Para que sirve el independentismo en España?

j0azz escribió:

realmadrid17 escribió:

j0azz escribió:

realmadrid17 escribió:

j0azz escribió:

supermigue escribió:Que mesetario que se folla a una oveja ni que niño muerto

Pues yo siempre he oído que los de Extremadura y Andalucía, así como los de la Castilla profunda lo hacen, porque son medio tontos y paletos.

me siento avergonzado de ser catalan porque tu lo eres no se a que viene meter andalucia y extremadura y decirles tontos y paletos , mira tio si no hubiese sido por la immigracion andaluza a cataluña en los 50 y 60 alomejor el tonto y paleto serias tu GILIPOLLAS ese es tu unico nombre , ahora baneadme si quereis pero ya le he soltado a este tipo lo que queria

ME MEO LOL JAJA.

seriamos 4 gatos mal contados en cataluña no habrian 7 millones de habitantes y te digo que en cataluña vamos mal muy mal mejor dicho igual que en españa tio si quieres que te respeten respeta tu a los demas que pareces subnormal

Mira tío, todo lo que he dicho lo he dicho en broma, si te ofende algo tan tonto como lo que he dicho y no me crees, mira los comentarios de los demás usuarios, que precisamente no son muy amigos mios en el foro, y mira su reacción.

Me rio de ti porque te has tomado en serio y has cogido el escudo y la espada por algo tan tonto como una frase llena de tonterías.

Sí, patalea un poco más.

si dices que es broma dilo antes porque puedes ofender a mucha gente y si me has ofendido ami y a mis raices

XenXo escribió:al final los mejores somos los cantabros, que en esos temas estamos bien activos

cataluña: poblacion grande + follar poco = gays????? piques?? ibras??
poblacion grande + follar mucho = sin proteccion
cantabria: poblacion pequeña + follar mucho = con proteccion

weaaaaaaaa!!!

Los "paletos" andaluces no sabemos que es follar ni beber, el clima no acompaña, las andaluzas son "ovejas" y apenas se puede salir entre Carnavales en Cádiz, Feria del Caballo de Xerez, Cruces de Mayo en Granada, Feria de Sevilla o las de Málaga y Almería (última quincena de agosto)...

Toda nuestra desgracia la resume la gran Rafaella:





Yeahhhh!!!

realmadrid17 escribió:

j0azz escribió:

realmadrid17 escribió:

j0azz escribió:

realmadrid17 escribió:

j0azz escribió:

supermigue escribió:Que mesetario que se folla a una oveja ni que niño muerto

Pues yo siempre he oído que los de Extremadura y Andalucía, así como los de la Castilla profunda lo hacen, porque son medio tontos y paletos.

me siento avergonzado de ser catalan porque tu lo eres no se a que viene meter andalucia y extremadura y decirles tontos y paletos , mira tio si no hubiese sido por la immigracion andaluza a cataluña en los 50 y 60 alomejor el tonto y paleto serias tu GILIPOLLAS ese es tu unico nombre , ahora baneadme si quereis pero ya le he soltado a este tipo lo que queria

ME MEO LOL JAJA.

seriamos 4 gatos mal contados en cataluña no habrian 7 millones de habitantes y te digo que en cataluña vamos mal muy mal mejor dicho igual que en españa tio si quieres que te respeten respeta tu a los demas que pareces subnormal

Mira tío, todo lo que he dicho lo he dicho en broma, si te ofende algo tan tonto como lo que he dicho y no me crees, mira los comentarios de los demás usuarios, que precisamente no son muy amigos mios en el foro, y mira su reacción.

Me rio de ti porque te has tomado en serio y has cogido el escudo y la espada por algo tan tonto como una frase llena de tonterías.

Sí, patalea un poco más.

si dices que es broma dilo antes porque puedes ofender a mucha gente y si me has ofendido ami y a mis raices

Todos tenemos raices de todo el mundo, nadie es un pura sangre que yo sepa...

La solución de los problemas independentistas?

FE-DE-RA-LÍS-MO

La palabra que asusta a los de centro-derecha. Federalismo al puro estilo alemán o suizo. Citando a Lipset y Rokkan, una nación politica se divide por sus Cleavages, sus lineas de conflicto. Fijaos en Alemania, en cuya nación conviven los Protestantes del Norte con los Catolicos del Súr, los nucleos úrbanos tradicionales del Nordoeste con las regiones rurales del Sureste. Al igual en Suiza. Tres naciones en una. Dos religiones, un montón de conflictos Ciudad-Campo y Centro-Periferia. Como se soluciona? Dandoles representación debida a las autonomias a través de una segunda camera, que esté a la misma altura que el Parlamento. Bicameralismo. Que costaría acostumbrarse? Pues sí. Que ayudaría a aliviar los "problemas" de los nacionalismos? Tambíen...

PD: Sé que no todo se solucionaría de un dia para otro con mas federalismo. Pero hemos visto que el centralismo en España no lleva a nada, aparte de ser perjudicial tanto para los del centro como para los de la periferia...Esperemos que las siguientes generaciones sepan verlo mas claro que la nuestra...

Para independizarse.

j0azz escribió:
¿No es de Tarragona?

Y a qué viene éso, a caso Senna no es negro y juega con España? lol.

¿O a caso el mejor escritor sobre España no es George Orwell?

No tiene nada que ver, Montilla siente el catalanismo más que cualquier miembro del PP de Catalunya, no importa donde nazcas, el sentimiento y el amor que sientes a un país no lo elige ningún documento, sino tú.

Oye,que yo entro en el sentimiento de nadie,cada uno que piense y se identifique con lo que quiera,lo de Carod Rovira era una coña.Pero vamos,como he dicho eso de que significa o que aporta el independentismo pues es subjetivo,a mi no me aporta nada,soy capaz de querer a mi Comunidad Autonoma que es Madrid y a mi pais que es España y el independentismo es algo que no entiendo,si yo me sintiese unicamente madrileño me daria igual pertenecer a España a Portugal o ser una nación independiente.Pero vamos,eso es segun yo,si para ti el independentismo significa mucho mas pues mejor para ti.

janista escribió:

XenXo escribió:al final los mejores somos los cantabros, que en esos temas estamos bien activos

cataluña: poblacion grande + follar poco = gays????? piques?? ibras??
poblacion grande + follar mucho = sin proteccion
cantabria: poblacion pequeña + follar mucho = con proteccion

weaaaaaaaa!!!

Los "paletos" andaluces no sabemos que es follar ni beber, el clima no acompaña, las andaluzas son "ovejas" y apenas se puede salir entre Carnavales en Cádiz, Feria del Caballo de Xerez, Cruces de Mayo en Granada, Feria de Sevilla o las de Málaga y Almería (última quincena de agosto)...

Toda nuestra desgracia la resume la gran Rafaella:





Yeahhhh!!!

¡¡¡TÚ SÍ QUE SABES!!!

j0azz escribió:

realmadrid17 escribió:

j0azz escribió:

realmadrid17 escribió:

j0azz escribió:

realmadrid17 escribió:

j0azz escribió:

supermigue escribió:Que mesetario que se folla a una oveja ni que niño muerto

Pues yo siempre he oído que los de Extremadura y Andalucía, así como los de la Castilla profunda lo hacen, porque son medio tontos y paletos.

me siento avergonzado de ser catalan porque tu lo eres no se a que viene meter andalucia y extremadura y decirles tontos y paletos , mira tio si no hubiese sido por la immigracion andaluza a cataluña en los 50 y 60 alomejor el tonto y paleto serias tu GILIPOLLAS ese es tu unico nombre , ahora baneadme si quereis pero ya le he soltado a este tipo lo que queria

ME MEO LOL JAJA.

seriamos 4 gatos mal contados en cataluña no habrian 7 millones de habitantes y te digo que en cataluña vamos mal muy mal mejor dicho igual que en españa tio si quieres que te respeten respeta tu a los demas que pareces subnormal

Mira tío, todo lo que he dicho lo he dicho en broma, si te ofende algo tan tonto como lo que he dicho y no me crees, mira los comentarios de los demás usuarios, que precisamente no son muy amigos mios en el foro, y mira su reacción.

Me rio de ti porque te has tomado en serio y has cogido el escudo y la espada por algo tan tonto como una frase llena de tonterías.

Sí, patalea un poco más.

si dices que es broma dilo antes porque puedes ofender a mucha gente y si me has ofendido ami y a mis raices

Todos tenemos raices de todo el mundo, nadie es un pura sangre que yo sepa...

que coño me estas contando?? digo mis raices mas cercanas paleto esta claro que tenemos una raiz en un organismo unicelular, porcierto era independiente

Para que sirve el independentismo? pues para muchas cosas

Pero la principal, hoy en dia es esta:

Para que los políticos de turno, como dice Panceto, saquen tajada, pero lo que se olvida de decir panceto, por descuido o por tendencioso, que se aprovechan todos, tanto los independentistas como los que intentan "salvar" a españa de los independentistas. Que por lo que leo de panceto siempre que opina de este tema, es que los independentistas estan equivocados al 100%. Por cierto panceto, veo que por mucho que discutimos ya en otra ocasión, sigues empecinado en que el independentismo nació en el siglo XIX. Y se que TE DEMOSTRÉ SIN NINGUNA DUDA que es menitra. También ha sido un despiste o es tendenciosamente?

Luego el independentismo puede beneficiar al estado que se independentiza o a ninguno de los 2, pero nunca va a beneficiar a los 2 por separado. Puede haber multiples razones, ya sean económicas, por abuso de poder, culturales, etc...

En mi caso subscrivo 100% lo de Anima (si, otra vez)

Anima Blaugrana escribió:

Bien, mis razones...
Antes de nada dire que no me mueven razones de raza, ni de idioma, ni de historia.
Asi que no entrare a debatir directamente ninguno de estos apartados. Para mi en esta sociedad no tienen sentido. Porque un idioma no te da poder. Al catalan de a pie le suda la polla el idioma en que este la oferta del Mercadona.
El poder esta en el apartado economico.
Creo que España ha estado muy mal manejada. Siempre llegamos tarde y mal a todas partes. No formamos parte de ninguna de las discusiones importantes en Europa, y si lo hacemos, es para traer el cafe.
No se han potenciado lo necesario las regiones que historicamente han sido mas perjudicadas (Andalucia, Extremadura, Murcia, Galicia) y siempre se tiene que tirar de los mismos, Pais Vasco, Madrid y Catalunya. Esos son los autenticos pilares economicos de España. Y eso no puede ser en la sociedad actual.
Nuestra clase politica da risa, sea de donde sea. Todos los discursos son altisonantes, verborrea y voz en alto para que oigan que no dices nada. Y encima te aplauden. Todo se basa en descalificaciones y echar mierda encima de otro, no existe ningun programa porque tampoco existe interes en el.
Se vota por filias y fobias, tradicion o folklore. Existe la misma cultura politica en España que tradicion en viajes interespaciales. Y asi nos va.
Pero los catalanes no somos santitos, no. Nos hemos aburguesado temerariamente. El famoso "seny" se ha convertido en "apalancament". Lo que quiza nos haria saltar del puto sofa es el tema "butxaca".
No porque seamos unos avaros o racanos, no. Que es una expresion bastante trasnochada y pueblerina.
Es porque vemos que seguimos pagando los mismos desde siempre. No se hace absolutamente nada para favorecer a los mas perjudicados industrialmente, es mas, se les ayuda a emigrar y a tomar por el culo.
A mi que un imbecil me diga que necesita un traductor para hablar conmigo no me preocupa.
Pero que ese imbecil se este rascando la barriga mientras yo le pago el Paro Agrario, pues si.

Aquí lo explica de una manera clara concisa y que yo no sabria ni expresar la mitad de bien.

En mi caso, pero también intervienen los denominados "sentimientos", en palabras de panceto "comidas de tarro". Si bien es cierto que nuestro entorno es determinante para ser lo eres, eso no te debe impedir evolucionar y encontrar coherencia a tu fin. Los independentistas, por regla general, nacen en una familia como minimo catalanista (no tiene porque ser independentista) y/o entorno. Este entorno está fraguado por siglos que han ido transmitiendo lo que les ha sucedido, o leido, o mentido, pensado, etc...sea cierto o no, y parte de este resentimiento se traslada de una epoca a otra y si se sigue alimentando al largo de los años por distintos episodios, podriamos decir hasta que lo tenemos en el ADN.

