) tendría prevalencia sobre catalunya (y sus cortes) cuando en realidad no es así.

Puedes decir que como institución el rey era superior al territorio de catalunya pero como territorio ninguno era superior a catalunya en ningun sitio.

Es más Catalunya tenía más significado como país que por ejemplo castilla, porque así como las cortes de castilla eran meramente consultivo, las cortes de barcelona tenian caracter normativo, o sea que si tenian la potestad de la creación de leyes y una vez creadas el rey no las podia revocar.

Y respecto a los condados, mira esta frase de 1285:

"si nosotros y nuestros sucesores queremos hacer una constitución o estatuto en Cataluña, los someteremos a la aprobación y al consentimiento de los prelados, barones, caballeros y de los ciudadanos...".

Como puedes ver no se habla ni de condado de barcelona ni de condados de catalunya. Se habla de cataluña como un todo.

Es que ahí es donde te equivocas. Corona de Aragón y Reino de Aragón no son lo mismo

La corona es el rey, no el territorio de aragon. Con lo que acepto lo que tu dices. Catalunya estaba sometida al rey, pero no al territorio de aragon. Con lo que catalunya como territorio tenía exactamente el mismo estatus que cualquier otro territorio que la época ya que también estaban sometidas a su rey

Es decir el mismo status que el señorío de Vizcaya en Castilla, o el reino de León en la Corona de Castilla. Ninguno si aplicamos el simil de entidad nacional superior actual.

Es que sinó ningun país tuvo estatus como el actual hasta el siglo XX aprox. Cuando los reyes no tenian ningun poder.

Ni la españa del siglo XV ni la francia del siglo XVII, ni el Qatar del siglo XXI ( ), etc...

Exactamente. España como país no existe hasta el siglo XVI, cuando se establece el reino de España.

ni en el XVII ni en el XVIII ni en gran parte del XIX. Ya que estaba sometido al rey, exactamente como catalunya durante Jaume I

Vamos a ver Aye o eres ciego o no lo quieres ver o te gusta engañarte a ti mismo. Por partes. Existía algún país en el mundo antes del siglo XIX???. Pues estrictamento no, porque el nacionalismo y por tanto la idea de patria son conceptos que nacen a finales del siglo XVIII y principios del XIX. Ahora bien si aplicamos ese concepto moderno al de los territorios de entonces, lo que hoy en día aosciaríamos como una entidad con posible pertenencia a la sociedad de naciones, pues el reino de Castilla fue un país hasta que se unió con otros reinos, señoríos o territorios para formar la Corona de Castilla pasando a ser este el país. Y lo mismo lo tienes con España. Unión de las Coronas de Castilla Y Aragón ( es decir se unen dos paises) para formar España

Ahora bien el tema de Catalunya es distinto, porque históricamente Catalunya siempre a estado vinculada a una entidad superior, primero los reyes francos y luego los aragonoses. Catalunya en la vida gozó de independencia propia. Y esto es así lo quieras ver o no. Lo que si me puedes decir, y eso te lo admito, es que hubo un determinado perido de interregnos (a la muerte de Wilfredo el Veloso) en el que los condados fueron índependientes, pero a su vez independientes entre sí y nunca formando una entidad superior que albergase el terriotorio de la Cataluña actual.

Pero quien niega esto panceto? yo solo digo que catalunya tenía el mismo estatus que castilla, incluso más porque en castilla las cortes eran consultivas. Y esto hasta 1713. Porque la españa que tu dices del siglo XV es una mentira, porque las decisiones de Madrid no tenian ningun efecto en catalunya hasta que Felipe V lo hizo que fuera así. Entonces si, catalunya no tenía ningun organo decisor.

No estoy intentando convencerte de nada para así creerme más licito de obtener la indpendencia, estoy discutiendo esto porque realmente creo que fué así

No es un status superior, sino diferente.
Y sí te doy la razón en que Felipe V os cambió el tinglado. Pero eso no significa que fuera una nación, pais, llamalo x y entonces dejara de serlo.

bueno, no volveré a la definición de esas palabras, pero si me estabas diciendo que no tenia soberania porque esaq residia en el rey, entonces si al menos las cortes de barcelona tenian algo que decir y las castellanas no, el resultado es que catalunya tenía más soberanía que castilla, o no es así?

Y entonces, también, si no se puede hablar de catalunya como país, nación (en tu significado), tampoco se puede hablar de lo mismo de aragón, ni de valencia, ni de mallorca, ni de casitilla, ni de sicilia, ni de los francos ni de escocia ni de inglaterra ni de nadie.

No entiendo porque se habla de todos ellos en la historia y no se puede hablar de catalunya en el mismo nivel, creo que no debería joder tanto. La realidad es la que fué y catalunya era exactamente igual que esos territorios de la época ya que la multitularidad era lo más normal

De Aragón lo puedes decirlo hasta que dejo de ser el reino de Aragón para convertirse en la corona de Aragón, que te repito no es lo mismo.

es que la corona de aragon era el rey, pero el reino de aragón seguia siendo el reino de aragón con las cortes del reino de aragón. Luego estaba catalunya con las cortes de barcelona. luego valencia, mallorca, etc...

Lo de corona de aragón es un simple nombre, como españa era un simple nombre para los reyes, pero por territorios mantenian totalmente independencia uno de otros incluso con moneda propia.

Por ejemplo. España ya no es un estado ahora? porque estamos en la UE, deja de ser indepeniente? pero si no tiene ni moneda propia.

En fin panceto, que que mania en querer que catalunya no sea lo que fué, un territorio con la misma indepenencia que cualquier otro territorio de la época con un rey que dominaba varios territorios

En un futuro no lo seremos y nuestro país será Europa.

Arshavin (16th Desembre 2010, 16:08) escribió:

Aye (Jue Dic 16, 2010 4:05 pm) escribió:

Arshavin (16th Desembre 2010, 16:03) escribió:

Y a mi que me interesaba el post cuando se creó...una tarde llegué tarde a casa, y habian surgido 3 o 4 paginas de independentismo de la nada, y mas tarde empecé a leer nombres de reyes y reinos....

Necesitas apoyo? Lo digo por eso de llamar renegados a los valencianos en alusión a mi

Nah, que solo nos quereis por el corredor mediterraneo. Traidores a la madre patre no los quiero

Ya claro...los currantes siempre hemos sido los valencianos...los catalanes siempre habeis sido los terratenientes y dueños de las industrias

Pero al final acabarás trabajando para mi, y lo sabes Mi pequeña venganza!

Panceto el viudo escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 3:11 pm) escribió:

Panceto el viudo (Jue Dic 16, 2010 1:24 pm) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 1:10 pm) escribió:

Panceto el viudo (Jue Dic 16, 2010 12:13 pm) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:53 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 11:42 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:13 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 10:52 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 9:44 am) escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:35 pm) escribió:

piecitos (15th Desembre 2010, 16:26) escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:13 pm) escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

Me encanta españa

Puto país de pandereta

Pues renuncia a la nacionalidad española ...

En serio no tienes la vergüenza torera (mira que expresión me ha salido )de reconocer que esta noticia es de república bananera?

Me reiria de esta noticia fuera cual fuera el país, Catalunya incluido (y no me respondas de manera que tenga que citar la RAE). España es un país de pandereta y catalunya también es de pandereta te guste o no, te ponga palote la selección o no, nos engañan, nos mienten, manipulan y nos esclavizan. Si pudiera obtener la nacionalidad de cualquiera de los paises que considero decente, y no como esta mierda de país que "solo" tiene de bueno el clima, la gente y la gastronomia (que no es poco), no dudes que lo haría sin ningun problema, que la gente maravillosa está en muchos sitios, la comida me la cocino yo (por cierto los mejores productos españoles está ahí) y el clima ya lo disfrutaré cuando vaya de vacaciones, seguro que me cunde más currar en otro sitio y después me jubilo en mallorca.

El estado español (o sea con catalunya dentro), políticamente y económicamente es una puta mierda de risa y esta noticia en que un juez falla positivamente a favor de la piratería (del cual yo también hago uso) es otra muestra del país en que vivimos. Que si, que otros países de los que considero como dios manda fijo que saldria la misma sentencia, pero es que esta sentencia se une a muchos otros despropositos de españa, no como en estos paises que al menos hacen muchas cosas correctamente.

Si tu achacas mi comentario a mi independentismo, poco me conoces. Si españa fuera un país decente, sería el primero de ir con la roja y gritar viva españa

Para empezar, cataluña no es un país (ya sé que sobre esto , tú y yo, en el foro as, discutimos hace años) pero para mi, cataluña es una región de España, y el país es España.

Ahora que te metes con ésta noticia , que según tú, es de república bananera, te diré, que en AUSTRALIA, USA , GB, y según creo, Canadá, en éstos países, ésta noticia saltó antes a la paletra que en España.


Criticas a España, porque según tú, es una puta mierda de país, que sólo tiene de bueno, sus gentes, su gastronomía, su clima, y para de contar.

Yo añadiria sus monumentos ( el 2 país del mundo en monumentos tras Italia , por cierto) por todo esto y más cosas, ya convierten a España en un gran país.

Yo he estado pasando vacaciones en Francia, y USA, ...TE puedo asegurar que muchas de las autocríticas que nos hacemos los españoles a nuestro país no van muy descaminadas en Francia ( obviamente los franceses , en eso los admiro , creen que lo suyo es lo mejor o de lo mejor ) a nivel por ejemplo de corruptelas urbanísticas y politicas, y me refiero no sólo a nivel del país en general, sino incluso en el ámbito regional ,...ç
Y de USA, que te voy a hablar , España al lado de USA, para vivir, es el paraíso, sólo te digo eso....


España, dentro de sus problemas, ES UN GRAN PAÍS, aunque a los no amantes de España como tú, no sepan verlo así, ..

Perdona, pero puedes perfectamente renunciar a la nacionalidad española, vete a vivir a otro país y al cabo de determinados años (según la legislación interna del país) puedes solicitar la nacionalidad del otro país...


Si tanto no soportas a España ( ya sé que sus gentes, su clima y gastronomia te encanta) yo de tí, marcharía a otros lares , renunciando a la nacionalidad española.

Y que conste que todo esto te lo digo con cariño, eh?

A mi, los montumentos me importan como te lo diria...una puta mierda. He estado ahora un mes en francia y ni he ido a la torre eiffel, imaginate. Obviamente cada cual valora las cosas según sus preferencias. Por eso a ti españa te parece un país maravilloso y a mi una puta mierda. En todos los sitios hay corruptelas pero por ejemplo en GB les pillan, tienen la vergüenza torera (mira, otra vez la expresión) de dimitir, que aquí gentuza como camps sigue aferrandose a su cargo y el partido apoyandolo.
Cuando hablo de paises modélicos no me refiero precisamente a USA por más que sea rico. Me refiero a paises como los escandinavos, alemania, Holanda, Bélgica, etc... Que también tienen sus partes negativas, y muchas, pero que las positivas superan las negativas.


Y tranquilo que ya lo intento eso de pirarme de españa. Me fuí a Francia a buscar trabajo y tengo la intención de pirarme una vez termine el invierno a ver si consigo quedarme en un país que no sea de chiste (además de los morancos, malo malo).

Y por donde tu empiezas yo acabo. Catalunya es un país te guste o no. Si quieres cambiar el significado de las palabras escribes a la RAE a la atención de... Y también te lo digo con cariño

Dicen qeu cuando una mentira se repite durante 100 veces, parece convertirse en una verdad, y eso es lo que ha pasado con cataluña, que se ha repetido tantas veces ( por el entorno nacionalista , y obviamente la denostada por ustedes , democracia española ha sido la que os ha dejado repetir mil veces la palabra país a cataluña) que al final parece una verdad, y os lo creeis ustedes, los nacionalistas, tanto os lo creéis, que hasta os sorprende que mucha gente se escandalice porque tildéis de país a cataluña..

Y te guste o no, CATALUÑA NO ES UN PAIS, por mucha RAE que me digas ( para mi, el concepto de país en sentido lato, nada tiene que ver con cataluña)

Jamás ha existido como nación ni como país, eso es una falacia.


Otra cosa, cuando vivas muchos años en los paises escandinados, como tú dices que se vive bien, llegará un momento que añorarás y además bastante a ésta España que tú desprecias ( lo digo por lo que decías de puta España)



España , es un país magnífico, que aunque ahora estamos pasando malos momentos, no es menos cierto que tiene otros aspectos que superan con creces a otros.

PSD.: Siento mucho que lo d elos monumentos en un país, como dices, te lo traiga al pairo , y otra cosa, tanto en japón como países escandinavos, tienen el índice de suicidios más alto del mundo , ¿ por qué será??


Y todo esto va con cariño...

Mmmmm CATALUNYA ES UN PAÍS. Que pasa, que ahora que lo pongo en mayusculas ya estamos empatados? me lo pondrás con letra enorme?

Que tu reniegues del diccionario de tu lengua es tu problema. Catalunya es país y nación te guste o no. Pero no es estado. Y así es la vida. No hace falta repetirlo 100 veces, que con una es verdad. El significado país en francés es exactamente el mismo y muchas regiones son denominadas país, repito tanto si te gusta como no. Que puedes autoengañarte. El significado de las palabras es el que es y si para ti una "silla" es una mesa, en tu derecho estas de creer lo que quieras pero estaras faltando a la verdad lingüistica

Si alguna vez tengo la suerte de vivir en uno de los paises de los que creo que no me sentiria timado, evidentemente me sentiré añorado, pero porque tengo mi familia, mis amigos, mi cultura, etc...pero para nada en todos los terminos económicos, políticos, sociales, culturales, etc... No confundamos las cosas.

De todos modos no me conoces y no sabes lo a gusto que me encuentro en países extranjeros, o sea que no creas que lo iba a echar tanto de menos.

Mira, Iran tiene un indice bajiiiiisimo de suicidios...mucho mejor que españa pues. Si es que...

Y si, hay otros paises del mundo civilizado donde se vive mejor y hay indices más bajos, como GB o Malta,etc...

Pero bueno, que si para ti España es el mejor pais del mundo, felicidades cada cual es feliz según sus exigencias. Yo no

Y como te dije desde un principio, no tiene nada que ver con mi independentismo, Catalunya hoy en dia es igual de pandereta que españa

TE lo repito, a lo largo de la historia, CATALUÑA NO HA EXISTIDO NI COMO PAIS, NI COMO NACIÓN, por mucho que te empeñes en afirmar lo contrario , y ya sabes que no tengo ningún problema en entrar en disquisiciones históricas, por mí encantado que digas en MAYUSCULAS LO QUE TE PLAZCA, no soy delicado en cuanto modo de escritura ciber.

Lo del ejemplo que pones de irán, demuestra que no has entendido mi PSD, cuando hablo de que los paises escandinavos tienen el nivel de suicidio más alto del mundo.

Como dicen, los extremos no són buenos, y en éste caso, el ejemplo de irán no es extrapolable para intentar defenderte ante mi última PSD.

Tienes razón, no te conozco, pero calculo que tu edad debe de rondar los 30 y tantos años, y por lo tanto, NO TIENES PARÁMETROS OBJETIVOS PARA MEDIRTE A TI MISMO COMO ECHARÍAS DE MENOS ESPAÑA ( cataluña ) si vivieras por ejemplo, en oslo 20 años seguidos..ç

Ni tú mismo lo sabes, por lo tanto, ese razonamiento anti-piecitos, siento decírte que no me es válido...


Yo te lo he dicho todo en buen tono, con buena energia , pero si te molesta en algo que te digo me lo haces saber, no deseo contigo enemistarme ni similar.

Que puedes decir lo que quieras. Catalunya fué, es y será (al menos espero hasta mañana) un país y una nación. Que tu hables una lengua casi igual al castellano y que país signifique algo diferente en la Real Academia de la Lengua piecitiana ya no me meto, pero creo que aquí la lengua es el castellano y como tal se rige por la RAE y el significado está claro. No es cuestión de historia es cuestión de lingüistica, repito, pongas como te pongas

Te he puesto Iran porque tu te has sacado de la manga los paises escandinavos cuando yo hablaba de paises donde se vive mejor en terminos culturales, sociales, economicos, polìticos, etc... Que te has cojido el ejemplo de los paises escandinavos? para ti la perra gorda. Hay muchos otros paises que podrias haber cojido de ejemplo y tienen un indice de suicidios menor o similar a españa, con lo que tranquilo, tengo para escojer. Tu cojes los paises escandinavos? pues yo iran. Aparte que ni mencionas lo de GB que también he puesto. Porque te quedas a medias de lo que expongo y solo cojes lo que te interesa?

Otro sitio en que te quedas a medias. Pongo que muy probable eche de menos y ya te quedas con que seguro que no voy a echarlo de menos? a ver piecitos. Si pongo que "muy probable eche de menos" no tiene nada que ver con "no voy a echar de menos". Otra cosa es que ponga después que no tanto como te crees, y es de lógica. Primero porque no tengo en tan alta estima España (y Catalunya) como tu y segundo porque un mínimo de experiencia tengo y me conozco (vamos, eso creo) un poquito más que tu a mi. Con lo que creo que hablo de mi persona con más conocimiento de causa que tu de mi persona

Mira, las milongas te las inventas tú ( ya que veo que estás un poco a la defensiva conmigo a pesar de mis intentos porque fuera un intercambio amigable ) CATALUÑA NO HA EXISTIDO COMO pais( tal como lo conocemos ahora )ni como nación... Por mucho que te emperres.. y de nuevo te lo repito, una mentira si se dice mil veces, corre el peligro de convertirse en verdad, pero seguirá siendo una mentira, Y ESO ES UNA FALACIA, así de claro.


El ejemplo de los paises escandinavos, NO ME LO HE SACADO DE LA MANGA, mírate bien las cifras de suicidios de noruega , suecia , dinamarca , y también las de JAPÓN, y luego me dices...

No me hables de que me quedo con lo que me interesa, anda, que tú eres un experto en esas lides , cuando no las aguas no corren a tu favor.. Anda, ..

Y por cierto, si no respondo en alguna parte del post,posiblemente será por que se me pasó al estar centrado en otros aspectos más importantes de la respuesta.

Y en lo último, por supuesto que tú te conoces más que yo y que nadie, por favor, hasta ahí íbamos a parar, aún así, nadie se conoce realmente y profundamente, por lo tanto , no seas tan presuntuoso en cuanto a ´tu capacidad de autoconocer tu reacción en cualquier situación, porque nadie en el fondo se conoce absolutamente, salvo que seas un maestro de chi kung, de artes marciales o un maestro OSHO, de la vida...


Creia que habias entendido el sentido de mi párrafo referente a tu presunta añoranza de España, si vivieras en un OSLO 20 años..

Sencillamente, ya doy por sentado, que es más que posible que no eches de menos España ni en 2 reencarnaciones ( cada día estoy más convendido de ello) y sin embargo, pero aún asi, TODO ES POSIBLE, y quien sabe, que si haces eso que dices que vas a realizar, largarte fuera de España a vivir , porque según tú, ESPAÑA ES un puto país de pandereta, ...Sin embargo es mas qeu posible que con el paso de los años, el pais que hayas elegido para vivir, no sea tan maravilloso como tú creia que era, respecto a España.

si es que aquí el que está intentando decir mentiras y repetirlas para que sean verdad eres tu. Hay un diccionario y como tal hago uso de el. Y ese mismo significado se repite en francés, catalan, italiano. Que para ti tenga un significado diferente no es culpa mia.

Lo de los paises escandinavos si te lo sacas de la manga cuando yo digo que hay paises mejores y eso no quiere decir que los escandinavos sean los únicos. Hay muchos más y con indices incluso más bajos. (nunca he puesto en duda que digas la verdad en cuando indices.

No hablo de que te olvides de cosas que digo, sinó que de una cosa que me rebates solo cojes una parte

Y yo te repito. Soy una persona que hace de donde está su casa, con lo que no lo pasaria tan mal como muchos otros. Y te repito solo lo añoraria por razones que nunca tendré en otro país, mis raices pero eso no convierte a mi país de origen como mejor de donde estaria, sinó que estar entre mi mierda es mejor que estar en el caviar de otros.

