Recordando una hora y un minuto que entraron a la historia...

00:20, madrugada del 6 de Julio de 1944.

Sobre Saint-Germain-de-Varreville. Avión C-47, 42-93098. Lt. Col. Joel Crouch, el piloto. Su carga: La 502nd PIR y la 317th PFA de la 101. Airborne...

Su objetivo...Drop Zone A.

Un salto que cambió la historia de la humanidad...

Desde aquí, un pequeño homenaje a los primeros hombres que saltaron hace 66 años en esta misma hora en aquellos minutos en aquel dia clave para la Europa Ocupada...

66 anios toro, 66 anios.

Dia D, hora H.



Las Agilas Aulladoras

Shearer escribió:66 anios toro, 66 anios.

Dia D, hora H.



Las Agilas Aulladoras

Se me ha ido la olla...

Acaban de saltar los equipos C y D...

http://www.6juin1944.com/assaut/aeropus/en_page.php?page=para

Supreme Headquarters
Allied Expeditionary Force



Soldiers, Sailors and Airmen of the Allied Expeditionary Force!

You are about to embark upon the Great Crusade, toward which we have striven these many months. The eyes of the world are upon you. The hopes and prayers of liberty-loving people everywhere march with you. In company with our brave Allies and brothers-in-arms on other Fronts, you will bring about the destruction of the German war machine, the elimination of Nazi tyranny over the oppressed peoples of Europe, and security for ourselves in a free world.

Your task will not be an easy one. Your enemy is well trained, well equipped and battle-hardened. He will fight savagely.

But this is the year 1944! Much has happened since the Nazi triumphs of 1940-41. The United Nations have inflicted upon the Germans great defeats, in open battle, man-to-man. Our air offensive has seriously reduced their strength in the air and their capacity to wage war on the ground. Our Home Fronts have given us an overwhelming superiority in weapons and munitions of war, and placed at our disposal great reserves of trained fighting men. The tide has turned! The free men of the world are marching together to Victory!

I have full confidence in your courage, devotion to duty and skill in battle. We will accept nothing less than full Victory!

Good Luck! and Let us all beseech the blessing of Almighty God upon this great and noble undertaking.

http://www.6juin1944.com/en_journee.html

Empiezan a saltar los Paracaidistas britanicos sobre Benouville-Ranville...

En junio del 44... cuando los rusos ya estaban con el cohete en el culo hacia Berlín. Los hubiera querido ver en pleno 42 ó 43.

Fishbed escribió:En junio del 44... cuando los rusos ya estaban con el cohete en el culo hacia Berlín. Los hubiera querido ver en pleno 42 ó 43.

Lo que dices no es justo. Yo también hubiera querido ver a los rusos en 1944 si Inglaterra se hubiera rendido en 1941. El mismisimo Stalin ya lo dijo "Inglaterra puso el tiempo, América el dinero y Rusia la sangre"

Ninguno hubiera ganado sin la ayuda de los otros

Panceto el viudo escribió:

Fishbed escribió:En junio del 44... cuando los rusos ya estaban con el cohete en el culo hacia Berlín. Los hubiera querido ver en pleno 42 ó 43.

Lo que dices no es justo. Yo también hubiera querido ver a los rusos en 1944 si Inglaterra se hubiera rendido en 1941. El mismisimo Stalin ya lo dijo "Inglaterra puso el tiempo, América el dinero y Rusia la sangre"

Ninguno hubiera ganado sin la ayuda de los otros

Pues los rusos si Inglaterra se hubiera rendido no habian pasado de 1943. En mi opinion.

Panceto el viudo escribió:

Fishbed escribió:En junio del 44... cuando los rusos ya estaban con el cohete en el culo hacia Berlín. Los hubiera querido ver en pleno 42 ó 43.

Lo que dices no es justo. Yo también hubiera querido ver a los rusos en 1944 si Inglaterra se hubiera rendido en 1941. El mismisimo Stalin ya lo dijo "Inglaterra puso el tiempo, América el dinero y Rusia la sangre"

Ninguno hubiera ganado sin la ayuda de los otros

¿Tiempo de qué?

Mira dónde estaban las divisiones alemanas y dime qué hubiera pasado si Inglaterra cae. ¿Qué hubiera habido más divisiones en el oeste para invadir Inglaterra que en el este? Pues los rusos lo hubieran tenido mucho más fácil. Aquí tienes las divisiones alemanas y su posición durante algunos meses de la Batalla de Inglaterra y durante la Operación Barbarroja, que por cierto: fracasó:

Month Germany Eastern Western

Apr 1940 --------- 40 ------- 18 ------- 100
May 1940 --------- 29 ------- 15 ------- 114
Jun 1940 --------- 11 ------- 7 ------- 142
Jul 1940 --------- 33 ------- 16 ------- 111
Aug 1940 --------- 43 ------- 16 ------- 101
Sep 1940 --------- 27 ------- 30 ------- 89

May 1941 --------- 64 ------- 64 ------- 46
Jun 1941 --------- 38 ------- 93 ------- 51
Jul 1941 --------- 4 ------- 145 ------ 40
Aug 1941 --------- 4 ------- 145 ------ 40
Sep 1941 --------- 1 ------- 146 ------ 43
Oct 1941 --------- 0 ------- 149 ------ 40

Y esto es sólo durante la invasión. En 1942 y 1943 los alemanes llegan a tener una media de 180 divisiones en el este (el famoso desembarco solamente tuvo que enfrentarse a una media de 67/68, muchas de ellas peor preparadas y con menor esperiencia que las del frente este). ¿De verdad piensas que si Alemania se hubiera desgastado luchando contra Inglaterra lo hubiera tenido mejor para invadir la URSS? Eso sin pensar que los rusos ya estaban en pleno proceso de fabricación de los modernos tanques T-34 (1940) y los aviones de ataque IL-2 (1941). Así como la reestructuración del ejército debido a las purgas de 1937.

Vamos a ver Fishbed, si Inglaterra cae a finales del anio 1940, los alemanes no se tienen que preocupar mas que de un frente que por cierto, en teoria no existia aun, ya que existia el pacto nazi-sovietico. Todos los esfuerzos se podrian haber concentrado totalmente en la invasion de la URSS, quiza postponiendola hasta el verano siguiente o incluso comenzando Barbarrossa antes de tiempo, dandole uno o dos mese mas para la Wermatch avanzar.

Te recuerdo que Barbarrossa llego a las puertas de Moscu y el ejercito sovietico estaba totalmente desorganizado. Una Alemania a pleno rendimiento y sin preocuparse de un frente occidental (ni un frente en africa del norte ayudando a los italianos), sin bombardeos de sus factorias y sus ciudades a partir de 1941 por parte de los britanicos y los americanos hubiera (en mi opinon) destruido a la Union Sovietica.

Shearer escribió:Vamos a ver Fishbed, si Inglaterra cae a finales del anio 1940, los alemanes no se tienen que preocupar mas que de un frente que por cierto, en teoria no existia aun, ya que existia el pacto nazi-sovietico. Todos los esfuerzos se podrian haber concentrado totalmente en la invasion de la URSS, quiza postponiendola hasta el verano siguiente o incluso comenzando Barbarrossa antes de tiempo, dandole uno o dos mese mas para la Wermatch avanzar.

Te recuerdo que Barbarrossa llego a las puertas de Moscu y el ejercito sovietico estaba totalmente desorganizado. Una Alemania a pleno rendimiento y sin preocuparse de un frente occidental (ni un frente en africa del norte ayudando a los italianos), sin bombardeos de sus factorias y sus ciudades a partir de 1941 por parte de los britanicos y los americanos hubiera (en mi opinon) destruido a la Union Sovietica.

¿Estás suponiendo que Inglaterra cae sin luchar?

Fishbed escribió:

Shearer escribió:Vamos a ver Fishbed, si Inglaterra cae a finales del anio 1940, los alemanes no se tienen que preocupar mas que de un frente que por cierto, en teoria no existia aun, ya que existia el pacto nazi-sovietico. Todos los esfuerzos se podrian haber concentrado totalmente en la invasion de la URSS, quiza postponiendola hasta el verano siguiente o incluso comenzando Barbarrossa antes de tiempo, dandole uno o dos mese mas para la Wermatch avanzar.

Te recuerdo que Barbarrossa llego a las puertas de Moscu y el ejercito sovietico estaba totalmente desorganizado. Una Alemania a pleno rendimiento y sin preocuparse de un frente occidental (ni un frente en africa del norte ayudando a los italianos), sin bombardeos de sus factorias y sus ciudades a partir de 1941 por parte de los britanicos y los americanos hubiera (en mi opinon) destruido a la Union Sovietica.