Luego con esto puedes convertirte en un chiquillo independentista quisquilloso sin sentido, que puede durar de los 15 hasta la eternidad, quemando banderas de españa, gritando puta españa y creerse el más malote del barrio pero luego ir a la uni con tu mac, o irte a la casa de la playa de tus padres que viven en pedralbes (estoy, obviamente extrapolando. No tengo nada contra los macs ni contra la gente de pedralbes), o haces lo que hace la mayoria de la gente, o sea pensar en TU BIENESTAR. Que a la hora de la verdad todo se resume en eso! tener una casa, medio de transporte, tener 1 o 2 veces de vacaciones al año pagadas y un plan de pensiones (sea público o privado). Ahí es cuando tus preferencias por el independentismo pasan de 90% sentimiento/historia/cultura/etc.. 10% bienestar a 10%/90%. Luego si ves lo que dice Ánima y le juntas que no te respetan tu cultura/historia/etc... pues lo lógico es que quieras separa y te sientas encima cargado de razones (porque me direis que hay más fuerte que un sentimiento hacia lo que sea, tengas o no razones).

Luego si eres sensato y de mente abierta piensas que no solo existe el camino del independentismo y ves que hay otros ejemplos en el mundo tal y como apunta toro85 (entre otros). Pero como ves que el tercio de los dirigentes de este país son, o provienen de la derecha más rancia que un dia "gobernó" este país, otro tercio son unos acomodados que ya les va bien y el resto son unos iluminados que ni pinchan ni cortan y en el fondo son como los independentistas (tengo ideales, pero quiero mi bienestar)... Pues normal que el debate estará SIEMPRE aquí. Hasta que haya independencia o hasta que haya una de yoyas que no nos reconozca ni nuestra madre

toro85 escribió:La solución de los problemas independentistas?

FE-DE-RA-LÍS-MO

La palabra que asusta a los de centro-derecha. Federalismo al puro estilo alemán o suizo. Citando a Lipset y Rokkan, una nación politica se divide por sus Cleavages, sus lineas de conflicto. Fijaos en Alemania, en cuya nación conviven los Protestantes del Norte con los Catolicos del Súr, los nucleos úrbanos tradicionales del Nordoeste con las regiones rurales del Sureste. Al igual en Suiza. Tres naciones en una. Dos religiones, un montón de conflictos Ciudad-Campo y Centro-Periferia. Como se soluciona? Dandoles representación debida a las autonomias a través de una segunda camera, que esté a la misma altura que el Parlamento. Bicameralismo. Que costaría acostumbrarse? Pues sí. Que ayudaría a aliviar los "problemas" de los nacionalismos? Tambíen...

PD: Sé que no todo se solucionaría de un dia para otro con mas federalismo. Pero hemos visto que el centralismo en España no lleva a nada, aparte de ser perjudicial tanto para los del centro como para los de la periferia...Esperemos que las siguientes generaciones sepan verlo mas claro que la nuestra...

En realidad el constituir España en un estado federal con las actuales comunidades autónomas como estados federados creo solo cambiaría el membrete de los documentos oficiales. El estado de las autonomías actual concede al menos la misma capacidad de autogobierno que los estados federales alemanes o los cantones suizos. En mi opinión personal ya de por sí demasiado (vease los casos de sanidad o el instituto nacional de empleo cuya cesión de competencias a las autonomías no ha supuesto más que un incremento en gastos y un empeoramiento de los servicios. El cambiar al federalismo en españa no sería mas que un formalismo artificioso, aunque a lo mejor si que serviría para callar bocas. Algo así como lo del eufemismo del estado español para callar bocas de nacionalistas.

Aye escribió:Para que sirve el independentismo? pues para muchas cosas

Pero la principal, hoy en dia es esta:

Para que los políticos de turno, como dice Panceto, saquen tajada, pero lo que se olvida de decir panceto, por descuido o por tendencioso, que se aprovechan todos, tanto los independentistas como los que intentan "salvar" a españa de los independentistas. Que por lo que leo de panceto siempre que opina de este tema, es que los independentistas estan equivocados al 100%. Por cierto panceto, veo que por mucho que discutimos ya en otra ocasión, sigues empecinado en que el independentismo nació en el siglo XIX. Y se que TE DEMOSTRÉ SIN NINGUNA DUDA que es menitra. También ha sido un despiste o es tendenciosamente?

Luego el independentismo puede beneficiar al estado que se independentiza o a ninguno de los 2, pero nunca va a beneficiar a los 2 por separado. Puede haber multiples razones, ya sean económicas, por abuso de poder, culturales, etc...

En mi caso subscrivo 100% lo de Anima (si, otra vez)

Anima Blaugrana escribió:

Bien, mis razones...
Antes de nada dire que no me mueven razones de raza, ni de idioma, ni de historia.
Asi que no entrare a debatir directamente ninguno de estos apartados. Para mi en esta sociedad no tienen sentido. Porque un idioma no te da poder. Al catalan de a pie le suda la polla el idioma en que este la oferta del Mercadona.
El poder esta en el apartado economico.
Creo que España ha estado muy mal manejada. Siempre llegamos tarde y mal a todas partes. No formamos parte de ninguna de las discusiones importantes en Europa, y si lo hacemos, es para traer el cafe.
No se han potenciado lo necesario las regiones que historicamente han sido mas perjudicadas (Andalucia, Extremadura, Murcia, Galicia) y siempre se tiene que tirar de los mismos, Pais Vasco, Madrid y Catalunya. Esos son los autenticos pilares economicos de España. Y eso no puede ser en la sociedad actual.
Nuestra clase politica da risa, sea de donde sea. Todos los discursos son altisonantes, verborrea y voz en alto para que oigan que no dices nada. Y encima te aplauden. Todo se basa en descalificaciones y echar mierda encima de otro, no existe ningun programa porque tampoco existe interes en el.
Se vota por filias y fobias, tradicion o folklore. Existe la misma cultura politica en España que tradicion en viajes interespaciales. Y asi nos va.
Pero los catalanes no somos santitos, no. Nos hemos aburguesado temerariamente. El famoso "seny" se ha convertido en "apalancament". Lo que quiza nos haria saltar del puto sofa es el tema "butxaca".
No porque seamos unos avaros o racanos, no. Que es una expresion bastante trasnochada y pueblerina.
Es porque vemos que seguimos pagando los mismos desde siempre. No se hace absolutamente nada para favorecer a los mas perjudicados industrialmente, es mas, se les ayuda a emigrar y a tomar por el culo.
A mi que un imbecil me diga que necesita un traductor para hablar conmigo no me preocupa.
Pero que ese imbecil se este rascando la barriga mientras yo le pago el Paro Agrario, pues si.

Aquí lo explica de una manera clara concisa y que yo no sabria ni expresar la mitad de bien.

En mi caso, pero también intervienen los denominados "sentimientos", en palabras de panceto "comidas de tarro". Si bien es cierto que nuestro entorno es determinante para ser lo eres, eso no te debe impedir evolucionar y encontrar coherencia a tu fin. Los independentistas, por regla general, nacen en una familia como minimo catalanista (no tiene porque ser independentista) y/o entorno. Este entorno está fraguado por siglos que han ido transmitiendo lo que les ha sucedido, o leido, o mentido, pensado, etc...sea cierto o no, y parte de este resentimiento se traslada de una epoca a otra y si se sigue alimentando al largo de los años por distintos episodios, podriamos decir hasta que lo tenemos en el ADN.

Luego con esto puedes convertirte en un chiquillo independentista quisquilloso sin sentido, que puede durar de los 15 hasta la eternidad, quemando banderas de españa, gritando puta españa y creerse el más malote del barrio pero luego ir a la uni con tu mac, o irte a la casa de la playa de tus padres que viven en pedralbes (estoy, obviamente extrapolando. No tengo nada contra los macs ni contra la gente de pedralbes), o haces lo que hace la mayoria de la gente, o sea pensar en TU BIENESTAR. Que a la hora de la verdad todo se resume en eso! tener una casa, medio de transporte, tener 1 o 2 veces de vacaciones al año pagadas y un plan de pensiones (sea público o privado). Ahí es cuando tus preferencias por el independentismo pasan de 90% sentimiento/historia/cultura/etc.. 10% bienestar a 10%/90%. Luego si ves lo que dice Ánima y le juntas que no te respetan tu cultura/historia/etc... pues lo lógico es que quieras separa y te sientas encima cargado de razones (porque me direis que hay más fuerte que un sentimiento hacia lo que sea, tengas o no razones).

Luego si eres sensato y de mente abierta piensas que no solo existe el camino del independentismo y ves que hay otros ejemplos en el mundo tal y como apunta toro85 (entre otros). Pero como ves que el tercio de los dirigentes de este país son, o provienen de la derecha más rancia que un dia "gobernó" este país, otro tercio son unos acomodados que ya les va bien y el resto son unos iluminados que ni pinchan ni cortan y en el fondo son como los independentistas (tengo ideales, pero quiero mi bienestar)... Pues normal que el debate estará SIEMPRE aquí. Hasta que haya independencia o hasta que haya una de yoyas que no nos reconozca ni nuestra madre

Aye, no te empeñes en buscar resquicios ante lo históricamente evidente. El nacionalismo Catalán surge en un momento de la historia de España en que el país iba como el culo tras el desastre del 98. Ideología utilizada por la burguesía industrial catalana (principalmente la textil que veía peligrar sus negocios tras la perdidad e Cuba y sus plantaciones de algodón)que veía peligrar sus interes económicos. Y a este respecto hago un paréntesis para señalar algo que me parece de traca. Es increible que sean principalmente partidos izquierdistas como Esquerra Republicana los que aboguen por la independencia de Cataluña, cómo es posible que un partido que dice apoyar al obrero defienda una causa cuyo germen está en los intereses de la burguesía?? cómo es posible apoyar la secesión de estados cuando uno de los lemas de la Internacional de trabajoderes es "Proletarios del mundo unidos"???

Yo también tengo documentos históricos Aye:


En abril de 815, poco después de la creación del condado de Barcelona como separación entre el reino de los francos y los musulmanes, Ludovico Pío, rey de Aquitania y soberano de Septimania, promulgó un precepto destinado a la protección de los habitantes del condado de Barcelona y otros condados subalternos. En el texto se habla, literalmente, de los "españoles" Juan, Chintila y un largo etcétera, y, sobre todo, se dice algo enormemente interesante sobre los habitantes de lo que ahora denominamos Cataluña:

Muchos españoles, no pudiendo soportar el yugo de los infieles y las crueldades que éstos ejercen sobre los cristianos, han abandonado todos sus bienes en aquel país y han venido a buscar asilo en nuestra Septimania o en aquella parte de España que nos obedece.

En el documento –como era de esperar– no aparece la palabra "Cataluña" ni la palabra "catalanes" porque eran ideas aún inexistentes, pero sí se hace referencia a cómo esa zona territorial formaba parte de España y a que sus habitantes eran españoles

Esa conciencia de que Cataluña era tan sólo una parte de España y no una nación independiente la encontramos también en los reyes que ejercieron sobre ella su soberanía. Citemos algunos ejemplos. Cuando, en 1271, Jaime I salió del Concilio de Lyon, tras haber ofrecido la cooperación de sus hombres y de su flota para emprender una cruzada, exclamó: "Barones, ya podemos marcharnos; hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España". De la misma manera, cuando socorrió a Alfonso X de Castilla en la lucha contra los moros de Murcia, Jaime I sostuvo que lo hacía "para salvar a España". De manera semejante, el rey Pedro III afirmó que había salvado el honor de España al acudir a Burdeos para batirse con Carlos de Anjou, manteniendo su palabra.

Panceto el viudo escribió:

toro85 escribió:La solución de los problemas independentistas?

FE-DE-RA-LÍS-MO

La palabra que asusta a los de centro-derecha. Federalismo al puro estilo alemán o suizo. Citando a Lipset y Rokkan, una nación politica se divide por sus Cleavages, sus lineas de conflicto. Fijaos en Alemania, en cuya nación conviven los Protestantes del Norte con los Catolicos del Súr, los nucleos úrbanos tradicionales del Nordoeste con las regiones rurales del Sureste. Al igual en Suiza. Tres naciones en una. Dos religiones, un montón de conflictos Ciudad-Campo y Centro-Periferia. Como se soluciona? Dandoles representación debida a las autonomias a través de una segunda camera, que esté a la misma altura que el Parlamento. Bicameralismo. Que costaría acostumbrarse? Pues sí. Que ayudaría a aliviar los "problemas" de los nacionalismos? Tambíen...