Me voy a currar coño que alguien tiene que levantar mi PAIS que es Catalunya y de paso el ESTADO que es España.

Y sin rencores piecitos

Que parte de la historia me olvidé??

Cataluña jamás existió como nación ni como país...


Cuando vivas 40 años en el país que tú quieras, me dices si sigues pensando lo mismo...¿ VAle? Cómo veo que es imposible que comprendas, te lo dejo para que tú mismo en la práctica lo comprendas...


Tu país, es España, no cataluña, (aunqeu si fuera por mi, como bien sabes, os dejaría fuera de la nacionalidad española , y va sin acritud, pero es lo que pienso, prefiero que en el barco estén los que deseen estar,y los que no, que sean felices...Fuera del barco.

Totalmente de acuerdo, que cada uno este donde desee estar, y con quien desee estar.

El Estado Español no es un pais, es un Estado, pues como tal no tiene idioma propio, ha adpotado, como Estado, un idioma oficial, el Castellano, pero no es el idioma de todos los paises que lo forma.

Pero repito, no estoy aqui para discutir esto, lo mio es un sentimiento, un sentimiento de no sentirme Español y punto, no hay mas, y no tengo que justificarlo, ni con datos historicos, linguisticos, o humanistas, la existencia de mi pais esta reconocida en la historia, los reyes Godos, uno tras otros, cerraban sus cronicas diciendo, y este por fin integro a los Vascones, se persiguio mi lengua, desde la mas remota antiguedad hasta hace muy poco, y NUNCA, fuimos Estado, ni Reino, ni nada, por tanto, NUNCA nos dejaron vivir a nuestro aire, por lo que sea, es igual. Pero repito, es un sentimiento que no tengo que explicar, ni justificar ante NADIE, por tanto os dejo con vuestras clases de historia, y si este era Condado o aquel Reino.

Un saludo, y eso si, estoy aprendiendo mucho de historia de Catalunya . Gracias, os seguire leyendo, y aprendiendo.

Ahora bien, no hay que alegar falsas razones, como en éste caso históricas, pues jamás euskal herría como tal , ha existido, como ente juridico -politico y con los territorios que decís que formaban parte de ese quimérico país.

Precisamente eso es lo que no he dicho, somos un pais, por una sencilla razon, por costubres e idioma, nuestro idioma se remonta en la noche de los tiempos, por tanto, si alguien fue invasor, fuisteis vosotros, Euskal Herria significa simplemente "tierra del Euskara", nada mas, y esta claro que ese sitio existe, no necesito que nadie a lo largo de la historia etiquetara mi tierra como Reino, Condado, Pais o Estado, no me es necesario para solicitar su existencia, y por tanto su autonomia como Estado.

Por otra parte, como ya dije, nosotros fuimos perseguidos por razones idiomaticas y costumbres desde hace siglos, y puedo mostrar documentos escritos desde el siglo XIV hasta el XX en que se prohibe el uso del Euskara, si alguien tiene derecho a ser Estado es Euskal Herria, poer ser PUEBLO, el pueblo mas antiguo de Europa posiblemente, y siempre me referire a Euskal Herria, como PUEBLO, y los PUEBLOS tienen derecho a ser reconocidos como Estado segun la Carta de Derechos Humanos, es asi.

El Estado Español, tal y como lo conocemos ¿desde que epoca lo consideras como tal?, ¿los Reyes Catolicos?, ¿la primera Republica?, ¿cuando?.

A ver, que territorios consideras Heuskal herria??

Algo de la rioja también, y el país vasco francés??

Si te remontas a la noche de los tiempos, por esa regla de tres, también se podrían remontar habitantes de alemania y reclamar España cuando ésta era visigoda...


O más lejos aún, Italia podria reclamarla, alegando que también fué una provincia romana...


Cómo ya te dije antes, respeto que no te sientas español, pero como bien te dijo panceto arriba, alegar tu independencia en base a la historia es algo erróneo, pues no existió jamás ningún hecho histórico que fundamente tus sentimientos...

Ahora bien, entiendo que si desde pequeño no has mamado nada más que nacionalismo independentista , entiendo que en el fondo tú no tienes culpa de ello, ni siquiera los que te lo han imbuído, sino los que en su dia, se inventaron esa historia.



Es que para mi, antes que Estado, España es un pais, el término estado es muy reciente, pero antes de ello, España ya era un país...




Aunque sé que a los independentistas les duela decír que Es`paña es un país, y lo nieguen, la realidad es que España es un país desde hace más de 500 años, esa es la realidad,...

Y cuidado, que si , con mayoria absoluta y no violencia, todos no queréis estar en España, , yo seré el 1 en apoyaros, pero eso sí, como te dije antes con no violencia ( para mi, obviamente la escoria de ETA y batasuna, no deben estar ahí, a menos que ésta última condene absolutamente la violencia y a la maldad etarra ) y por supuesto, fuera de la UE, con fronteras y sin ayudas economicas por parte de España ( algo así como quería el plan ibarretxe, independencia pero que España se encargara de pagar una parte de ello, mediante las pensiones, infraestructuras, etc..) si se diera todo esto, te aseguro que yo seré el 1 , en apoyaros ser independientes de nosotros.

Que no hombre, que no, ¿que tendran que ver los visigodos, o los romanos?, esa gente llego como conquistadores, los habitantes de Euskal Herria ya estaban ahi, ya eran un pueblo, y sus raices no se han movido de Euskal Herria, en un sitio concreto, con fronteras concretas, y nadie me puede decir que habia antes, lo que si se, es lo hay hoy, una gente que les sigue uniendo, despues de siglos un idioma y unas costumbres, y si, incluyo Iparralde y Nafarroa (siempre que ellos quieran, por supuesto), pero que forman parte de la tierra del Euskara es indiscutible, las fronteras no las pondre yo, ni el Estado Español ni el Frances, deberia ser un organismo supranacional.

Es decir, para ti el Estado Español existe desde la conquista de Granada por los Reyes Catolicos, cuando resulta que sus fronteras han sufrido cambios terribles, por ejemplo Iparralde se separa del Estado Español con los reyes Catolicos, Portugal durante esos 500 años va y viene ¿pertenece al Estado Español?, las PROVINCIAS de ultramar, Flandes, Milan, ¿son España?, una parte de las islas Baleares, que aun no hace ni 200 años estuvieron bajo diminio Ingles, ¿son España?, o solo es lo que hoy esta en el mapa politico, si es esto ultimo, ni 500 años ni leches.

A ver, si según tú, el llamado estado español ( para mi, antes que estado, España es un país ) ha tenído ídas y venidas desde hace 500 años, entonces eso es sólo válido para poner en duda que España es un país, y no euskal herría, pues por ejemplo desde cuando parte de la rioja o el país vasco francés eran parte intrinseca de euskal herría??



Porque para vosotros los independentistas es indiscutible vuestras opiniones y para nosotros (el resto de españoles) , nuestras opiniones sobre vuestra discutible existencia como nación no es admisible por ustedes??


Joder, hell, macho, me pones el ejemplo de las baleares para sostener que tu teoria sobre la no existencia de España desde hace 500 años es una mentira'?

??

A ver, que yo recuerde , La historia de Aragón, Cataluña y Baleares hasta el siglo XV fué la misma, y después al casarse en el año 1469, Fernando de Aragón con Isabel de Castilla, se unió a la historia de España, ... Es más que yo sepa la isla de Menorca estuvo ocupada entre 1708 y 1802 por tropas inglesas a raíz de la guerra de sucesión, pero para de contar...


En cuanto a que según tú, ustedes tienen más derecho que nadie en España para ser independientes, porque ya estaban aqui, si nos podemos empiristas, ni siquiera ustedes estaban aqui ( me refiero a los que se consideran vascos puros puros, puros como decía el inefable y demagogo arzallus), ustedes llegaron , posiblemente de más al este, que los mismos etruscos, por poner un ejemplos..

La historia no os da razones para sostener la independencia del país vasco, que a mi juicio no es un pais, ni nunca lo ha sido.

Partimos de ideas diferentes tu hablas de Estados, y yo de pueblos y sus gentes, y que espacios ocupan, pero todo esto es interpretable, y como dije no sere yo, ni posiblemente tu los que decidan esas fronteras, pero espero que con el tiempo, ni el Estado Frances ni el Español sean los que las decidan, y repito mi pregunta, si España como Pais, o como Estado, o como lo que quieras, se inicia con los Reyes Catolicos ¿que pasa con Iparralde?, y como le dije en una ocasion a Trukop hablando de este tema, por mi parte lo dejo, leere atentamente tu respuesta, pero me da la impresion de que no llegaremos a acuerdo alguno por mucho que debatamos.
Un abrazo.

Te rindes pronto, o más bien lo que pienso es que te quedas sin argumentos.

No me rindo Panceto, lo dejo, que es diferente, se, por experiencia que por mucho que debatamos nunca esteremos de acuerdo, por mucho que te diga, y nadie me lo discuta, que los Vascos fueron perseguidos durante mas de 7 siglos por su idioma, que se han mantenido en una misma zona geografica, que tienen una identidad historica, que son un pueblo con costumbres e idioma diferenciado, que los Reyes de Aragon y Castilla repartieron entre dos Estados nuestra tierra cuna, que luchamos contra todos los invasores (y con todos perdimos, pero ninguno nos consiguio quitar el idioma, ni las costumbres).

Si claro ahora me vas a decir que por hablar vascuence se metia a la gente en campos de concentración y se los quemaba en la plaza pública. Esos vascos de los que tu hablas desparecieron en su mayoría con la llegada de los pueblos germánicos a la península ibérica. En la época de los visigodos seguramente ya quedaran pocos, y no te digo nada ya con las invasiones musulmanas. Es más seguramente tui tengas más en común con aquellos que acusas de invadir Esukadi que con aquel pueblo prerromano.

Vamos como si ahora nace un grupo de gente que se dedica a reclamar la Lusitania como estado independiente

Pero Panceto, ¿que quieres debatir pues?, somos un grupo de personas con una lengua y cultura diferenciada, a la que se reconoce como diferente desde los Romanos (no pondre ahi comentarios de Estrabon pues se que los conoces), esa gente se ha mantenido en una zona geografica concreta, y no se puede datar desde cuando, historicamente, todos los gobernantes del Estado Español nos han reconocido esa diferencia cultural e idiomatica, (he dicho reconocer, que no permitir, ya que las prohibiciones son un reconocimiento de lo diferente), nunca hemos sido Estado, ¿crees que no tenemos derecho?, ¿crees que un pueblo que ocupa desde hace siglos un espacio no tiene derecho a que se le reconozca como suyo?, ¿crees que no es sufrir persecucion que se acuse de HEREJIA al que hable Euskara?. Lo unico que podemos debatir es si tenemos razones para ser independientes, pero DERECHO, derechos los tenemos TODOS los del mundo Panceto.

Pero como no te voy a reconocer el derecho cojones. Si lo he dicho mil veces que cualquiera tiene derecho a elegir ser independientes sin necesitar otra razón que el querer serlo. Como si ahora llega un grupo de gente en Madrid y dice que madrid es un páis y quiere la independencia de España, pues ¿porque no? Si yo no discuto eso. Lo que no tolero es que me vengais con pamplinas de opresión y falsas aseveraciones históricas. Coño y en encima en Euskadi, que es una de las regiones más ricas de España (o el estado Español, para que no te ofendas) y donde mejor se vive (salvo por el tema sexual que muchos decís, algo que por cierto habría que comprobar ). Me cago en la leche si San Sebastiánn es la ciudad de España con mayor numero de pijos por metro cuadrado!!!

HELL escribió:Para Panceto, asi, con mucha suerte, consigo que aprenda algo, tanto pedir datos, ahi tienes hombre, ilustrate, que en tu ignorancia seguro que no sabias nada de esto.

http://inciclopedia.wikia.com/wiki/Borroka

Espero que sacaras algo en limpio

Registrat (x3) escribió:

Panceto el viudo escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 3:11 pm) escribió:

Panceto el viudo (Jue Dic 16, 2010 1:24 pm) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 1:10 pm) escribió:

Panceto el viudo (Jue Dic 16, 2010 12:13 pm) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:53 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 11:42 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:13 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 10:52 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 9:44 am) escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:35 pm) escribió:

piecitos (15th Desembre 2010, 16:26) escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:13 pm) escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

Me encanta españa

Puto país de pandereta

Pues renuncia a la nacionalidad española ...

En serio no tienes la vergüenza torera (mira que expresión me ha salido )de reconocer que esta noticia es de república bananera?

Me reiria de esta noticia fuera cual fuera el país, Catalunya incluido (y no me respondas de manera que tenga que citar la RAE). España es un país de pandereta y catalunya también es de pandereta te guste o no, te ponga palote la selección o no, nos engañan, nos mienten, manipulan y nos esclavizan. Si pudiera obtener la nacionalidad de cualquiera de los paises que considero decente, y no como esta mierda de país que "solo" tiene de bueno el clima, la gente y la gastronomia (que no es poco), no dudes que lo haría sin ningun problema, que la gente maravillosa está en muchos sitios, la comida me la cocino yo (por cierto los mejores productos españoles está ahí) y el clima ya lo disfrutaré cuando vaya de vacaciones, seguro que me cunde más currar en otro sitio y después me jubilo en mallorca.

El estado español (o sea con catalunya dentro), políticamente y económicamente es una puta mierda de risa y esta noticia en que un juez falla positivamente a favor de la piratería (del cual yo también hago uso) es otra muestra del país en que vivimos. Que si, que otros países de los que considero como dios manda fijo que saldria la misma sentencia, pero es que esta sentencia se une a muchos otros despropositos de españa, no como en estos paises que al menos hacen muchas cosas correctamente.

Si tu achacas mi comentario a mi independentismo, poco me conoces. Si españa fuera un país decente, sería el primero de ir con la roja y gritar viva españa

Para empezar, cataluña no es un país (ya sé que sobre esto , tú y yo, en el foro as, discutimos hace años) pero para mi, cataluña es una región de España, y el país es España.

Ahora que te metes con ésta noticia , que según tú, es de república bananera, te diré, que en AUSTRALIA, USA , GB, y según creo, Canadá, en éstos países, ésta noticia saltó antes a la paletra que en España.


Criticas a España, porque según tú, es una puta mierda de país, que sólo tiene de bueno, sus gentes, su gastronomía, su clima, y para de contar.

Yo añadiria sus monumentos ( el 2 país del mundo en monumentos tras Italia , por cierto) por todo esto y más cosas, ya convierten a España en un gran país.

Yo he estado pasando vacaciones en Francia, y USA, ...TE puedo asegurar que muchas de las autocríticas que nos hacemos los españoles a nuestro país no van muy descaminadas en Francia ( obviamente los franceses , en eso los admiro , creen que lo suyo es lo mejor o de lo mejor ) a nivel por ejemplo de corruptelas urbanísticas y politicas, y me refiero no sólo a nivel del país en general, sino incluso en el ámbito regional ,...ç
Y de USA, que te voy a hablar , España al lado de USA, para vivir, es el paraíso, sólo te digo eso....


España, dentro de sus problemas, ES UN GRAN PAÍS, aunque a los no amantes de España como tú, no sepan verlo así, ..

Perdona, pero puedes perfectamente renunciar a la nacionalidad española, vete a vivir a otro país y al cabo de determinados años (según la legislación interna del país) puedes solicitar la nacionalidad del otro país...


Si tanto no soportas a España ( ya sé que sus gentes, su clima y gastronomia te encanta) yo de tí, marcharía a otros lares , renunciando a la nacionalidad española.

Y que conste que todo esto te lo digo con cariño, eh?

A mi, los montumentos me importan como te lo diria...una puta mierda. He estado ahora un mes en francia y ni he ido a la torre eiffel, imaginate. Obviamente cada cual valora las cosas según sus preferencias. Por eso a ti españa te parece un país maravilloso y a mi una puta mierda. En todos los sitios hay corruptelas pero por ejemplo en GB les pillan, tienen la vergüenza torera (mira, otra vez la expresión) de dimitir, que aquí gentuza como camps sigue aferrandose a su cargo y el partido apoyandolo.
Cuando hablo de paises modélicos no me refiero precisamente a USA por más que sea rico. Me refiero a paises como los escandinavos, alemania, Holanda, Bélgica, etc... Que también tienen sus partes negativas, y muchas, pero que las positivas superan las negativas.


Y tranquilo que ya lo intento eso de pirarme de españa. Me fuí a Francia a buscar trabajo y tengo la intención de pirarme una vez termine el invierno a ver si consigo quedarme en un país que no sea de chiste (además de los morancos, malo malo).

Y por donde tu empiezas yo acabo. Catalunya es un país te guste o no. Si quieres cambiar el significado de las palabras escribes a la RAE a la atención de... Y también te lo digo con cariño

Dicen qeu cuando una mentira se repite durante 100 veces, parece convertirse en una verdad, y eso es lo que ha pasado con cataluña, que se ha repetido tantas veces ( por el entorno nacionalista , y obviamente la denostada por ustedes , democracia española ha sido la que os ha dejado repetir mil veces la palabra país a cataluña) que al final parece una verdad, y os lo creeis ustedes, los nacionalistas, tanto os lo creéis, que hasta os sorprende que mucha gente se escandalice porque tildéis de país a cataluña..

Y te guste o no, CATALUÑA NO ES UN PAIS, por mucha RAE que me digas ( para mi, el concepto de país en sentido lato, nada tiene que ver con cataluña)

Jamás ha existido como nación ni como país, eso es una falacia.


Otra cosa, cuando vivas muchos años en los paises escandinados, como tú dices que se vive bien, llegará un momento que añorarás y además bastante a ésta España que tú desprecias ( lo digo por lo que decías de puta España)



España , es un país magnífico, que aunque ahora estamos pasando malos momentos, no es menos cierto que tiene otros aspectos que superan con creces a otros.

PSD.: Siento mucho que lo d elos monumentos en un país, como dices, te lo traiga al pairo , y otra cosa, tanto en japón como países escandinavos, tienen el índice de suicidios más alto del mundo , ¿ por qué será??


Y todo esto va con cariño...

Mmmmm CATALUNYA ES UN PAÍS. Que pasa, que ahora que lo pongo en mayusculas ya estamos empatados? me lo pondrás con letra enorme?

Que tu reniegues del diccionario de tu lengua es tu problema. Catalunya es país y nación te guste o no. Pero no es estado. Y así es la vida. No hace falta repetirlo 100 veces, que con una es verdad. El significado país en francés es exactamente el mismo y muchas regiones son denominadas país, repito tanto si te gusta como no. Que puedes autoengañarte. El significado de las palabras es el que es y si para ti una "silla" es una mesa, en tu derecho estas de creer lo que quieras pero estaras faltando a la verdad lingüistica

Si alguna vez tengo la suerte de vivir en uno de los paises de los que creo que no me sentiria timado, evidentemente me sentiré añorado, pero porque tengo mi familia, mis amigos, mi cultura, etc...pero para nada en todos los terminos económicos, políticos, sociales, culturales, etc... No confundamos las cosas.

De todos modos no me conoces y no sabes lo a gusto que me encuentro en países extranjeros, o sea que no creas que lo iba a echar tanto de menos.

Mira, Iran tiene un indice bajiiiiisimo de suicidios...mucho mejor que españa pues. Si es que...

Y si, hay otros paises del mundo civilizado donde se vive mejor y hay indices más bajos, como GB o Malta,etc...

Pero bueno, que si para ti España es el mejor pais del mundo, felicidades cada cual es feliz según sus exigencias. Yo no

Y como te dije desde un principio, no tiene nada que ver con mi independentismo, Catalunya hoy en dia es igual de pandereta que españa

TE lo repito, a lo largo de la historia, CATALUÑA NO HA EXISTIDO NI COMO PAIS, NI COMO NACIÓN, por mucho que te empeñes en afirmar lo contrario , y ya sabes que no tengo ningún problema en entrar en disquisiciones históricas, por mí encantado que digas en MAYUSCULAS LO QUE TE PLAZCA, no soy delicado en cuanto modo de escritura ciber.

