Feliç diada a tothom!

acabo de leer ahora mismo un artículo en "El Periódico" según el cual la culpa del caso Pujol es de Franco


  

Tienes link aris?

Luego, habéis citado mucho a Lenin... como siempre en estos temas estáis diciendo muchas cosas que aunque lo digáis con un tono de enfrentamiento, me parecen bastante compatibles.

Es imposible saber lo que pensaría Lenin sobre la cuestión catalana. Se le cita mucho descontextualizando por unos y otros tratando de apropiársele. Y no lo digo por vosotros, aunque me lo habéis recordado, si no por artículos que hay sobre el tema entre marxistas que defienden una postura o la otra. Por un lado unos sacan citas de sus ideas sobre el nacionalismo en general, y sobre que el énfasis debe ponerse en la unidad obrera (lo que digo yo siempre) pero ignorando que Lenin defendió como pocos el derecho de autodeterminación porque comprendía como pocos la profundidad, las necesidades estratégicas y las particularidades de cada nación. Por el otro lado, los otros se apoyan en que Lenin defendió el derecho de autodeterminación allí donde otros marxistas tenían más dudas o lo negaban, pero de nuevo, sin entender el contexto y tratando de comparar naciones claramente oprimidas y expoliadas con una Cataluña que en el marco español desde un punto de vista material está más cerca de ser una explotadora que una explotada y es más rica que pobre.

En mi opinión en el contexto español, como he dicho ya unas cuantas veces, estratégicamente lo más interesante es la unión de unos pueblos que tienen muchos lazos en común en todos los ámbitos. La división beneficia a las clases burguesas y no hay más que mirar a Ucrania para entender lo rentables y aprovechables que salen las divisiones nacionalistas, donde los gritos de Hail Ucraine avalan bombardeos a población civil con los que hacerse con recursos e industria. Y el germen lo tienes en los recortes de twitter de cientos de españoles diciendo frases tipo "hay que matar a todos los catalanes" o viceversa. Lo que realmente perjudica a las burguesías es la unión y el entendimiento entre los pueblos, y mientras no se haga énfasis en ese mensaje, me parece bastante peligroso hacer énfasis en el mensaje del derecho a decidir.

Es q ayer no me me dio tiempo a matizar sobre lenin y la autodeterminacion pero cuando lenin se refiere a esta lo hace respecto a las colonias establecidas por el imperialismo

catalunya es colonia del imperialismo (bueno...ex) español   

Aye escribió:catalunya es colonia del imperialismo (bueno...ex) español   

Eso es mentira y lo sabes

pensaba que con la carita habria suficiente pance...

te haré un curso introductorio bromas 1.1

https://www.marxists.org/espanol/stalin/1910s/vie1913.htm

Yo dejo esto aquí...

Recomiendo especialmente leer el capítulo 7 - La cuestión nacional en Rusia

Panceto el viudo escribió:Es q ayer no me me dio tiempo a matizar sobre lenin y la autodeterminacion pero cuando lenin se refiere a esta lo hace respecto a las colonias establecidas por el imperialismo

Te remito de nuevo al caso Irlandes y como lo plantean Marx y Engels...

Nesta escribió:https://www.marxists.org/espanol/stalin/1910s/vie1913.htm

Yo dejo esto aquí...

Recomiendo especialmente leer el capítulo 7 - La cuestión nacional en Rusia

Stalin..., a Stalin le puso los puntos sobre las ies Lenin en la cuestión naciacional, y estoy de acuerdo con Lenin, Stalin era un burócrata.

No me gusta que se pongan links y no se comente minimamente porque eso da ventaja al que pone el link con "yo no queria decir eso" "o queria decir eso"

Pero como te respeto un poquito mas que jorobado me he leido la primer mitad....(quizás luego me mire la segunda

Por lo que voy leyendo, Stalin dice lo mismo que tu y panceto pero con matices. No dice que la independencia beneficie la burguesia, sinó que existe ese miedo y que suele ser eso con toda probabilidad. Pero no tiene porque ser necesariamente.