PD: Sé que no todo se solucionaría de un dia para otro con mas federalismo. Pero hemos visto que el centralismo en España no lleva a nada, aparte de ser perjudicial tanto para los del centro como para los de la periferia...Esperemos que las siguientes generaciones sepan verlo mas claro que la nuestra...

En realidad el constituir España en un estado federal con las actuales comunidades autónomas como estados federados creo solo cambiaría el membrete de los documentos oficiales. El estado de las autonomías actual concede al menos la misma capacidad de autogobierno que los estados federales alemanes o los cantones suizos. En mi opinión personal ya de por sí demasiado (vease los casos de sanidad o el instituto nacional de empleo cuya cesión de competencias a las autonomías no ha supuesto más que un incremento en gastos y un empeoramiento de los servicios. El cambiar al federalismo en españa no sería mas que un formalismo artificioso, aunque a lo mejor si que serviría para callar bocas. Algo así como lo del eufemismo del estado español para callar bocas de nacionalistas.

Aye escribió:Para que sirve el independentismo? pues para muchas cosas

Pero la principal, hoy en dia es esta:

Para que los políticos de turno, como dice Panceto, saquen tajada, pero lo que se olvida de decir panceto, por descuido o por tendencioso, que se aprovechan todos, tanto los independentistas como los que intentan "salvar" a españa de los independentistas. Que por lo que leo de panceto siempre que opina de este tema, es que los independentistas estan equivocados al 100%. Por cierto panceto, veo que por mucho que discutimos ya en otra ocasión, sigues empecinado en que el independentismo nació en el siglo XIX. Y se que TE DEMOSTRÉ SIN NINGUNA DUDA que es menitra. También ha sido un despiste o es tendenciosamente?

Luego el independentismo puede beneficiar al estado que se independentiza o a ninguno de los 2, pero nunca va a beneficiar a los 2 por separado. Puede haber multiples razones, ya sean económicas, por abuso de poder, culturales, etc...

En mi caso subscrivo 100% lo de Anima (si, otra vez)

Anima Blaugrana escribió:

Bien, mis razones...
Antes de nada dire que no me mueven razones de raza, ni de idioma, ni de historia.
Asi que no entrare a debatir directamente ninguno de estos apartados. Para mi en esta sociedad no tienen sentido. Porque un idioma no te da poder. Al catalan de a pie le suda la polla el idioma en que este la oferta del Mercadona.
El poder esta en el apartado economico.
Creo que España ha estado muy mal manejada. Siempre llegamos tarde y mal a todas partes. No formamos parte de ninguna de las discusiones importantes en Europa, y si lo hacemos, es para traer el cafe.
No se han potenciado lo necesario las regiones que historicamente han sido mas perjudicadas (Andalucia, Extremadura, Murcia, Galicia) y siempre se tiene que tirar de los mismos, Pais Vasco, Madrid y Catalunya. Esos son los autenticos pilares economicos de España. Y eso no puede ser en la sociedad actual.
Nuestra clase politica da risa, sea de donde sea. Todos los discursos son altisonantes, verborrea y voz en alto para que oigan que no dices nada. Y encima te aplauden. Todo se basa en descalificaciones y echar mierda encima de otro, no existe ningun programa porque tampoco existe interes en el.
Se vota por filias y fobias, tradicion o folklore. Existe la misma cultura politica en España que tradicion en viajes interespaciales. Y asi nos va.
Pero los catalanes no somos santitos, no. Nos hemos aburguesado temerariamente. El famoso "seny" se ha convertido en "apalancament". Lo que quiza nos haria saltar del puto sofa es el tema "butxaca".
No porque seamos unos avaros o racanos, no. Que es una expresion bastante trasnochada y pueblerina.
Es porque vemos que seguimos pagando los mismos desde siempre. No se hace absolutamente nada para favorecer a los mas perjudicados industrialmente, es mas, se les ayuda a emigrar y a tomar por el culo.
A mi que un imbecil me diga que necesita un traductor para hablar conmigo no me preocupa.
Pero que ese imbecil se este rascando la barriga mientras yo le pago el Paro Agrario, pues si.

Aquí lo explica de una manera clara concisa y que yo no sabria ni expresar la mitad de bien.

En mi caso, pero también intervienen los denominados "sentimientos", en palabras de panceto "comidas de tarro". Si bien es cierto que nuestro entorno es determinante para ser lo eres, eso no te debe impedir evolucionar y encontrar coherencia a tu fin. Los independentistas, por regla general, nacen en una familia como minimo catalanista (no tiene porque ser independentista) y/o entorno. Este entorno está fraguado por siglos que han ido transmitiendo lo que les ha sucedido, o leido, o mentido, pensado, etc...sea cierto o no, y parte de este resentimiento se traslada de una epoca a otra y si se sigue alimentando al largo de los años por distintos episodios, podriamos decir hasta que lo tenemos en el ADN.

Luego con esto puedes convertirte en un chiquillo independentista quisquilloso sin sentido, que puede durar de los 15 hasta la eternidad, quemando banderas de españa, gritando puta españa y creerse el más malote del barrio pero luego ir a la uni con tu mac, o irte a la casa de la playa de tus padres que viven en pedralbes (estoy, obviamente extrapolando. No tengo nada contra los macs ni contra la gente de pedralbes), o haces lo que hace la mayoria de la gente, o sea pensar en TU BIENESTAR. Que a la hora de la verdad todo se resume en eso! tener una casa, medio de transporte, tener 1 o 2 veces de vacaciones al año pagadas y un plan de pensiones (sea público o privado). Ahí es cuando tus preferencias por el independentismo pasan de 90% sentimiento/historia/cultura/etc.. 10% bienestar a 10%/90%. Luego si ves lo que dice Ánima y le juntas que no te respetan tu cultura/historia/etc... pues lo lógico es que quieras separa y te sientas encima cargado de razones (porque me direis que hay más fuerte que un sentimiento hacia lo que sea, tengas o no razones).

Luego si eres sensato y de mente abierta piensas que no solo existe el camino del independentismo y ves que hay otros ejemplos en el mundo tal y como apunta toro85 (entre otros). Pero como ves que el tercio de los dirigentes de este país son, o provienen de la derecha más rancia que un dia "gobernó" este país, otro tercio son unos acomodados que ya les va bien y el resto son unos iluminados que ni pinchan ni cortan y en el fondo son como los independentistas (tengo ideales, pero quiero mi bienestar)... Pues normal que el debate estará SIEMPRE aquí. Hasta que haya independencia o hasta que haya una de yoyas que no nos reconozca ni nuestra madre

Aye, no te empeñes en buscar resquicios ante lo históricamente evidente. El nacionalismo Catalán surge en un momento de la historia de España en que el país iba como el culo tras el desastre del 98. Ideología utilizada por la burguesía industrial catalana (principalmente la textil que veía peligrar sus negocios tras la perdidad e Cuba y sus plantaciones de algodón)que veía peligrar sus interes económicos. Y a este respecto hago un paréntesis para señalar algo que me parece de traca. Es increible que sean principalmente partidos izquierdistas como Esquerra Republicana los que aboguen por la independencia de Cataluña, cómo es posible que un partido que dice apoyar al obrero defienda una causa cuyo germen está en los intereses de la burguesía?? cómo es posible apoyar la secesión de estados cuando uno de los lemas de la Internacional de trabajoderes es "Proletarios del mundo unidos"???

Yo también tengo documentos históricos Aye:


En abril de 815, poco después de la creación del condado de Barcelona como separación entre el reino de los francos y los musulmanes, Ludovico Pío, rey de Aquitania y soberano de Septimania, promulgó un precepto destinado a la protección de los habitantes del condado de Barcelona y otros condados subalternos. En el texto se habla, literalmente, de los "españoles" Juan, Chintila y un largo etcétera, y, sobre todo, se dice algo enormemente interesante sobre los habitantes de lo que ahora denominamos Cataluña:

Muchos españoles, no pudiendo soportar el yugo de los infieles y las crueldades que éstos ejercen sobre los cristianos, han abandonado todos sus bienes en aquel país y han venido a buscar asilo en nuestra Septimania o en aquella parte de España que nos obedece.

En el documento –como era de esperar– no aparece la palabra "Cataluña" ni la palabra "catalanes" porque eran ideas aún inexistentes, pero sí se hace referencia a cómo esa zona territorial formaba parte de España y a que sus habitantes eran españoles

Esa conciencia de que Cataluña era tan sólo una parte de España y no una nación independiente la encontramos también en los reyes que ejercieron sobre ella su soberanía. Citemos algunos ejemplos. Cuando, en 1271, Jaime I salió del Concilio de Lyon, tras haber ofrecido la cooperación de sus hombres y de su flota para emprender una cruzada, exclamó: "Barones, ya podemos marcharnos; hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España". De la misma manera, cuando socorrió a Alfonso X de Castilla en la lucha contra los moros de Murcia, Jaime I sostuvo que lo hacía "para salvar a España". De manera semejante, el rey Pedro III afirmó que había salvado el honor de España al acudir a Burdeos para batirse con Carlos de Anjou, manteniendo su palabra.

Fantastica clase de historia, poco practica, eso si, pero fantastica igualmente.
Lastima que a muchisimos de los actuales independentistas eso se la trae al pairo. La historia esta muy bien a la hora de documentarse, para por ejemplo saber donde murio Napoleon.
Como es evidente, os podeis tirar argumentos y fechas como si fuera la Tomatina hasta acabar el dia. Y seguro que ninguno cederia ante el otro.
Pero todo eso no modifica mi realidad. Porque no enfocamos el asunto de una manera, digamos, mas practica?
Yo es que lo que dijera Ludovico Pio en su momento me parece perfecto, pero como que no me convence, sabes?
Que fue antes, español o catalan, huevo o gallina.
Lo que es realmente importante es que siendo español las cosas me van como el culo, no me siento en absoluto identificado con este pais, tengo verguenza de quien me representa y el futuro esta por desgracia muy claro como para tener cualquier esperanza depositada en el.
A ver ahora que me cuenta Ludovico.

Xaludos.

Pero tan dificil es de entender, es un sentimiento, nada mas, no quiero ser Español, quiero que mi pueblo pueda decidir libremente su futuro, y que no dependamos de lo que decida otro que nada tiene que ver con nosotros, y que la ONU, que no el Estado Español ni el Frances, declare las fronteras de Euskal Herria, y si otros de mi pueblo opinan igual que yo, y si ademas somos mayoria (para eso es necesario el referendum), lo logico es que se nos haga caso, y el Estado Español y Frances se jodan y acaten un principio democratico, y de la ONU.

Panceto el viudo escribió:

toro85 escribió:La solución de los problemas independentistas?

FE-DE-RA-LÍS-MO

La palabra que asusta a los de centro-derecha. Federalismo al puro estilo alemán o suizo. Citando a Lipset y Rokkan, una nación politica se divide por sus Cleavages, sus lineas de conflicto. Fijaos en Alemania, en cuya nación conviven los Protestantes del Norte con los Catolicos del Súr, los nucleos úrbanos tradicionales del Nordoeste con las regiones rurales del Sureste. Al igual en Suiza. Tres naciones en una. Dos religiones, un montón de conflictos Ciudad-Campo y Centro-Periferia. Como se soluciona? Dandoles representación debida a las autonomias a través de una segunda camera, que esté a la misma altura que el Parlamento. Bicameralismo. Que costaría acostumbrarse? Pues sí. Que ayudaría a aliviar los "problemas" de los nacionalismos? Tambíen...

PD: Sé que no todo se solucionaría de un dia para otro con mas federalismo. Pero hemos visto que el centralismo en España no lleva a nada, aparte de ser perjudicial tanto para los del centro como para los de la periferia...Esperemos que las siguientes generaciones sepan verlo mas claro que la nuestra...

En realidad el constituir España en un estado federal con las actuales comunidades autónomas como estados federados creo solo cambiaría el membrete de los documentos oficiales. El estado de las autonomías actual concede al menos la misma capacidad de autogobierno que los estados federales alemanes o los cantones suizos. En mi opinión personal ya de por sí demasiado (vease los casos de sanidad o el instituto nacional de empleo cuya cesión de competencias a las autonomías no ha supuesto más que un incremento en gastos y un empeoramiento de los servicios. El cambiar al federalismo en españa no sería mas que un formalismo artificioso, aunque a lo mejor si que serviría para callar bocas. Algo así como lo del eufemismo del estado español para callar bocas de nacionalistas.