Lo del ejemplo que pones de irán, demuestra que no has entendido mi PSD, cuando hablo de que los paises escandinavos tienen el nivel de suicidio más alto del mundo.

Como dicen, los extremos no són buenos, y en éste caso, el ejemplo de irán no es extrapolable para intentar defenderte ante mi última PSD.

Tienes razón, no te conozco, pero calculo que tu edad debe de rondar los 30 y tantos años, y por lo tanto, NO TIENES PARÁMETROS OBJETIVOS PARA MEDIRTE A TI MISMO COMO ECHARÍAS DE MENOS ESPAÑA ( cataluña ) si vivieras por ejemplo, en oslo 20 años seguidos..ç

Ni tú mismo lo sabes, por lo tanto, ese razonamiento anti-piecitos, siento decírte que no me es válido...


Yo te lo he dicho todo en buen tono, con buena energia , pero si te molesta en algo que te digo me lo haces saber, no deseo contigo enemistarme ni similar.

Que puedes decir lo que quieras. Catalunya fué, es y será (al menos espero hasta mañana) un país y una nación. Que tu hables una lengua casi igual al castellano y que país signifique algo diferente en la Real Academia de la Lengua piecitiana ya no me meto, pero creo que aquí la lengua es el castellano y como tal se rige por la RAE y el significado está claro. No es cuestión de historia es cuestión de lingüistica, repito, pongas como te pongas

Te he puesto Iran porque tu te has sacado de la manga los paises escandinavos cuando yo hablaba de paises donde se vive mejor en terminos culturales, sociales, economicos, polìticos, etc... Que te has cojido el ejemplo de los paises escandinavos? para ti la perra gorda. Hay muchos otros paises que podrias haber cojido de ejemplo y tienen un indice de suicidios menor o similar a españa, con lo que tranquilo, tengo para escojer. Tu cojes los paises escandinavos? pues yo iran. Aparte que ni mencionas lo de GB que también he puesto. Porque te quedas a medias de lo que expongo y solo cojes lo que te interesa?

Otro sitio en que te quedas a medias. Pongo que muy probable eche de menos y ya te quedas con que seguro que no voy a echarlo de menos? a ver piecitos. Si pongo que "muy probable eche de menos" no tiene nada que ver con "no voy a echar de menos". Otra cosa es que ponga después que no tanto como te crees, y es de lógica. Primero porque no tengo en tan alta estima España (y Catalunya) como tu y segundo porque un mínimo de experiencia tengo y me conozco (vamos, eso creo) un poquito más que tu a mi. Con lo que creo que hablo de mi persona con más conocimiento de causa que tu de mi persona

Mira, las milongas te las inventas tú ( ya que veo que estás un poco a la defensiva conmigo a pesar de mis intentos porque fuera un intercambio amigable ) CATALUÑA NO HA EXISTIDO COMO pais( tal como lo conocemos ahora )ni como nación... Por mucho que te emperres.. y de nuevo te lo repito, una mentira si se dice mil veces, corre el peligro de convertirse en verdad, pero seguirá siendo una mentira, Y ESO ES UNA FALACIA, así de claro.


El ejemplo de los paises escandinavos, NO ME LO HE SACADO DE LA MANGA, mírate bien las cifras de suicidios de noruega , suecia , dinamarca , y también las de JAPÓN, y luego me dices...

No me hables de que me quedo con lo que me interesa, anda, que tú eres un experto en esas lides , cuando no las aguas no corren a tu favor.. Anda, ..

Y por cierto, si no respondo en alguna parte del post,posiblemente será por que se me pasó al estar centrado en otros aspectos más importantes de la respuesta.

Y en lo último, por supuesto que tú te conoces más que yo y que nadie, por favor, hasta ahí íbamos a parar, aún así, nadie se conoce realmente y profundamente, por lo tanto , no seas tan presuntuoso en cuanto a ´tu capacidad de autoconocer tu reacción en cualquier situación, porque nadie en el fondo se conoce absolutamente, salvo que seas un maestro de chi kung, de artes marciales o un maestro OSHO, de la vida...


Creia que habias entendido el sentido de mi párrafo referente a tu presunta añoranza de España, si vivieras en un OSLO 20 años..

Sencillamente, ya doy por sentado, que es más que posible que no eches de menos España ni en 2 reencarnaciones ( cada día estoy más convendido de ello) y sin embargo, pero aún asi, TODO ES POSIBLE, y quien sabe, que si haces eso que dices que vas a realizar, largarte fuera de España a vivir , porque según tú, ESPAÑA ES un puto país de pandereta, ...Sin embargo es mas qeu posible que con el paso de los años, el pais que hayas elegido para vivir, no sea tan maravilloso como tú creia que era, respecto a España.

si es que aquí el que está intentando decir mentiras y repetirlas para que sean verdad eres tu. Hay un diccionario y como tal hago uso de el. Y ese mismo significado se repite en francés, catalan, italiano. Que para ti tenga un significado diferente no es culpa mia.

Lo de los paises escandinavos si te lo sacas de la manga cuando yo digo que hay paises mejores y eso no quiere decir que los escandinavos sean los únicos. Hay muchos más y con indices incluso más bajos. (nunca he puesto en duda que digas la verdad en cuando indices.

No hablo de que te olvides de cosas que digo, sinó que de una cosa que me rebates solo cojes una parte

Y yo te repito. Soy una persona que hace de donde está su casa, con lo que no lo pasaria tan mal como muchos otros. Y te repito solo lo añoraria por razones que nunca tendré en otro país, mis raices pero eso no convierte a mi país de origen como mejor de donde estaria, sinó que estar entre mi mierda es mejor que estar en el caviar de otros.

Me voy a currar coño que alguien tiene que levantar mi PAIS que es Catalunya y de paso el ESTADO que es España.

Y sin rencores piecitos

Que parte de la historia me olvidé??

Cataluña jamás existió como nación ni como país...


Cuando vivas 40 años en el país que tú quieras, me dices si sigues pensando lo mismo...¿ VAle? Cómo veo que es imposible que comprendas, te lo dejo para que tú mismo en la práctica lo comprendas...


Tu país, es España, no cataluña, (aunqeu si fuera por mi, como bien sabes, os dejaría fuera de la nacionalidad española , y va sin acritud, pero es lo que pienso, prefiero que en el barco estén los que deseen estar,y los que no, que sean felices...Fuera del barco.

Totalmente de acuerdo, que cada uno este donde desee estar, y con quien desee estar.

El Estado Español no es un pais, es un Estado, pues como tal no tiene idioma propio, ha adpotado, como Estado, un idioma oficial, el Castellano, pero no es el idioma de todos los paises que lo forma.

Pero repito, no estoy aqui para discutir esto, lo mio es un sentimiento, un sentimiento de no sentirme Español y punto, no hay mas, y no tengo que justificarlo, ni con datos historicos, linguisticos, o humanistas, la existencia de mi pais esta reconocida en la historia, los reyes Godos, uno tras otros, cerraban sus cronicas diciendo, y este por fin integro a los Vascones, se persiguio mi lengua, desde la mas remota antiguedad hasta hace muy poco, y NUNCA, fuimos Estado, ni Reino, ni nada, por tanto, NUNCA nos dejaron vivir a nuestro aire, por lo que sea, es igual. Pero repito, es un sentimiento que no tengo que explicar, ni justificar ante NADIE, por tanto os dejo con vuestras clases de historia, y si este era Condado o aquel Reino.

Un saludo, y eso si, estoy aprendiendo mucho de historia de Catalunya . Gracias, os seguire leyendo, y aprendiendo.

Ahora bien, no hay que alegar falsas razones, como en éste caso históricas, pues jamás euskal herría como tal , ha existido, como ente juridico -politico y con los territorios que decís que formaban parte de ese quimérico país.

Precisamente eso es lo que no he dicho, somos un pais, por una sencilla razon, por costubres e idioma, nuestro idioma se remonta en la noche de los tiempos, por tanto, si alguien fue invasor, fuisteis vosotros, Euskal Herria significa simplemente "tierra del Euskara", nada mas, y esta claro que ese sitio existe, no necesito que nadie a lo largo de la historia etiquetara mi tierra como Reino, Condado, Pais o Estado, no me es necesario para solicitar su existencia, y por tanto su autonomia como Estado.

Por otra parte, como ya dije, nosotros fuimos perseguidos por razones idiomaticas y costumbres desde hace siglos, y puedo mostrar documentos escritos desde el siglo XIV hasta el XX en que se prohibe el uso del Euskara, si alguien tiene derecho a ser Estado es Euskal Herria, poer ser PUEBLO, el pueblo mas antiguo de Europa posiblemente, y siempre me referire a Euskal Herria, como PUEBLO, y los PUEBLOS tienen derecho a ser reconocidos como Estado segun la Carta de Derechos Humanos, es asi.

El Estado Español, tal y como lo conocemos ¿desde que epoca lo consideras como tal?, ¿los Reyes Catolicos?, ¿la primera Republica?, ¿cuando?.

A ver, que territorios consideras Heuskal herria??

Algo de la rioja también, y el país vasco francés??

Si te remontas a la noche de los tiempos, por esa regla de tres, también se podrían remontar habitantes de alemania y reclamar España cuando ésta era visigoda...


O más lejos aún, Italia podria reclamarla, alegando que también fué una provincia romana...


Cómo ya te dije antes, respeto que no te sientas español, pero como bien te dijo panceto arriba, alegar tu independencia en base a la historia es algo erróneo, pues no existió jamás ningún hecho histórico que fundamente tus sentimientos...

Ahora bien, entiendo que si desde pequeño no has mamado nada más que nacionalismo independentista , entiendo que en el fondo tú no tienes culpa de ello, ni siquiera los que te lo han imbuído, sino los que en su dia, se inventaron esa historia.



Es que para mi, antes que Estado, España es un pais, el término estado es muy reciente, pero antes de ello, España ya era un país...




Aunque sé que a los independentistas les duela decír que Es`paña es un país, y lo nieguen, la realidad es que España es un país desde hace más de 500 años, esa es la realidad,...

Y cuidado, que si , con mayoria absoluta y no violencia, todos no queréis estar en España, , yo seré el 1 en apoyaros, pero eso sí, como te dije antes con no violencia ( para mi, obviamente la escoria de ETA y batasuna, no deben estar ahí, a menos que ésta última condene absolutamente la violencia y a la maldad etarra ) y por supuesto, fuera de la UE, con fronteras y sin ayudas economicas por parte de España ( algo así como quería el plan ibarretxe, independencia pero que España se encargara de pagar una parte de ello, mediante las pensiones, infraestructuras, etc..) si se diera todo esto, te aseguro que yo seré el 1 , en apoyaros ser independientes de nosotros.

Que no hombre, que no, ¿que tendran que ver los visigodos, o los romanos?, esa gente llego como conquistadores, los habitantes de Euskal Herria ya estaban ahi, ya eran un pueblo, y sus raices no se han movido de Euskal Herria, en un sitio concreto, con fronteras concretas, y nadie me puede decir que habia antes, lo que si se, es lo hay hoy, una gente que les sigue uniendo, despues de siglos un idioma y unas costumbres, y si, incluyo Iparralde y Nafarroa (siempre que ellos quieran, por supuesto), pero que forman parte de la tierra del Euskara es indiscutible, las fronteras no las pondre yo, ni el Estado Español ni el Frances, deberia ser un organismo supranacional.

Es decir, para ti el Estado Español existe desde la conquista de Granada por los Reyes Catolicos, cuando resulta que sus fronteras han sufrido cambios terribles, por ejemplo Iparralde se separa del Estado Español con los reyes Catolicos, Portugal durante esos 500 años va y viene ¿pertenece al Estado Español?, las PROVINCIAS de ultramar, Flandes, Milan, ¿son España?, una parte de las islas Baleares, que aun no hace ni 200 años estuvieron bajo diminio Ingles, ¿son España?, o solo es lo que hoy esta en el mapa politico, si es esto ultimo, ni 500 años ni leches.

A ver, si según tú, el llamado estado español ( para mi, antes que estado, España es un país ) ha tenído ídas y venidas desde hace 500 años, entonces eso es sólo válido para poner en duda que España es un país, y no euskal herría, pues por ejemplo desde cuando parte de la rioja o el país vasco francés eran parte intrinseca de euskal herría??



Porque para vosotros los independentistas es indiscutible vuestras opiniones y para nosotros (el resto de españoles) , nuestras opiniones sobre vuestra discutible existencia como nación no es admisible por ustedes??


Joder, hell, macho, me pones el ejemplo de las baleares para sostener que tu teoria sobre la no existencia de España desde hace 500 años es una mentira'?

??

A ver, que yo recuerde , La historia de Aragón, Cataluña y Baleares hasta el siglo XV fué la misma, y después al casarse en el año 1469, Fernando de Aragón con Isabel de Castilla, se unió a la historia de España, ... Es más que yo sepa la isla de Menorca estuvo ocupada entre 1708 y 1802 por tropas inglesas a raíz de la guerra de sucesión, pero para de contar...


En cuanto a que según tú, ustedes tienen más derecho que nadie en España para ser independientes, porque ya estaban aqui, si nos podemos empiristas, ni siquiera ustedes estaban aqui ( me refiero a los que se consideran vascos puros puros, puros como decía el inefable y demagogo arzallus), ustedes llegaron , posiblemente de más al este, que los mismos etruscos, por poner un ejemplos..

La historia no os da razones para sostener la independencia del país vasco, que a mi juicio no es un pais, ni nunca lo ha sido.

Partimos de ideas diferentes tu hablas de Estados, y yo de pueblos y sus gentes, y que espacios ocupan, pero todo esto es interpretable, y como dije no sere yo, ni posiblemente tu los que decidan esas fronteras, pero espero que con el tiempo, ni el Estado Frances ni el Español sean los que las decidan, y repito mi pregunta, si España como Pais, o como Estado, o como lo que quieras, se inicia con los Reyes Catolicos ¿que pasa con Iparralde?, y como le dije en una ocasion a Trukop hablando de este tema, por mi parte lo dejo, leere atentamente tu respuesta, pero me da la impresion de que no llegaremos a acuerdo alguno por mucho que debatamos.
Un abrazo.

Te rindes pronto, o más bien lo que pienso es que te quedas sin argumentos.

No me rindo Panceto, lo dejo, que es diferente, se, por experiencia que por mucho que debatamos nunca esteremos de acuerdo, por mucho que te diga, y nadie me lo discuta, que los Vascos fueron perseguidos durante mas de 7 siglos por su idioma, que se han mantenido en una misma zona geografica, que tienen una identidad historica, que son un pueblo con costumbres e idioma diferenciado, que los Reyes de Aragon y Castilla repartieron entre dos Estados nuestra tierra cuna, que luchamos contra todos los invasores (y con todos perdimos, pero ninguno nos consiguio quitar el idioma, ni las costumbres).

Si claro ahora me vas a decir que por hablar vascuence se metia a la gente en campos de concentración y se los quemaba en la plaza pública. Esos vascos de los que tu hablas desparecieron en su mayoría con la llegada de los pueblos germánicos a la península ibérica. En la época de los visigodos seguramente ya quedaran pocos, y no te digo nada ya con las invasiones musulmanas. Es más seguramente tui tengas más en común con aquellos que acusas de invadir Esukadi que con aquel pueblo prerromano.

Vamos como si ahora nace un grupo de gente que se dedica a reclamar la Lusitania como estado independiente

Pero Panceto, ¿que quieres debatir pues?, somos un grupo de personas con una lengua y cultura diferenciada, a la que se reconoce como diferente desde los Romanos (no pondre ahi comentarios de Estrabon pues se que los conoces), esa gente se ha mantenido en una zona geografica concreta, y no se puede datar desde cuando, historicamente, todos los gobernantes del Estado Español nos han reconocido esa diferencia cultural e idiomatica, (he dicho reconocer, que no permitir, ya que las prohibiciones son un reconocimiento de lo diferente), nunca hemos sido Estado, ¿crees que no tenemos derecho?, ¿crees que un pueblo que ocupa desde hace siglos un espacio no tiene derecho a que se le reconozca como suyo?, ¿crees que no es sufrir persecucion que se acuse de HEREJIA al que hable Euskara?. Lo unico que podemos debatir es si tenemos razones para ser independientes, pero DERECHO, derechos los tenemos TODOS los del mundo Panceto.

Pero como no te voy a reconocer el derecho cojones. Si lo he dicho mil veces que cualquiera tiene derecho a elegir ser independientes sin necesitar otra razón que el querer serlo. Como si ahora llega un grupo de gente en Madrid y dice que madrid es un páis y quiere la independencia de España, pues ¿porque no? Si yo no discuto eso. Lo que no tolero es que me vengais con pamplinas de opresión y falsas aseveraciones históricas. Coño y en encima en Euskadi, que es una de las regiones más ricas de España (o el estado Español, para que no te ofendas) y donde mejor se vive (salvo por el tema sexual que muchos decís, algo que por cierto habría que comprobar ). Me cago en la leche si San Sebastiánn es la ciudad de España con mayor numero de pijos por metro cuadrado!!!

¡ Ahí te has lucido !

Y te lo dice uno que aún tuvo tiempo de sufrirlo en sus carnes.

Panceto el viudo escribió:

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Panceto el viudo escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 3:11 pm) escribió:

Panceto el viudo (Jue Dic 16, 2010 1:24 pm) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 1:10 pm) escribió:

Panceto el viudo (Jue Dic 16, 2010 12:13 pm) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:53 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 11:42 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:13 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 10:52 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 9:44 am) escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:35 pm) escribió:

piecitos (15th Desembre 2010, 16:26) escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:13 pm) escribió:

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piecitos escribió:

Aye escribió:

Me encanta españa

Puto país de pandereta

Pues renuncia a la nacionalidad española ...

En serio no tienes la vergüenza torera (mira que expresión me ha salido )de reconocer que esta noticia es de república bananera?

Me reiria de esta noticia fuera cual fuera el país, Catalunya incluido (y no me respondas de manera que tenga que citar la RAE). España es un país de pandereta y catalunya también es de pandereta te guste o no, te ponga palote la selección o no, nos engañan, nos mienten, manipulan y nos esclavizan. Si pudiera obtener la nacionalidad de cualquiera de los paises que considero decente, y no como esta mierda de país que "solo" tiene de bueno el clima, la gente y la gastronomia (que no es poco), no dudes que lo haría sin ningun problema, que la gente maravillosa está en muchos sitios, la comida me la cocino yo (por cierto los mejores productos españoles está ahí) y el clima ya lo disfrutaré cuando vaya de vacaciones, seguro que me cunde más currar en otro sitio y después me jubilo en mallorca.

El estado español (o sea con catalunya dentro), políticamente y económicamente es una puta mierda de risa y esta noticia en que un juez falla positivamente a favor de la piratería (del cual yo también hago uso) es otra muestra del país en que vivimos. Que si, que otros países de los que considero como dios manda fijo que saldria la misma sentencia, pero es que esta sentencia se une a muchos otros despropositos de españa, no como en estos paises que al menos hacen muchas cosas correctamente.

Si tu achacas mi comentario a mi independentismo, poco me conoces. Si españa fuera un país decente, sería el primero de ir con la roja y gritar viva españa

Para empezar, cataluña no es un país (ya sé que sobre esto , tú y yo, en el foro as, discutimos hace años) pero para mi, cataluña es una región de España, y el país es España.

Ahora que te metes con ésta noticia , que según tú, es de república bananera, te diré, que en AUSTRALIA, USA , GB, y según creo, Canadá, en éstos países, ésta noticia saltó antes a la paletra que en España.


Criticas a España, porque según tú, es una puta mierda de país, que sólo tiene de bueno, sus gentes, su gastronomía, su clima, y para de contar.

Yo añadiria sus monumentos ( el 2 país del mundo en monumentos tras Italia , por cierto) por todo esto y más cosas, ya convierten a España en un gran país.