¿Estás suponiendo que Inglaterra cae sin luchar?

Estoy suponiendo que Inglaterra cae a finales de 1940, primeros meses de 1941. La Operacion Sea Lion estaba prevista en primer lugar para el 15 de Septiembre de 1940, y si hubieran conseguido desembarcar en la isla, el ejercito desmoralizado y pobrisimamente equipado despues de Dunkerque hubiera caido rapido, seguramente antes de final de anio.

Fishbed escribió:

Panceto el viudo escribió:

Fishbed escribió:En junio del 44... cuando los rusos ya estaban con el cohete en el culo hacia Berlín. Los hubiera querido ver en pleno 42 ó 43.

Lo que dices no es justo. Yo también hubiera querido ver a los rusos en 1944 si Inglaterra se hubiera rendido en 1941. El mismisimo Stalin ya lo dijo "Inglaterra puso el tiempo, América el dinero y Rusia la sangre"

Ninguno hubiera ganado sin la ayuda de los otros

¿Tiempo de qué?

Mira dónde estaban las divisiones alemanas y dime qué hubiera pasado si Inglaterra cae. ¿Qué hubiera habido más divisiones en el oeste para invadir Inglaterra que en el este? Pues los rusos lo hubieran tenido mucho más fácil. Aquí tienes las divisiones alemanas y su posición durante algunos meses de la Batalla de Inglaterra y durante la Operación Barbarroja, que por cierto: fracasó:

Month Germany Eastern Western

Apr 1940 --------- 40 ------- 18 ------- 100
May 1940 --------- 29 ------- 15 ------- 114
Jun 1940 --------- 11 ------- 7 ------- 142
Jul 1940 --------- 33 ------- 16 ------- 111
Aug 1940 --------- 43 ------- 16 ------- 101
Sep 1940 --------- 27 ------- 30 ------- 89

May 1941 --------- 64 ------- 64 ------- 46
Jun 1941 --------- 38 ------- 93 ------- 51
Jul 1941 --------- 4 ------- 145 ------ 40
Aug 1941 --------- 4 ------- 145 ------ 40
Sep 1941 --------- 1 ------- 146 ------ 43
Oct 1941 --------- 0 ------- 149 ------ 40

Y esto es sólo durante la invasión. En 1942 y 1943 los alemanes llegan a tener una media de 180 divisiones en el este (el famoso desembarco solamente tuvo que enfrentarse a una media de 67/68, muchas de ellas peor preparadas y con menor esperiencia que las del frente este). ¿De verdad piensas que si Alemania se hubiera desgastado luchando contra Inglaterra lo hubiera tenido mejor para invadir la URSS? Eso sin pensar que los rusos ya estaban en pleno proceso de fabricación de los modernos tanques T-34 (1940) y los aviones de ataque IL-2 (1941). Así como la reestructuración del ejército debido a las purgas de 1937.

No me refería a una Invasión de Inglaterra, sino a que los Ingleses tras ver somo estaba la cosa en la primavera de 1941 hubiesen decidido firmar la paz con Alemania (más de una vez se lo ofrció Hitler).Pero bueno ni aún contemplando esta hipótesis y basandonos en tu planteamiento te puedo decir que el error de Alemania que le costo la Guerra fue el no invadir Inglaterra.

Si Hitler invade con éxito Inglaterra en 1941, las tropas del desierto africano hubieran quedado aisladas. Muy probablemente Franco hubiera entrado en Guerra a favor del eje con lo que el mediterraneo hubiera quedado cerrado en el estrecho de gibraltar y las tropas del norte afríca hubieran alcanzado el canal de Suez con facilidad. Aislada Gran Brtaña hubiera tenido que rogar la paz, ya que con los japoneses dando caña en el pacífico no creo que los Yankis hubieran declarado la Guerra a Alemania.

Alcanzado Suez, Turquía hubiera entrado en guerra a favor del eje y eso hubiera supuesto aislar el caucaso

Los u-boote podrían campar a sus anchas cercando los principales puertos sovieticos. Eso por no hablar de la aviacción alemana que podría aplicarse en su totalidad en el frente ruso.

Además de que la toma de las islas británicas hubiesen supuesto el cese de bombardeos a la industria alemana. Y te aseguro que con la Industria alemana al 100% de su capacidad, los alemanes se comen a los ruskis con patatas.

Y esto hablando de un hipotético ejercicio histórico de What if...

No hay que olvidar tambien la cantidad de material que recibieron los rusos procedentes de los USA y Gran Bretaña gracias a la Ley de Prestamos y Arriendos: tanques shermans, churchills, buldozers jeep willys, cosechadoras mc cormick.

Shearer escribió:

Fishbed escribió:

Shearer escribió:Vamos a ver Fishbed, si Inglaterra cae a finales del anio 1940, los alemanes no se tienen que preocupar mas que de un frente que por cierto, en teoria no existia aun, ya que existia el pacto nazi-sovietico. Todos los esfuerzos se podrian haber concentrado totalmente en la invasion de la URSS, quiza postponiendola hasta el verano siguiente o incluso comenzando Barbarrossa antes de tiempo, dandole uno o dos mese mas para la Wermatch avanzar.

Te recuerdo que Barbarrossa llego a las puertas de Moscu y el ejercito sovietico estaba totalmente desorganizado. Una Alemania a pleno rendimiento y sin preocuparse de un frente occidental (ni un frente en africa del norte ayudando a los italianos), sin bombardeos de sus factorias y sus ciudades a partir de 1941 por parte de los britanicos y los americanos hubiera (en mi opinon) destruido a la Union Sovietica.

¿Estás suponiendo que Inglaterra cae sin luchar?

Estoy suponiendo que Inglaterra cae a finales de 1940, primeros meses de 1941. La Operacion Sea Lion estaba prevista en primer lugar para el 15 de Septiembre de 1940, y si hubieran conseguido desembarcar en la isla, el ejercito desmoralizado y pobrisimamente equipado despues de Dunkerque hubiera caido rapido, seguramente antes de final de anio.

Pero Inglaterra se estaba preparando para una invasión desde que Alemania atacó Europa Occidental. Por mucho que los británicos fueran derrotados en Dunkerke, no es lo mismo ir a ayudar un país vecino que proteger tu casa. Y no hay nada mejor que tener tu casa rodeada de agua. Además que los alemanes ya no contaban con la mejor ayuda que tuvieron en la guerra contra Europa Occidental y la URSS: el factor sorpresa. Si hubieran querido invadir las islas, los ingleses ya les estarían esperando. Y esta vez, no podrían golpear dos veces.

Panceto escribió:No me refería a una Invasión de Inglaterra, sino a que los Ingleses tras ver somo estaba la cosa en la primavera de 1941 hubiesen decidido firmar la paz con Alemania (más de una vez se lo ofrció Hitler).Pero bueno ni aún contemplando esta hipótesis y basandonos en tu planteamiento te puedo decir que el error de Alemania que le costo la Guerra fue el no invadir Inglaterra.

Alemania perdió la guerra porque tenía menos hombres y producía menos armamento que sus enemigos. La inteligencia alemana calculó antes de Barbarroja 200 divisiones la fuerza del ejército soviético, cuando en realidad tenían 400 y podían movilizar muchas más.

Panceto escribió:No hay que olvidar tambien la cantidad de material que recibieron los rusos procedentes de los USA y Gran Bretaña gracias a la Ley de Prestamos y Arriendos: tanques shermans, churchills, buldozers jeep willys, cosechadoras mc cormick.

Un material que empezó a llegar de forma abundante cuando los rusos ya habían parado a los alemanes en Moscú y Stalingrado practicamente solos. Además que ese Land Lease no fue un regalo, fue un simple acuerdo comercial pagado con dinero contante y sonante y con un Land Lease inverso, de materiales hacia EEUU.

Al menos la URSS tenía su ayuda de forma legal, porque Alemania tenía media Europa esclavizada trabajando para ella.

Fishbed escribió:

Shearer escribió:

Fishbed escribió:

Shearer escribió:Vamos a ver Fishbed, si Inglaterra cae a finales del anio 1940, los alemanes no se tienen que preocupar mas que de un frente que por cierto, en teoria no existia aun, ya que existia el pacto nazi-sovietico. Todos los esfuerzos se podrian haber concentrado totalmente en la invasion de la URSS, quiza postponiendola hasta el verano siguiente o incluso comenzando Barbarrossa antes de tiempo, dandole uno o dos mese mas para la Wermatch avanzar.