Mentira. Comparar las competencias de las autonomias con las competencias que tienen los Länder o los Kantone en el estado alemán o el suizo es comparar un barquito de pesca con un cruzero de lujo...A parte de que el federalismo es algo más que solo el traspaso de competencias. Es también tener una segunda camera legislativa donde las comunidades puedan articular sus pretensiones y poder influir en el proceso legislativo. Los gastos en sanidad son debido al sistema sanitario de por si, no a que se hayan traspasado demasiadas competencias a las autonomias, al igual que el empeoro de los servicios. Son defectos del sistema de por sí.

De formalismo artificioso, como que ná de ná. Supondría un cambio de mentalidad bastande brusco, y puedo imaginar que a los "centralistas" de toda la vida que idolatraron al "Estado Español" les sentaría como una patada...

Anima Blaugrana escribió:

Panceto el viudo escribió:

toro85 escribió:La solución de los problemas independentistas?

FE-DE-RA-LÍS-MO

La palabra que asusta a los de centro-derecha. Federalismo al puro estilo alemán o suizo. Citando a Lipset y Rokkan, una nación politica se divide por sus Cleavages, sus lineas de conflicto. Fijaos en Alemania, en cuya nación conviven los Protestantes del Norte con los Catolicos del Súr, los nucleos úrbanos tradicionales del Nordoeste con las regiones rurales del Sureste. Al igual en Suiza. Tres naciones en una. Dos religiones, un montón de conflictos Ciudad-Campo y Centro-Periferia. Como se soluciona? Dandoles representación debida a las autonomias a través de una segunda camera, que esté a la misma altura que el Parlamento. Bicameralismo. Que costaría acostumbrarse? Pues sí. Que ayudaría a aliviar los "problemas" de los nacionalismos? Tambíen...

PD: Sé que no todo se solucionaría de un dia para otro con mas federalismo. Pero hemos visto que el centralismo en España no lleva a nada, aparte de ser perjudicial tanto para los del centro como para los de la periferia...Esperemos que las siguientes generaciones sepan verlo mas claro que la nuestra...

En realidad el constituir España en un estado federal con las actuales comunidades autónomas como estados federados creo solo cambiaría el membrete de los documentos oficiales. El estado de las autonomías actual concede al menos la misma capacidad de autogobierno que los estados federales alemanes o los cantones suizos. En mi opinión personal ya de por sí demasiado (vease los casos de sanidad o el instituto nacional de empleo cuya cesión de competencias a las autonomías no ha supuesto más que un incremento en gastos y un empeoramiento de los servicios. El cambiar al federalismo en españa no sería mas que un formalismo artificioso, aunque a lo mejor si que serviría para callar bocas. Algo así como lo del eufemismo del estado español para callar bocas de nacionalistas.

Aye escribió:Para que sirve el independentismo? pues para muchas cosas

Pero la principal, hoy en dia es esta:

Para que los políticos de turno, como dice Panceto, saquen tajada, pero lo que se olvida de decir panceto, por descuido o por tendencioso, que se aprovechan todos, tanto los independentistas como los que intentan "salvar" a españa de los independentistas. Que por lo que leo de panceto siempre que opina de este tema, es que los independentistas estan equivocados al 100%. Por cierto panceto, veo que por mucho que discutimos ya en otra ocasión, sigues empecinado en que el independentismo nació en el siglo XIX. Y se que TE DEMOSTRÉ SIN NINGUNA DUDA que es menitra. También ha sido un despiste o es tendenciosamente?

Luego el independentismo puede beneficiar al estado que se independentiza o a ninguno de los 2, pero nunca va a beneficiar a los 2 por separado. Puede haber multiples razones, ya sean económicas, por abuso de poder, culturales, etc...

En mi caso subscrivo 100% lo de Anima (si, otra vez)

Anima Blaugrana escribió:

Bien, mis razones...
Antes de nada dire que no me mueven razones de raza, ni de idioma, ni de historia.
Asi que no entrare a debatir directamente ninguno de estos apartados. Para mi en esta sociedad no tienen sentido. Porque un idioma no te da poder. Al catalan de a pie le suda la polla el idioma en que este la oferta del Mercadona.
El poder esta en el apartado economico.
Creo que España ha estado muy mal manejada. Siempre llegamos tarde y mal a todas partes. No formamos parte de ninguna de las discusiones importantes en Europa, y si lo hacemos, es para traer el cafe.
No se han potenciado lo necesario las regiones que historicamente han sido mas perjudicadas (Andalucia, Extremadura, Murcia, Galicia) y siempre se tiene que tirar de los mismos, Pais Vasco, Madrid y Catalunya. Esos son los autenticos pilares economicos de España. Y eso no puede ser en la sociedad actual.
Nuestra clase politica da risa, sea de donde sea. Todos los discursos son altisonantes, verborrea y voz en alto para que oigan que no dices nada. Y encima te aplauden. Todo se basa en descalificaciones y echar mierda encima de otro, no existe ningun programa porque tampoco existe interes en el.
Se vota por filias y fobias, tradicion o folklore. Existe la misma cultura politica en España que tradicion en viajes interespaciales. Y asi nos va.
Pero los catalanes no somos santitos, no. Nos hemos aburguesado temerariamente. El famoso "seny" se ha convertido en "apalancament". Lo que quiza nos haria saltar del puto sofa es el tema "butxaca".
No porque seamos unos avaros o racanos, no. Que es una expresion bastante trasnochada y pueblerina.
Es porque vemos que seguimos pagando los mismos desde siempre. No se hace absolutamente nada para favorecer a los mas perjudicados industrialmente, es mas, se les ayuda a emigrar y a tomar por el culo.
A mi que un imbecil me diga que necesita un traductor para hablar conmigo no me preocupa.
Pero que ese imbecil se este rascando la barriga mientras yo le pago el Paro Agrario, pues si.

Aquí lo explica de una manera clara concisa y que yo no sabria ni expresar la mitad de bien.

En mi caso, pero también intervienen los denominados "sentimientos", en palabras de panceto "comidas de tarro". Si bien es cierto que nuestro entorno es determinante para ser lo eres, eso no te debe impedir evolucionar y encontrar coherencia a tu fin. Los independentistas, por regla general, nacen en una familia como minimo catalanista (no tiene porque ser independentista) y/o entorno. Este entorno está fraguado por siglos que han ido transmitiendo lo que les ha sucedido, o leido, o mentido, pensado, etc...sea cierto o no, y parte de este resentimiento se traslada de una epoca a otra y si se sigue alimentando al largo de los años por distintos episodios, podriamos decir hasta que lo tenemos en el ADN.

Luego con esto puedes convertirte en un chiquillo independentista quisquilloso sin sentido, que puede durar de los 15 hasta la eternidad, quemando banderas de españa, gritando puta españa y creerse el más malote del barrio pero luego ir a la uni con tu mac, o irte a la casa de la playa de tus padres que viven en pedralbes (estoy, obviamente extrapolando. No tengo nada contra los macs ni contra la gente de pedralbes), o haces lo que hace la mayoria de la gente, o sea pensar en TU BIENESTAR. Que a la hora de la verdad todo se resume en eso! tener una casa, medio de transporte, tener 1 o 2 veces de vacaciones al año pagadas y un plan de pensiones (sea público o privado). Ahí es cuando tus preferencias por el independentismo pasan de 90% sentimiento/historia/cultura/etc.. 10% bienestar a 10%/90%. Luego si ves lo que dice Ánima y le juntas que no te respetan tu cultura/historia/etc... pues lo lógico es que quieras separa y te sientas encima cargado de razones (porque me direis que hay más fuerte que un sentimiento hacia lo que sea, tengas o no razones).

Luego si eres sensato y de mente abierta piensas que no solo existe el camino del independentismo y ves que hay otros ejemplos en el mundo tal y como apunta toro85 (entre otros). Pero como ves que el tercio de los dirigentes de este país son, o provienen de la derecha más rancia que un dia "gobernó" este país, otro tercio son unos acomodados que ya les va bien y el resto son unos iluminados que ni pinchan ni cortan y en el fondo son como los independentistas (tengo ideales, pero quiero mi bienestar)... Pues normal que el debate estará SIEMPRE aquí. Hasta que haya independencia o hasta que haya una de yoyas que no nos reconozca ni nuestra madre

Aye, no te empeñes en buscar resquicios ante lo históricamente evidente. El nacionalismo Catalán surge en un momento de la historia de España en que el país iba como el culo tras el desastre del 98. Ideología utilizada por la burguesía industrial catalana (principalmente la textil que veía peligrar sus negocios tras la perdidad e Cuba y sus plantaciones de algodón)que veía peligrar sus interes económicos. Y a este respecto hago un paréntesis para señalar algo que me parece de traca. Es increible que sean principalmente partidos izquierdistas como Esquerra Republicana los que aboguen por la independencia de Cataluña, cómo es posible que un partido que dice apoyar al obrero defienda una causa cuyo germen está en los intereses de la burguesía?? cómo es posible apoyar la secesión de estados cuando uno de los lemas de la Internacional de trabajoderes es "Proletarios del mundo unidos"???

Yo también tengo documentos históricos Aye:


En abril de 815, poco después de la creación del condado de Barcelona como separación entre el reino de los francos y los musulmanes, Ludovico Pío, rey de Aquitania y soberano de Septimania, promulgó un precepto destinado a la protección de los habitantes del condado de Barcelona y otros condados subalternos. En el texto se habla, literalmente, de los "españoles" Juan, Chintila y un largo etcétera, y, sobre todo, se dice algo enormemente interesante sobre los habitantes de lo que ahora denominamos Cataluña:

Muchos españoles, no pudiendo soportar el yugo de los infieles y las crueldades que éstos ejercen sobre los cristianos, han abandonado todos sus bienes en aquel país y han venido a buscar asilo en nuestra Septimania o en aquella parte de España que nos obedece.

En el documento –como era de esperar– no aparece la palabra "Cataluña" ni la palabra "catalanes" porque eran ideas aún inexistentes, pero sí se hace referencia a cómo esa zona territorial formaba parte de España y a que sus habitantes eran españoles

Esa conciencia de que Cataluña era tan sólo una parte de España y no una nación independiente la encontramos también en los reyes que ejercieron sobre ella su soberanía. Citemos algunos ejemplos. Cuando, en 1271, Jaime I salió del Concilio de Lyon, tras haber ofrecido la cooperación de sus hombres y de su flota para emprender una cruzada, exclamó: "Barones, ya podemos marcharnos; hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España". De la misma manera, cuando socorrió a Alfonso X de Castilla en la lucha contra los moros de Murcia, Jaime I sostuvo que lo hacía "para salvar a España". De manera semejante, el rey Pedro III afirmó que había salvado el honor de España al acudir a Burdeos para batirse con Carlos de Anjou, manteniendo su palabra.

Fantastica clase de historia, poco practica, eso si, pero fantastica igualmente.
Lastima que a muchisimos de los actuales independentistas eso se la trae al pairo. La historia esta muy bien a la hora de documentarse, para por ejemplo saber donde murio Napoleon.
Como es evidente, os podeis tirar argumentos y fechas como si fuera la Tomatina hasta acabar el dia. Y seguro que ninguno cederia ante el otro.
Pero todo eso no modifica mi realidad. Porque no enfocamos el asunto de una manera, digamos, mas practica?
Yo es que lo que dijera Ludovico Pio en su momento me parece perfecto, pero como que no me convence, sabes?
Que fue antes, español o catalan, huevo o gallina.
Lo que es realmente importante es que siendo español las cosas me van como el culo, no me siento en absoluto identificado con este pais, tengo verguenza de quien me representa y el futuro esta por desgracia muy claro como para tener cualquier esperanza depositada en el.
A ver ahora que me cuenta Ludovico.

Xaludos.

Luego en tu caso el tema del sentimiento te la trae al pairo. Es más según tu te daria igual ser Catalán, Español, Francés o marciano mientras te vaya bien.

Pero de verdad las cosas os van como el culo??? No se no vivo en Cataluña, pero creo que hay regiones en España que están bastante peor y no salen llorando como lo haceis vosotros, igual es que Cataluña es el tercer mundo y yo no lo se. A lo mejor eso es problema de los propios catalanes no crees???

toro85 escribió:

Panceto el viudo escribió:

toro85 escribió:La solución de los problemas independentistas?