Yo he estado pasando vacaciones en Francia, y USA, ...TE puedo asegurar que muchas de las autocríticas que nos hacemos los españoles a nuestro país no van muy descaminadas en Francia ( obviamente los franceses , en eso los admiro , creen que lo suyo es lo mejor o de lo mejor ) a nivel por ejemplo de corruptelas urbanísticas y politicas, y me refiero no sólo a nivel del país en general, sino incluso en el ámbito regional ,...ç
Y de USA, que te voy a hablar , España al lado de USA, para vivir, es el paraíso, sólo te digo eso....


España, dentro de sus problemas, ES UN GRAN PAÍS, aunque a los no amantes de España como tú, no sepan verlo así, ..

Perdona, pero puedes perfectamente renunciar a la nacionalidad española, vete a vivir a otro país y al cabo de determinados años (según la legislación interna del país) puedes solicitar la nacionalidad del otro país...


Si tanto no soportas a España ( ya sé que sus gentes, su clima y gastronomia te encanta) yo de tí, marcharía a otros lares , renunciando a la nacionalidad española.

Y que conste que todo esto te lo digo con cariño, eh?

A mi, los montumentos me importan como te lo diria...una puta mierda. He estado ahora un mes en francia y ni he ido a la torre eiffel, imaginate. Obviamente cada cual valora las cosas según sus preferencias. Por eso a ti españa te parece un país maravilloso y a mi una puta mierda. En todos los sitios hay corruptelas pero por ejemplo en GB les pillan, tienen la vergüenza torera (mira, otra vez la expresión) de dimitir, que aquí gentuza como camps sigue aferrandose a su cargo y el partido apoyandolo.
Cuando hablo de paises modélicos no me refiero precisamente a USA por más que sea rico. Me refiero a paises como los escandinavos, alemania, Holanda, Bélgica, etc... Que también tienen sus partes negativas, y muchas, pero que las positivas superan las negativas.


Y tranquilo que ya lo intento eso de pirarme de españa. Me fuí a Francia a buscar trabajo y tengo la intención de pirarme una vez termine el invierno a ver si consigo quedarme en un país que no sea de chiste (además de los morancos, malo malo).

Y por donde tu empiezas yo acabo. Catalunya es un país te guste o no. Si quieres cambiar el significado de las palabras escribes a la RAE a la atención de... Y también te lo digo con cariño

Dicen qeu cuando una mentira se repite durante 100 veces, parece convertirse en una verdad, y eso es lo que ha pasado con cataluña, que se ha repetido tantas veces ( por el entorno nacionalista , y obviamente la denostada por ustedes , democracia española ha sido la que os ha dejado repetir mil veces la palabra país a cataluña) que al final parece una verdad, y os lo creeis ustedes, los nacionalistas, tanto os lo creéis, que hasta os sorprende que mucha gente se escandalice porque tildéis de país a cataluña..

Y te guste o no, CATALUÑA NO ES UN PAIS, por mucha RAE que me digas ( para mi, el concepto de país en sentido lato, nada tiene que ver con cataluña)

Jamás ha existido como nación ni como país, eso es una falacia.


Otra cosa, cuando vivas muchos años en los paises escandinados, como tú dices que se vive bien, llegará un momento que añorarás y además bastante a ésta España que tú desprecias ( lo digo por lo que decías de puta España)



España , es un país magnífico, que aunque ahora estamos pasando malos momentos, no es menos cierto que tiene otros aspectos que superan con creces a otros.

PSD.: Siento mucho que lo d elos monumentos en un país, como dices, te lo traiga al pairo , y otra cosa, tanto en japón como países escandinavos, tienen el índice de suicidios más alto del mundo , ¿ por qué será??


Y todo esto va con cariño...

Mmmmm CATALUNYA ES UN PAÍS. Que pasa, que ahora que lo pongo en mayusculas ya estamos empatados? me lo pondrás con letra enorme?

Que tu reniegues del diccionario de tu lengua es tu problema. Catalunya es país y nación te guste o no. Pero no es estado. Y así es la vida. No hace falta repetirlo 100 veces, que con una es verdad. El significado país en francés es exactamente el mismo y muchas regiones son denominadas país, repito tanto si te gusta como no. Que puedes autoengañarte. El significado de las palabras es el que es y si para ti una "silla" es una mesa, en tu derecho estas de creer lo que quieras pero estaras faltando a la verdad lingüistica

Si alguna vez tengo la suerte de vivir en uno de los paises de los que creo que no me sentiria timado, evidentemente me sentiré añorado, pero porque tengo mi familia, mis amigos, mi cultura, etc...pero para nada en todos los terminos económicos, políticos, sociales, culturales, etc... No confundamos las cosas.

De todos modos no me conoces y no sabes lo a gusto que me encuentro en países extranjeros, o sea que no creas que lo iba a echar tanto de menos.

Mira, Iran tiene un indice bajiiiiisimo de suicidios...mucho mejor que españa pues. Si es que...

Y si, hay otros paises del mundo civilizado donde se vive mejor y hay indices más bajos, como GB o Malta,etc...

Pero bueno, que si para ti España es el mejor pais del mundo, felicidades cada cual es feliz según sus exigencias. Yo no

Y como te dije desde un principio, no tiene nada que ver con mi independentismo, Catalunya hoy en dia es igual de pandereta que españa

TE lo repito, a lo largo de la historia, CATALUÑA NO HA EXISTIDO NI COMO PAIS, NI COMO NACIÓN, por mucho que te empeñes en afirmar lo contrario , y ya sabes que no tengo ningún problema en entrar en disquisiciones históricas, por mí encantado que digas en MAYUSCULAS LO QUE TE PLAZCA, no soy delicado en cuanto modo de escritura ciber.

Lo del ejemplo que pones de irán, demuestra que no has entendido mi PSD, cuando hablo de que los paises escandinavos tienen el nivel de suicidio más alto del mundo.

Como dicen, los extremos no són buenos, y en éste caso, el ejemplo de irán no es extrapolable para intentar defenderte ante mi última PSD.

Tienes razón, no te conozco, pero calculo que tu edad debe de rondar los 30 y tantos años, y por lo tanto, NO TIENES PARÁMETROS OBJETIVOS PARA MEDIRTE A TI MISMO COMO ECHARÍAS DE MENOS ESPAÑA ( cataluña ) si vivieras por ejemplo, en oslo 20 años seguidos..ç

Ni tú mismo lo sabes, por lo tanto, ese razonamiento anti-piecitos, siento decírte que no me es válido...


Yo te lo he dicho todo en buen tono, con buena energia , pero si te molesta en algo que te digo me lo haces saber, no deseo contigo enemistarme ni similar.

Que puedes decir lo que quieras. Catalunya fué, es y será (al menos espero hasta mañana) un país y una nación. Que tu hables una lengua casi igual al castellano y que país signifique algo diferente en la Real Academia de la Lengua piecitiana ya no me meto, pero creo que aquí la lengua es el castellano y como tal se rige por la RAE y el significado está claro. No es cuestión de historia es cuestión de lingüistica, repito, pongas como te pongas

Te he puesto Iran porque tu te has sacado de la manga los paises escandinavos cuando yo hablaba de paises donde se vive mejor en terminos culturales, sociales, economicos, polìticos, etc... Que te has cojido el ejemplo de los paises escandinavos? para ti la perra gorda. Hay muchos otros paises que podrias haber cojido de ejemplo y tienen un indice de suicidios menor o similar a españa, con lo que tranquilo, tengo para escojer. Tu cojes los paises escandinavos? pues yo iran. Aparte que ni mencionas lo de GB que también he puesto. Porque te quedas a medias de lo que expongo y solo cojes lo que te interesa?

Otro sitio en que te quedas a medias. Pongo que muy probable eche de menos y ya te quedas con que seguro que no voy a echarlo de menos? a ver piecitos. Si pongo que "muy probable eche de menos" no tiene nada que ver con "no voy a echar de menos". Otra cosa es que ponga después que no tanto como te crees, y es de lógica. Primero porque no tengo en tan alta estima España (y Catalunya) como tu y segundo porque un mínimo de experiencia tengo y me conozco (vamos, eso creo) un poquito más que tu a mi. Con lo que creo que hablo de mi persona con más conocimiento de causa que tu de mi persona

Mira, las milongas te las inventas tú ( ya que veo que estás un poco a la defensiva conmigo a pesar de mis intentos porque fuera un intercambio amigable ) CATALUÑA NO HA EXISTIDO COMO pais( tal como lo conocemos ahora )ni como nación... Por mucho que te emperres.. y de nuevo te lo repito, una mentira si se dice mil veces, corre el peligro de convertirse en verdad, pero seguirá siendo una mentira, Y ESO ES UNA FALACIA, así de claro.


El ejemplo de los paises escandinavos, NO ME LO HE SACADO DE LA MANGA, mírate bien las cifras de suicidios de noruega , suecia , dinamarca , y también las de JAPÓN, y luego me dices...

No me hables de que me quedo con lo que me interesa, anda, que tú eres un experto en esas lides , cuando no las aguas no corren a tu favor.. Anda, ..

Y por cierto, si no respondo en alguna parte del post,posiblemente será por que se me pasó al estar centrado en otros aspectos más importantes de la respuesta.

Y en lo último, por supuesto que tú te conoces más que yo y que nadie, por favor, hasta ahí íbamos a parar, aún así, nadie se conoce realmente y profundamente, por lo tanto , no seas tan presuntuoso en cuanto a ´tu capacidad de autoconocer tu reacción en cualquier situación, porque nadie en el fondo se conoce absolutamente, salvo que seas un maestro de chi kung, de artes marciales o un maestro OSHO, de la vida...


Creia que habias entendido el sentido de mi párrafo referente a tu presunta añoranza de España, si vivieras en un OSLO 20 años..

Sencillamente, ya doy por sentado, que es más que posible que no eches de menos España ni en 2 reencarnaciones ( cada día estoy más convendido de ello) y sin embargo, pero aún asi, TODO ES POSIBLE, y quien sabe, que si haces eso que dices que vas a realizar, largarte fuera de España a vivir , porque según tú, ESPAÑA ES un puto país de pandereta, ...Sin embargo es mas qeu posible que con el paso de los años, el pais que hayas elegido para vivir, no sea tan maravilloso como tú creia que era, respecto a España.

si es que aquí el que está intentando decir mentiras y repetirlas para que sean verdad eres tu. Hay un diccionario y como tal hago uso de el. Y ese mismo significado se repite en francés, catalan, italiano. Que para ti tenga un significado diferente no es culpa mia.

Lo de los paises escandinavos si te lo sacas de la manga cuando yo digo que hay paises mejores y eso no quiere decir que los escandinavos sean los únicos. Hay muchos más y con indices incluso más bajos. (nunca he puesto en duda que digas la verdad en cuando indices.

No hablo de que te olvides de cosas que digo, sinó que de una cosa que me rebates solo cojes una parte

Y yo te repito. Soy una persona que hace de donde está su casa, con lo que no lo pasaria tan mal como muchos otros. Y te repito solo lo añoraria por razones que nunca tendré en otro país, mis raices pero eso no convierte a mi país de origen como mejor de donde estaria, sinó que estar entre mi mierda es mejor que estar en el caviar de otros.

Me voy a currar coño que alguien tiene que levantar mi PAIS que es Catalunya y de paso el ESTADO que es España.

Y sin rencores piecitos

Que parte de la historia me olvidé??

Cataluña jamás existió como nación ni como país...


Cuando vivas 40 años en el país que tú quieras, me dices si sigues pensando lo mismo...¿ VAle? Cómo veo que es imposible que comprendas, te lo dejo para que tú mismo en la práctica lo comprendas...


Tu país, es España, no cataluña, (aunqeu si fuera por mi, como bien sabes, os dejaría fuera de la nacionalidad española , y va sin acritud, pero es lo que pienso, prefiero que en el barco estén los que deseen estar,y los que no, que sean felices...Fuera del barco.

Totalmente de acuerdo, que cada uno este donde desee estar, y con quien desee estar.

El Estado Español no es un pais, es un Estado, pues como tal no tiene idioma propio, ha adpotado, como Estado, un idioma oficial, el Castellano, pero no es el idioma de todos los paises que lo forma.

Pero repito, no estoy aqui para discutir esto, lo mio es un sentimiento, un sentimiento de no sentirme Español y punto, no hay mas, y no tengo que justificarlo, ni con datos historicos, linguisticos, o humanistas, la existencia de mi pais esta reconocida en la historia, los reyes Godos, uno tras otros, cerraban sus cronicas diciendo, y este por fin integro a los Vascones, se persiguio mi lengua, desde la mas remota antiguedad hasta hace muy poco, y NUNCA, fuimos Estado, ni Reino, ni nada, por tanto, NUNCA nos dejaron vivir a nuestro aire, por lo que sea, es igual. Pero repito, es un sentimiento que no tengo que explicar, ni justificar ante NADIE, por tanto os dejo con vuestras clases de historia, y si este era Condado o aquel Reino.

Un saludo, y eso si, estoy aprendiendo mucho de historia de Catalunya . Gracias, os seguire leyendo, y aprendiendo.

Ahora bien, no hay que alegar falsas razones, como en éste caso históricas, pues jamás euskal herría como tal , ha existido, como ente juridico -politico y con los territorios que decís que formaban parte de ese quimérico país.

Precisamente eso es lo que no he dicho, somos un pais, por una sencilla razon, por costubres e idioma, nuestro idioma se remonta en la noche de los tiempos, por tanto, si alguien fue invasor, fuisteis vosotros, Euskal Herria significa simplemente "tierra del Euskara", nada mas, y esta claro que ese sitio existe, no necesito que nadie a lo largo de la historia etiquetara mi tierra como Reino, Condado, Pais o Estado, no me es necesario para solicitar su existencia, y por tanto su autonomia como Estado.

Por otra parte, como ya dije, nosotros fuimos perseguidos por razones idiomaticas y costumbres desde hace siglos, y puedo mostrar documentos escritos desde el siglo XIV hasta el XX en que se prohibe el uso del Euskara, si alguien tiene derecho a ser Estado es Euskal Herria, poer ser PUEBLO, el pueblo mas antiguo de Europa posiblemente, y siempre me referire a Euskal Herria, como PUEBLO, y los PUEBLOS tienen derecho a ser reconocidos como Estado segun la Carta de Derechos Humanos, es asi.

El Estado Español, tal y como lo conocemos ¿desde que epoca lo consideras como tal?, ¿los Reyes Catolicos?, ¿la primera Republica?, ¿cuando?.

A ver, que territorios consideras Heuskal herria??

Algo de la rioja también, y el país vasco francés??

Si te remontas a la noche de los tiempos, por esa regla de tres, también se podrían remontar habitantes de alemania y reclamar España cuando ésta era visigoda...


O más lejos aún, Italia podria reclamarla, alegando que también fué una provincia romana...


Cómo ya te dije antes, respeto que no te sientas español, pero como bien te dijo panceto arriba, alegar tu independencia en base a la historia es algo erróneo, pues no existió jamás ningún hecho histórico que fundamente tus sentimientos...

Ahora bien, entiendo que si desde pequeño no has mamado nada más que nacionalismo independentista , entiendo que en el fondo tú no tienes culpa de ello, ni siquiera los que te lo han imbuído, sino los que en su dia, se inventaron esa historia.



Es que para mi, antes que Estado, España es un pais, el término estado es muy reciente, pero antes de ello, España ya era un país...




Aunque sé que a los independentistas les duela decír que Es`paña es un país, y lo nieguen, la realidad es que España es un país desde hace más de 500 años, esa es la realidad,...

Y cuidado, que si , con mayoria absoluta y no violencia, todos no queréis estar en España, , yo seré el 1 en apoyaros, pero eso sí, como te dije antes con no violencia ( para mi, obviamente la escoria de ETA y batasuna, no deben estar ahí, a menos que ésta última condene absolutamente la violencia y a la maldad etarra ) y por supuesto, fuera de la UE, con fronteras y sin ayudas economicas por parte de España ( algo así como quería el plan ibarretxe, independencia pero que España se encargara de pagar una parte de ello, mediante las pensiones, infraestructuras, etc..) si se diera todo esto, te aseguro que yo seré el 1 , en apoyaros ser independientes de nosotros.

Que no hombre, que no, ¿que tendran que ver los visigodos, o los romanos?, esa gente llego como conquistadores, los habitantes de Euskal Herria ya estaban ahi, ya eran un pueblo, y sus raices no se han movido de Euskal Herria, en un sitio concreto, con fronteras concretas, y nadie me puede decir que habia antes, lo que si se, es lo hay hoy, una gente que les sigue uniendo, despues de siglos un idioma y unas costumbres, y si, incluyo Iparralde y Nafarroa (siempre que ellos quieran, por supuesto), pero que forman parte de la tierra del Euskara es indiscutible, las fronteras no las pondre yo, ni el Estado Español ni el Frances, deberia ser un organismo supranacional.

Es decir, para ti el Estado Español existe desde la conquista de Granada por los Reyes Catolicos, cuando resulta que sus fronteras han sufrido cambios terribles, por ejemplo Iparralde se separa del Estado Español con los reyes Catolicos, Portugal durante esos 500 años va y viene ¿pertenece al Estado Español?, las PROVINCIAS de ultramar, Flandes, Milan, ¿son España?, una parte de las islas Baleares, que aun no hace ni 200 años estuvieron bajo diminio Ingles, ¿son España?, o solo es lo que hoy esta en el mapa politico, si es esto ultimo, ni 500 años ni leches.

A ver, si según tú, el llamado estado español ( para mi, antes que estado, España es un país ) ha tenído ídas y venidas desde hace 500 años, entonces eso es sólo válido para poner en duda que España es un país, y no euskal herría, pues por ejemplo desde cuando parte de la rioja o el país vasco francés eran parte intrinseca de euskal herría??



Porque para vosotros los independentistas es indiscutible vuestras opiniones y para nosotros (el resto de españoles) , nuestras opiniones sobre vuestra discutible existencia como nación no es admisible por ustedes??


Joder, hell, macho, me pones el ejemplo de las baleares para sostener que tu teoria sobre la no existencia de España desde hace 500 años es una mentira'?

??

A ver, que yo recuerde , La historia de Aragón, Cataluña y Baleares hasta el siglo XV fué la misma, y después al casarse en el año 1469, Fernando de Aragón con Isabel de Castilla, se unió a la historia de España, ... Es más que yo sepa la isla de Menorca estuvo ocupada entre 1708 y 1802 por tropas inglesas a raíz de la guerra de sucesión, pero para de contar...


En cuanto a que según tú, ustedes tienen más derecho que nadie en España para ser independientes, porque ya estaban aqui, si nos podemos empiristas, ni siquiera ustedes estaban aqui ( me refiero a los que se consideran vascos puros puros, puros como decía el inefable y demagogo arzallus), ustedes llegaron , posiblemente de más al este, que los mismos etruscos, por poner un ejemplos..

La historia no os da razones para sostener la independencia del país vasco, que a mi juicio no es un pais, ni nunca lo ha sido.

Partimos de ideas diferentes tu hablas de Estados, y yo de pueblos y sus gentes, y que espacios ocupan, pero todo esto es interpretable, y como dije no sere yo, ni posiblemente tu los que decidan esas fronteras, pero espero que con el tiempo, ni el Estado Frances ni el Español sean los que las decidan, y repito mi pregunta, si España como Pais, o como Estado, o como lo que quieras, se inicia con los Reyes Catolicos ¿que pasa con Iparralde?, y como le dije en una ocasion a Trukop hablando de este tema, por mi parte lo dejo, leere atentamente tu respuesta, pero me da la impresion de que no llegaremos a acuerdo alguno por mucho que debatamos.
Un abrazo.

Te rindes pronto, o más bien lo que pienso es que te quedas sin argumentos.