Luego, eso de izquierdas e independentista se desmonta totalmente desde el punto de vsta de Stalin, que derechuno no es.

Los extractos más relevantes para mis intereses son esos:

"...Por lo expuesto se ve claramente que, bajo el capitalismo ascensional, la lucha nacional es una lucha entre las clases burguesas. A veces, la burguesía consigue arrastrar al proletariado al movimiento nacional, y entonces exteriormente parece que en la lucha nacional participa "todo el pueblo", pero eso sólo exteriormente. En su esencia, esta lucha sigue siendo siempre una lucha burguesa, conveniente y grata principalmente para la burguesía.

Pero de aquí no se desprende, ni mucho menos, que el proletariado no deba luchar contra la política de opresión de las nacionalidades.

La restricción de la libertad de movimiento, la privación de derechos electorales, las trabas al idioma, la reducción de las escuelas y otras medidas represivas afectan a los obreros en grado no menor, si no es mayor, que a la burguesía. Esta situación no puede por menos de frenar el libre desarrollo de las fuerzas espirituales del proletariado de las naciones sometidas (nota de Aye, me refiero al sometimiento linguistico nada mas que lo ha habido durante siglos hasta un pasado reciente y ahora hay esas trabas que nombra). No se puede hablar seriamente del pleno desarrollo de las facultades espirituales del obrero tártaro o judío, cuando no se le permite servirse de su lengua materna en las asambleas o en las conferencias y cuando se le cierran las escuelas...

....Por eso, la socialdemocracia de todos los países proclama el derecho de las naciones a la autodeterminación.

El derecho de autodeterminación significa que sólo la propia nación tiene derecho a determinar sus destinos, que nadie tiene derecho a inmiscuirse por la fuerza en la vida de una nación, a destruir sus escuelas y demás instituciones, a atentar contra sus hábitos y costumbres, a poner trabas a su idioma, a restringir sus derechos.

El derecho de autodeterminación significa que la nación puede organizarse conforme a sus deseos. Tiene derecho a organizar su vida según los principios de la autonomía. Tiene derecho a entrar en relaciones federativas con otras naciones. Tiene derecho a separarse por completo. La nación es soberana, y todas las naciones son iguales en derechos...

..Para ello es necesario democratizar el país y dar a las naciones la posibilidad de desarrollarse libremente..."

Nota Aye de la conclusión del punto 2: Esa democratización no existe y no permite desarrollar la nación catalana, nación segun mi y segun la descripción de Stalin, por eso, si no nos dan federalismo, autonomia, etc... es normal que se busquen otros caminos

Ya si mas tarde me leo los otrospuntos, veremos

HELL escribió:

Panceto el viudo escribió:Es q ayer no me me dio tiempo a matizar sobre lenin y la autodeterminacion pero cuando lenin se refiere a esta lo hace respecto a las colonias establecidas por el imperialismo

Te remito de nuevo al caso Irlandes y como lo plantean Marx y Engels...

Nesta escribió:https://www.marxists.org/espanol/stalin/1910s/vie1913.htm

Yo dejo esto aquí...

Recomiendo especialmente leer el capítulo 7 - La cuestión nacional en Rusia

Stalin..., a Stalin le puso los puntos sobre las ies Lenin en la cuestión naciacional, y estoy de acuerdo con Lenin, Stalin era un burócrata.

Pues me tendrás que hacer un análisis mejor, porque Stalin tiene un trabajo en la cuestión nacional impresionante y vanguardista, el propio Lenin fue quien le colocó en el cargo de comisario del pueblo para las Nacionalidades pues le consideraba un referente en la materia, al haber Stalin profundizado mucho más y ser conocedor de primera mano por su participación en el movimiento nacionalista georgiano. De hecho "El marxismo y la cuestión nacional" lo escribió a petición del propio Lenin.