FE-DE-RA-LÍS-MO

La palabra que asusta a los de centro-derecha. Federalismo al puro estilo alemán o suizo. Citando a Lipset y Rokkan, una nación politica se divide por sus Cleavages, sus lineas de conflicto. Fijaos en Alemania, en cuya nación conviven los Protestantes del Norte con los Catolicos del Súr, los nucleos úrbanos tradicionales del Nordoeste con las regiones rurales del Sureste. Al igual en Suiza. Tres naciones en una. Dos religiones, un montón de conflictos Ciudad-Campo y Centro-Periferia. Como se soluciona? Dandoles representación debida a las autonomias a través de una segunda camera, que esté a la misma altura que el Parlamento. Bicameralismo. Que costaría acostumbrarse? Pues sí. Que ayudaría a aliviar los "problemas" de los nacionalismos? Tambíen...

PD: Sé que no todo se solucionaría de un dia para otro con mas federalismo. Pero hemos visto que el centralismo en España no lleva a nada, aparte de ser perjudicial tanto para los del centro como para los de la periferia...Esperemos que las siguientes generaciones sepan verlo mas claro que la nuestra...

En realidad el constituir España en un estado federal con las actuales comunidades autónomas como estados federados creo solo cambiaría el membrete de los documentos oficiales. El estado de las autonomías actual concede al menos la misma capacidad de autogobierno que los estados federales alemanes o los cantones suizos. En mi opinión personal ya de por sí demasiado (vease los casos de sanidad o el instituto nacional de empleo cuya cesión de competencias a las autonomías no ha supuesto más que un incremento en gastos y un empeoramiento de los servicios. El cambiar al federalismo en españa no sería mas que un formalismo artificioso, aunque a lo mejor si que serviría para callar bocas. Algo así como lo del eufemismo del estado español para callar bocas de nacionalistas.

Mentira. Comparar las competencias de las autonomias con las competencias que tienen los Länder o los Kantone en el estado alemán o el suizo es comparar un barquito de pesca con un cruzero de lujo...A parte de que el federalismo es algo más que solo el traspaso de competencias. Es también tener una segunda camera legislativa donde las comunidades puedan articular sus pretensiones y poder influir en el proceso legislativo. Los gastos en sanidad son debido al sistema sanitario de por si, no a que se hayan traspasado demasiadas competencias a las autonomias, al igual que el empeoro de los servicios. Son defectos del sistema de por sí.

De formalismo artificioso, como que ná de ná. Supondría un cambio de mentalidad bastande brusco, y puedo imaginar que a los "centralistas" de toda la vida que idolatraron al "Estado Español" les sentaría como una patada...

Venga, empieza a enumerarme las competecias de los Länder Alemanes o los Cantones Suizos que las comunidades autónomas de aquí no tengan.

Aquí también tenemos una segunda camára repesentativa como es el senado. No funciona de la misma manera pero el bicameralismo existe.

Los gastos en sanidad se incrementaron al ceder las competencias a los gobiernos autonómicos. el Insalud funcionaba perfectamente y no había porque cambiarlo. Ahora solo en cambiar tarjetas sanitarias y cartelitos para cambiar el nonbre hemos tirado a la basura millones de euros. Eso por no hablar del desastre logistico que supone que te atiendan en una comunidad que no es la tuya. Han llegado a haber casos de gente a la que no le han podido atender. En Educación te pasa lo mismo, vete a estudiar a una comunidad que no es la tuya y flipas con los trámites y las chorradas que tienes que hacer.

Y todo por una burocracia absurda. España país de burócratas ese si que es el verdadero cancer del estado.

A los centralistas les jodería por el mero cambio de la palabra pero en el fondo sería lo mismo. repito que es como lo del estado español y el país de España. Llamalo como quieras al final es lo mismo pero camuflado con el nombre.

Panceto el viudo escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Panceto el viudo escribió:

toro85 escribió:La solución de los problemas independentistas?

FE-DE-RA-LÍS-MO

La palabra que asusta a los de centro-derecha. Federalismo al puro estilo alemán o suizo. Citando a Lipset y Rokkan, una nación politica se divide por sus Cleavages, sus lineas de conflicto. Fijaos en Alemania, en cuya nación conviven los Protestantes del Norte con los Catolicos del Súr, los nucleos úrbanos tradicionales del Nordoeste con las regiones rurales del Sureste. Al igual en Suiza. Tres naciones en una. Dos religiones, un montón de conflictos Ciudad-Campo y Centro-Periferia. Como se soluciona? Dandoles representación debida a las autonomias a través de una segunda camera, que esté a la misma altura que el Parlamento. Bicameralismo. Que costaría acostumbrarse? Pues sí. Que ayudaría a aliviar los "problemas" de los nacionalismos? Tambíen...

PD: Sé que no todo se solucionaría de un dia para otro con mas federalismo. Pero hemos visto que el centralismo en España no lleva a nada, aparte de ser perjudicial tanto para los del centro como para los de la periferia...Esperemos que las siguientes generaciones sepan verlo mas claro que la nuestra...

En realidad el constituir España en un estado federal con las actuales comunidades autónomas como estados federados creo solo cambiaría el membrete de los documentos oficiales. El estado de las autonomías actual concede al menos la misma capacidad de autogobierno que los estados federales alemanes o los cantones suizos. En mi opinión personal ya de por sí demasiado (vease los casos de sanidad o el instituto nacional de empleo cuya cesión de competencias a las autonomías no ha supuesto más que un incremento en gastos y un empeoramiento de los servicios. El cambiar al federalismo en españa no sería mas que un formalismo artificioso, aunque a lo mejor si que serviría para callar bocas. Algo así como lo del eufemismo del estado español para callar bocas de nacionalistas.

Aye escribió:Para que sirve el independentismo? pues para muchas cosas

Pero la principal, hoy en dia es esta:

Para que los políticos de turno, como dice Panceto, saquen tajada, pero lo que se olvida de decir panceto, por descuido o por tendencioso, que se aprovechan todos, tanto los independentistas como los que intentan "salvar" a españa de los independentistas. Que por lo que leo de panceto siempre que opina de este tema, es que los independentistas estan equivocados al 100%. Por cierto panceto, veo que por mucho que discutimos ya en otra ocasión, sigues empecinado en que el independentismo nació en el siglo XIX. Y se que TE DEMOSTRÉ SIN NINGUNA DUDA que es menitra. También ha sido un despiste o es tendenciosamente?

Luego el independentismo puede beneficiar al estado que se independentiza o a ninguno de los 2, pero nunca va a beneficiar a los 2 por separado. Puede haber multiples razones, ya sean económicas, por abuso de poder, culturales, etc...

En mi caso subscrivo 100% lo de Anima (si, otra vez)

Anima Blaugrana escribió:

Bien, mis razones...
Antes de nada dire que no me mueven razones de raza, ni de idioma, ni de historia.
Asi que no entrare a debatir directamente ninguno de estos apartados. Para mi en esta sociedad no tienen sentido. Porque un idioma no te da poder. Al catalan de a pie le suda la polla el idioma en que este la oferta del Mercadona.
El poder esta en el apartado economico.
Creo que España ha estado muy mal manejada. Siempre llegamos tarde y mal a todas partes. No formamos parte de ninguna de las discusiones importantes en Europa, y si lo hacemos, es para traer el cafe.
No se han potenciado lo necesario las regiones que historicamente han sido mas perjudicadas (Andalucia, Extremadura, Murcia, Galicia) y siempre se tiene que tirar de los mismos, Pais Vasco, Madrid y Catalunya. Esos son los autenticos pilares economicos de España. Y eso no puede ser en la sociedad actual.
Nuestra clase politica da risa, sea de donde sea. Todos los discursos son altisonantes, verborrea y voz en alto para que oigan que no dices nada. Y encima te aplauden. Todo se basa en descalificaciones y echar mierda encima de otro, no existe ningun programa porque tampoco existe interes en el.
Se vota por filias y fobias, tradicion o folklore. Existe la misma cultura politica en España que tradicion en viajes interespaciales. Y asi nos va.
Pero los catalanes no somos santitos, no. Nos hemos aburguesado temerariamente. El famoso "seny" se ha convertido en "apalancament". Lo que quiza nos haria saltar del puto sofa es el tema "butxaca".
No porque seamos unos avaros o racanos, no. Que es una expresion bastante trasnochada y pueblerina.
Es porque vemos que seguimos pagando los mismos desde siempre. No se hace absolutamente nada para favorecer a los mas perjudicados industrialmente, es mas, se les ayuda a emigrar y a tomar por el culo.
A mi que un imbecil me diga que necesita un traductor para hablar conmigo no me preocupa.
Pero que ese imbecil se este rascando la barriga mientras yo le pago el Paro Agrario, pues si.

Aquí lo explica de una manera clara concisa y que yo no sabria ni expresar la mitad de bien.

En mi caso, pero también intervienen los denominados "sentimientos", en palabras de panceto "comidas de tarro". Si bien es cierto que nuestro entorno es determinante para ser lo eres, eso no te debe impedir evolucionar y encontrar coherencia a tu fin. Los independentistas, por regla general, nacen en una familia como minimo catalanista (no tiene porque ser independentista) y/o entorno. Este entorno está fraguado por siglos que han ido transmitiendo lo que les ha sucedido, o leido, o mentido, pensado, etc...sea cierto o no, y parte de este resentimiento se traslada de una epoca a otra y si se sigue alimentando al largo de los años por distintos episodios, podriamos decir hasta que lo tenemos en el ADN.

Luego con esto puedes convertirte en un chiquillo independentista quisquilloso sin sentido, que puede durar de los 15 hasta la eternidad, quemando banderas de españa, gritando puta españa y creerse el más malote del barrio pero luego ir a la uni con tu mac, o irte a la casa de la playa de tus padres que viven en pedralbes (estoy, obviamente extrapolando. No tengo nada contra los macs ni contra la gente de pedralbes), o haces lo que hace la mayoria de la gente, o sea pensar en TU BIENESTAR. Que a la hora de la verdad todo se resume en eso! tener una casa, medio de transporte, tener 1 o 2 veces de vacaciones al año pagadas y un plan de pensiones (sea público o privado). Ahí es cuando tus preferencias por el independentismo pasan de 90% sentimiento/historia/cultura/etc.. 10% bienestar a 10%/90%. Luego si ves lo que dice Ánima y le juntas que no te respetan tu cultura/historia/etc... pues lo lógico es que quieras separa y te sientas encima cargado de razones (porque me direis que hay más fuerte que un sentimiento hacia lo que sea, tengas o no razones).

Luego si eres sensato y de mente abierta piensas que no solo existe el camino del independentismo y ves que hay otros ejemplos en el mundo tal y como apunta toro85 (entre otros). Pero como ves que el tercio de los dirigentes de este país son, o provienen de la derecha más rancia que un dia "gobernó" este país, otro tercio son unos acomodados que ya les va bien y el resto son unos iluminados que ni pinchan ni cortan y en el fondo son como los independentistas (tengo ideales, pero quiero mi bienestar)... Pues normal que el debate estará SIEMPRE aquí. Hasta que haya independencia o hasta que haya una de yoyas que no nos reconozca ni nuestra madre

Aye, no te empeñes en buscar resquicios ante lo históricamente evidente. El nacionalismo Catalán surge en un momento de la historia de España en que el país iba como el culo tras el desastre del 98. Ideología utilizada por la burguesía industrial catalana (principalmente la textil que veía peligrar sus negocios tras la perdidad e Cuba y sus plantaciones de algodón)que veía peligrar sus interes económicos. Y a este respecto hago un paréntesis para señalar algo que me parece de traca. Es increible que sean principalmente partidos izquierdistas como Esquerra Republicana los que aboguen por la independencia de Cataluña, cómo es posible que un partido que dice apoyar al obrero defienda una causa cuyo germen está en los intereses de la burguesía?? cómo es posible apoyar la secesión de estados cuando uno de los lemas de la Internacional de trabajoderes es "Proletarios del mundo unidos"???

Yo también tengo documentos históricos Aye:


En abril de 815, poco después de la creación del condado de Barcelona como separación entre el reino de los francos y los musulmanes, Ludovico Pío, rey de Aquitania y soberano de Septimania, promulgó un precepto destinado a la protección de los habitantes del condado de Barcelona y otros condados subalternos. En el texto se habla, literalmente, de los "españoles" Juan, Chintila y un largo etcétera, y, sobre todo, se dice algo enormemente interesante sobre los habitantes de lo que ahora denominamos Cataluña:

Muchos españoles, no pudiendo soportar el yugo de los infieles y las crueldades que éstos ejercen sobre los cristianos, han abandonado todos sus bienes en aquel país y han venido a buscar asilo en nuestra Septimania o en aquella parte de España que nos obedece.