No me rindo Panceto, lo dejo, que es diferente, se, por experiencia que por mucho que debatamos nunca esteremos de acuerdo, por mucho que te diga, y nadie me lo discuta, que los Vascos fueron perseguidos durante mas de 7 siglos por su idioma, que se han mantenido en una misma zona geografica, que tienen una identidad historica, que son un pueblo con costumbres e idioma diferenciado, que los Reyes de Aragon y Castilla repartieron entre dos Estados nuestra tierra cuna, que luchamos contra todos los invasores (y con todos perdimos, pero ninguno nos consiguio quitar el idioma, ni las costumbres).

Si claro ahora me vas a decir que por hablar vascuence se metia a la gente en campos de concentración y se los quemaba en la plaza pública. Esos vascos de los que tu hablas desparecieron en su mayoría con la llegada de los pueblos germánicos a la península ibérica. En la época de los visigodos seguramente ya quedaran pocos, y no te digo nada ya con las invasiones musulmanas. Es más seguramente tui tengas más en común con aquellos que acusas de invadir Esukadi que con aquel pueblo prerromano.

Vamos como si ahora nace un grupo de gente que se dedica a reclamar la Lusitania como estado independiente

Pero Panceto, ¿que quieres debatir pues?, somos un grupo de personas con una lengua y cultura diferenciada, a la que se reconoce como diferente desde los Romanos (no pondre ahi comentarios de Estrabon pues se que los conoces), esa gente se ha mantenido en una zona geografica concreta, y no se puede datar desde cuando, historicamente, todos los gobernantes del Estado Español nos han reconocido esa diferencia cultural e idiomatica, (he dicho reconocer, que no permitir, ya que las prohibiciones son un reconocimiento de lo diferente), nunca hemos sido Estado, ¿crees que no tenemos derecho?, ¿crees que un pueblo que ocupa desde hace siglos un espacio no tiene derecho a que se le reconozca como suyo?, ¿crees que no es sufrir persecucion que se acuse de HEREJIA al que hable Euskara?. Lo unico que podemos debatir es si tenemos razones para ser independientes, pero DERECHO, derechos los tenemos TODOS los del mundo Panceto.

Pero como no te voy a reconocer el derecho cojones. Si lo he dicho mil veces que cualquiera tiene derecho a elegir ser independientes sin necesitar otra razón que el querer serlo. Como si ahora llega un grupo de gente en Madrid y dice que madrid es un páis y quiere la independencia de España, pues ¿porque no? Si yo no discuto eso. Lo que no tolero es que me vengais con pamplinas de opresión y falsas aseveraciones históricas. Coño y en encima en Euskadi, que es una de las regiones más ricas de España (o el estado Español, para que no te ofendas) y donde mejor se vive (salvo por el tema sexual que muchos decís, algo que por cierto habría que comprobar ). Me cago en la leche si San Sebastiánn es la ciudad de España con mayor numero de pijos por metro cuadrado!!!

¡ Ahí te has lucido !

Y te lo dice uno que aún tuvo tiempo de sufrirlo en sus carnes.

Me he lucido en que? Como no te expliques.....

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Panceto el viudo escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 3:11 pm) escribió:

Panceto el viudo (Jue Dic 16, 2010 1:24 pm) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 1:10 pm) escribió:

Panceto el viudo (Jue Dic 16, 2010 12:13 pm) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:53 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 11:42 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:13 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 10:52 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 9:44 am) escribió:

piecitos escribió:

HELL escribió:

piecitos escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:35 pm) escribió:

piecitos (15th Desembre 2010, 16:26) escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:13 pm) escribió:

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Aye escribió:

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Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

Me encanta españa

Puto país de pandereta

Pues renuncia a la nacionalidad española ...

En serio no tienes la vergüenza torera (mira que expresión me ha salido )de reconocer que esta noticia es de república bananera?

Me reiria de esta noticia fuera cual fuera el país, Catalunya incluido (y no me respondas de manera que tenga que citar la RAE). España es un país de pandereta y catalunya también es de pandereta te guste o no, te ponga palote la selección o no, nos engañan, nos mienten, manipulan y nos esclavizan. Si pudiera obtener la nacionalidad de cualquiera de los paises que considero decente, y no como esta mierda de país que "solo" tiene de bueno el clima, la gente y la gastronomia (que no es poco), no dudes que lo haría sin ningun problema, que la gente maravillosa está en muchos sitios, la comida me la cocino yo (por cierto los mejores productos españoles está ahí) y el clima ya lo disfrutaré cuando vaya de vacaciones, seguro que me cunde más currar en otro sitio y después me jubilo en mallorca.

El estado español (o sea con catalunya dentro), políticamente y económicamente es una puta mierda de risa y esta noticia en que un juez falla positivamente a favor de la piratería (del cual yo también hago uso) es otra muestra del país en que vivimos. Que si, que otros países de los que considero como dios manda fijo que saldria la misma sentencia, pero es que esta sentencia se une a muchos otros despropositos de españa, no como en estos paises que al menos hacen muchas cosas correctamente.

Si tu achacas mi comentario a mi independentismo, poco me conoces. Si españa fuera un país decente, sería el primero de ir con la roja y gritar viva españa

Para empezar, cataluña no es un país (ya sé que sobre esto , tú y yo, en el foro as, discutimos hace años) pero para mi, cataluña es una región de España, y el país es España.

Ahora que te metes con ésta noticia , que según tú, es de república bananera, te diré, que en AUSTRALIA, USA , GB, y según creo, Canadá, en éstos países, ésta noticia saltó antes a la paletra que en España.


Criticas a España, porque según tú, es una puta mierda de país, que sólo tiene de bueno, sus gentes, su gastronomía, su clima, y para de contar.

Yo añadiria sus monumentos ( el 2 país del mundo en monumentos tras Italia , por cierto) por todo esto y más cosas, ya convierten a España en un gran país.

Yo he estado pasando vacaciones en Francia, y USA, ...TE puedo asegurar que muchas de las autocríticas que nos hacemos los españoles a nuestro país no van muy descaminadas en Francia ( obviamente los franceses , en eso los admiro , creen que lo suyo es lo mejor o de lo mejor ) a nivel por ejemplo de corruptelas urbanísticas y politicas, y me refiero no sólo a nivel del país en general, sino incluso en el ámbito regional ,...ç
Y de USA, que te voy a hablar , España al lado de USA, para vivir, es el paraíso, sólo te digo eso....


España, dentro de sus problemas, ES UN GRAN PAÍS, aunque a los no amantes de España como tú, no sepan verlo así, ..

Perdona, pero puedes perfectamente renunciar a la nacionalidad española, vete a vivir a otro país y al cabo de determinados años (según la legislación interna del país) puedes solicitar la nacionalidad del otro país...


Si tanto no soportas a España ( ya sé que sus gentes, su clima y gastronomia te encanta) yo de tí, marcharía a otros lares , renunciando a la nacionalidad española.

Y que conste que todo esto te lo digo con cariño, eh?

A mi, los montumentos me importan como te lo diria...una puta mierda. He estado ahora un mes en francia y ni he ido a la torre eiffel, imaginate. Obviamente cada cual valora las cosas según sus preferencias. Por eso a ti españa te parece un país maravilloso y a mi una puta mierda. En todos los sitios hay corruptelas pero por ejemplo en GB les pillan, tienen la vergüenza torera (mira, otra vez la expresión) de dimitir, que aquí gentuza como camps sigue aferrandose a su cargo y el partido apoyandolo.
Cuando hablo de paises modélicos no me refiero precisamente a USA por más que sea rico. Me refiero a paises como los escandinavos, alemania, Holanda, Bélgica, etc... Que también tienen sus partes negativas, y muchas, pero que las positivas superan las negativas.


Y tranquilo que ya lo intento eso de pirarme de españa. Me fuí a Francia a buscar trabajo y tengo la intención de pirarme una vez termine el invierno a ver si consigo quedarme en un país que no sea de chiste (además de los morancos, malo malo).

Y por donde tu empiezas yo acabo. Catalunya es un país te guste o no. Si quieres cambiar el significado de las palabras escribes a la RAE a la atención de... Y también te lo digo con cariño

Dicen qeu cuando una mentira se repite durante 100 veces, parece convertirse en una verdad, y eso es lo que ha pasado con cataluña, que se ha repetido tantas veces ( por el entorno nacionalista , y obviamente la denostada por ustedes , democracia española ha sido la que os ha dejado repetir mil veces la palabra país a cataluña) que al final parece una verdad, y os lo creeis ustedes, los nacionalistas, tanto os lo creéis, que hasta os sorprende que mucha gente se escandalice porque tildéis de país a cataluña..

Y te guste o no, CATALUÑA NO ES UN PAIS, por mucha RAE que me digas ( para mi, el concepto de país en sentido lato, nada tiene que ver con cataluña)

Jamás ha existido como nación ni como país, eso es una falacia.


Otra cosa, cuando vivas muchos años en los paises escandinados, como tú dices que se vive bien, llegará un momento que añorarás y además bastante a ésta España que tú desprecias ( lo digo por lo que decías de puta España)



España , es un país magnífico, que aunque ahora estamos pasando malos momentos, no es menos cierto que tiene otros aspectos que superan con creces a otros.

PSD.: Siento mucho que lo d elos monumentos en un país, como dices, te lo traiga al pairo , y otra cosa, tanto en japón como países escandinavos, tienen el índice de suicidios más alto del mundo , ¿ por qué será??


Y todo esto va con cariño...

Mmmmm CATALUNYA ES UN PAÍS. Que pasa, que ahora que lo pongo en mayusculas ya estamos empatados? me lo pondrás con letra enorme?

Que tu reniegues del diccionario de tu lengua es tu problema. Catalunya es país y nación te guste o no. Pero no es estado. Y así es la vida. No hace falta repetirlo 100 veces, que con una es verdad. El significado país en francés es exactamente el mismo y muchas regiones son denominadas país, repito tanto si te gusta como no. Que puedes autoengañarte. El significado de las palabras es el que es y si para ti una "silla" es una mesa, en tu derecho estas de creer lo que quieras pero estaras faltando a la verdad lingüistica

Si alguna vez tengo la suerte de vivir en uno de los paises de los que creo que no me sentiria timado, evidentemente me sentiré añorado, pero porque tengo mi familia, mis amigos, mi cultura, etc...pero para nada en todos los terminos económicos, políticos, sociales, culturales, etc... No confundamos las cosas.

De todos modos no me conoces y no sabes lo a gusto que me encuentro en países extranjeros, o sea que no creas que lo iba a echar tanto de menos.

Mira, Iran tiene un indice bajiiiiisimo de suicidios...mucho mejor que españa pues. Si es que...

Y si, hay otros paises del mundo civilizado donde se vive mejor y hay indices más bajos, como GB o Malta,etc...

Pero bueno, que si para ti España es el mejor pais del mundo, felicidades cada cual es feliz según sus exigencias. Yo no

Y como te dije desde un principio, no tiene nada que ver con mi independentismo, Catalunya hoy en dia es igual de pandereta que españa

TE lo repito, a lo largo de la historia, CATALUÑA NO HA EXISTIDO NI COMO PAIS, NI COMO NACIÓN, por mucho que te empeñes en afirmar lo contrario , y ya sabes que no tengo ningún problema en entrar en disquisiciones históricas, por mí encantado que digas en MAYUSCULAS LO QUE TE PLAZCA, no soy delicado en cuanto modo de escritura ciber.

Lo del ejemplo que pones de irán, demuestra que no has entendido mi PSD, cuando hablo de que los paises escandinavos tienen el nivel de suicidio más alto del mundo.

Como dicen, los extremos no són buenos, y en éste caso, el ejemplo de irán no es extrapolable para intentar defenderte ante mi última PSD.

Tienes razón, no te conozco, pero calculo que tu edad debe de rondar los 30 y tantos años, y por lo tanto, NO TIENES PARÁMETROS OBJETIVOS PARA MEDIRTE A TI MISMO COMO ECHARÍAS DE MENOS ESPAÑA ( cataluña ) si vivieras por ejemplo, en oslo 20 años seguidos..ç

Ni tú mismo lo sabes, por lo tanto, ese razonamiento anti-piecitos, siento decírte que no me es válido...


Yo te lo he dicho todo en buen tono, con buena energia , pero si te molesta en algo que te digo me lo haces saber, no deseo contigo enemistarme ni similar.

Que puedes decir lo que quieras. Catalunya fué, es y será (al menos espero hasta mañana) un país y una nación. Que tu hables una lengua casi igual al castellano y que país signifique algo diferente en la Real Academia de la Lengua piecitiana ya no me meto, pero creo que aquí la lengua es el castellano y como tal se rige por la RAE y el significado está claro. No es cuestión de historia es cuestión de lingüistica, repito, pongas como te pongas

Te he puesto Iran porque tu te has sacado de la manga los paises escandinavos cuando yo hablaba de paises donde se vive mejor en terminos culturales, sociales, economicos, polìticos, etc... Que te has cojido el ejemplo de los paises escandinavos? para ti la perra gorda. Hay muchos otros paises que podrias haber cojido de ejemplo y tienen un indice de suicidios menor o similar a españa, con lo que tranquilo, tengo para escojer. Tu cojes los paises escandinavos? pues yo iran. Aparte que ni mencionas lo de GB que también he puesto. Porque te quedas a medias de lo que expongo y solo cojes lo que te interesa?

Otro sitio en que te quedas a medias. Pongo que muy probable eche de menos y ya te quedas con que seguro que no voy a echarlo de menos? a ver piecitos. Si pongo que "muy probable eche de menos" no tiene nada que ver con "no voy a echar de menos". Otra cosa es que ponga después que no tanto como te crees, y es de lógica. Primero porque no tengo en tan alta estima España (y Catalunya) como tu y segundo porque un mínimo de experiencia tengo y me conozco (vamos, eso creo) un poquito más que tu a mi. Con lo que creo que hablo de mi persona con más conocimiento de causa que tu de mi persona

Mira, las milongas te las inventas tú ( ya que veo que estás un poco a la defensiva conmigo a pesar de mis intentos porque fuera un intercambio amigable ) CATALUÑA NO HA EXISTIDO COMO pais( tal como lo conocemos ahora )ni como nación... Por mucho que te emperres.. y de nuevo te lo repito, una mentira si se dice mil veces, corre el peligro de convertirse en verdad, pero seguirá siendo una mentira, Y ESO ES UNA FALACIA, así de claro.


El ejemplo de los paises escandinavos, NO ME LO HE SACADO DE LA MANGA, mírate bien las cifras de suicidios de noruega , suecia , dinamarca , y también las de JAPÓN, y luego me dices...

No me hables de que me quedo con lo que me interesa, anda, que tú eres un experto en esas lides , cuando no las aguas no corren a tu favor.. Anda, ..

Y por cierto, si no respondo en alguna parte del post,posiblemente será por que se me pasó al estar centrado en otros aspectos más importantes de la respuesta.

Y en lo último, por supuesto que tú te conoces más que yo y que nadie, por favor, hasta ahí íbamos a parar, aún así, nadie se conoce realmente y profundamente, por lo tanto , no seas tan presuntuoso en cuanto a ´tu capacidad de autoconocer tu reacción en cualquier situación, porque nadie en el fondo se conoce absolutamente, salvo que seas un maestro de chi kung, de artes marciales o un maestro OSHO, de la vida...


Creia que habias entendido el sentido de mi párrafo referente a tu presunta añoranza de España, si vivieras en un OSLO 20 años..

Sencillamente, ya doy por sentado, que es más que posible que no eches de menos España ni en 2 reencarnaciones ( cada día estoy más convendido de ello) y sin embargo, pero aún asi, TODO ES POSIBLE, y quien sabe, que si haces eso que dices que vas a realizar, largarte fuera de España a vivir , porque según tú, ESPAÑA ES un puto país de pandereta, ...Sin embargo es mas qeu posible que con el paso de los años, el pais que hayas elegido para vivir, no sea tan maravilloso como tú creia que era, respecto a España.

si es que aquí el que está intentando decir mentiras y repetirlas para que sean verdad eres tu. Hay un diccionario y como tal hago uso de el. Y ese mismo significado se repite en francés, catalan, italiano. Que para ti tenga un significado diferente no es culpa mia.

Lo de los paises escandinavos si te lo sacas de la manga cuando yo digo que hay paises mejores y eso no quiere decir que los escandinavos sean los únicos. Hay muchos más y con indices incluso más bajos. (nunca he puesto en duda que digas la verdad en cuando indices.

No hablo de que te olvides de cosas que digo, sinó que de una cosa que me rebates solo cojes una parte

Y yo te repito. Soy una persona que hace de donde está su casa, con lo que no lo pasaria tan mal como muchos otros. Y te repito solo lo añoraria por razones que nunca tendré en otro país, mis raices pero eso no convierte a mi país de origen como mejor de donde estaria, sinó que estar entre mi mierda es mejor que estar en el caviar de otros.

Me voy a currar coño que alguien tiene que levantar mi PAIS que es Catalunya y de paso el ESTADO que es España.

Y sin rencores piecitos

Que parte de la historia me olvidé??

Cataluña jamás existió como nación ni como país...


Cuando vivas 40 años en el país que tú quieras, me dices si sigues pensando lo mismo...¿ VAle? Cómo veo que es imposible que comprendas, te lo dejo para que tú mismo en la práctica lo comprendas...


Tu país, es España, no cataluña, (aunqeu si fuera por mi, como bien sabes, os dejaría fuera de la nacionalidad española , y va sin acritud, pero es lo que pienso, prefiero que en el barco estén los que deseen estar,y los que no, que sean felices...Fuera del barco.

Totalmente de acuerdo, que cada uno este donde desee estar, y con quien desee estar.

El Estado Español no es un pais, es un Estado, pues como tal no tiene idioma propio, ha adpotado, como Estado, un idioma oficial, el Castellano, pero no es el idioma de todos los paises que lo forma.

Pero repito, no estoy aqui para discutir esto, lo mio es un sentimiento, un sentimiento de no sentirme Español y punto, no hay mas, y no tengo que justificarlo, ni con datos historicos, linguisticos, o humanistas, la existencia de mi pais esta reconocida en la historia, los reyes Godos, uno tras otros, cerraban sus cronicas diciendo, y este por fin integro a los Vascones, se persiguio mi lengua, desde la mas remota antiguedad hasta hace muy poco, y NUNCA, fuimos Estado, ni Reino, ni nada, por tanto, NUNCA nos dejaron vivir a nuestro aire, por lo que sea, es igual. Pero repito, es un sentimiento que no tengo que explicar, ni justificar ante NADIE, por tanto os dejo con vuestras clases de historia, y si este era Condado o aquel Reino.

Un saludo, y eso si, estoy aprendiendo mucho de historia de Catalunya . Gracias, os seguire leyendo, y aprendiendo.

Ahora bien, no hay que alegar falsas razones, como en éste caso históricas, pues jamás euskal herría como tal , ha existido, como ente juridico -politico y con los territorios que decís que formaban parte de ese quimérico país.

Precisamente eso es lo que no he dicho, somos un pais, por una sencilla razon, por costubres e idioma, nuestro idioma se remonta en la noche de los tiempos, por tanto, si alguien fue invasor, fuisteis vosotros, Euskal Herria significa simplemente "tierra del Euskara", nada mas, y esta claro que ese sitio existe, no necesito que nadie a lo largo de la historia etiquetara mi tierra como Reino, Condado, Pais o Estado, no me es necesario para solicitar su existencia, y por tanto su autonomia como Estado.

Por otra parte, como ya dije, nosotros fuimos perseguidos por razones idiomaticas y costumbres desde hace siglos, y puedo mostrar documentos escritos desde el siglo XIV hasta el XX en que se prohibe el uso del Euskara, si alguien tiene derecho a ser Estado es Euskal Herria, poer ser PUEBLO, el pueblo mas antiguo de Europa posiblemente, y siempre me referire a Euskal Herria, como PUEBLO, y los PUEBLOS tienen derecho a ser reconocidos como Estado segun la Carta de Derechos Humanos, es asi.

El Estado Español, tal y como lo conocemos ¿desde que epoca lo consideras como tal?, ¿los Reyes Catolicos?, ¿la primera Republica?, ¿cuando?.