Te recuerdo que Barbarrossa llego a las puertas de Moscu y el ejercito sovietico estaba totalmente desorganizado. Una Alemania a pleno rendimiento y sin preocuparse de un frente occidental (ni un frente en africa del norte ayudando a los italianos), sin bombardeos de sus factorias y sus ciudades a partir de 1941 por parte de los britanicos y los americanos hubiera (en mi opinon) destruido a la Union Sovietica.

¿Estás suponiendo que Inglaterra cae sin luchar?

Estoy suponiendo que Inglaterra cae a finales de 1940, primeros meses de 1941. La Operacion Sea Lion estaba prevista en primer lugar para el 15 de Septiembre de 1940, y si hubieran conseguido desembarcar en la isla, el ejercito desmoralizado y pobrisimamente equipado despues de Dunkerque hubiera caido rapido, seguramente antes de final de anio.

Pero Inglaterra se estaba preparando para una invasión desde que Alemania atacó Europa Occidental. Por mucho que los británicos fueran derrotados en Dunkerke, no es lo mismo ir a ayudar un país vecino que proteger tu casa. Y no hay nada mejor que tener tu casa rodeada de agua. Además que los alemanes ya no contaban con la mejor ayuda que tuvieron en la guerra contra Europa Occidental y la URSS: el factor sorpresa. Si hubieran querido invadir las islas, los ingleses ya les estarían esperando. Y esta vez, no podrían golpear dos veces.

Panceto escribió:No me refería a una Invasión de Inglaterra, sino a que los Ingleses tras ver somo estaba la cosa en la primavera de 1941 hubiesen decidido firmar la paz con Alemania (más de una vez se lo ofrció Hitler).Pero bueno ni aún contemplando esta hipótesis y basandonos en tu planteamiento te puedo decir que el error de Alemania que le costo la Guerra fue el no invadir Inglaterra.

Alemania perdió la guerra porque tenía menos hombres y producía menos armamento que sus enemigos. La inteligencia alemana calculó antes de Barbarroja 200 divisiones la fuerza del ejército soviético, cuando en realidad tenían 400 y podían movilizar muchas más.

Panceto escribió:No hay que olvidar tambien la cantidad de material que recibieron los rusos procedentes de los USA y Gran Bretaña gracias a la Ley de Prestamos y Arriendos: tanques shermans, churchills, buldozers jeep willys, cosechadoras mc cormick.

Un material que empezó a llegar de forma abundante cuando los rusos ya habían parado a los alemanes en Moscú y Stalingrado practicamente solos. Además que ese Land Lease no fue un regalo, fue un simple acuerdo comercial pagado con dinero contante y sonante y con un Land Lease inverso, de materiales hacia EEUU.

Al menos la URSS tenía su ayuda de forma legal, porque Alemania tenía media Europa esclavizada trabajando para ella.

Te equivocas tio. Te equivocas para empezar en que el Lendlease empezo cuando los Rusos ya habian parado a los alemanes en Moscu y Stalingrado. No es cierto.

Segundo, deberias leer lo documentos producidos por Churchill y otros altos mandos britanicos tras la invasion de Francia y como estaba la cosa de jodida. Aunque ya nexistiera el factor sorpresa, , lo tenian jodido.

Te veo interesado en estos temas y tiens algunas opiniones muy validas, pero en general te falta documentarte en algunos temas, en mi opinion.

Shearer escribió:

Fishbed escribió:

Shearer escribió:

Fishbed escribió:

Shearer escribió:Vamos a ver Fishbed, si Inglaterra cae a finales del anio 1940, los alemanes no se tienen que preocupar mas que de un frente que por cierto, en teoria no existia aun, ya que existia el pacto nazi-sovietico. Todos los esfuerzos se podrian haber concentrado totalmente en la invasion de la URSS, quiza postponiendola hasta el verano siguiente o incluso comenzando Barbarrossa antes de tiempo, dandole uno o dos mese mas para la Wermatch avanzar.

Te recuerdo que Barbarrossa llego a las puertas de Moscu y el ejercito sovietico estaba totalmente desorganizado. Una Alemania a pleno rendimiento y sin preocuparse de un frente occidental (ni un frente en africa del norte ayudando a los italianos), sin bombardeos de sus factorias y sus ciudades a partir de 1941 por parte de los britanicos y los americanos hubiera (en mi opinon) destruido a la Union Sovietica.

¿Estás suponiendo que Inglaterra cae sin luchar?

Estoy suponiendo que Inglaterra cae a finales de 1940, primeros meses de 1941. La Operacion Sea Lion estaba prevista en primer lugar para el 15 de Septiembre de 1940, y si hubieran conseguido desembarcar en la isla, el ejercito desmoralizado y pobrisimamente equipado despues de Dunkerque hubiera caido rapido, seguramente antes de final de anio.

Pero Inglaterra se estaba preparando para una invasión desde que Alemania atacó Europa Occidental. Por mucho que los británicos fueran derrotados en Dunkerke, no es lo mismo ir a ayudar un país vecino que proteger tu casa. Y no hay nada mejor que tener tu casa rodeada de agua. Además que los alemanes ya no contaban con la mejor ayuda que tuvieron en la guerra contra Europa Occidental y la URSS: el factor sorpresa. Si hubieran querido invadir las islas, los ingleses ya les estarían esperando. Y esta vez, no podrían golpear dos veces.

Panceto escribió:No me refería a una Invasión de Inglaterra, sino a que los Ingleses tras ver somo estaba la cosa en la primavera de 1941 hubiesen decidido firmar la paz con Alemania (más de una vez se lo ofrció Hitler).Pero bueno ni aún contemplando esta hipótesis y basandonos en tu planteamiento te puedo decir que el error de Alemania que le costo la Guerra fue el no invadir Inglaterra.

Alemania perdió la guerra porque tenía menos hombres y producía menos armamento que sus enemigos. La inteligencia alemana calculó antes de Barbarroja 200 divisiones la fuerza del ejército soviético, cuando en realidad tenían 400 y podían movilizar muchas más.

Panceto escribió:No hay que olvidar tambien la cantidad de material que recibieron los rusos procedentes de los USA y Gran Bretaña gracias a la Ley de Prestamos y Arriendos: tanques shermans, churchills, buldozers jeep willys, cosechadoras mc cormick.

Un material que empezó a llegar de forma abundante cuando los rusos ya habían parado a los alemanes en Moscú y Stalingrado practicamente solos. Además que ese Land Lease no fue un regalo, fue un simple acuerdo comercial pagado con dinero contante y sonante y con un Land Lease inverso, de materiales hacia EEUU.

Al menos la URSS tenía su ayuda de forma legal, porque Alemania tenía media Europa esclavizada trabajando para ella.

Te equivocas tio. Te equivocas para empezar en que el Lendlease empezo cuando los Rusos ya habian parado a los alemanes en Moscu y Stalingrado. No es cierto.

Segundo, deberias leer lo documentos producidos por Churchill y otros altos mandos britanicos tras la invasion de Francia y como estaba la cosa de jodida. Aunque ya nexistiera el factor sorpresa, , lo tenian jodido.

Te veo interesado en estos temas y tiens algunas opiniones muy validas, pero en general te falta documentarte en algunos temas, en mi opinion.

No digo que no hubiera Land & Lease antes de esas batallas, sino que la cantidad enviada antes de ese periodo fue mucho menor al que llegó después de 1943.

Pongo un ejemplo sobre una web muy interesante que conozco sobre aviación rusa hecha a base de documentos rusos de primera mano traducidos por unos cracks que lo hacen gratis:

Al comienzo de la contraofensiva soviética de Moscú el peso de los aviones extranjeros en la aviacion de frente llegaba a ser de 0,83%; a partir del verano de 1942 y hasta el final de 1943 llegaba a alcanzar 6% - 7%.

Debido a las bajas prestaciones bélicas de los aviones extranjeros y a importantes bajas sufridas por sus tripulaciones, dichos aviones normalmente eran enviados a los destacamentos de cazas de la retaguardia para formar parte de la Defensa Antiaérea (PVO).

A partir del verano de 1942 y hasta 1 de enero de 1944 la cantidad de los aviones de importación que formaban parte de la Aviacion de Caza de la Defensa Antiaérea (PVO) se incrementó, pasando de 401 a 1120 aviones, de los cuales por lo menos un 95% eran aviones de modelos obsoletos (Hurricane, Tomahawk, Kittyhawk).

http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/04/04_03.htm


http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/04/04_02.htm

La Batalla de Moscú acaba en el 42, Stalingrado a principios del 43. Los rusos pararon y partieron el espinazo de la Wehrmacht practicamente solos.