En el documento –como era de esperar– no aparece la palabra "Cataluña" ni la palabra "catalanes" porque eran ideas aún inexistentes, pero sí se hace referencia a cómo esa zona territorial formaba parte de España y a que sus habitantes eran españoles

Esa conciencia de que Cataluña era tan sólo una parte de España y no una nación independiente la encontramos también en los reyes que ejercieron sobre ella su soberanía. Citemos algunos ejemplos. Cuando, en 1271, Jaime I salió del Concilio de Lyon, tras haber ofrecido la cooperación de sus hombres y de su flota para emprender una cruzada, exclamó: "Barones, ya podemos marcharnos; hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España". De la misma manera, cuando socorrió a Alfonso X de Castilla en la lucha contra los moros de Murcia, Jaime I sostuvo que lo hacía "para salvar a España". De manera semejante, el rey Pedro III afirmó que había salvado el honor de España al acudir a Burdeos para batirse con Carlos de Anjou, manteniendo su palabra.

Fantastica clase de historia, poco practica, eso si, pero fantastica igualmente.
Lastima que a muchisimos de los actuales independentistas eso se la trae al pairo. La historia esta muy bien a la hora de documentarse, para por ejemplo saber donde murio Napoleon.
Como es evidente, os podeis tirar argumentos y fechas como si fuera la Tomatina hasta acabar el dia. Y seguro que ninguno cederia ante el otro.
Pero todo eso no modifica mi realidad. Porque no enfocamos el asunto de una manera, digamos, mas practica?
Yo es que lo que dijera Ludovico Pio en su momento me parece perfecto, pero como que no me convence, sabes?
Que fue antes, español o catalan, huevo o gallina.
Lo que es realmente importante es que siendo español las cosas me van como el culo, no me siento en absoluto identificado con este pais, tengo verguenza de quien me representa y el futuro esta por desgracia muy claro como para tener cualquier esperanza depositada en el.
A ver ahora que me cuenta Ludovico.

Xaludos.

Luego en tu caso el tema del sentimiento te la trae al pairo. Es más según tu te daria igual ser Catalán, Español, Francés o marciano mientras te vaya bien.

Pero de verdad las cosas os van como el culo??? No se no vivo en Cataluña, pero creo que hay regiones en España que están bastante peor y no salen llorando como lo haceis vosotros, igual es que Cataluña es el tercer mundo y yo no lo se. A lo mejor eso es problema de los propios catalanes no crees???

Mi postura esta suficientemente clara, leete el post de Aye.
Que no nos va como el culo? Nos va muchisimo peor de lo que nos podria ir, y eso ya me vale.
Te repito lo mismo, si a esas regiones que tan mal les va se les hubiera potenciado adecuadamente en su momento, ahora no tendrian motivos para llorar.
Y creo que esta clarito para quien lo quiera ver que el problema de España es el desmesurado centralismo que existe, lo inutiles de quienes la dirigen y la han dirigido.
Tercermundistas? Precisamente es lo que no queremos, formar parte de eso.Y no se tu donde vives, pero somos el puto hazmerreir de Europa. Solo Grecia nos supera en inutilidad.

Buenas gente.

Ayer abri el hilo y me fui por patas dejando a la peña despellejarse...mil disculpas pero ayer tenia un dia movidito.


Algunas de las cuestiones que planteais son interesantes.

Por partes como dijo Jack the ripper.

Panceto, conocer la historia de las cosas (en este caso, de las raices del independentismo) esta bien, ya que aquel pais que olvide su historia, volvera a caer una y otra vez en sus mismos errores. Pero mas importante que la historia (y esto va tambien para ti, Anima) es entender la repercusiones que una secesion de alguna de las autonomias españolas tendria para las dos partes. En ambos casos seria una tragedia a nivel social/ecomica.
Que España la dirigen una panda de delincuentes es mas que evidente, pero que los aduladores del independentismo mas aferrimo lo hacen para mantener sus califatos de poder es una verdad plausible. Entonces, que tenemos, un "sentimiento" (como dice mi amigo Hell) de nacion basandonos en la historia (como apunta Panceto) o mas bien unas taifas politicas que miran para su ombligo sin tener en cuenta el futuro que sus acciones tendran en sus votantes.

Toro, los estados federales tienen mucha mayor independencia que las comunidades autonomas. Ahi tienes los estados yankees que no solo tienen participacion en el senado, sino que tienen potestad para proporner sus propias leyes...aunque esto les lleve a paradojas como la problematica que arrastran con las centrales energeticas desde hace años. Yo el problema Español lo veo en que, o bien cambiamos el modelo actual y lo llevamos a estados federales con todas sus consecuencias, o dejamos de retocar el concepto de comunidad actual via estatuts (sea de la comunidad que sea).

Ultimamente he leido algunas intervenciones de Rosa Diez y me gusta mucho mas su discurso que el de la vieja guardia. Os dejo un link de las ultimas declaraciones que ha hecho y como reduciria ella la deuda (quitando poder a las comunidades y centralizandolo todo).
http://www.eleconomista.es/espana/noticias/2171698/05/10/2/UPyD-propone-hoy-en-el-Congreso-ahorrar-15000-millones-de-gasto-superfluo-de-las-comunidades-autonomas.html

HELL escribió:Pero tan dificil es de entender, es un sentimiento, nada mas, no quiero ser Español, quiero que mi pueblo pueda decidir libremente su futuro, y que no dependamos de lo que decida otro que nada tiene que ver con nosotros, y que la ONU, que no el Estado Español ni el Frances, declare las fronteras de Euskal Herria, y si otros de mi pueblo opinan igual que yo, y si ademas somos mayoria (para eso es necesario el referendum), lo logico es que se nos haga caso, y el Estado Español y Frances se jodan y acaten un principio democratico, y de la ONU.

Exactamente de que principio democrático me hablas?del principio de libre determinación de los pueblos? porque si es así he de hacer una aclaración: este principio supone la concesión de la Independencia a los países y pueblos colonialesque yo sepa ni País Vasco ni Cataluña son colonias.
Respecto a las competencias de las CCAA, el problema comienza en la redacción de la CE 1978, en la que no se concretan exactamente cada una de las CCAA ni las competencias que se ceden a cada una de ellas.Se han ido concediendo con el paso del tiempo en lugar de establecerse claramente en la CE desde el principio. Resultado de querer redactar una constitución rápida a gusto de todos, por la situación política que atravesaba España en el momento de su redacción.
Ser realistas los nacionalismos en este momento carecen de sentido...no quiero decir que en su momento histórico no tuvieran razón de ser, pero hoy en día es absurdo.

trukop escribió:Ultimamente he leido algunas intervenciones de Rosa Diez y me gusta mucho mas su discurso que el de la vieja guardia. Os dejo un link de las ultimas declaraciones que ha hecho y como reduciria ella la deuda (quitando poder a las comunidades y centralizandolo todo).
http://www.eleconomista.es/espana/noticias/2171698/05/10/2/UPyD-propone-hoy-en-el-Congreso-ahorrar-15000-millones-de-gasto-superfluo-de-las-comunidades-autonomas.html

Rosa Díaz, esa nacionalista española que le gusta ir a manifestaciones a favor de la independencia del Sáhara pero que a la vez defiende a ultranza la unidad de España.

...y Rosa Díez (UPyD)...
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/11/14/espana/1258208856.html

Hipócrita...

trukop escribió:Buenas gente.

Ayer abri el hilo y me fui por patas dejando a la peña despellejarse...mil disculpas pero ayer tenia un dia movidito.


Algunas de las cuestiones que planteais son interesantes.

Por partes como dijo Jack the ripper.

Panceto, conocer la historia de las cosas (en este caso, de las raices del independentismo) esta bien, ya que aquel pais que olvide su historia, volvera a caer una y otra vez en sus mismos errores. Pero mas importante que la historia (y esto va tambien para ti, Anima) es entender la repercusiones que una secesion de alguna de las autonomias españolas tendria para las dos partes. En ambos casos seria una tragedia a nivel social/ecomica.
Que España la dirigen una panda de delincuentes es mas que evidente, pero que los aduladores del independentismo mas aferrimo lo hacen para mantener sus califatos de poder es una verdad plausible. Entonces, que tenemos, un "sentimiento" (como dice mi amigo Hell) de nacion basandonos en la historia (como apunta Panceto) o mas bien unas taifas politicas que miran para su ombligo sin tener en cuenta el futuro que sus acciones tendran en sus votantes.

Toro, los estados federales tienen mucha mayor independencia que las comunidades autonomas. Ahi tienes los estados yankees que no solo tienen participacion en el senado, sino que tienen potestad para proporner sus propias leyes...aunque esto les lleve a paradojas como la problematica que arrastran con las centrales energeticas desde hace años. Yo el problema Español lo veo en que, o bien cambiamos el modelo actual y lo llevamos a estados federales con todas sus consecuencias, o dejamos de retocar el concepto de comunidad actual via estatuts (sea de la comunidad que sea).

Ultimamente he leido algunas intervenciones de Rosa Diez y me gusta mucho mas su discurso que el de la vieja guardia. Os dejo un link de las ultimas declaraciones que ha hecho y como reduciria ella la deuda (quitando poder a las comunidades y centralizandolo todo).
http://www.eleconomista.es/espana/noticias/2171698/05/10/2/UPyD-propone-hoy-en-el-Congreso-ahorrar-15000-millones-de-gasto-superfluo-de-las-comunidades-autonomas.html

Muy rapido has pasado tu del tema economico al tema sentimental.
No me convences con anuncios de Apocalipsis.
Rosa Diez, otra que tal baila. No pasa nada, la solucion a la crisis es quitar poder a las autonomias y con la pasta hacer lo que nos de la gana sin explicaciones. Decretazo. Y quienes pagan? Los mismos de siempre, claro. No va a soportar Extremadura semejante expolio. A Extremadura conviene tenerla subdesarrollada, para asi tener a alguien a quien poner de pobre y seguir chupando de la teta nacional.
Hablemos de lo poco practico que es comprar el pan con "el sentimiento". Para eso hace falta pasta. Y se la estan llevando los cuatro soplapollas que dirigen Catalunya, dos desde la Generalitat y dos mas en Madrid.
Y estoy hasta las pelotas de eso. Y creo que tu tambien deberias estar mas que harto, seas de donde seas.

Fishbed escribió:

trukop escribió:Ultimamente he leido algunas intervenciones de Rosa Diez y me gusta mucho mas su discurso que el de la vieja guardia. Os dejo un link de las ultimas declaraciones que ha hecho y como reduciria ella la deuda (quitando poder a las comunidades y centralizandolo todo).
http://www.eleconomista.es/espana/noticias/2171698/05/10/2/UPyD-propone-hoy-en-el-Congreso-ahorrar-15000-millones-de-gasto-superfluo-de-las-comunidades-autonomas.html

Rosa Díaz, esa nacionalista española que le gusta ir a manifestaciones a favor de la independencia del Sáhara pero que a la vez defiende a ultranza la unidad de España.

...y Rosa Díez (UPyD)...
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/11/14/espana/1258208856.html

Hipócrita...

Lo del Sáhara no tiene nada que ver con la situación de España: Marruecos reclama en la actualidad la soberanía sobre dicho territorio, pero no existe ningún vínculo de soberanía anterior a la colonización entre el Sahara Occidental y dicho Estado. En este supuesto procede el ejercicio de la libre determinación del pueblo saharaui.

Anima Blaugrana escribió:

Panceto el viudo escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Panceto el viudo escribió:

toro85 escribió:La solución de los problemas independentistas?

FE-DE-RA-LÍS-MO

La palabra que asusta a los de centro-derecha. Federalismo al puro estilo alemán o suizo. Citando a Lipset y Rokkan, una nación politica se divide por sus Cleavages, sus lineas de conflicto. Fijaos en Alemania, en cuya nación conviven los Protestantes del Norte con los Catolicos del Súr, los nucleos úrbanos tradicionales del Nordoeste con las regiones rurales del Sureste. Al igual en Suiza. Tres naciones en una. Dos religiones, un montón de conflictos Ciudad-Campo y Centro-Periferia. Como se soluciona? Dandoles representación debida a las autonomias a través de una segunda camera, que esté a la misma altura que el Parlamento. Bicameralismo. Que costaría acostumbrarse? Pues sí. Que ayudaría a aliviar los "problemas" de los nacionalismos? Tambíen...