A ver, que territorios consideras Heuskal herria??

Algo de la rioja también, y el país vasco francés??

Si te remontas a la noche de los tiempos, por esa regla de tres, también se podrían remontar habitantes de alemania y reclamar España cuando ésta era visigoda...


O más lejos aún, Italia podria reclamarla, alegando que también fué una provincia romana...


Cómo ya te dije antes, respeto que no te sientas español, pero como bien te dijo panceto arriba, alegar tu independencia en base a la historia es algo erróneo, pues no existió jamás ningún hecho histórico que fundamente tus sentimientos...

Ahora bien, entiendo que si desde pequeño no has mamado nada más que nacionalismo independentista , entiendo que en el fondo tú no tienes culpa de ello, ni siquiera los que te lo han imbuído, sino los que en su dia, se inventaron esa historia.



Es que para mi, antes que Estado, España es un pais, el término estado es muy reciente, pero antes de ello, España ya era un país...




Aunque sé que a los independentistas les duela decír que Es`paña es un país, y lo nieguen, la realidad es que España es un país desde hace más de 500 años, esa es la realidad,...

Y cuidado, que si , con mayoria absoluta y no violencia, todos no queréis estar en España, , yo seré el 1 en apoyaros, pero eso sí, como te dije antes con no violencia ( para mi, obviamente la escoria de ETA y batasuna, no deben estar ahí, a menos que ésta última condene absolutamente la violencia y a la maldad etarra ) y por supuesto, fuera de la UE, con fronteras y sin ayudas economicas por parte de España ( algo así como quería el plan ibarretxe, independencia pero que España se encargara de pagar una parte de ello, mediante las pensiones, infraestructuras, etc..) si se diera todo esto, te aseguro que yo seré el 1 , en apoyaros ser independientes de nosotros.

Que no hombre, que no, ¿que tendran que ver los visigodos, o los romanos?, esa gente llego como conquistadores, los habitantes de Euskal Herria ya estaban ahi, ya eran un pueblo, y sus raices no se han movido de Euskal Herria, en un sitio concreto, con fronteras concretas, y nadie me puede decir que habia antes, lo que si se, es lo hay hoy, una gente que les sigue uniendo, despues de siglos un idioma y unas costumbres, y si, incluyo Iparralde y Nafarroa (siempre que ellos quieran, por supuesto), pero que forman parte de la tierra del Euskara es indiscutible, las fronteras no las pondre yo, ni el Estado Español ni el Frances, deberia ser un organismo supranacional.

Es decir, para ti el Estado Español existe desde la conquista de Granada por los Reyes Catolicos, cuando resulta que sus fronteras han sufrido cambios terribles, por ejemplo Iparralde se separa del Estado Español con los reyes Catolicos, Portugal durante esos 500 años va y viene ¿pertenece al Estado Español?, las PROVINCIAS de ultramar, Flandes, Milan, ¿son España?, una parte de las islas Baleares, que aun no hace ni 200 años estuvieron bajo diminio Ingles, ¿son España?, o solo es lo que hoy esta en el mapa politico, si es esto ultimo, ni 500 años ni leches.

A ver, si según tú, el llamado estado español ( para mi, antes que estado, España es un país ) ha tenído ídas y venidas desde hace 500 años, entonces eso es sólo válido para poner en duda que España es un país, y no euskal herría, pues por ejemplo desde cuando parte de la rioja o el país vasco francés eran parte intrinseca de euskal herría??



Porque para vosotros los independentistas es indiscutible vuestras opiniones y para nosotros (el resto de españoles) , nuestras opiniones sobre vuestra discutible existencia como nación no es admisible por ustedes??


Joder, hell, macho, me pones el ejemplo de las baleares para sostener que tu teoria sobre la no existencia de España desde hace 500 años es una mentira'?

??

A ver, que yo recuerde , La historia de Aragón, Cataluña y Baleares hasta el siglo XV fué la misma, y después al casarse en el año 1469, Fernando de Aragón con Isabel de Castilla, se unió a la historia de España, ... Es más que yo sepa la isla de Menorca estuvo ocupada entre 1708 y 1802 por tropas inglesas a raíz de la guerra de sucesión, pero para de contar...


En cuanto a que según tú, ustedes tienen más derecho que nadie en España para ser independientes, porque ya estaban aqui, si nos podemos empiristas, ni siquiera ustedes estaban aqui ( me refiero a los que se consideran vascos puros puros, puros como decía el inefable y demagogo arzallus), ustedes llegaron , posiblemente de más al este, que los mismos etruscos, por poner un ejemplos..

La historia no os da razones para sostener la independencia del país vasco, que a mi juicio no es un pais, ni nunca lo ha sido.

Partimos de ideas diferentes tu hablas de Estados, y yo de pueblos y sus gentes, y que espacios ocupan, pero todo esto es interpretable, y como dije no sere yo, ni posiblemente tu los que decidan esas fronteras, pero espero que con el tiempo, ni el Estado Frances ni el Español sean los que las decidan, y repito mi pregunta, si España como Pais, o como Estado, o como lo que quieras, se inicia con los Reyes Catolicos ¿que pasa con Iparralde?, y como le dije en una ocasion a Trukop hablando de este tema, por mi parte lo dejo, leere atentamente tu respuesta, pero me da la impresion de que no llegaremos a acuerdo alguno por mucho que debatamos.
Un abrazo.

Te rindes pronto, o más bien lo que pienso es que te quedas sin argumentos.

No me rindo Panceto, lo dejo, que es diferente, se, por experiencia que por mucho que debatamos nunca esteremos de acuerdo, por mucho que te diga, y nadie me lo discuta, que los Vascos fueron perseguidos durante mas de 7 siglos por su idioma, que se han mantenido en una misma zona geografica, que tienen una identidad historica, que son un pueblo con costumbres e idioma diferenciado, que los Reyes de Aragon y Castilla repartieron entre dos Estados nuestra tierra cuna, que luchamos contra todos los invasores (y con todos perdimos, pero ninguno nos consiguio quitar el idioma, ni las costumbres).

Si claro ahora me vas a decir que por hablar vascuence se metia a la gente en campos de concentración y se los quemaba en la plaza pública. Esos vascos de los que tu hablas desparecieron en su mayoría con la llegada de los pueblos germánicos a la península ibérica. En la época de los visigodos seguramente ya quedaran pocos, y no te digo nada ya con las invasiones musulmanas. Es más seguramente tui tengas más en común con aquellos que acusas de invadir Esukadi que con aquel pueblo prerromano.

Vamos como si ahora nace un grupo de gente que se dedica a reclamar la Lusitania como estado independiente

Pero Panceto, ¿que quieres debatir pues?, somos un grupo de personas con una lengua y cultura diferenciada, a la que se reconoce como diferente desde los Romanos (no pondre ahi comentarios de Estrabon pues se que los conoces), esa gente se ha mantenido en una zona geografica concreta, y no se puede datar desde cuando, historicamente, todos los gobernantes del Estado Español nos han reconocido esa diferencia cultural e idiomatica, (he dicho reconocer, que no permitir, ya que las prohibiciones son un reconocimiento de lo diferente), nunca hemos sido Estado, ¿crees que no tenemos derecho?, ¿crees que un pueblo que ocupa desde hace siglos un espacio no tiene derecho a que se le reconozca como suyo?, ¿crees que no es sufrir persecucion que se acuse de HEREJIA al que hable Euskara?. Lo unico que podemos debatir es si tenemos razones para ser independientes, pero DERECHO, derechos los tenemos TODOS los del mundo Panceto.

Pero como no te voy a reconocer el derecho cojones. Si lo he dicho mil veces que cualquiera tiene derecho a elegir ser independientes sin necesitar otra razón que el querer serlo. Como si ahora llega un grupo de gente en Madrid y dice que madrid es un páis y quiere la independencia de España, pues ¿porque no? Si yo no discuto eso. Lo que no tolero es que me vengais con pamplinas de opresión y falsas aseveraciones históricas. Coño y en encima en Euskadi, que es una de las regiones más ricas de España (o el estado Español, para que no te ofendas) y donde mejor se vive (salvo por el tema sexual que muchos decís, algo que por cierto habría que comprobar ). Me cago en la leche si San Sebastiánn es la ciudad de España con mayor numero de pijos por metro cuadrado!!!

¡ Ahí te has lucido !

Y te lo dice uno que aún tuvo tiempo de sufrirlo en sus carnes.

HELL escribió:

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Me encanta españa

Puto país de pandereta

Pues renuncia a la nacionalidad española ...

En serio no tienes la vergüenza torera (mira que expresión me ha salido )de reconocer que esta noticia es de república bananera?

Me reiria de esta noticia fuera cual fuera el país, Catalunya incluido (y no me respondas de manera que tenga que citar la RAE). España es un país de pandereta y catalunya también es de pandereta te guste o no, te ponga palote la selección o no, nos engañan, nos mienten, manipulan y nos esclavizan. Si pudiera obtener la nacionalidad de cualquiera de los paises que considero decente, y no como esta mierda de país que "solo" tiene de bueno el clima, la gente y la gastronomia (que no es poco), no dudes que lo haría sin ningun problema, que la gente maravillosa está en muchos sitios, la comida me la cocino yo (por cierto los mejores productos españoles está ahí) y el clima ya lo disfrutaré cuando vaya de vacaciones, seguro que me cunde más currar en otro sitio y después me jubilo en mallorca.

El estado español (o sea con catalunya dentro), políticamente y económicamente es una puta mierda de risa y esta noticia en que un juez falla positivamente a favor de la piratería (del cual yo también hago uso) es otra muestra del país en que vivimos. Que si, que otros países de los que considero como dios manda fijo que saldria la misma sentencia, pero es que esta sentencia se une a muchos otros despropositos de españa, no como en estos paises que al menos hacen muchas cosas correctamente.

Si tu achacas mi comentario a mi independentismo, poco me conoces. Si españa fuera un país decente, sería el primero de ir con la roja y gritar viva españa

Para empezar, cataluña no es un país (ya sé que sobre esto , tú y yo, en el foro as, discutimos hace años) pero para mi, cataluña es una región de España, y el país es España.

Ahora que te metes con ésta noticia , que según tú, es de república bananera, te diré, que en AUSTRALIA, USA , GB, y según creo, Canadá, en éstos países, ésta noticia saltó antes a la paletra que en España.


Criticas a España, porque según tú, es una puta mierda de país, que sólo tiene de bueno, sus gentes, su gastronomía, su clima, y para de contar.

Yo añadiria sus monumentos ( el 2 país del mundo en monumentos tras Italia , por cierto) por todo esto y más cosas, ya convierten a España en un gran país.

Yo he estado pasando vacaciones en Francia, y USA, ...TE puedo asegurar que muchas de las autocríticas que nos hacemos los españoles a nuestro país no van muy descaminadas en Francia ( obviamente los franceses , en eso los admiro , creen que lo suyo es lo mejor o de lo mejor ) a nivel por ejemplo de corruptelas urbanísticas y politicas, y me refiero no sólo a nivel del país en general, sino incluso en el ámbito regional ,...ç
Y de USA, que te voy a hablar , España al lado de USA, para vivir, es el paraíso, sólo te digo eso....


España, dentro de sus problemas, ES UN GRAN PAÍS, aunque a los no amantes de España como tú, no sepan verlo así, ..

Perdona, pero puedes perfectamente renunciar a la nacionalidad española, vete a vivir a otro país y al cabo de determinados años (según la legislación interna del país) puedes solicitar la nacionalidad del otro país...


Si tanto no soportas a España ( ya sé que sus gentes, su clima y gastronomia te encanta) yo de tí, marcharía a otros lares , renunciando a la nacionalidad española.

Y que conste que todo esto te lo digo con cariño, eh?

A mi, los montumentos me importan como te lo diria...una puta mierda. He estado ahora un mes en francia y ni he ido a la torre eiffel, imaginate. Obviamente cada cual valora las cosas según sus preferencias. Por eso a ti españa te parece un país maravilloso y a mi una puta mierda. En todos los sitios hay corruptelas pero por ejemplo en GB les pillan, tienen la vergüenza torera (mira, otra vez la expresión) de dimitir, que aquí gentuza como camps sigue aferrandose a su cargo y el partido apoyandolo.
Cuando hablo de paises modélicos no me refiero precisamente a USA por más que sea rico. Me refiero a paises como los escandinavos, alemania, Holanda, Bélgica, etc... Que también tienen sus partes negativas, y muchas, pero que las positivas superan las negativas.


Y tranquilo que ya lo intento eso de pirarme de españa. Me fuí a Francia a buscar trabajo y tengo la intención de pirarme una vez termine el invierno a ver si consigo quedarme en un país que no sea de chiste (además de los morancos, malo malo).

Y por donde tu empiezas yo acabo. Catalunya es un país te guste o no. Si quieres cambiar el significado de las palabras escribes a la RAE a la atención de... Y también te lo digo con cariño

Dicen qeu cuando una mentira se repite durante 100 veces, parece convertirse en una verdad, y eso es lo que ha pasado con cataluña, que se ha repetido tantas veces ( por el entorno nacionalista , y obviamente la denostada por ustedes , democracia española ha sido la que os ha dejado repetir mil veces la palabra país a cataluña) que al final parece una verdad, y os lo creeis ustedes, los nacionalistas, tanto os lo creéis, que hasta os sorprende que mucha gente se escandalice porque tildéis de país a cataluña..

Y te guste o no, CATALUÑA NO ES UN PAIS, por mucha RAE que me digas ( para mi, el concepto de país en sentido lato, nada tiene que ver con cataluña)

Jamás ha existido como nación ni como país, eso es una falacia.


Otra cosa, cuando vivas muchos años en los paises escandinados, como tú dices que se vive bien, llegará un momento que añorarás y además bastante a ésta España que tú desprecias ( lo digo por lo que decías de puta España)



España , es un país magnífico, que aunque ahora estamos pasando malos momentos, no es menos cierto que tiene otros aspectos que superan con creces a otros.

PSD.: Siento mucho que lo d elos monumentos en un país, como dices, te lo traiga al pairo , y otra cosa, tanto en japón como países escandinavos, tienen el índice de suicidios más alto del mundo , ¿ por qué será??


Y todo esto va con cariño...

Mmmmm CATALUNYA ES UN PAÍS. Que pasa, que ahora que lo pongo en mayusculas ya estamos empatados? me lo pondrás con letra enorme?

Que tu reniegues del diccionario de tu lengua es tu problema. Catalunya es país y nación te guste o no. Pero no es estado. Y así es la vida. No hace falta repetirlo 100 veces, que con una es verdad. El significado país en francés es exactamente el mismo y muchas regiones son denominadas país, repito tanto si te gusta como no. Que puedes autoengañarte. El significado de las palabras es el que es y si para ti una "silla" es una mesa, en tu derecho estas de creer lo que quieras pero estaras faltando a la verdad lingüistica

Si alguna vez tengo la suerte de vivir en uno de los paises de los que creo que no me sentiria timado, evidentemente me sentiré añorado, pero porque tengo mi familia, mis amigos, mi cultura, etc...pero para nada en todos los terminos económicos, políticos, sociales, culturales, etc... No confundamos las cosas.

De todos modos no me conoces y no sabes lo a gusto que me encuentro en países extranjeros, o sea que no creas que lo iba a echar tanto de menos.

Mira, Iran tiene un indice bajiiiiisimo de suicidios...mucho mejor que españa pues. Si es que...

Y si, hay otros paises del mundo civilizado donde se vive mejor y hay indices más bajos, como GB o Malta,etc...

Pero bueno, que si para ti España es el mejor pais del mundo, felicidades cada cual es feliz según sus exigencias. Yo no

Y como te dije desde un principio, no tiene nada que ver con mi independentismo, Catalunya hoy en dia es igual de pandereta que españa

TE lo repito, a lo largo de la historia, CATALUÑA NO HA EXISTIDO NI COMO PAIS, NI COMO NACIÓN, por mucho que te empeñes en afirmar lo contrario , y ya sabes que no tengo ningún problema en entrar en disquisiciones históricas, por mí encantado que digas en MAYUSCULAS LO QUE TE PLAZCA, no soy delicado en cuanto modo de escritura ciber.

Lo del ejemplo que pones de irán, demuestra que no has entendido mi PSD, cuando hablo de que los paises escandinavos tienen el nivel de suicidio más alto del mundo.

Como dicen, los extremos no són buenos, y en éste caso, el ejemplo de irán no es extrapolable para intentar defenderte ante mi última PSD.

Tienes razón, no te conozco, pero calculo que tu edad debe de rondar los 30 y tantos años, y por lo tanto, NO TIENES PARÁMETROS OBJETIVOS PARA MEDIRTE A TI MISMO COMO ECHARÍAS DE MENOS ESPAÑA ( cataluña ) si vivieras por ejemplo, en oslo 20 años seguidos..ç

Ni tú mismo lo sabes, por lo tanto, ese razonamiento anti-piecitos, siento decírte que no me es válido...


Yo te lo he dicho todo en buen tono, con buena energia , pero si te molesta en algo que te digo me lo haces saber, no deseo contigo enemistarme ni similar.

Que puedes decir lo que quieras. Catalunya fué, es y será (al menos espero hasta mañana) un país y una nación. Que tu hables una lengua casi igual al castellano y que país signifique algo diferente en la Real Academia de la Lengua piecitiana ya no me meto, pero creo que aquí la lengua es el castellano y como tal se rige por la RAE y el significado está claro. No es cuestión de historia es cuestión de lingüistica, repito, pongas como te pongas

Te he puesto Iran porque tu te has sacado de la manga los paises escandinavos cuando yo hablaba de paises donde se vive mejor en terminos culturales, sociales, economicos, polìticos, etc... Que te has cojido el ejemplo de los paises escandinavos? para ti la perra gorda. Hay muchos otros paises que podrias haber cojido de ejemplo y tienen un indice de suicidios menor o similar a españa, con lo que tranquilo, tengo para escojer. Tu cojes los paises escandinavos? pues yo iran. Aparte que ni mencionas lo de GB que también he puesto. Porque te quedas a medias de lo que expongo y solo cojes lo que te interesa?

Otro sitio en que te quedas a medias. Pongo que muy probable eche de menos y ya te quedas con que seguro que no voy a echarlo de menos? a ver piecitos. Si pongo que "muy probable eche de menos" no tiene nada que ver con "no voy a echar de menos". Otra cosa es que ponga después que no tanto como te crees, y es de lógica. Primero porque no tengo en tan alta estima España (y Catalunya) como tu y segundo porque un mínimo de experiencia tengo y me conozco (vamos, eso creo) un poquito más que tu a mi. Con lo que creo que hablo de mi persona con más conocimiento de causa que tu de mi persona

Mira, las milongas te las inventas tú ( ya que veo que estás un poco a la defensiva conmigo a pesar de mis intentos porque fuera un intercambio amigable ) CATALUÑA NO HA EXISTIDO COMO pais( tal como lo conocemos ahora )ni como nación... Por mucho que te emperres.. y de nuevo te lo repito, una mentira si se dice mil veces, corre el peligro de convertirse en verdad, pero seguirá siendo una mentira, Y ESO ES UNA FALACIA, así de claro.


El ejemplo de los paises escandinavos, NO ME LO HE SACADO DE LA MANGA, mírate bien las cifras de suicidios de noruega , suecia , dinamarca , y también las de JAPÓN, y luego me dices...

No me hables de que me quedo con lo que me interesa, anda, que tú eres un experto en esas lides , cuando no las aguas no corren a tu favor.. Anda, ..

Y por cierto, si no respondo en alguna parte del post,posiblemente será por que se me pasó al estar centrado en otros aspectos más importantes de la respuesta.

Y en lo último, por supuesto que tú te conoces más que yo y que nadie, por favor, hasta ahí íbamos a parar, aún así, nadie se conoce realmente y profundamente, por lo tanto , no seas tan presuntuoso en cuanto a ´tu capacidad de autoconocer tu reacción en cualquier situación, porque nadie en el fondo se conoce absolutamente, salvo que seas un maestro de chi kung, de artes marciales o un maestro OSHO, de la vida...