Ahora comparadlo con la producción rusa. Pongo el enlace porque la tabla es demasiado grande: http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/04/04_01.htm


O con los tanques enviados a la URSS, como veis el grueso de los envíos empieza en 1943: http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/weapons/LL_general1.htm

Y ahora lo comparáis con los producidos por los rusos: http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II

Sin contar con los que ya tenía en servicio, que eran unos 19.000 aproximadamente.

Fishbed escribió:

Shearer escribió:

Fishbed escribió:

Shearer escribió:Vamos a ver Fishbed, si Inglaterra cae a finales del anio 1940, los alemanes no se tienen que preocupar mas que de un frente que por cierto, en teoria no existia aun, ya que existia el pacto nazi-sovietico. Todos los esfuerzos se podrian haber concentrado totalmente en la invasion de la URSS, quiza postponiendola hasta el verano siguiente o incluso comenzando Barbarrossa antes de tiempo, dandole uno o dos mese mas para la Wermatch avanzar.

Te recuerdo que Barbarrossa llego a las puertas de Moscu y el ejercito sovietico estaba totalmente desorganizado. Una Alemania a pleno rendimiento y sin preocuparse de un frente occidental (ni un frente en africa del norte ayudando a los italianos), sin bombardeos de sus factorias y sus ciudades a partir de 1941 por parte de los britanicos y los americanos hubiera (en mi opinon) destruido a la Union Sovietica.

¿Estás suponiendo que Inglaterra cae sin luchar?

Estoy suponiendo que Inglaterra cae a finales de 1940, primeros meses de 1941. La Operacion Sea Lion estaba prevista en primer lugar para el 15 de Septiembre de 1940, y si hubieran conseguido desembarcar en la isla, el ejercito desmoralizado y pobrisimamente equipado despues de Dunkerque hubiera caido rapido, seguramente antes de final de anio.

Pero Inglaterra se estaba preparando para una invasión desde que Alemania atacó Europa Occidental. Por mucho que los británicos fueran derrotados en Dunkerke, no es lo mismo ir a ayudar un país vecino que proteger tu casa. Y no hay nada mejor que tener tu casa rodeada de agua. Además que los alemanes ya no contaban con la mejor ayuda que tuvieron en la guerra contra Europa Occidental y la URSS: el factor sorpresa. Si hubieran querido invadir las islas, los ingleses ya les estarían esperando. Y esta vez, no podrían golpear dos veces.

Panceto escribió:No me refería a una Invasión de Inglaterra, sino a que los Ingleses tras ver somo estaba la cosa en la primavera de 1941 hubiesen decidido firmar la paz con Alemania (más de una vez se lo ofrció Hitler).Pero bueno ni aún contemplando esta hipótesis y basandonos en tu planteamiento te puedo decir que el error de Alemania que le costo la Guerra fue el no invadir Inglaterra.

Alemania perdió la guerra porque tenía menos hombres y producía menos armamento que sus enemigos. La inteligencia alemana calculó antes de Barbarroja 200 divisiones la fuerza del ejército soviético, cuando en realidad tenían 400 y podían movilizar muchas más.

Panceto escribió:No hay que olvidar tambien la cantidad de material que recibieron los rusos procedentes de los USA y Gran Bretaña gracias a la Ley de Prestamos y Arriendos: tanques shermans, churchills, buldozers jeep willys, cosechadoras mc cormick.

Un material que empezó a llegar de forma abundante cuando los rusos ya habían parado a los alemanes en Moscú y Stalingrado practicamente solos. Además que ese Land Lease no fue un regalo, fue un simple acuerdo comercial pagado con dinero contante y sonante y con un Land Lease inverso, de materiales hacia EEUU.

Al menos la URSS tenía su ayuda de forma legal, porque Alemania tenía media Europa esclavizada trabajando para ella.

Como ya te ha dicho Shearer estas totalemente equivocado.

Primero, respecto a la operación León Marino y la invasión de Inglaterra. Cierto es que los los alemanes ya no contaban con el factor sorpresa, pero también tienes que tener en cuenta cual era la magnitud del ejército británico en las islas. Creo recordar que los ingleses solo contaban con una ivisión blindada para defender toda la isla. Se armaron milicias populares sin preparación y armamento necesario, llegando a repartirse incluso armas medievales.Las defensas costeras del canal eran practicamente inexisistentes, llegando incluso a pensarse la utilización de cañores costeros del siglo XVIII. Y además la royal Navy tenía varias de sus divisiones de destructores desperdigadas. La invasión de Inglaterra hubiera sido viable si Hitler se hubiera decidido a ejecutarla. El error de Hitler fue intentar rendir a Inglaterra venciendo a la URSS, dejando llevar sus teorías paranoicas del espacio vital, la expansión germana hacia el este y toda esa mierda. Hitler no deseaba la guerra contra Gran Bretaña, y esperaba que tras la conquista de Rusia se rindiera sin oposición "Venceremos Inglaterra por Moscú!!!!" dijo y evidentemente cometio el mismo error que Napoleón años atrás.

Por otro lado hablas de que Alemania perdió la guerra porque no era capaz de producir armamento al ritmo soviético. Bueno esto es cierto en parte. Fue unos de los factores que le hicieron perder la guerra, pero tienes que tener en cuenta cual era la capacidad de producción de Alemania en las condiciones en que se encontraba. Los ingleses y los americanos bombardeaban las industrias alemanas a diestro y siniestro (la URSS en cambio no sufría bombarderos de un tercero) y aún así en 1943 creo recordar que la producción alemana era del orden de unas 5 veces superior a la de 1941. Imaginate si no hubieran sido bombardeados!!!!!!!!cosa que se hubiera logrado con la invasión de Inglaterra).

Y bueno lo de que los Rusos conseguían su ayuda de forma legal y Alemania no deberias explicarlo porque me parece que estas mezclando dos cosas que no tienen nada que ver

Panceto el viudo escribió:Como ya te ha dicho Shearer estas totalemente equivocado.

Primero, respecto a la operación León Marino y la invasión de Inglaterra. Cierto es que los los alemanes ya no contaban con el factor sorpresa, pero también tienes que tener en cuenta cual era la magnitud del ejército británico en las islas. Creo recordar que los ingleses solo contaban con una ivisión blindada para defender toda la isla. Se armaron milicias populares sin preparación y armamento necesario, llegando a repartirse incluso armas medievales.Las defensas costeras del canal eran practicamente inexisistentes, llegando incluso a pensarse la utilización de cañores costeros del siglo XVIII. Y además la royal Navy tenía varias de sus divisiones de destructores desperdigadas. La invasión de Inglaterra hubiera sido viable si Hitler se hubiera decidido a ejecutarla. El error de Hitler fue intentar rendir a Inglaterra venciendo a la URSS, dejando llevar sus teorías paranoicas del espacio vital, la expansión germana hacia el este y toda esa mierda. Hitler no deseaba la guerra contra Gran Bretaña, y esperaba que tras la conquista de Rusia se rindiera sin oposición "Venceremos Inglaterra por Moscú!!!!" dijo y evidentemente cometio el mismo error que Napoleón años atrás.

Eso no es lo que dicen los estudios de la Royal Military Academy Sandhurst:
Scholarly consideration of the likely outcome of invasion, including war games at Royal Military Academy Sandhurst in 1974, agrees that while German forces would have been able to land and gain a significant beachhead, intervention of the Royal Navy would have been decisive and, even with the most optimistic assumptions, the German army would not have penetrated further than GHQ Line and would have been defeated.

Otro artículo: http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/sealionvsoverlord.aspx

Otra cita:
If the Germans had won the Battle of Britain, the Luftwaffe would have been able to strike anywhere in southern England and with the prospect of an invasion, the British government would have come under pressure to come to terms: the extensive anti-invasion preparations demonstrated to Germany and to the people of Britain that whatever happened in the air, the United Kingdom was both able and willing to defend itself.
MacKenzie, 1995, p180–184.

Y un artículo sobre la preparación inglesa ante una posible inavisión de las islas. Evidentemente no habían cañones del siglo XVIII (¿?) para defenderse: http://en.wikipedia.org/wiki/British_anti-invasion_preparations_of_World_War_II#cite_note-136

Panceto el viudo escribió:Por otro lado hablas de que Alemania perdió la guerra porque no era capaz de producir armamento al ritmo soviético. Bueno esto es cierto en parte. Fue unos de los factores que le hicieron perder la guerra, pero tienes que tener en cuenta cual era la capacidad de producción de Alemania en las condiciones en que se encontraba. Los ingleses y los americanos bombardeaban las industrias alemanas a diestro y siniestro (la URSS en cambio no sufría bombarderos de un tercero) y aún así en 1943 creo recordar que la producción alemana era del orden de unas 5 veces superior a la de 1941. Imaginate si no hubieran sido bombardeados!!!!!!!!cosa que se hubiera logrado con la invasión de Inglaterra).