PD: Sé que no todo se solucionaría de un dia para otro con mas federalismo. Pero hemos visto que el centralismo en España no lleva a nada, aparte de ser perjudicial tanto para los del centro como para los de la periferia...Esperemos que las siguientes generaciones sepan verlo mas claro que la nuestra...

En realidad el constituir España en un estado federal con las actuales comunidades autónomas como estados federados creo solo cambiaría el membrete de los documentos oficiales. El estado de las autonomías actual concede al menos la misma capacidad de autogobierno que los estados federales alemanes o los cantones suizos. En mi opinión personal ya de por sí demasiado (vease los casos de sanidad o el instituto nacional de empleo cuya cesión de competencias a las autonomías no ha supuesto más que un incremento en gastos y un empeoramiento de los servicios. El cambiar al federalismo en españa no sería mas que un formalismo artificioso, aunque a lo mejor si que serviría para callar bocas. Algo así como lo del eufemismo del estado español para callar bocas de nacionalistas.

Aye escribió:Para que sirve el independentismo? pues para muchas cosas

Pero la principal, hoy en dia es esta:

Para que los políticos de turno, como dice Panceto, saquen tajada, pero lo que se olvida de decir panceto, por descuido o por tendencioso, que se aprovechan todos, tanto los independentistas como los que intentan "salvar" a españa de los independentistas. Que por lo que leo de panceto siempre que opina de este tema, es que los independentistas estan equivocados al 100%. Por cierto panceto, veo que por mucho que discutimos ya en otra ocasión, sigues empecinado en que el independentismo nació en el siglo XIX. Y se que TE DEMOSTRÉ SIN NINGUNA DUDA que es menitra. También ha sido un despiste o es tendenciosamente?

Luego el independentismo puede beneficiar al estado que se independentiza o a ninguno de los 2, pero nunca va a beneficiar a los 2 por separado. Puede haber multiples razones, ya sean económicas, por abuso de poder, culturales, etc...

En mi caso subscrivo 100% lo de Anima (si, otra vez)

Anima Blaugrana escribió:

Bien, mis razones...
Antes de nada dire que no me mueven razones de raza, ni de idioma, ni de historia.
Asi que no entrare a debatir directamente ninguno de estos apartados. Para mi en esta sociedad no tienen sentido. Porque un idioma no te da poder. Al catalan de a pie le suda la polla el idioma en que este la oferta del Mercadona.
El poder esta en el apartado economico.
Creo que España ha estado muy mal manejada. Siempre llegamos tarde y mal a todas partes. No formamos parte de ninguna de las discusiones importantes en Europa, y si lo hacemos, es para traer el cafe.
No se han potenciado lo necesario las regiones que historicamente han sido mas perjudicadas (Andalucia, Extremadura, Murcia, Galicia) y siempre se tiene que tirar de los mismos, Pais Vasco, Madrid y Catalunya. Esos son los autenticos pilares economicos de España. Y eso no puede ser en la sociedad actual.
Nuestra clase politica da risa, sea de donde sea. Todos los discursos son altisonantes, verborrea y voz en alto para que oigan que no dices nada. Y encima te aplauden. Todo se basa en descalificaciones y echar mierda encima de otro, no existe ningun programa porque tampoco existe interes en el.
Se vota por filias y fobias, tradicion o folklore. Existe la misma cultura politica en España que tradicion en viajes interespaciales. Y asi nos va.
Pero los catalanes no somos santitos, no. Nos hemos aburguesado temerariamente. El famoso "seny" se ha convertido en "apalancament". Lo que quiza nos haria saltar del puto sofa es el tema "butxaca".
No porque seamos unos avaros o racanos, no. Que es una expresion bastante trasnochada y pueblerina.
Es porque vemos que seguimos pagando los mismos desde siempre. No se hace absolutamente nada para favorecer a los mas perjudicados industrialmente, es mas, se les ayuda a emigrar y a tomar por el culo.
A mi que un imbecil me diga que necesita un traductor para hablar conmigo no me preocupa.
Pero que ese imbecil se este rascando la barriga mientras yo le pago el Paro Agrario, pues si.

Aquí lo explica de una manera clara concisa y que yo no sabria ni expresar la mitad de bien.

En mi caso, pero también intervienen los denominados "sentimientos", en palabras de panceto "comidas de tarro". Si bien es cierto que nuestro entorno es determinante para ser lo eres, eso no te debe impedir evolucionar y encontrar coherencia a tu fin. Los independentistas, por regla general, nacen en una familia como minimo catalanista (no tiene porque ser independentista) y/o entorno. Este entorno está fraguado por siglos que han ido transmitiendo lo que les ha sucedido, o leido, o mentido, pensado, etc...sea cierto o no, y parte de este resentimiento se traslada de una epoca a otra y si se sigue alimentando al largo de los años por distintos episodios, podriamos decir hasta que lo tenemos en el ADN.

Luego con esto puedes convertirte en un chiquillo independentista quisquilloso sin sentido, que puede durar de los 15 hasta la eternidad, quemando banderas de españa, gritando puta españa y creerse el más malote del barrio pero luego ir a la uni con tu mac, o irte a la casa de la playa de tus padres que viven en pedralbes (estoy, obviamente extrapolando. No tengo nada contra los macs ni contra la gente de pedralbes), o haces lo que hace la mayoria de la gente, o sea pensar en TU BIENESTAR. Que a la hora de la verdad todo se resume en eso! tener una casa, medio de transporte, tener 1 o 2 veces de vacaciones al año pagadas y un plan de pensiones (sea público o privado). Ahí es cuando tus preferencias por el independentismo pasan de 90% sentimiento/historia/cultura/etc.. 10% bienestar a 10%/90%. Luego si ves lo que dice Ánima y le juntas que no te respetan tu cultura/historia/etc... pues lo lógico es que quieras separa y te sientas encima cargado de razones (porque me direis que hay más fuerte que un sentimiento hacia lo que sea, tengas o no razones).

Luego si eres sensato y de mente abierta piensas que no solo existe el camino del independentismo y ves que hay otros ejemplos en el mundo tal y como apunta toro85 (entre otros). Pero como ves que el tercio de los dirigentes de este país son, o provienen de la derecha más rancia que un dia "gobernó" este país, otro tercio son unos acomodados que ya les va bien y el resto son unos iluminados que ni pinchan ni cortan y en el fondo son como los independentistas (tengo ideales, pero quiero mi bienestar)... Pues normal que el debate estará SIEMPRE aquí. Hasta que haya independencia o hasta que haya una de yoyas que no nos reconozca ni nuestra madre

Aye, no te empeñes en buscar resquicios ante lo históricamente evidente. El nacionalismo Catalán surge en un momento de la historia de España en que el país iba como el culo tras el desastre del 98. Ideología utilizada por la burguesía industrial catalana (principalmente la textil que veía peligrar sus negocios tras la perdidad e Cuba y sus plantaciones de algodón)que veía peligrar sus interes económicos. Y a este respecto hago un paréntesis para señalar algo que me parece de traca. Es increible que sean principalmente partidos izquierdistas como Esquerra Republicana los que aboguen por la independencia de Cataluña, cómo es posible que un partido que dice apoyar al obrero defienda una causa cuyo germen está en los intereses de la burguesía?? cómo es posible apoyar la secesión de estados cuando uno de los lemas de la Internacional de trabajoderes es "Proletarios del mundo unidos"???

Yo también tengo documentos históricos Aye:


En abril de 815, poco después de la creación del condado de Barcelona como separación entre el reino de los francos y los musulmanes, Ludovico Pío, rey de Aquitania y soberano de Septimania, promulgó un precepto destinado a la protección de los habitantes del condado de Barcelona y otros condados subalternos. En el texto se habla, literalmente, de los "españoles" Juan, Chintila y un largo etcétera, y, sobre todo, se dice algo enormemente interesante sobre los habitantes de lo que ahora denominamos Cataluña:

Muchos españoles, no pudiendo soportar el yugo de los infieles y las crueldades que éstos ejercen sobre los cristianos, han abandonado todos sus bienes en aquel país y han venido a buscar asilo en nuestra Septimania o en aquella parte de España que nos obedece.

En el documento –como era de esperar– no aparece la palabra "Cataluña" ni la palabra "catalanes" porque eran ideas aún inexistentes, pero sí se hace referencia a cómo esa zona territorial formaba parte de España y a que sus habitantes eran españoles

Esa conciencia de que Cataluña era tan sólo una parte de España y no una nación independiente la encontramos también en los reyes que ejercieron sobre ella su soberanía. Citemos algunos ejemplos. Cuando, en 1271, Jaime I salió del Concilio de Lyon, tras haber ofrecido la cooperación de sus hombres y de su flota para emprender una cruzada, exclamó: "Barones, ya podemos marcharnos; hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España". De la misma manera, cuando socorrió a Alfonso X de Castilla en la lucha contra los moros de Murcia, Jaime I sostuvo que lo hacía "para salvar a España". De manera semejante, el rey Pedro III afirmó que había salvado el honor de España al acudir a Burdeos para batirse con Carlos de Anjou, manteniendo su palabra.

Fantastica clase de historia, poco practica, eso si, pero fantastica igualmente.
Lastima que a muchisimos de los actuales independentistas eso se la trae al pairo. La historia esta muy bien a la hora de documentarse, para por ejemplo saber donde murio Napoleon.
Como es evidente, os podeis tirar argumentos y fechas como si fuera la Tomatina hasta acabar el dia. Y seguro que ninguno cederia ante el otro.
Pero todo eso no modifica mi realidad. Porque no enfocamos el asunto de una manera, digamos, mas practica?
Yo es que lo que dijera Ludovico Pio en su momento me parece perfecto, pero como que no me convence, sabes?
Que fue antes, español o catalan, huevo o gallina.
Lo que es realmente importante es que siendo español las cosas me van como el culo, no me siento en absoluto identificado con este pais, tengo verguenza de quien me representa y el futuro esta por desgracia muy claro como para tener cualquier esperanza depositada en el.
A ver ahora que me cuenta Ludovico.

Xaludos.

Luego en tu caso el tema del sentimiento te la trae al pairo. Es más según tu te daria igual ser Catalán, Español, Francés o marciano mientras te vaya bien.

Pero de verdad las cosas os van como el culo??? No se no vivo en Cataluña, pero creo que hay regiones en España que están bastante peor y no salen llorando como lo haceis vosotros, igual es que Cataluña es el tercer mundo y yo no lo se. A lo mejor eso es problema de los propios catalanes no crees???

Mi postura esta suficientemente clara, leete el post de Aye.
Que no nos va como el culo? Nos va muchisimo peor de lo que nos podria ir, y eso ya me vale.
Te repito lo mismo, si a esas regiones que tan mal les va se les hubiera potenciado adecuadamente en su momento, ahora no tendrian motivos para llorar.
Y creo que esta clarito para quien lo quiera ver que el problema de España es el desmesurado centralismo que existe, lo inutiles de quienes la dirigen y la han dirigido.
Tercermundistas? Precisamente es lo que no queremos, formar parte de eso.Y no se tu donde vives, pero somos el puto hazmerreir de Europa. Solo Grecia nos supera en inutilidad.

Luego entonces ellos no tienen derecho a quejarse y vosotros en cambio, a los que si que se industrializó si que lo teneis? Pues creo que más bien debería ser al revés no crees? Congratulate de que a tu region si que se la industrializó y no has tenido que emigrar otros si que lo hicieron.

Panceto el viudo escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Panceto el viudo escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Panceto el viudo escribió:

toro85 escribió:La solución de los problemas independentistas?

FE-DE-RA-LÍS-MO

La palabra que asusta a los de centro-derecha. Federalismo al puro estilo alemán o suizo. Citando a Lipset y Rokkan, una nación politica se divide por sus Cleavages, sus lineas de conflicto. Fijaos en Alemania, en cuya nación conviven los Protestantes del Norte con los Catolicos del Súr, los nucleos úrbanos tradicionales del Nordoeste con las regiones rurales del Sureste. Al igual en Suiza. Tres naciones en una. Dos religiones, un montón de conflictos Ciudad-Campo y Centro-Periferia. Como se soluciona? Dandoles representación debida a las autonomias a través de una segunda camera, que esté a la misma altura que el Parlamento. Bicameralismo. Que costaría acostumbrarse? Pues sí. Que ayudaría a aliviar los "problemas" de los nacionalismos? Tambíen...