Creia que habias entendido el sentido de mi párrafo referente a tu presunta añoranza de España, si vivieras en un OSLO 20 años..

Sencillamente, ya doy por sentado, que es más que posible que no eches de menos España ni en 2 reencarnaciones ( cada día estoy más convendido de ello) y sin embargo, pero aún asi, TODO ES POSIBLE, y quien sabe, que si haces eso que dices que vas a realizar, largarte fuera de España a vivir , porque según tú, ESPAÑA ES un puto país de pandereta, ...Sin embargo es mas qeu posible que con el paso de los años, el pais que hayas elegido para vivir, no sea tan maravilloso como tú creia que era, respecto a España.

si es que aquí el que está intentando decir mentiras y repetirlas para que sean verdad eres tu. Hay un diccionario y como tal hago uso de el. Y ese mismo significado se repite en francés, catalan, italiano. Que para ti tenga un significado diferente no es culpa mia.

Lo de los paises escandinavos si te lo sacas de la manga cuando yo digo que hay paises mejores y eso no quiere decir que los escandinavos sean los únicos. Hay muchos más y con indices incluso más bajos. (nunca he puesto en duda que digas la verdad en cuando indices.

No hablo de que te olvides de cosas que digo, sinó que de una cosa que me rebates solo cojes una parte

Y yo te repito. Soy una persona que hace de donde está su casa, con lo que no lo pasaria tan mal como muchos otros. Y te repito solo lo añoraria por razones que nunca tendré en otro país, mis raices pero eso no convierte a mi país de origen como mejor de donde estaria, sinó que estar entre mi mierda es mejor que estar en el caviar de otros.

Me voy a currar coño que alguien tiene que levantar mi PAIS que es Catalunya y de paso el ESTADO que es España.

Y sin rencores piecitos

Que parte de la historia me olvidé??

Cataluña jamás existió como nación ni como país...


Cuando vivas 40 años en el país que tú quieras, me dices si sigues pensando lo mismo...¿ VAle? Cómo veo que es imposible que comprendas, te lo dejo para que tú mismo en la práctica lo comprendas...


Tu país, es España, no cataluña, (aunqeu si fuera por mi, como bien sabes, os dejaría fuera de la nacionalidad española , y va sin acritud, pero es lo que pienso, prefiero que en el barco estén los que deseen estar,y los que no, que sean felices...Fuera del barco.

Totalmente de acuerdo, que cada uno este donde desee estar, y con quien desee estar.

El Estado Español no es un pais, es un Estado, pues como tal no tiene idioma propio, ha adpotado, como Estado, un idioma oficial, el Castellano, pero no es el idioma de todos los paises que lo forma.

Pero repito, no estoy aqui para discutir esto, lo mio es un sentimiento, un sentimiento de no sentirme Español y punto, no hay mas, y no tengo que justificarlo, ni con datos historicos, linguisticos, o humanistas, la existencia de mi pais esta reconocida en la historia, los reyes Godos, uno tras otros, cerraban sus cronicas diciendo, y este por fin integro a los Vascones, se persiguio mi lengua, desde la mas remota antiguedad hasta hace muy poco, y NUNCA, fuimos Estado, ni Reino, ni nada, por tanto, NUNCA nos dejaron vivir a nuestro aire, por lo que sea, es igual. Pero repito, es un sentimiento que no tengo que explicar, ni justificar ante NADIE, por tanto os dejo con vuestras clases de historia, y si este era Condado o aquel Reino.

Un saludo, y eso si, estoy aprendiendo mucho de historia de Catalunya . Gracias, os seguire leyendo, y aprendiendo.

Ahora bien, no hay que alegar falsas razones, como en éste caso históricas, pues jamás euskal herría como tal , ha existido, como ente juridico -politico y con los territorios que decís que formaban parte de ese quimérico país.

Precisamente eso es lo que no he dicho, somos un pais, por una sencilla razon, por costubres e idioma, nuestro idioma se remonta en la noche de los tiempos, por tanto, si alguien fue invasor, fuisteis vosotros, Euskal Herria significa simplemente "tierra del Euskara", nada mas, y esta claro que ese sitio existe, no necesito que nadie a lo largo de la historia etiquetara mi tierra como Reino, Condado, Pais o Estado, no me es necesario para solicitar su existencia, y por tanto su autonomia como Estado.

Por otra parte, como ya dije, nosotros fuimos perseguidos por razones idiomaticas y costumbres desde hace siglos, y puedo mostrar documentos escritos desde el siglo XIV hasta el XX en que se prohibe el uso del Euskara, si alguien tiene derecho a ser Estado es Euskal Herria, poer ser PUEBLO, el pueblo mas antiguo de Europa posiblemente, y siempre me referire a Euskal Herria, como PUEBLO, y los PUEBLOS tienen derecho a ser reconocidos como Estado segun la Carta de Derechos Humanos, es asi.

El Estado Español, tal y como lo conocemos ¿desde que epoca lo consideras como tal?, ¿los Reyes Catolicos?, ¿la primera Republica?, ¿cuando?.

A ver, que territorios consideras Heuskal herria??

Algo de la rioja también, y el país vasco francés??

Si te remontas a la noche de los tiempos, por esa regla de tres, también se podrían remontar habitantes de alemania y reclamar España cuando ésta era visigoda...


O más lejos aún, Italia podria reclamarla, alegando que también fué una provincia romana...


Cómo ya te dije antes, respeto que no te sientas español, pero como bien te dijo panceto arriba, alegar tu independencia en base a la historia es algo erróneo, pues no existió jamás ningún hecho histórico que fundamente tus sentimientos...

Ahora bien, entiendo que si desde pequeño no has mamado nada más que nacionalismo independentista , entiendo que en el fondo tú no tienes culpa de ello, ni siquiera los que te lo han imbuído, sino los que en su dia, se inventaron esa historia.



Es que para mi, antes que Estado, España es un pais, el término estado es muy reciente, pero antes de ello, España ya era un país...




Aunque sé que a los independentistas les duela decír que Es`paña es un país, y lo nieguen, la realidad es que España es un país desde hace más de 500 años, esa es la realidad,...

Y cuidado, que si , con mayoria absoluta y no violencia, todos no queréis estar en España, , yo seré el 1 en apoyaros, pero eso sí, como te dije antes con no violencia ( para mi, obviamente la escoria de ETA y batasuna, no deben estar ahí, a menos que ésta última condene absolutamente la violencia y a la maldad etarra ) y por supuesto, fuera de la UE, con fronteras y sin ayudas economicas por parte de España ( algo así como quería el plan ibarretxe, independencia pero que España se encargara de pagar una parte de ello, mediante las pensiones, infraestructuras, etc..) si se diera todo esto, te aseguro que yo seré el 1 , en apoyaros ser independientes de nosotros.

Que no hombre, que no, ¿que tendran que ver los visigodos, o los romanos?, esa gente llego como conquistadores, los habitantes de Euskal Herria ya estaban ahi, ya eran un pueblo, y sus raices no se han movido de Euskal Herria, en un sitio concreto, con fronteras concretas, y nadie me puede decir que habia antes, lo que si se, es lo hay hoy, una gente que les sigue uniendo, despues de siglos un idioma y unas costumbres, y si, incluyo Iparralde y Nafarroa (siempre que ellos quieran, por supuesto), pero que forman parte de la tierra del Euskara es indiscutible, las fronteras no las pondre yo, ni el Estado Español ni el Frances, deberia ser un organismo supranacional.

Es decir, para ti el Estado Español existe desde la conquista de Granada por los Reyes Catolicos, cuando resulta que sus fronteras han sufrido cambios terribles, por ejemplo Iparralde se separa del Estado Español con los reyes Catolicos, Portugal durante esos 500 años va y viene ¿pertenece al Estado Español?, las PROVINCIAS de ultramar, Flandes, Milan, ¿son España?, una parte de las islas Baleares, que aun no hace ni 200 años estuvieron bajo diminio Ingles, ¿son España?, o solo es lo que hoy esta en el mapa politico, si es esto ultimo, ni 500 años ni leches.

A ver, si según tú, el llamado estado español ( para mi, antes que estado, España es un país ) ha tenído ídas y venidas desde hace 500 años, entonces eso es sólo válido para poner en duda que España es un país, y no euskal herría, pues por ejemplo desde cuando parte de la rioja o el país vasco francés eran parte intrinseca de euskal herría??



Porque para vosotros los independentistas es indiscutible vuestras opiniones y para nosotros (el resto de españoles) , nuestras opiniones sobre vuestra discutible existencia como nación no es admisible por ustedes??


Joder, hell, macho, me pones el ejemplo de las baleares para sostener que tu teoria sobre la no existencia de España desde hace 500 años es una mentira'?

??

A ver, que yo recuerde , La historia de Aragón, Cataluña y Baleares hasta el siglo XV fué la misma, y después al casarse en el año 1469, Fernando de Aragón con Isabel de Castilla, se unió a la historia de España, ... Es más que yo sepa la isla de Menorca estuvo ocupada entre 1708 y 1802 por tropas inglesas a raíz de la guerra de sucesión, pero para de contar...


En cuanto a que según tú, ustedes tienen más derecho que nadie en España para ser independientes, porque ya estaban aqui, si nos podemos empiristas, ni siquiera ustedes estaban aqui ( me refiero a los que se consideran vascos puros puros, puros como decía el inefable y demagogo arzallus), ustedes llegaron , posiblemente de más al este, que los mismos etruscos, por poner un ejemplos..

La historia no os da razones para sostener la independencia del país vasco, que a mi juicio no es un pais, ni nunca lo ha sido.

Partimos de ideas diferentes tu hablas de Estados, y yo de pueblos y sus gentes, y que espacios ocupan, pero todo esto es interpretable, y como dije no sere yo, ni posiblemente tu los que decidan esas fronteras, pero espero que con el tiempo, ni el Estado Frances ni el Español sean los que las decidan, y repito mi pregunta, si España como Pais, o como Estado, o como lo que quieras, se inicia con los Reyes Catolicos ¿que pasa con Iparralde?, y como le dije en una ocasion a Trukop hablando de este tema, por mi parte lo dejo, leere atentamente tu respuesta, pero me da la impresion de que no llegaremos a acuerdo alguno por mucho que debatamos.
Un abrazo.

Te rindes pronto, o más bien lo que pienso es que te quedas sin argumentos.

No me rindo Panceto, lo dejo, que es diferente, se, por experiencia que por mucho que debatamos nunca esteremos de acuerdo, por mucho que te diga, y nadie me lo discuta, que los Vascos fueron perseguidos durante mas de 7 siglos por su idioma, que se han mantenido en una misma zona geografica, que tienen una identidad historica, que son un pueblo con costumbres e idioma diferenciado, que los Reyes de Aragon y Castilla repartieron entre dos Estados nuestra tierra cuna, que luchamos contra todos los invasores (y con todos perdimos, pero ninguno nos consiguio quitar el idioma, ni las costumbres).

Si claro ahora me vas a decir que por hablar vascuence se metia a la gente en campos de concentración y se los quemaba en la plaza pública. Esos vascos de los que tu hablas desparecieron en su mayoría con la llegada de los pueblos germánicos a la península ibérica. En la época de los visigodos seguramente ya quedaran pocos, y no te digo nada ya con las invasiones musulmanas. Es más seguramente tui tengas más en común con aquellos que acusas de invadir Esukadi que con aquel pueblo prerromano.

Vamos como si ahora nace un grupo de gente que se dedica a reclamar la Lusitania como estado independiente

Pero Panceto, ¿que quieres debatir pues?, somos un grupo de personas con una lengua y cultura diferenciada, a la que se reconoce como diferente desde los Romanos (no pondre ahi comentarios de Estrabon pues se que los conoces), esa gente se ha mantenido en una zona geografica concreta, y no se puede datar desde cuando, historicamente, todos los gobernantes del Estado Español nos han reconocido esa diferencia cultural e idiomatica, (he dicho reconocer, que no permitir, ya que las prohibiciones son un reconocimiento de lo diferente), nunca hemos sido Estado, ¿crees que no tenemos derecho?, ¿crees que un pueblo que ocupa desde hace siglos un espacio no tiene derecho a que se le reconozca como suyo?, ¿crees que no es sufrir persecucion que se acuse de HEREJIA al que hable Euskara?. Lo unico que podemos debatir es si tenemos razones para ser independientes, pero DERECHO, derechos los tenemos TODOS los del mundo Panceto.

Pero como no te voy a reconocer el derecho cojones. Si lo he dicho mil veces que cualquiera tiene derecho a elegir ser independientes sin necesitar otra razón que el querer serlo. Como si ahora llega un grupo de gente en Madrid y dice que madrid es un páis y quiere la independencia de España, pues ¿porque no? Si yo no discuto eso. Lo que no tolero es que me vengais con pamplinas de opresión y falsas aseveraciones históricas. Coño y en encima en Euskadi, que es una de las regiones más ricas de España (o el estado Español, para que no te ofendas) y donde mejor se vive (salvo por el tema sexual que muchos decís, algo que por cierto habría que comprobar ). Me cago en la leche si San Sebastiánn es la ciudad de España con mayor numero de pijos por metro cuadrado!!!

¡ Ahí te has lucido !

Y te lo dice uno que aún tuvo tiempo de sufrirlo en sus carnes.

Bahh, no te enfades ostia, hay que tomarselo con humor y punto, mis abuelos maternos hablaban muy mal el Castellano, practicamente en el caserio solo hablaban Euskara, y recuerdo cuando los lleve al Notario para hacer testamento, solo le falto sacar la escoba para echarlos, pero eso los Castellano-hablantes no lo entenderan nunca. Y mis abuelos flipando, y diciendo "semea pasatzen dudan?" (¿que paso hijo?), y yo a un tris de meterle al tio.

HELL escribió:

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Panceto el viudo escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 3:11 pm) escribió:

Panceto el viudo (Jue Dic 16, 2010 1:24 pm) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 1:10 pm) escribió:

Panceto el viudo (Jue Dic 16, 2010 12:13 pm) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:53 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 11:42 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 11:13 am) escribió:

piecitos (Jue Dic 16, 2010 10:52 am) escribió:

HELL (Jue Dic 16, 2010 9:44 am) escribió:

piecitos escribió:

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piecitos escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:35 pm) escribió:

piecitos (15th Desembre 2010, 16:26) escribió:

Aye (Miér Dic 15, 2010 4:13 pm) escribió:

piecitos escribió:

Aye escribió:

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Aye escribió:

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Aye escribió:

Me encanta españa

Puto país de pandereta

Pues renuncia a la nacionalidad española ...

En serio no tienes la vergüenza torera (mira que expresión me ha salido )de reconocer que esta noticia es de república bananera?

Me reiria de esta noticia fuera cual fuera el país, Catalunya incluido (y no me respondas de manera que tenga que citar la RAE). España es un país de pandereta y catalunya también es de pandereta te guste o no, te ponga palote la selección o no, nos engañan, nos mienten, manipulan y nos esclavizan. Si pudiera obtener la nacionalidad de cualquiera de los paises que considero decente, y no como esta mierda de país que "solo" tiene de bueno el clima, la gente y la gastronomia (que no es poco), no dudes que lo haría sin ningun problema, que la gente maravillosa está en muchos sitios, la comida me la cocino yo (por cierto los mejores productos españoles está ahí) y el clima ya lo disfrutaré cuando vaya de vacaciones, seguro que me cunde más currar en otro sitio y después me jubilo en mallorca.

El estado español (o sea con catalunya dentro), políticamente y económicamente es una puta mierda de risa y esta noticia en que un juez falla positivamente a favor de la piratería (del cual yo también hago uso) es otra muestra del país en que vivimos. Que si, que otros países de los que considero como dios manda fijo que saldria la misma sentencia, pero es que esta sentencia se une a muchos otros despropositos de españa, no como en estos paises que al menos hacen muchas cosas correctamente.

Si tu achacas mi comentario a mi independentismo, poco me conoces. Si españa fuera un país decente, sería el primero de ir con la roja y gritar viva españa

Para empezar, cataluña no es un país (ya sé que sobre esto , tú y yo, en el foro as, discutimos hace años) pero para mi, cataluña es una región de España, y el país es España.

Ahora que te metes con ésta noticia , que según tú, es de república bananera, te diré, que en AUSTRALIA, USA , GB, y según creo, Canadá, en éstos países, ésta noticia saltó antes a la paletra que en España.


Criticas a España, porque según tú, es una puta mierda de país, que sólo tiene de bueno, sus gentes, su gastronomía, su clima, y para de contar.

Yo añadiria sus monumentos ( el 2 país del mundo en monumentos tras Italia , por cierto) por todo esto y más cosas, ya convierten a España en un gran país.

Yo he estado pasando vacaciones en Francia, y USA, ...TE puedo asegurar que muchas de las autocríticas que nos hacemos los españoles a nuestro país no van muy descaminadas en Francia ( obviamente los franceses , en eso los admiro , creen que lo suyo es lo mejor o de lo mejor ) a nivel por ejemplo de corruptelas urbanísticas y politicas, y me refiero no sólo a nivel del país en general, sino incluso en el ámbito regional ,...ç
Y de USA, que te voy a hablar , España al lado de USA, para vivir, es el paraíso, sólo te digo eso....


España, dentro de sus problemas, ES UN GRAN PAÍS, aunque a los no amantes de España como tú, no sepan verlo así, ..

Perdona, pero puedes perfectamente renunciar a la nacionalidad española, vete a vivir a otro país y al cabo de determinados años (según la legislación interna del país) puedes solicitar la nacionalidad del otro país...


Si tanto no soportas a España ( ya sé que sus gentes, su clima y gastronomia te encanta) yo de tí, marcharía a otros lares , renunciando a la nacionalidad española.

Y que conste que todo esto te lo digo con cariño, eh?

A mi, los montumentos me importan como te lo diria...una puta mierda. He estado ahora un mes en francia y ni he ido a la torre eiffel, imaginate. Obviamente cada cual valora las cosas según sus preferencias. Por eso a ti españa te parece un país maravilloso y a mi una puta mierda. En todos los sitios hay corruptelas pero por ejemplo en GB les pillan, tienen la vergüenza torera (mira, otra vez la expresión) de dimitir, que aquí gentuza como camps sigue aferrandose a su cargo y el partido apoyandolo.
Cuando hablo de paises modélicos no me refiero precisamente a USA por más que sea rico. Me refiero a paises como los escandinavos, alemania, Holanda, Bélgica, etc... Que también tienen sus partes negativas, y muchas, pero que las positivas superan las negativas.


Y tranquilo que ya lo intento eso de pirarme de españa. Me fuí a Francia a buscar trabajo y tengo la intención de pirarme una vez termine el invierno a ver si consigo quedarme en un país que no sea de chiste (además de los morancos, malo malo).

Y por donde tu empiezas yo acabo. Catalunya es un país te guste o no. Si quieres cambiar el significado de las palabras escribes a la RAE a la atención de... Y también te lo digo con cariño

Dicen qeu cuando una mentira se repite durante 100 veces, parece convertirse en una verdad, y eso es lo que ha pasado con cataluña, que se ha repetido tantas veces ( por el entorno nacionalista , y obviamente la denostada por ustedes , democracia española ha sido la que os ha dejado repetir mil veces la palabra país a cataluña) que al final parece una verdad, y os lo creeis ustedes, los nacionalistas, tanto os lo creéis, que hasta os sorprende que mucha gente se escandalice porque tildéis de país a cataluña..

Y te guste o no, CATALUÑA NO ES UN PAIS, por mucha RAE que me digas ( para mi, el concepto de país en sentido lato, nada tiene que ver con cataluña)

Jamás ha existido como nación ni como país, eso es una falacia.


Otra cosa, cuando vivas muchos años en los paises escandinados, como tú dices que se vive bien, llegará un momento que añorarás y además bastante a ésta España que tú desprecias ( lo digo por lo que decías de puta España)



España , es un país magnífico, que aunque ahora estamos pasando malos momentos, no es menos cierto que tiene otros aspectos que superan con creces a otros.