Y bueno lo de que los Rusos conseguían su ayuda de forma legal y Alemania no deberias explicarlo porque me parece que estas mezclando dos cosas que no tienen nada que ver

Los alemanes nunca producieron 5 veces más que la URSS ni en los más húmedos sueños de Hitler, Speer y Goebbels juntos. Ni en 1941 hasta 1945.

Los alemanes no producieron más que la URSS no porque no tuvieran menos recursos o les bombardearan las fábricas o tuvieran más mano de obra, simplemente no lo hicieron porque sus eficiencia era peor, mucho peor. Además de mantener al pueblo alemán viviendo a cuerpo de rey ya bien entrado 1943. Una planificación grotesca para una guerra total como la que se estaba produciendo.

Cuando los rusos tuvieron que evacuar sus fábricas en 1941 y 1942, seguían produciendo MÁS que los alemanes. Y eso que los alemanes no sufrían ningún bombardeo y contaban com más mano de obra y más recursos, como podemos ver ahora:








Resumiendo:
Los alemanes con más recursos, más mano de obra y menos bombardeos producían menos armas que los rusos evacuando las fábricas, con menos mano de obra y menos recursos.

Fishbed escribió:

Panceto el viudo escribió:Como ya te ha dicho Shearer estas totalemente equivocado.

Primero, respecto a la operación León Marino y la invasión de Inglaterra. Cierto es que los los alemanes ya no contaban con el factor sorpresa, pero también tienes que tener en cuenta cual era la magnitud del ejército británico en las islas. Creo recordar que los ingleses solo contaban con una ivisión blindada para defender toda la isla. Se armaron milicias populares sin preparación y armamento necesario, llegando a repartirse incluso armas medievales.Las defensas costeras del canal eran practicamente inexisistentes, llegando incluso a pensarse la utilización de cañores costeros del siglo XVIII. Y además la royal Navy tenía varias de sus divisiones de destructores desperdigadas. La invasión de Inglaterra hubiera sido viable si Hitler se hubiera decidido a ejecutarla. El error de Hitler fue intentar rendir a Inglaterra venciendo a la URSS, dejando llevar sus teorías paranoicas del espacio vital, la expansión germana hacia el este y toda esa mierda. Hitler no deseaba la guerra contra Gran Bretaña, y esperaba que tras la conquista de Rusia se rindiera sin oposición "Venceremos Inglaterra por Moscú!!!!" dijo y evidentemente cometio el mismo error que Napoleón años atrás.

Eso no es lo que dicen los estudios de la Royal Military Academy Sandhurst:
Scholarly consideration of the likely outcome of invasion, including war games at Royal Military Academy Sandhurst in 1974, agrees that while German forces would have been able to land and gain a significant beachhead, intervention of the Royal Navy would have been decisive and, even with the most optimistic assumptions, the German army would not have penetrated further than GHQ Line and would have been defeated.

Otro artículo: http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/sealionvsoverlord.aspx

Otra cita:
If the Germans had won the Battle of Britain, the Luftwaffe would have been able to strike anywhere in southern England and with the prospect of an invasion, the British government would have come under pressure to come to terms: the extensive anti-invasion preparations demonstrated to Germany and to the people of Britain that whatever happened in the air, the United Kingdom was both able and willing to defend itself.
MacKenzie, 1995, p180–184.

Y un artículo sobre la preparación inglesa ante una posible inavisión de las islas. Evidentemente no habían cañones del siglo XVIII (¿?) para defenderse: http://en.wikipedia.org/wiki/British_anti-invasion_preparations_of_World_War_II#cite_note-136

Panceto el viudo escribió:Por otro lado hablas de que Alemania perdió la guerra porque no era capaz de producir armamento al ritmo soviético. Bueno esto es cierto en parte. Fue unos de los factores que le hicieron perder la guerra, pero tienes que tener en cuenta cual era la capacidad de producción de Alemania en las condiciones en que se encontraba. Los ingleses y los americanos bombardeaban las industrias alemanas a diestro y siniestro (la URSS en cambio no sufría bombarderos de un tercero) y aún así en 1943 creo recordar que la producción alemana era del orden de unas 5 veces superior a la de 1941. Imaginate si no hubieran sido bombardeados!!!!!!!!cosa que se hubiera logrado con la invasión de Inglaterra).

Y bueno lo de que los Rusos conseguían su ayuda de forma legal y Alemania no deberias explicarlo porque me parece que estas mezclando dos cosas que no tienen nada que ver

Los alemanes nunca producieron 5 veces más que la URSS ni en los más húmedos sueños de Hitler, Speer y Goebbels juntos. Ni en 1941 hasta 1945.

Los alemanes no producieron más que la URSS no porque no tuvieran menos recursos o les bombardearan las fábricas o tuvieran más mano de obra, simplemente no lo hicieron porque sus eficiencia era peor, mucho peor. Además de mantener al pueblo alemán viviendo a cuerpo de rey ya bien entrado 1943. Una planificación grotesca para una guerra total como la que se estaba produciendo.

Cuando los rusos tuvieron que evacuar sus fábricas en 1941 y 1942, seguían produciendo MÁS que los alemanes. Y eso que los alemanes no sufrían ningún bombardeo y contaban com más mano de obra y más recursos, como podemos ver ahora:








Resumiendo:
Los alemanes con más recursos, más mano de obra y menos bombardeos producían menos armas que los rusos evacuando las fábricas, con menos mano de obra y menos recursos.

Anda, anda....NO me jodas....

Shearer escribió:Anda, anda....NO me jodas....

Te acabo de poner las gráficas......

Fishbed escribió:

Shearer escribió:Anda, anda....NO me jodas....

Te acabo de poner las gráficas......

Si, y lo que te he puesto en negro son BARBARIDADES. MIra, hoy no tengo tiempo, pero te contestare a esto cuando pueda.

Fishbed escribió:

Panceto el viudo escribió:Como ya te ha dicho Shearer estas totalemente equivocado.

Primero, respecto a la operación León Marino y la invasión de Inglaterra. Cierto es que los los alemanes ya no contaban con el factor sorpresa, pero también tienes que tener en cuenta cual era la magnitud del ejército británico en las islas. Creo recordar que los ingleses solo contaban con una ivisión blindada para defender toda la isla. Se armaron milicias populares sin preparación y armamento necesario, llegando a repartirse incluso armas medievales.Las defensas costeras del canal eran practicamente inexisistentes, llegando incluso a pensarse la utilización de cañores costeros del siglo XVIII. Y además la royal Navy tenía varias de sus divisiones de destructores desperdigadas. La invasión de Inglaterra hubiera sido viable si Hitler se hubiera decidido a ejecutarla. El error de Hitler fue intentar rendir a Inglaterra venciendo a la URSS, dejando llevar sus teorías paranoicas del espacio vital, la expansión germana hacia el este y toda esa mierda. Hitler no deseaba la guerra contra Gran Bretaña, y esperaba que tras la conquista de Rusia se rindiera sin oposición "Venceremos Inglaterra por Moscú!!!!" dijo y evidentemente cometio el mismo error que Napoleón años atrás.

Eso no es lo que dicen los estudios de la Royal Military Academy Sandhurst:
Scholarly consideration of the likely outcome of invasion, including war games at Royal Military Academy Sandhurst in 1974, agrees that while German forces would have been able to land and gain a significant beachhead, intervention of the Royal Navy would have been decisive and, even with the most optimistic assumptions, the German army would not have penetrated further than GHQ Line and would have been defeated.

Otro artículo: http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/sealionvsoverlord.aspx

Otra cita:
If the Germans had won the Battle of Britain, the Luftwaffe would have been able to strike anywhere in southern England and with the prospect of an invasion, the British government would have come under pressure to come to terms: the extensive anti-invasion preparations demonstrated to Germany and to the people of Britain that whatever happened in the air, the United Kingdom was both able and willing to defend itself.
MacKenzie, 1995, p180–184.

Y un artículo sobre la preparación inglesa ante una posible inavisión de las islas. Evidentemente no habían cañones del siglo XVIII (¿?) para defenderse: http://en.wikipedia.org/wiki/British_anti-invasion_preparations_of_World_War_II#cite_note-136

Panceto el viudo escribió:Por otro lado hablas de que Alemania perdió la guerra porque no era capaz de producir armamento al ritmo soviético. Bueno esto es cierto en parte. Fue unos de los factores que le hicieron perder la guerra, pero tienes que tener en cuenta cual era la capacidad de producción de Alemania en las condiciones en que se encontraba. Los ingleses y los americanos bombardeaban las industrias alemanas a diestro y siniestro (la URSS en cambio no sufría bombarderos de un tercero) y aún así en 1943 creo recordar que la producción alemana era del orden de unas 5 veces superior a la de 1941. Imaginate si no hubieran sido bombardeados!!!!!!!!cosa que se hubiera logrado con la invasión de Inglaterra).