Eso es un mito para acentuar las divisiones de manera artificial que defendió el trotskismo en su momento cuando se quiere cepillar el bolchevismo. Las diferencias entre los dos líderes bolcheviques, aunque se hayan querido presentar de otra forma, no eran ni mucho menos de principios, eran en temas secundarios o de tiempos tipo "Stalin tiene tendencia a acelerarse", pero ambos eran partidarios del centralismo en oposición a la fragmentación. Es algo que se ve de manera clara al leer los estudios de ambos sobre la cuestión.

Nesta escribió:

HELL escribió:

Panceto el viudo escribió:Es q ayer no me me dio tiempo a matizar sobre lenin y la autodeterminacion pero cuando lenin se refiere a esta lo hace respecto a las colonias establecidas por el imperialismo

Te remito de nuevo al caso Irlandes y como lo plantean Marx y Engels...

Nesta escribió:https://www.marxists.org/espanol/stalin/1910s/vie1913.htm

Yo dejo esto aquí...

Recomiendo especialmente leer el capítulo 7 - La cuestión nacional en Rusia

Stalin..., a Stalin le puso los puntos sobre las ies Lenin en la cuestión naciacional, y estoy de acuerdo con Lenin, Stalin era un burócrata.

Pues me tendrás que hacer un análisis mejor, porque Stalin tiene un trabajo en la cuestión nacional impresionante y vanguardista, el propio Lenin fue quien le colocó en el cargo de comisario del pueblo para las Nacionalidades pues le consideraba un referente en la materia, al haber Stalin profundizado mucho más y ser conocedor de primera mano por su participación en el movimiento nacionalista georgiano. De hecho "El marxismo y la cuestión nacional" lo escribió a petición del propio Lenin.

Eso es un mito para acentuar las divisiones de manera artificial que defendió el trotskismo en su momento cuando se quiere cepillar el bolchevismo. Las diferencias entre los dos líderes bolcheviques, aunque se hayan querido presentar de otra forma, no eran ni mucho menos de principios, eran en temas secundarios o de tiempos tipo "Stalin tiene tendencia a acelerarse", pero ambos eran partidarios del centralismo en oposición a la fragmentación. Es algo que se ve de manera clara al leer los estudios de ambos sobre la cuestión.

No estoy de acuerdo, Lenin si pudiese en la última época hubiese borrado del mapa a Stalin, lo que pasa es que ya no marcaba los tiempos Lenin.

Partidarios del centralismo en según que casos, y en todo caso ambos reconocian el derecho de autodeterminación, repito, en segun que casos, lo que ocurre es que Stalin, y de nuevo me remito al problema de Transcaucasia, se convirtió en un mero burocrata al que le importaban cada vez menos las personas y cada vez más el poder y como alcanzarlo de cualquier forma.

Bueno, ese cuento ya me lo ha contado la BBC y cuanto más profundizo, menos se sostiene

Añado con edit:

Lo que es indiscutible para cualquiera que haya leído a Lenin y a Stalin sobre la cuestión nacional es que tienen opiniones teóricas realmente similares. Luego en lo que haya hecho Stalin en la práctica y que "no le gustaría a Lenin" pues tampoco estoy de acuerdo con las conclusiones que sacas, pero ya es un debate mucho más complejo y le veo menos sentido, porque aquí se estaba hablando de su obra teórica y esa no es desacreditable desde un punto de vista leninista ni mucho menos.

La opinión de Lenin sobre el link que he puesto en sus palabras es de puro elogio

Así que es un poco absurdo que digas "a Stalin le puso los puntos sobre las ies Lenin en la cuestión nacional" después de que yo ponga ese link.