PSD.: Siento mucho que lo d elos monumentos en un país, como dices, te lo traiga al pairo , y otra cosa, tanto en japón como países escandinavos, tienen el índice de suicidios más alto del mundo , ¿ por qué será??


Y todo esto va con cariño...

Mmmmm CATALUNYA ES UN PAÍS. Que pasa, que ahora que lo pongo en mayusculas ya estamos empatados? me lo pondrás con letra enorme?

Que tu reniegues del diccionario de tu lengua es tu problema. Catalunya es país y nación te guste o no. Pero no es estado. Y así es la vida. No hace falta repetirlo 100 veces, que con una es verdad. El significado país en francés es exactamente el mismo y muchas regiones son denominadas país, repito tanto si te gusta como no. Que puedes autoengañarte. El significado de las palabras es el que es y si para ti una "silla" es una mesa, en tu derecho estas de creer lo que quieras pero estaras faltando a la verdad lingüistica

Si alguna vez tengo la suerte de vivir en uno de los paises de los que creo que no me sentiria timado, evidentemente me sentiré añorado, pero porque tengo mi familia, mis amigos, mi cultura, etc...pero para nada en todos los terminos económicos, políticos, sociales, culturales, etc... No confundamos las cosas.

De todos modos no me conoces y no sabes lo a gusto que me encuentro en países extranjeros, o sea que no creas que lo iba a echar tanto de menos.

Mira, Iran tiene un indice bajiiiiisimo de suicidios...mucho mejor que españa pues. Si es que...

Y si, hay otros paises del mundo civilizado donde se vive mejor y hay indices más bajos, como GB o Malta,etc...

Pero bueno, que si para ti España es el mejor pais del mundo, felicidades cada cual es feliz según sus exigencias. Yo no

Y como te dije desde un principio, no tiene nada que ver con mi independentismo, Catalunya hoy en dia es igual de pandereta que españa

TE lo repito, a lo largo de la historia, CATALUÑA NO HA EXISTIDO NI COMO PAIS, NI COMO NACIÓN, por mucho que te empeñes en afirmar lo contrario , y ya sabes que no tengo ningún problema en entrar en disquisiciones históricas, por mí encantado que digas en MAYUSCULAS LO QUE TE PLAZCA, no soy delicado en cuanto modo de escritura ciber.

Lo del ejemplo que pones de irán, demuestra que no has entendido mi PSD, cuando hablo de que los paises escandinavos tienen el nivel de suicidio más alto del mundo.

Como dicen, los extremos no són buenos, y en éste caso, el ejemplo de irán no es extrapolable para intentar defenderte ante mi última PSD.

Tienes razón, no te conozco, pero calculo que tu edad debe de rondar los 30 y tantos años, y por lo tanto, NO TIENES PARÁMETROS OBJETIVOS PARA MEDIRTE A TI MISMO COMO ECHARÍAS DE MENOS ESPAÑA ( cataluña ) si vivieras por ejemplo, en oslo 20 años seguidos..ç

Ni tú mismo lo sabes, por lo tanto, ese razonamiento anti-piecitos, siento decírte que no me es válido...


Yo te lo he dicho todo en buen tono, con buena energia , pero si te molesta en algo que te digo me lo haces saber, no deseo contigo enemistarme ni similar.

Que puedes decir lo que quieras. Catalunya fué, es y será (al menos espero hasta mañana) un país y una nación. Que tu hables una lengua casi igual al castellano y que país signifique algo diferente en la Real Academia de la Lengua piecitiana ya no me meto, pero creo que aquí la lengua es el castellano y como tal se rige por la RAE y el significado está claro. No es cuestión de historia es cuestión de lingüistica, repito, pongas como te pongas

Te he puesto Iran porque tu te has sacado de la manga los paises escandinavos cuando yo hablaba de paises donde se vive mejor en terminos culturales, sociales, economicos, polìticos, etc... Que te has cojido el ejemplo de los paises escandinavos? para ti la perra gorda. Hay muchos otros paises que podrias haber cojido de ejemplo y tienen un indice de suicidios menor o similar a españa, con lo que tranquilo, tengo para escojer. Tu cojes los paises escandinavos? pues yo iran. Aparte que ni mencionas lo de GB que también he puesto. Porque te quedas a medias de lo que expongo y solo cojes lo que te interesa?

Otro sitio en que te quedas a medias. Pongo que muy probable eche de menos y ya te quedas con que seguro que no voy a echarlo de menos? a ver piecitos. Si pongo que "muy probable eche de menos" no tiene nada que ver con "no voy a echar de menos". Otra cosa es que ponga después que no tanto como te crees, y es de lógica. Primero porque no tengo en tan alta estima España (y Catalunya) como tu y segundo porque un mínimo de experiencia tengo y me conozco (vamos, eso creo) un poquito más que tu a mi. Con lo que creo que hablo de mi persona con más conocimiento de causa que tu de mi persona

Mira, las milongas te las inventas tú ( ya que veo que estás un poco a la defensiva conmigo a pesar de mis intentos porque fuera un intercambio amigable ) CATALUÑA NO HA EXISTIDO COMO pais( tal como lo conocemos ahora )ni como nación... Por mucho que te emperres.. y de nuevo te lo repito, una mentira si se dice mil veces, corre el peligro de convertirse en verdad, pero seguirá siendo una mentira, Y ESO ES UNA FALACIA, así de claro.


El ejemplo de los paises escandinavos, NO ME LO HE SACADO DE LA MANGA, mírate bien las cifras de suicidios de noruega , suecia , dinamarca , y también las de JAPÓN, y luego me dices...

No me hables de que me quedo con lo que me interesa, anda, que tú eres un experto en esas lides , cuando no las aguas no corren a tu favor.. Anda, ..

Y por cierto, si no respondo en alguna parte del post,posiblemente será por que se me pasó al estar centrado en otros aspectos más importantes de la respuesta.

Y en lo último, por supuesto que tú te conoces más que yo y que nadie, por favor, hasta ahí íbamos a parar, aún así, nadie se conoce realmente y profundamente, por lo tanto , no seas tan presuntuoso en cuanto a ´tu capacidad de autoconocer tu reacción en cualquier situación, porque nadie en el fondo se conoce absolutamente, salvo que seas un maestro de chi kung, de artes marciales o un maestro OSHO, de la vida...


Creia que habias entendido el sentido de mi párrafo referente a tu presunta añoranza de España, si vivieras en un OSLO 20 años..

Sencillamente, ya doy por sentado, que es más que posible que no eches de menos España ni en 2 reencarnaciones ( cada día estoy más convendido de ello) y sin embargo, pero aún asi, TODO ES POSIBLE, y quien sabe, que si haces eso que dices que vas a realizar, largarte fuera de España a vivir , porque según tú, ESPAÑA ES un puto país de pandereta, ...Sin embargo es mas qeu posible que con el paso de los años, el pais que hayas elegido para vivir, no sea tan maravilloso como tú creia que era, respecto a España.

si es que aquí el que está intentando decir mentiras y repetirlas para que sean verdad eres tu. Hay un diccionario y como tal hago uso de el. Y ese mismo significado se repite en francés, catalan, italiano. Que para ti tenga un significado diferente no es culpa mia.

Lo de los paises escandinavos si te lo sacas de la manga cuando yo digo que hay paises mejores y eso no quiere decir que los escandinavos sean los únicos. Hay muchos más y con indices incluso más bajos. (nunca he puesto en duda que digas la verdad en cuando indices.

No hablo de que te olvides de cosas que digo, sinó que de una cosa que me rebates solo cojes una parte

Y yo te repito. Soy una persona que hace de donde está su casa, con lo que no lo pasaria tan mal como muchos otros. Y te repito solo lo añoraria por razones que nunca tendré en otro país, mis raices pero eso no convierte a mi país de origen como mejor de donde estaria, sinó que estar entre mi mierda es mejor que estar en el caviar de otros.

Me voy a currar coño que alguien tiene que levantar mi PAIS que es Catalunya y de paso el ESTADO que es España.

Y sin rencores piecitos

Que parte de la historia me olvidé??

Cataluña jamás existió como nación ni como país...


Cuando vivas 40 años en el país que tú quieras, me dices si sigues pensando lo mismo...¿ VAle? Cómo veo que es imposible que comprendas, te lo dejo para que tú mismo en la práctica lo comprendas...


Tu país, es España, no cataluña, (aunqeu si fuera por mi, como bien sabes, os dejaría fuera de la nacionalidad española , y va sin acritud, pero es lo que pienso, prefiero que en el barco estén los que deseen estar,y los que no, que sean felices...Fuera del barco.

Totalmente de acuerdo, que cada uno este donde desee estar, y con quien desee estar.

El Estado Español no es un pais, es un Estado, pues como tal no tiene idioma propio, ha adpotado, como Estado, un idioma oficial, el Castellano, pero no es el idioma de todos los paises que lo forma.

Pero repito, no estoy aqui para discutir esto, lo mio es un sentimiento, un sentimiento de no sentirme Español y punto, no hay mas, y no tengo que justificarlo, ni con datos historicos, linguisticos, o humanistas, la existencia de mi pais esta reconocida en la historia, los reyes Godos, uno tras otros, cerraban sus cronicas diciendo, y este por fin integro a los Vascones, se persiguio mi lengua, desde la mas remota antiguedad hasta hace muy poco, y NUNCA, fuimos Estado, ni Reino, ni nada, por tanto, NUNCA nos dejaron vivir a nuestro aire, por lo que sea, es igual. Pero repito, es un sentimiento que no tengo que explicar, ni justificar ante NADIE, por tanto os dejo con vuestras clases de historia, y si este era Condado o aquel Reino.

Un saludo, y eso si, estoy aprendiendo mucho de historia de Catalunya . Gracias, os seguire leyendo, y aprendiendo.

Ahora bien, no hay que alegar falsas razones, como en éste caso históricas, pues jamás euskal herría como tal , ha existido, como ente juridico -politico y con los territorios que decís que formaban parte de ese quimérico país.

Precisamente eso es lo que no he dicho, somos un pais, por una sencilla razon, por costubres e idioma, nuestro idioma se remonta en la noche de los tiempos, por tanto, si alguien fue invasor, fuisteis vosotros, Euskal Herria significa simplemente "tierra del Euskara", nada mas, y esta claro que ese sitio existe, no necesito que nadie a lo largo de la historia etiquetara mi tierra como Reino, Condado, Pais o Estado, no me es necesario para solicitar su existencia, y por tanto su autonomia como Estado.

Por otra parte, como ya dije, nosotros fuimos perseguidos por razones idiomaticas y costumbres desde hace siglos, y puedo mostrar documentos escritos desde el siglo XIV hasta el XX en que se prohibe el uso del Euskara, si alguien tiene derecho a ser Estado es Euskal Herria, poer ser PUEBLO, el pueblo mas antiguo de Europa posiblemente, y siempre me referire a Euskal Herria, como PUEBLO, y los PUEBLOS tienen derecho a ser reconocidos como Estado segun la Carta de Derechos Humanos, es asi.

El Estado Español, tal y como lo conocemos ¿desde que epoca lo consideras como tal?, ¿los Reyes Catolicos?, ¿la primera Republica?, ¿cuando?.

A ver, que territorios consideras Heuskal herria??

Algo de la rioja también, y el país vasco francés??

Si te remontas a la noche de los tiempos, por esa regla de tres, también se podrían remontar habitantes de alemania y reclamar España cuando ésta era visigoda...


O más lejos aún, Italia podria reclamarla, alegando que también fué una provincia romana...


Cómo ya te dije antes, respeto que no te sientas español, pero como bien te dijo panceto arriba, alegar tu independencia en base a la historia es algo erróneo, pues no existió jamás ningún hecho histórico que fundamente tus sentimientos...

Ahora bien, entiendo que si desde pequeño no has mamado nada más que nacionalismo independentista , entiendo que en el fondo tú no tienes culpa de ello, ni siquiera los que te lo han imbuído, sino los que en su dia, se inventaron esa historia.



Es que para mi, antes que Estado, España es un pais, el término estado es muy reciente, pero antes de ello, España ya era un país...




Aunque sé que a los independentistas les duela decír que Es`paña es un país, y lo nieguen, la realidad es que España es un país desde hace más de 500 años, esa es la realidad,...

Y cuidado, que si , con mayoria absoluta y no violencia, todos no queréis estar en España, , yo seré el 1 en apoyaros, pero eso sí, como te dije antes con no violencia ( para mi, obviamente la escoria de ETA y batasuna, no deben estar ahí, a menos que ésta última condene absolutamente la violencia y a la maldad etarra ) y por supuesto, fuera de la UE, con fronteras y sin ayudas economicas por parte de España ( algo así como quería el plan ibarretxe, independencia pero que España se encargara de pagar una parte de ello, mediante las pensiones, infraestructuras, etc..) si se diera todo esto, te aseguro que yo seré el 1 , en apoyaros ser independientes de nosotros.

Que no hombre, que no, ¿que tendran que ver los visigodos, o los romanos?, esa gente llego como conquistadores, los habitantes de Euskal Herria ya estaban ahi, ya eran un pueblo, y sus raices no se han movido de Euskal Herria, en un sitio concreto, con fronteras concretas, y nadie me puede decir que habia antes, lo que si se, es lo hay hoy, una gente que les sigue uniendo, despues de siglos un idioma y unas costumbres, y si, incluyo Iparralde y Nafarroa (siempre que ellos quieran, por supuesto), pero que forman parte de la tierra del Euskara es indiscutible, las fronteras no las pondre yo, ni el Estado Español ni el Frances, deberia ser un organismo supranacional.

Es decir, para ti el Estado Español existe desde la conquista de Granada por los Reyes Catolicos, cuando resulta que sus fronteras han sufrido cambios terribles, por ejemplo Iparralde se separa del Estado Español con los reyes Catolicos, Portugal durante esos 500 años va y viene ¿pertenece al Estado Español?, las PROVINCIAS de ultramar, Flandes, Milan, ¿son España?, una parte de las islas Baleares, que aun no hace ni 200 años estuvieron bajo diminio Ingles, ¿son España?, o solo es lo que hoy esta en el mapa politico, si es esto ultimo, ni 500 años ni leches.

A ver, si según tú, el llamado estado español ( para mi, antes que estado, España es un país ) ha tenído ídas y venidas desde hace 500 años, entonces eso es sólo válido para poner en duda que España es un país, y no euskal herría, pues por ejemplo desde cuando parte de la rioja o el país vasco francés eran parte intrinseca de euskal herría??



Porque para vosotros los independentistas es indiscutible vuestras opiniones y para nosotros (el resto de españoles) , nuestras opiniones sobre vuestra discutible existencia como nación no es admisible por ustedes??


Joder, hell, macho, me pones el ejemplo de las baleares para sostener que tu teoria sobre la no existencia de España desde hace 500 años es una mentira'?

??

A ver, que yo recuerde , La historia de Aragón, Cataluña y Baleares hasta el siglo XV fué la misma, y después al casarse en el año 1469, Fernando de Aragón con Isabel de Castilla, se unió a la historia de España, ... Es más que yo sepa la isla de Menorca estuvo ocupada entre 1708 y 1802 por tropas inglesas a raíz de la guerra de sucesión, pero para de contar...


En cuanto a que según tú, ustedes tienen más derecho que nadie en España para ser independientes, porque ya estaban aqui, si nos podemos empiristas, ni siquiera ustedes estaban aqui ( me refiero a los que se consideran vascos puros puros, puros como decía el inefable y demagogo arzallus), ustedes llegaron , posiblemente de más al este, que los mismos etruscos, por poner un ejemplos..

La historia no os da razones para sostener la independencia del país vasco, que a mi juicio no es un pais, ni nunca lo ha sido.

Partimos de ideas diferentes tu hablas de Estados, y yo de pueblos y sus gentes, y que espacios ocupan, pero todo esto es interpretable, y como dije no sere yo, ni posiblemente tu los que decidan esas fronteras, pero espero que con el tiempo, ni el Estado Frances ni el Español sean los que las decidan, y repito mi pregunta, si España como Pais, o como Estado, o como lo que quieras, se inicia con los Reyes Catolicos ¿que pasa con Iparralde?, y como le dije en una ocasion a Trukop hablando de este tema, por mi parte lo dejo, leere atentamente tu respuesta, pero me da la impresion de que no llegaremos a acuerdo alguno por mucho que debatamos.
Un abrazo.

Te rindes pronto, o más bien lo que pienso es que te quedas sin argumentos.

No me rindo Panceto, lo dejo, que es diferente, se, por experiencia que por mucho que debatamos nunca esteremos de acuerdo, por mucho que te diga, y nadie me lo discuta, que los Vascos fueron perseguidos durante mas de 7 siglos por su idioma, que se han mantenido en una misma zona geografica, que tienen una identidad historica, que son un pueblo con costumbres e idioma diferenciado, que los Reyes de Aragon y Castilla repartieron entre dos Estados nuestra tierra cuna, que luchamos contra todos los invasores (y con todos perdimos, pero ninguno nos consiguio quitar el idioma, ni las costumbres).

Si claro ahora me vas a decir que por hablar vascuence se metia a la gente en campos de concentración y se los quemaba en la plaza pública. Esos vascos de los que tu hablas desparecieron en su mayoría con la llegada de los pueblos germánicos a la península ibérica. En la época de los visigodos seguramente ya quedaran pocos, y no te digo nada ya con las invasiones musulmanas. Es más seguramente tui tengas más en común con aquellos que acusas de invadir Esukadi que con aquel pueblo prerromano.

Vamos como si ahora nace un grupo de gente que se dedica a reclamar la Lusitania como estado independiente

Pero Panceto, ¿que quieres debatir pues?, somos un grupo de personas con una lengua y cultura diferenciada, a la que se reconoce como diferente desde los Romanos (no pondre ahi comentarios de Estrabon pues se que los conoces), esa gente se ha mantenido en una zona geografica concreta, y no se puede datar desde cuando, historicamente, todos los gobernantes del Estado Español nos han reconocido esa diferencia cultural e idiomatica, (he dicho reconocer, que no permitir, ya que las prohibiciones son un reconocimiento de lo diferente), nunca hemos sido Estado, ¿crees que no tenemos derecho?, ¿crees que un pueblo que ocupa desde hace siglos un espacio no tiene derecho a que se le reconozca como suyo?, ¿crees que no es sufrir persecucion que se acuse de HEREJIA al que hable Euskara?. Lo unico que podemos debatir es si tenemos razones para ser independientes, pero DERECHO, derechos los tenemos TODOS los del mundo Panceto.

Pero como no te voy a reconocer el derecho cojones. Si lo he dicho mil veces que cualquiera tiene derecho a elegir ser independientes sin necesitar otra razón que el querer serlo. Como si ahora llega un grupo de gente en Madrid y dice que madrid es un páis y quiere la independencia de España, pues ¿porque no? Si yo no discuto eso. Lo que no tolero es que me vengais con pamplinas de opresión y falsas aseveraciones históricas. Coño y en encima en Euskadi, que es una de las regiones más ricas de España (o el estado Español, para que no te ofendas) y donde mejor se vive (salvo por el tema sexual que muchos decís, algo que por cierto habría que comprobar ). Me cago en la leche si San Sebastiánn es la ciudad de España con mayor numero de pijos por metro cuadrado!!!

¡ Ahí te has lucido !

Y te lo dice uno que aún tuvo tiempo de sufrirlo en sus carnes.

Bahh, no te enfades ostia, hay que tomarselo con humor y punto, mis abuelos maternos hablaban muy mal el Castellano, practicamente en el caserio solo hablaban Euskara, y recuerdo cuando los lleve al Notario para hacer testamento, solo le falto sacar la escoba para echarlos, pero eso los Castellano-hablantes no lo entenderan nunca. Y mis abuelos flipando, y diciendo "semea pasatzen dudan?" (¿que paso hijo?), y yo a un tris de meterle al tio.