Y bueno lo de que los Rusos conseguían su ayuda de forma legal y Alemania no deberias explicarlo porque me parece que estas mezclando dos cosas que no tienen nada que ver

Los alemanes nunca producieron 5 veces más que la URSS ni en los más húmedos sueños de Hitler, Speer y Goebbels juntos. Ni en 1941 hasta 1945.

Los alemanes no producieron más que la URSS no porque no tuvieran menos recursos o les bombardearan las fábricas o tuvieran más mano de obra, simplemente no lo hicieron porque sus eficiencia era peor, mucho peor. Además de mantener al pueblo alemán viviendo a cuerpo de rey ya bien entrado 1943. Una planificación grotesca para una guerra total como la que se estaba produciendo.

Cuando los rusos tuvieron que evacuar sus fábricas en 1941 y 1942, seguían produciendo MÁS que los alemanes. Y eso que los alemanes no sufrían ningún bombardeo y contaban com más mano de obra y más recursos, como podemos ver ahora:








Resumiendo:
Los alemanes con más recursos, más mano de obra y menos bombardeos producían menos armas que los rusos evacuando las fábricas, con menos mano de obra y menos recursos.

A ver!!!!, que no te he dicho que los alemanes produjeran 5 veces más que los rusos, te he dicho que Alemania quintuplico en 1943 la producción de armamento que tenían en 1941 y todo eso bajo las bombas americanas e inglesas. Y te repito que si no llega a ser por esos bombardeos se comen a los rusos con patatas. Cierto es que la producción sovética fue superior, pero vamos que decir que la industria alemana no era eficiente es una barbaridad como la catedral de Burgos. Acojonante lo que hay que leer...Sobre todo cuando la indutria sovietica es mundialmente conocida por el sabotaje y la chapuza continua (y para eso no tienes más que ver la cantidad de accidentes espaciales y nucleares que tuvieron en los alos posteriores)

Seguramente no hayas odido hablar de la Buma. Pues verás los yankis les cortaron el suministro de caucho que los alemanes recibían desde Brasil y se tuvieron que buscar la vida para producir caucho artificial a través del carbón. Ya quisieran los rusos haber conseguido algo parecido.

Eso por no hablar de las instalaciones de agua pesada para la bomba H (bastante más potente que la bomba atómica de los yankis), que con un añito más que dure la guerra hace que los alemanes pongan en órbita a Nueva York, Moscú y Londres. Las V-2, el Me-262 (primer caza a reacción), los primeros dispositivos de visión nocturna.... No creo que todo eso se hubiera logrado teniendo una eficiencia industrial baja como tu dices ( y más teniendo en cuenta las condiciones en las que trabajaban). Es más en los gráficos que tu has puesto yo lo que observo es que cada vez la producción alemana se acerca más a la soviética

Y luego dices que los alemanes vivian a cuerpo de rey. Vamos lo que faltaba!!!! Claro que seguro que no sabes que en alemania se impuso la cartilla de racionamiento a finales de 1941. Vamos que a cuerpo de Rey...Vete a Dresden y diselo al primer anciano que te encuentres por la calle a ver que te dice

Y con todo esto no quiero quitar méritos a la victoria soviética, que lo tuvo y mucho, pero decir que a la URSS no le influyeron las actuaciones del Reino Unido y USA es con perdón: no tener ni puta idea.

Y ahora hablamos de Leon Marino: Para empezar me pones una cita sobre un estudio de la Academia de Sandhurst, claro no te jode, los inglese a ver que te van a decir... Te recuerdo en 1941 Inglaterra se encontraba sola, si los alemanes logran superioridad aerea destruyendo a la RAF (cosa en lo que Goering se equivoco), Leon Marino hubiera sido un paseo militar. Con los cielos libres, la Royal Navy no dura ni tres días, sobre todo si se tiene en cuenta que durante la batalla de Inglaterra los alemanes fueron capaces de hundir hasta 300 navios en los primeros meses. Por mucho que diga el Mc Kenzie ese que me has puesto (debe ser inglés porque de otro modo no se entiende) de la lucha del pueblo británico y bla bla bla... eso lo dice ahora, pero en 1941 el ejercito británico en las islas era una cancamusa. El pueblo inglés estaba literalmente acojonado, entrenando a viejos a y mujeres. Las costas del canal estaban practicamente libres (sí lo que te he dicho de los cañones del siglo XVIII es cierto). Como efectivos terrestres eran los trescientos y pico mil soldados evacuados de Francia, con sólo 500 cañones y 200 carros, se complementaron con la Home Guard, una reunión heterogénea de ciudadanos, armados y encuadrados a toda prisa. De hecho Churchil más de una vez dijo que dio gracias a dios de que a los Alemanes no se les ocurriese haber desembarcado.

Panceto el viudo escribió:

Fishbed escribió:

Panceto el viudo escribió:Como ya te ha dicho Shearer estas totalemente equivocado.

Primero, respecto a la operación León Marino y la invasión de Inglaterra. Cierto es que los los alemanes ya no contaban con el factor sorpresa, pero también tienes que tener en cuenta cual era la magnitud del ejército británico en las islas. Creo recordar que los ingleses solo contaban con una ivisión blindada para defender toda la isla. Se armaron milicias populares sin preparación y armamento necesario, llegando a repartirse incluso armas medievales.Las defensas costeras del canal eran practicamente inexisistentes, llegando incluso a pensarse la utilización de cañores costeros del siglo XVIII. Y además la royal Navy tenía varias de sus divisiones de destructores desperdigadas. La invasión de Inglaterra hubiera sido viable si Hitler se hubiera decidido a ejecutarla. El error de Hitler fue intentar rendir a Inglaterra venciendo a la URSS, dejando llevar sus teorías paranoicas del espacio vital, la expansión germana hacia el este y toda esa mierda. Hitler no deseaba la guerra contra Gran Bretaña, y esperaba que tras la conquista de Rusia se rindiera sin oposición "Venceremos Inglaterra por Moscú!!!!" dijo y evidentemente cometio el mismo error que Napoleón años atrás.

Eso no es lo que dicen los estudios de la Royal Military Academy Sandhurst:
Scholarly consideration of the likely outcome of invasion, including war games at Royal Military Academy Sandhurst in 1974, agrees that while German forces would have been able to land and gain a significant beachhead, intervention of the Royal Navy would have been decisive and, even with the most optimistic assumptions, the German army would not have penetrated further than GHQ Line and would have been defeated.

Otro artículo: http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/sealionvsoverlord.aspx

Otra cita:
If the Germans had won the Battle of Britain, the Luftwaffe would have been able to strike anywhere in southern England and with the prospect of an invasion, the British government would have come under pressure to come to terms: the extensive anti-invasion preparations demonstrated to Germany and to the people of Britain that whatever happened in the air, the United Kingdom was both able and willing to defend itself.
MacKenzie, 1995, p180–184.

Y un artículo sobre la preparación inglesa ante una posible inavisión de las islas. Evidentemente no habían cañones del siglo XVIII (¿?) para defenderse: http://en.wikipedia.org/wiki/British_anti-invasion_preparations_of_World_War_II#cite_note-136

Panceto el viudo escribió:Por otro lado hablas de que Alemania perdió la guerra porque no era capaz de producir armamento al ritmo soviético. Bueno esto es cierto en parte. Fue unos de los factores que le hicieron perder la guerra, pero tienes que tener en cuenta cual era la capacidad de producción de Alemania en las condiciones en que se encontraba. Los ingleses y los americanos bombardeaban las industrias alemanas a diestro y siniestro (la URSS en cambio no sufría bombarderos de un tercero) y aún así en 1943 creo recordar que la producción alemana era del orden de unas 5 veces superior a la de 1941. Imaginate si no hubieran sido bombardeados!!!!!!!!cosa que se hubiera logrado con la invasión de Inglaterra).

Y bueno lo de que los Rusos conseguían su ayuda de forma legal y Alemania no deberias explicarlo porque me parece que estas mezclando dos cosas que no tienen nada que ver

Los alemanes nunca producieron 5 veces más que la URSS ni en los más húmedos sueños de Hitler, Speer y Goebbels juntos. Ni en 1941 hasta 1945.