De todas formas y al margen de teoría política si los catalanes en su mayoría quieren ser independientes al final lo seran

Panceto el viudo escribió:De todas formas y al margen de teoría política si los catalanes en su mayoría quieren ser independientes al final lo seran

Eso no es verdad. España nunca lo permitirá

Nesta escribió:Bueno, ese cuento ya me lo ha contado la BBC y cuanto más profundizo, menos se sostiene

Entonces el articulo "Contribución al problema de las naciones o sobre la “autonomización" lo escribio la BBC????

Edito, perdona me salte tu nueva aportacion, una cosa son las ideas sobre el papel, y otra como realizarlas, es cierto que Lenin y Stalin INICIALMENTE tenian la misma idea, entre otras cosas que cada una de las provincias de la Federacion pudiese separarse cuando quisiera, y que mantuviesen la mas alta independencia posible, y otra los hechos, hechos que a Lenin esta claro que no le gustaron, y como Stalin en el congreso, ya desaparecido Lenin ARRASA a los que opinan como Lenin sobre la cuestion nacional.

Hijos de puta, es la ultima vez que comento un link dejado ahí. Para que luego no me respondais   

Aye escribió:Hijos de puta, es la ultima vez que comento un link dejado ahí. Para que luego no me respondais   

Estoy totalmente de acuerdo con tu opinion, el problema es que Stalin no cumplio lo que decia, y obligo por la fuerza o bajo amenaza a muchas republicas a federarse, una cosa son las palabras y otra los hechos.

HELL escribió:

Aye escribió:Hijos de puta, es la ultima vez que comento un link dejado ahí. Para que luego no me respondais   

Estoy totalmente de acuerdo con tu opinion, el problema es que Stalin no cumplio lo que decia, y obligo por la fuerza o bajo amenaza a muchas republicas a federarse, una cosa son las palabras y otra los hechos.

Hay mucha manipulación con este tema eh? Las políticas de Stalin fueron un pilar de liberación nacional para multitud de pueblos. Es fácil hablar sin tener que combatir a la contrarrevolución, yo no me atrevo a hacer tal cosa. A lo otro yo creo que ya lo he dejado contestado todo en posts anteriores. Hay más artículos como el que has puesto, y más discrepancias, pero como dije antes, en cuestiones siempre secundarias, de tiempos, estratégicas... nunca en cuestiones de base como si había y hay con prácticamente el resto de ideologías.

Pero aquí lo dejo, solo he sacado a Stalin porque creo que hace aportes teóricos muy interesantes y más profundos de hecho que los de la obra de Lenin, como él mismo Lenin dijo y por lo que el mismo Lenin le colocó en el puesto de mayor responsabilidad en la materia, es decir como ministro de las nacionalidades. El tema no es la historia de la URSS, de eso podemos hablar en otro lado, vuelvo a Cataluña.

Aye escribió:No me gusta que se pongan links y no se comente minimamente porque eso da ventaja al que pone el link con "yo no queria decir eso" "o queria decir eso"

Yo lo que busco es el entendimiento y el acercamiento de posiciones, excepto con burguesías (cesarin) y fascismos (ozil y en los que a veces caen barcamp/jorobado/aris).

Y estoy abierto a la autocrítica. De hecho en este foro he estado a favor y en contra de la autodeterminación en diferentes etapas. Creo que es el único tema en el que he sido así de incoherente e inconsistente en el foro.

La verdad es que es difícil argumentar contra la autodeterminación. Sin embargo, se debe hacer un estudio más en profundidad antes que aceptarla tal cual. Y en las condiciones actuales de Cataluña, creo que se debe hacer un énfasis muy importante en los peligros de la fragmentación, y si bien en última instancia tendré que defender la soberanía de toda nación, también tendré que señalar y atacar a las burguesías beneficiadas por una posible independencia o la amenaza de la división, que ya es de por sí una causa de división que vivimos todos los días y de la que todos los nacionalistas de ambos bandos participan consciente o inconscientemente.

Pero es lo de siempre, quien considera justa o no la autodeterminación?

Al fin hi al cabo, como he dicho siempre, un pueblo tiene que tener el derecho de decidir su futuro aunque sea equivocado

Es como drogarse, cada uno deberia ser libre de drogarse aceptando sus consecuencias....quizas todos menos los menores, pero digamos que catalunya no se le deberia calificar como menor en terminos politicos, historicos....digamos que tenemos el culo pelado

Aye escribió:Pero es lo de siempre, quien considera justa o no la autodeterminación?

Al fin hi al cabo, como he dicho siempre, un pueblo tiene que tener el derecho de decidir su futuro aunque sea equivocado

Es como drogarse, cada uno deberia ser libre de drogarse aceptando sus consecuencias....quizas todos menos los menores, pero digamos que catalunya no se le deberia calificar como menor en terminos politicos, historicos....digamos que tenemos el culo pelado

No te olvides del matiz que el propio Stalin deja claro en su texto: Siempre que no oprima a otras naciones.

Cuando un andaluz con el que tienes relaciones económicas protesta, habrá que analizar la cuestión más a fondo. No voy a decir que España sea una colonia de Cataluña ni nada por el estilo, pero sí que las burguesías catalanas son una de las fuerzas más poderosas y opresoras del país.

Nesta escribió:

HELL escribió:

Aye escribió:Hijos de puta, es la ultima vez que comento un link dejado ahí. Para que luego no me respondais   

Estoy totalmente de acuerdo con tu opinion, el problema es que Stalin no cumplio lo que decia, y obligo por la fuerza o bajo amenaza a muchas republicas a federarse, una cosa son las palabras y otra los hechos.

Hay mucha manipulación con este tema eh? Las políticas de Stalin fueron un pilar de liberación nacional para multitud de pueblos. Es fácil hablar sin tener que combatir a la contrarrevolución. A lo otro yo creo que ya lo he dejado contestado todo en posts anteriores. Hay más artículos como el que has puesto, y más discrepancias, pero como dije antes, en cuestiones siempre secundarias, de tiempos, estratégicas... nunca en cuestiones de base como si había y hay con prácticamente el resto de ideologías.

Pero aquí lo dejo, solo he sacado a Stalin porque creo que hace aportes teóricos muy interesantes y más profundos de hecho que los de la obra de Lenin, como él mismo Lenin dijo. El tema no es la historia de la URSS, de eso podemos hablar en otro lado, vuelvo a Cataluña.

Aye escribió:No me gusta que se pongan links y no se comente minimamente porque eso da ventaja al que pone el link con "yo no queria decir eso" "o queria decir eso"

Yo lo que busco es el entendimiento y el acercamiento de posiciones, excepto con burguesías (cesarin) y fascismos (ozil y en los que a veces caen barcamp/jorobado/aris).

Y estoy abierto a la autocrítica. De hecho en este foro he estado a favor y en contra de la autodeterminación en diferentes etapas. Creo que es el único tema en el que he sido así de incoherente e inconsistente en el foro.

La verdad es que es difícil argumentar contra la autodeterminación. Sin embargo, se debe hacer un estudio más en profundidad antes que aceptarla tal cual. Y en las condiciones actuales de Cataluña, creo que se debe hacer un énfasis muy importante en los peligros de la fragmentación, y si bien en última instancia tendré que defender la soberanía de toda nación, también tendré que señalar y atacar a las burguesías beneficiadas por una posible independencia o la amenaza de la división, que ya es de por sí una causa de división que vivimos todos los días y de la que todos los nacionalistas de ambos bandos participan consciente o inconscientemente.

Reconozco que Stalin hizo grandes aportaciones filosoficas al Socialismo, y tambien reconozco que modernizo la Rusia Zarista, fue justo lo que se necesitaba en aquel momento, menos ideas y mas realidades, cuando tu pones en marcha las ideas se producen incoherencias en el discurso, y es logico, el papel lo soporta todo, la realidad te hace improvisar sobre la marcha.