Los alemanes no producieron más que la URSS no porque no tuvieran menos recursos o les bombardearan las fábricas o tuvieran más mano de obra, simplemente no lo hicieron porque sus eficiencia era peor, mucho peor. Además de mantener al pueblo alemán viviendo a cuerpo de rey ya bien entrado 1943. Una planificación grotesca para una guerra total como la que se estaba produciendo.

Cuando los rusos tuvieron que evacuar sus fábricas en 1941 y 1942, seguían produciendo MÁS que los alemanes. Y eso que los alemanes no sufrían ningún bombardeo y contaban com más mano de obra y más recursos, como podemos ver ahora:








Resumiendo:
Los alemanes con más recursos, más mano de obra y menos bombardeos producían menos armas que los rusos evacuando las fábricas, con menos mano de obra y menos recursos.

A ver!!!!, que no te he dicho que los alemanes produjeran 5 veces más que los rusos, te he dicho que Alemania quintuplico en 1943 la producción de armamento que tenían en 1941 y todo eso bajo las bombas americanas e inglesas. Y te repito que si no llega a ser por esos bombardeos se comen a los rusos con patatas. Cierto es que la producción sovética fue superior, pero vamos que decir que la industria alemana no era eficiente es una barbaridad como la catedral de Burgos. Acojonante lo que hay que leer...Sobre todo cuando la indutria sovietica es mundialmente conocida por el sabotaje y la chapuza continua (y para eso no tienes más que ver la cantidad de accidentes espaciales y nucleares que tuvieron en los alos posteriores)

Seguramente no hayas odido hablar de la Buma. Pues verás los yankis les cortaron el suministro de caucho que los alemanes recibían desde Brasil y se tuvieron que buscar la vida para producir caucho artificial a través del carbón. Ya quisieran los rusos haber conseguido algo parecido.

Eso por no hablar de las instalaciones de agua pesada para la bomba H (bastante más potente que la bomba atómica de los yankis), que con un añito más que dure la guerra hace que los alemanes pongan en órbita a Nueva York, Moscú y Londres. Las V-2, el Me-262 (primer caza a reacción), los primeros dispositivos de visión nocturna.... No creo que todo eso se hubiera logrado teniendo una eficiencia industrial baja como tu dices ( y más teniendo en cuenta las condiciones en las que trabajaban). Es más en los gráficos que tu has puesto yo lo que observo es que cada vez la producción alemana se acerca más a la soviética

Y luego dices que los alemanes vivian a cuerpo de rey. Vamos lo que faltaba!!!! Claro que seguro que no sabes que en alemania se impuso la cartilla de racionamiento a finales de 1941. Vamos que a cuerpo de Rey...Vete a Dresden y diselo al primer anciano que te encuentres por la calle a ver que te dice

Y con todo esto no quiero quitar méritos a la victoria soviética, que lo tuvo y mucho, pero decir que a la URSS no le influyeron las actuaciones del Reino Unido y USA es con perdón: no tener ni puta idea.

Y ahora hablamos de Leon Marino: Para empezar me pones una cita sobre un estudio de la Academia de Sandhurst, claro no te jode, los inglese a ver que te van a decir... Te recuerdo en 1941 Inglaterra se encontraba sola, si los alemanes logran superioridad aerea destruyendo a la RAF (cosa en lo que Goering se equivoco), Leon Marino hubiera sido un paseo militar. Con los cielos libres, la Royal Navy no dura ni tres días, sobre todo si se tiene en cuenta que durante la batalla de Inglaterra los alemanes fueron capaces de hundir hasta 300 navios en los primeros meses. Por mucho que diga el Mc Kenzie ese que me has puesto (debe ser inglés porque de otro modo no se entiende) de la lucha del pueblo británico y bla bla bla... eso lo dice ahora, pero en 1941 el ejercito británico en las islas era una cancamusa. El pueblo inglés estaba literalmente acojonado, entrenando a viejos a y mujeres. Las costas del canal estaban practicamente libres (sí lo que te he dicho de los cañones del siglo XVIII es cierto). Como efectivos terrestres eran los trescientos y pico mil soldados evacuados de Francia, con sólo 500 cañones y 200 carros, se complementaron con la Home Guard, una reunión heterogénea de ciudadanos, armados y encuadrados a toda prisa. De hecho Churchil más de una vez dijo que dio gracias a dios de que a los Alemanes no se les ocurriese haber desembarcado.

O mas grande aun.

Panceto el viudo escribió:A ver!!!!, que no te he dicho que los alemanes produjeran 5 veces más que los rusos, te he dicho que Alemania quintuplico en 1943 la producción de armamento que tenían en 1941 y todo eso bajo las bombas americanas e inglesas.

Hasta 1943 los alemanes no se pusieron manos a la obra. De hecho, hasta este año, cuando ya les habían crujido en Stalingrado todavía se preguntaban si debían entrar en economía de guerra total:

"I ask you: Do you want total war? If necessary, do you want a war more total and radical than anything that we can even imagine today?"
Joseph Goebbels, 18 February 1943

Aquí podemos leer cómo los civiles consumían más de la cuenta cuando la cosa no estaba todavía jodida:
Civilian consumption was high during the early years of the war and inventories both in industry and in consumers' possession were high.
http://en.wikipedia.org/wiki/Total_war#Germany

Panceto el viudo escribió:Y te repito que si no llega a ser por esos bombardeos se comen a los rusos con patatas.

¿Me estás diciendo que si los aliados no bombardearon Alemania en 1943 los alemanes habrían ganado a los rusos? ¿Con el ejército hecho trizas en Stalingrado y retrocediendo en Moscú? ¿Con los rusos reorganizados, tensados y avanzando? Si en 1941 y 1942 cuando los rusos tenían apenos industria debido a la invasión y a la evacuación ya producían más armas que los alemanes...

Panceto el viudo escribió:Cierto es que la producción sovética fue superior, pero vamos que decir que la industria alemana no era eficiente es una barbaridad como la catedral de Burgos. Acojonante lo que hay que leer...Sobre todo cuando la indutria sovietica es mundialmente conocida por el sabotaje y la chapuza continua (y para eso no tienes más que ver la cantidad de accidentes espaciales y nucleares que tuvieron en los alos posteriores)

Y con menos recursos, se te olvida que los alemanes tenían en 1941 y 1942, 4.4 veces más carbón, 2.5 más acero, 5.1 veces más aluminio, 5.000.000 más de trabajadores que los rusos y sus fábricas intactas. Pero los rusos porducían más... pese a que tuvieron que trasladar todas las fábricas occidentales detrás de los Urales. Y en 1941 y 1942 no había bombardeo alguno.

Luego en 1943 todos a correr, cuando la cosa ya estaba perdida. El tiempo que gastaron pegándose la gran vida lo pagaron caro cuando las cosas se pusieron feas.

Y los que sufrían sabotajes eran los alemanes, cuando los polacos taraban las balas que les hacían fabricar. Por ejemplo. Es lo que tiene tener mano de obra esclava de los países invadidos.

Panceto el viudo escribió:Seguramente no hayas odido hablar de la Buma. Pues verás los yankis les cortaron el suministro de caucho que los alemanes recibían desde Brasil y se tuvieron que buscar la vida para producir caucho artificial a través del carbón. Ya quisieran los rusos haber conseguido algo parecido.

Los rusos hacían cosas mejores, como por ejemplo producir 2.6 veces más tanques con 2.5 veces menos acero y 5.1 veces menos aluminio en 1941/1942 cuando la cosa estaba jodídísma para ellos.

Panceto el viudo escribió:Eso por no hablar de las instalaciones de agua pesada para la bomba H (bastante más potente que la bomba atómica de los yankis), que con un añito más que dure la guerra hace que los alemanes pongan en órbita a Nueva York, Moscú y Londres. Las V-2, el Me-262 (primer caza a reacción), los primeros dispositivos de visión nocturna.... No creo que todo eso se hubiera logrado teniendo una eficiencia industrial baja como tu dices ( y más teniendo en cuenta las condiciones en las que trabajaban). Es más en los gráficos que tu has puesto yo lo que observo es que cada vez la producción alemana se acerca más a la soviética

¿Cómo iban a poner en órbita Nueva York, Londres o Moscú? ¿Con un misil intercontinental que no tenían?

Las V-2 y los Me-262 fueron quimeras inútiles que lo único que consiguieron fue la desviación de muchos recursos en vez de destinarse en hacer cosas más útiles.

La eficiencia industrial no tiene nada que ver con eso. La eficienci industrial es la capacidad de producir más rápido y mejor, es decir, con menos recursos. Cosa que los rusos sí hacían mucho mejor que los alemanes.