En realidad es dificil defender el nacionalismo en un sistema Socialista, pero el problema es que no defendemos el nacionalismo y si la autodeterminacion como la posibilidad mas real de cambio ahora mismo, y a partir de ahi, partiendo de la libre eleccion elegir formar parte de los pueblos socialistas, el problema es que ahora mismo en el Mundo el socialismo esta atomizado, y las relaciones que tienen entre si los diferentes sistemas Socialistas, de colaboracion especialmente, son minimas por no decir en la practica inexistentes salvo buenas palabras y bonitos discursos.

En el socialismo todo es interpretable, tambien se llega a decir que el Socialismo persigue la religion, Jorobado me dice que como un pueblo paleto y catolico puede ser socialista, y que mas da????, el socialismo lo unico que pretende es un estado LAICO, pero nunca pretende entrometerse en las creencias personales, intentara por todos los medios educar para que esas creencias arcaicas desaparezcan, no apoyara manifestaciones religiosas publicas, no subvencionara ninguna de ellas, e intentara que su expresion publica sea la minima, pero nunca entrometerseen las creencias personales.

Sobre el socialismo se ha intoxicado mucho, y lo que no debemos hacer companiero Nesta es contribuir nosotros, como socialistas, a esa intoxicacion, el socialismo debe seguir avanzando, creando, y mientras existan pobres en el mundo, desigualdades terribles, mientras no se reparta la riqueza de forma que se cubran las necesidades basicas sin recurrir a la caridad, puta caridad, el SOCIALISMO ESTARA VIVO.

Y aqui lo de dejo tambien, gracias por las aportaciones de todos, y este entretenido debate.

ah, bueno, entonces no está bien oprimir a un andaluz de manera capitalista...

En que quedamos?

En que oprimiria el andaluz catalunya? en que no recibiria subvenciones? Debe obligar españa a pagar el resto de naciones subvenciones a los andaluces?

Y si ese dinero que recibe el andaluz lo recibe un catalan necesitado? tiene mas derecho un andaluz que un catalan por el mero hecho de que hace mas tiempo que cobra esas subvenciones?


Demasiado complicado Nesta. Una cosa es oprimir directamente y otras cosas son consecuencias que son inevitables ya que siempre los cambios especialmente estos afectaran negativamente a unos y positivamente a otros

Al final son unas variables que no podemos contabilizar ni ahora ni después del posible proceso. Porque quien no te dice que libre de estas tensiones nacionalistas, españa y catalunya se ponen las pilas con lo que realmente importa? quien te dice que PPSOE ' CIU en catalunya siin las excusas del nacionalismo tienen que hacer de una vez por todas las cosas bien porque no tienen tantas excusas?

No lo sabremos. Y esa incapacidad de analisis es la que te hace dudar constantemente de si es correcto o no el derecho de la autodeterminación porque por mas que leas, ningun modelo escrito es aplicable porque cada situación es distinta.

Lo que no es distinto es la liberta de un grupo de elegir su camino. Luego, si estan equivocados, es su problema. Y me refiero un grupo heterogeneo y sin ninguna intención detrás que no sea proteger su identidad y su bienestar, no el de un lobby oligarca que dice, "esto pa mi"

Que estamos hablando de una población de 7 millones

Aye escribió:Pero es lo de siempre, quien considera justa o no la autodeterminación?

Al fin hi al cabo, como he dicho siempre, un pueblo tiene que tener el derecho de decidir su futuro aunque sea equivocado

Es como drogarse, cada uno deberia ser libre de drogarse aceptando sus consecuencias....quizas todos menos los menores, pero digamos que catalunya no se le deberia calificar como menor en terminos politicos, historicos....digamos que tenemos el culo pelado

Yo en esto si estoy de 100% de acuerdo

A mis brazos panceto