Panceto el viudo escribió:Y luego dices que los alemanes vivian a cuerpo de rey. Vamos lo que faltaba!!!! Claro que seguro que no sabes que en alemania se impuso la cartilla de racionamiento a finales de 1941. Vamos que a cuerpo de Rey...Vete a Dresden y diselo al primer anciano que te encuentres por la calle a ver que te dice

¿Y los recursos que no gastaban en hacer armas a dónde iban entonces? Vamos a repetir la cita:

Civilian consumption was high during the early years of the war and inventories both in industry and in consumers' possession were high.
http://en.wikipedia.org/wiki/Total_war#Germany

Panceto el viudo escribió:Y con todo esto no quiero quitar méritos a la victoria soviética, que lo tuvo y mucho, pero decir que a la URSS no le influyeron las actuaciones del Reino Unido y USA es con perdón: no tener ni puta idea.

Claro que influyó, a acelerar las cosas. De no haber entrado en guerra, el frente ruso hubiera sido muchísimo más sangriento. Y de no tener a la mayoría de las fuerzas allí el desembarco hubiera sido imposible.

Panceto el viudo escribió:Y ahora hablamos de Leon Marino: Para empezar me pones una cita sobre un estudio de la Academia de Sandhurst, claro no te jode, los inglese a ver que te van a decir... Te recuerdo en 1941 Inglaterra se encontraba sola, si los alemanes logran superioridad aerea destruyendo a la RAF (cosa en lo que Goering se equivoco), Leon Marino hubiera sido un paseo militar. Con los cielos libres, la Royal Navy no dura ni tres días, sobre todo si se tiene en cuenta que durante la batalla de Inglaterra los alemanes fueron capaces de hundir hasta 300 navios en los primeros meses. Por mucho que diga el Mc Kenzie ese que me has puesto (debe ser inglés porque de otro modo no se entiende) de la lucha del pueblo británico y bla bla bla... eso lo dice ahora, pero en 1941 el ejercito británico en las islas era una cancamusa. El pueblo inglés estaba literalmente acojonado, entrenando a viejos a y mujeres. Las costas del canal estaban practicamente libres (sí lo que te he dicho de los cañones del siglo XVIII es cierto). Como efectivos terrestres eran los trescientos y pico mil soldados evacuados de Francia, con sólo 500 cañones y 200 carros, se complementaron con la Home Guard, una reunión heterogénea de ciudadanos, armados y encuadrados a toda prisa. De hecho Churchil más de una vez dijo que dio gracias a dios de que a los Alemanes no se les ocurriese haber desembarcado.

Pues busca tú enlaces de la viavilidad de la operación: León Marino.

Los alemanes no fueron capaces de desembarcar porque no fueron ni capaces de vencer a la "desmoralizada" RAF.

¿Me estás diciendo que si los aliados no bombardearon Alemania en 1943 los alemanes habrían ganado a los rusos? ¿Con el ejército hecho trizas en Stalingrado y retrocediendo en Moscú? ¿Con los rusos reorganizados, tensados y avanzando? Si en 1941 y 1942 cuando los rusos tenían apenos industria debido a la invasión y a la evacuación ya producían más armas que los alemanes...

Por supuesto. Pero es que te equivocas en tu planteamiento, porque los aliados bombardearon a los alemanes ya en 1941 (los ingleses). Luego incluso antes de que barbaroja comenzase, la industria alemana ya se estaba viendo castigada.


Y con menos recursos, se te olvida que los alemanes tenían en 1941 y 1942, 4.4 veces más carbón, 2.5 más acero, 5.1 veces más aluminio, 5.000.000 más de trabajadores que los rusos y sus fábricas intactas. Pero los rusos porducían más... pese a que tuvieron que trasladar todas las fábricas occidentales detrás de los Urales. Y en 1941 y 1942 no había bombardeo alguno

Eso es radicalmente falso. Primero porque en 1941 e (e incluso me atrevería a decir 1940) las fabricas alemanas ya sufrían bombardeos par parte de la RAF como te he comentado anteriormente. Además de que con la población de la Unión Soviética (mucho mayor que la de Alemania) es imposible que tuviera mayor mano de obra. No se de donde te has sacado eso de los 5 000 000 pero me cuesta mucho creerlo.

Luego en 1943 todos a correr, cuando la cosa ya estaba perdida. El tiempo que gastaron pegándose la gran vida lo pagaron caro cuando las cosas se pusieron feas.

Debes exlicar que es eso de pegarse la "gran vida", porque te repito que la situación del ciudadano madio alemán durante la segunda guerra mundial no era ni mucho menos la de la gran vida.

Y los que sufrían sabotajes eran los alemanes, cuando los polacos taraban las balas que les hacían fabricar. Por ejemplo. Es lo que tiene tener mano de obra esclava de los países invadidos.

Claro debe ser que para nada los rusos utilizaban mano de obra exclava. Por eso no murieron cientos de personas en los campos de prisioneros y Gulags de Siberia


Los rusos hacían cosas mejores, como por ejemplo producir 2.6 veces más tanques con 2.5 veces menos acero y 5.1 veces menos aluminio en 1941/1942 cuando la cosa estaba jodídísma para ellos.

En 1941/1942, cuando como tu dices los rusos lo tenían feo, no creo que esto importase mucho. En esos años el arma fundamental del ejército ruso el invierno. Alemania no perdió Stalingrado o Moscú por los tanques rusos sino por la testarudez de Hitler y el duro invierno a que se vieron sometidos.

Producian más tanques cierto, pero también perdían muchos más. No se si sabes que la tasa de carristas muertos en la segunda guerra mundial es mayor en el ejército soviético que en ningún otro. Además de que los tanques rusos erán bastante más básicos que los alemanes. No diré peores, porque le T-34 en los primeros años de la invasión probablemente fuera el mejor carro de la guerra, pero a partir de 1942, los modelos alemanes eran bastante superiores a los rusos. Los sovieticos eligieron la opción cantidad, en lugar de la opción calidad y ganaron a los alemanes a fuerza de desgaste.


¿Cómo iban a poner en órbita Nueva York, Londres o Moscú? ¿Con un misil intercontinental que no tenían?

Las V-2 y los Me-262 fueron quimeras inútiles que lo único que consiguieron fue la desviación de muchos recursos en vez de destinarse en hacer cosas más útiles.

La eficiencia industrial no tiene nada que ver con eso. La eficienci industrial es la capacidad de producir más rápido y mejor, es decir, con menos recursos. Cosa que los rusos sí hacían mucho mejor que los alemanes.

No hace falta un misil intercontinental para lanzar una bomba atómica. Lo tuvieron los yankis cuando la lanzaron sobre Japón? Pues eso: En su ultima alocucion radiada del dia 23 de Febrero de 1945, el propio Adolf Hitler promete la victoria final, mientras declara, en boca de un dramatico Joseph Goebbels, que pide a Dios que le perdone por hacer uso de un arma demoledora y definitiva. Esa misma mañana ha tenido conocimiento de la mision exitosa del Heinkel He 177 que habia despegado doce horas antes desde un aeropuerto en checoslovaquia. Optimista por la prueba atomica, se atreve incluso a visitar personalmente a sus tropas, que se baten en el frente del Oder. El ambicioso plan pretende mostrar a los aliados el poder de la nueva arma, asi como el radio de bombardeo aun posible de la aviación nazi, con objeto de forzar una tregua en ambos frentes del conflicto. Hitler pensaba que la a practica equidistancia de Tunguska a Turingia y de Nueva York a Kristiansand (el punto de Europa bajo control aleman mas cercano a la costa este americana ) forzaría a los americanos a pensar en la posibilidad de una ataque alemán contra alguna superpoblada ciudad de la costa este estadounidense...
Aquí tienes por si te interesa saber más. Había planes incluso de lanzar cohetes A-10 desde submarinos

http://www.vho.org/aaargh/espa/atom.html


De quimeras inútiles nada. Lo que ocurre es que se estrenaron cuando la cosa ya no tenia remedio. Los V-2 llegaron a Bombardear Londres. Una cabecita nuclear en un bicho de eso y ...........



Pues busca tú enlaces de la viavilidad de la operación: León Marino.

Los alemanes no fueron capaces de desembarcar porque no fueron ni capaces de vencer a la "desmoralizada" RAF

Es que ahí estuvo el fracaso de León Marino, en no ser capaz de destruir a la RAF bombardeando sus aérodromos, y en por supuesto cancelar las operaciones aereas en pos de llevarse aviones para la operación barbarroja. La viavilidad de León Marino pasaba por destruir a la RAF. Con superioridad aerea Alemana no hace falta buscar ningun link para darse cuenta de que León Marino hubiera sido 100% viable.