PD: Sé que no todo se solucionaría de un dia para otro con mas federalismo. Pero hemos visto que el centralismo en España no lleva a nada, aparte de ser perjudicial tanto para los del centro como para los de la periferia...Esperemos que las siguientes generaciones sepan verlo mas claro que la nuestra...

En realidad el constituir España en un estado federal con las actuales comunidades autónomas como estados federados creo solo cambiaría el membrete de los documentos oficiales. El estado de las autonomías actual concede al menos la misma capacidad de autogobierno que los estados federales alemanes o los cantones suizos. En mi opinión personal ya de por sí demasiado (vease los casos de sanidad o el instituto nacional de empleo cuya cesión de competencias a las autonomías no ha supuesto más que un incremento en gastos y un empeoramiento de los servicios. El cambiar al federalismo en españa no sería mas que un formalismo artificioso, aunque a lo mejor si que serviría para callar bocas. Algo así como lo del eufemismo del estado español para callar bocas de nacionalistas.

Aye escribió:Para que sirve el independentismo? pues para muchas cosas

Pero la principal, hoy en dia es esta:

Para que los políticos de turno, como dice Panceto, saquen tajada, pero lo que se olvida de decir panceto, por descuido o por tendencioso, que se aprovechan todos, tanto los independentistas como los que intentan "salvar" a españa de los independentistas. Que por lo que leo de panceto siempre que opina de este tema, es que los independentistas estan equivocados al 100%. Por cierto panceto, veo que por mucho que discutimos ya en otra ocasión, sigues empecinado en que el independentismo nació en el siglo XIX. Y se que TE DEMOSTRÉ SIN NINGUNA DUDA que es menitra. También ha sido un despiste o es tendenciosamente?

Luego el independentismo puede beneficiar al estado que se independentiza o a ninguno de los 2, pero nunca va a beneficiar a los 2 por separado. Puede haber multiples razones, ya sean económicas, por abuso de poder, culturales, etc...

En mi caso subscrivo 100% lo de Anima (si, otra vez)

Anima Blaugrana escribió:

Bien, mis razones...
Antes de nada dire que no me mueven razones de raza, ni de idioma, ni de historia.
Asi que no entrare a debatir directamente ninguno de estos apartados. Para mi en esta sociedad no tienen sentido. Porque un idioma no te da poder. Al catalan de a pie le suda la polla el idioma en que este la oferta del Mercadona.
El poder esta en el apartado economico.
Creo que España ha estado muy mal manejada. Siempre llegamos tarde y mal a todas partes. No formamos parte de ninguna de las discusiones importantes en Europa, y si lo hacemos, es para traer el cafe.
No se han potenciado lo necesario las regiones que historicamente han sido mas perjudicadas (Andalucia, Extremadura, Murcia, Galicia) y siempre se tiene que tirar de los mismos, Pais Vasco, Madrid y Catalunya. Esos son los autenticos pilares economicos de España. Y eso no puede ser en la sociedad actual.
Nuestra clase politica da risa, sea de donde sea. Todos los discursos son altisonantes, verborrea y voz en alto para que oigan que no dices nada. Y encima te aplauden. Todo se basa en descalificaciones y echar mierda encima de otro, no existe ningun programa porque tampoco existe interes en el.
Se vota por filias y fobias, tradicion o folklore. Existe la misma cultura politica en España que tradicion en viajes interespaciales. Y asi nos va.
Pero los catalanes no somos santitos, no. Nos hemos aburguesado temerariamente. El famoso "seny" se ha convertido en "apalancament". Lo que quiza nos haria saltar del puto sofa es el tema "butxaca".
No porque seamos unos avaros o racanos, no. Que es una expresion bastante trasnochada y pueblerina.
Es porque vemos que seguimos pagando los mismos desde siempre. No se hace absolutamente nada para favorecer a los mas perjudicados industrialmente, es mas, se les ayuda a emigrar y a tomar por el culo.
A mi que un imbecil me diga que necesita un traductor para hablar conmigo no me preocupa.
Pero que ese imbecil se este rascando la barriga mientras yo le pago el Paro Agrario, pues si.

Aquí lo explica de una manera clara concisa y que yo no sabria ni expresar la mitad de bien.

En mi caso, pero también intervienen los denominados "sentimientos", en palabras de panceto "comidas de tarro". Si bien es cierto que nuestro entorno es determinante para ser lo eres, eso no te debe impedir evolucionar y encontrar coherencia a tu fin. Los independentistas, por regla general, nacen en una familia como minimo catalanista (no tiene porque ser independentista) y/o entorno. Este entorno está fraguado por siglos que han ido transmitiendo lo que les ha sucedido, o leido, o mentido, pensado, etc...sea cierto o no, y parte de este resentimiento se traslada de una epoca a otra y si se sigue alimentando al largo de los años por distintos episodios, podriamos decir hasta que lo tenemos en el ADN.

Luego con esto puedes convertirte en un chiquillo independentista quisquilloso sin sentido, que puede durar de los 15 hasta la eternidad, quemando banderas de españa, gritando puta españa y creerse el más malote del barrio pero luego ir a la uni con tu mac, o irte a la casa de la playa de tus padres que viven en pedralbes (estoy, obviamente extrapolando. No tengo nada contra los macs ni contra la gente de pedralbes), o haces lo que hace la mayoria de la gente, o sea pensar en TU BIENESTAR. Que a la hora de la verdad todo se resume en eso! tener una casa, medio de transporte, tener 1 o 2 veces de vacaciones al año pagadas y un plan de pensiones (sea público o privado). Ahí es cuando tus preferencias por el independentismo pasan de 90% sentimiento/historia/cultura/etc.. 10% bienestar a 10%/90%. Luego si ves lo que dice Ánima y le juntas que no te respetan tu cultura/historia/etc... pues lo lógico es que quieras separa y te sientas encima cargado de razones (porque me direis que hay más fuerte que un sentimiento hacia lo que sea, tengas o no razones).

Luego si eres sensato y de mente abierta piensas que no solo existe el camino del independentismo y ves que hay otros ejemplos en el mundo tal y como apunta toro85 (entre otros). Pero como ves que el tercio de los dirigentes de este país son, o provienen de la derecha más rancia que un dia "gobernó" este país, otro tercio son unos acomodados que ya les va bien y el resto son unos iluminados que ni pinchan ni cortan y en el fondo son como los independentistas (tengo ideales, pero quiero mi bienestar)... Pues normal que el debate estará SIEMPRE aquí. Hasta que haya independencia o hasta que haya una de yoyas que no nos reconozca ni nuestra madre

Aye, no te empeñes en buscar resquicios ante lo históricamente evidente. El nacionalismo Catalán surge en un momento de la historia de España en que el país iba como el culo tras el desastre del 98. Ideología utilizada por la burguesía industrial catalana (principalmente la textil que veía peligrar sus negocios tras la perdidad e Cuba y sus plantaciones de algodón)que veía peligrar sus interes económicos. Y a este respecto hago un paréntesis para señalar algo que me parece de traca. Es increible que sean principalmente partidos izquierdistas como Esquerra Republicana los que aboguen por la independencia de Cataluña, cómo es posible que un partido que dice apoyar al obrero defienda una causa cuyo germen está en los intereses de la burguesía?? cómo es posible apoyar la secesión de estados cuando uno de los lemas de la Internacional de trabajoderes es "Proletarios del mundo unidos"???

Yo también tengo documentos históricos Aye:


En abril de 815, poco después de la creación del condado de Barcelona como separación entre el reino de los francos y los musulmanes, Ludovico Pío, rey de Aquitania y soberano de Septimania, promulgó un precepto destinado a la protección de los habitantes del condado de Barcelona y otros condados subalternos. En el texto se habla, literalmente, de los "españoles" Juan, Chintila y un largo etcétera, y, sobre todo, se dice algo enormemente interesante sobre los habitantes de lo que ahora denominamos Cataluña:

Muchos españoles, no pudiendo soportar el yugo de los infieles y las crueldades que éstos ejercen sobre los cristianos, han abandonado todos sus bienes en aquel país y han venido a buscar asilo en nuestra Septimania o en aquella parte de España que nos obedece.

En el documento –como era de esperar– no aparece la palabra "Cataluña" ni la palabra "catalanes" porque eran ideas aún inexistentes, pero sí se hace referencia a cómo esa zona territorial formaba parte de España y a que sus habitantes eran españoles

Esa conciencia de que Cataluña era tan sólo una parte de España y no una nación independiente la encontramos también en los reyes que ejercieron sobre ella su soberanía. Citemos algunos ejemplos. Cuando, en 1271, Jaime I salió del Concilio de Lyon, tras haber ofrecido la cooperación de sus hombres y de su flota para emprender una cruzada, exclamó: "Barones, ya podemos marcharnos; hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España". De la misma manera, cuando socorrió a Alfonso X de Castilla en la lucha contra los moros de Murcia, Jaime I sostuvo que lo hacía "para salvar a España". De manera semejante, el rey Pedro III afirmó que había salvado el honor de España al acudir a Burdeos para batirse con Carlos de Anjou, manteniendo su palabra.

Fantastica clase de historia, poco practica, eso si, pero fantastica igualmente.
Lastima que a muchisimos de los actuales independentistas eso se la trae al pairo. La historia esta muy bien a la hora de documentarse, para por ejemplo saber donde murio Napoleon.
Como es evidente, os podeis tirar argumentos y fechas como si fuera la Tomatina hasta acabar el dia. Y seguro que ninguno cederia ante el otro.
Pero todo eso no modifica mi realidad. Porque no enfocamos el asunto de una manera, digamos, mas practica?
Yo es que lo que dijera Ludovico Pio en su momento me parece perfecto, pero como que no me convence, sabes?
Que fue antes, español o catalan, huevo o gallina.
Lo que es realmente importante es que siendo español las cosas me van como el culo, no me siento en absoluto identificado con este pais, tengo verguenza de quien me representa y el futuro esta por desgracia muy claro como para tener cualquier esperanza depositada en el.
A ver ahora que me cuenta Ludovico.

Xaludos.

Luego en tu caso el tema del sentimiento te la trae al pairo. Es más según tu te daria igual ser Catalán, Español, Francés o marciano mientras te vaya bien.

Pero de verdad las cosas os van como el culo??? No se no vivo en Cataluña, pero creo que hay regiones en España que están bastante peor y no salen llorando como lo haceis vosotros, igual es que Cataluña es el tercer mundo y yo no lo se. A lo mejor eso es problema de los propios catalanes no crees???

Mi postura esta suficientemente clara, leete el post de Aye.
Que no nos va como el culo? Nos va muchisimo peor de lo que nos podria ir, y eso ya me vale.
Te repito lo mismo, si a esas regiones que tan mal les va se les hubiera potenciado adecuadamente en su momento, ahora no tendrian motivos para llorar.
Y creo que esta clarito para quien lo quiera ver que el problema de España es el desmesurado centralismo que existe, lo inutiles de quienes la dirigen y la han dirigido.
Tercermundistas? Precisamente es lo que no queremos, formar parte de eso.Y no se tu donde vives, pero somos el puto hazmerreir de Europa. Solo Grecia nos supera en inutilidad.

Luego entonces ellos no tienen derecho a quejarse y vosotros en cambio, a los que si que se industrializó si que lo teneis? Pues creo que más bien debería ser al revés no crees? Congratulate de que a tu region si que se la industrializó y no has tenido que emigrar otros si que lo hicieron.

A ver, donde digo yo que ellos no tengan derecho a nada??
Si precisamente de ello me quejo, de lo poco que se han tenido en cuenta ciertas regiones a la hora de modernizar el pais. Que me congratule??
Eso es lo que esperan, que nos congratulemos todos hasta que nos dejen el culo como un bostezo.
No amigo, yo no me congratulo de nada. Eso es inmovilismo.

Anima Blaugrana escribió:

trukop escribió:Buenas gente.

Ayer abri el hilo y me fui por patas dejando a la peña despellejarse...mil disculpas pero ayer tenia un dia movidito.


Algunas de las cuestiones que planteais son interesantes.

Por partes como dijo Jack the ripper.

Panceto, conocer la historia de las cosas (en este caso, de las raices del independentismo) esta bien, ya que aquel pais que olvide su historia, volvera a caer una y otra vez en sus mismos errores. Pero mas importante que la historia (y esto va tambien para ti, Anima) es entender la repercusiones que una secesion de alguna de las autonomias españolas tendria para las dos partes. En ambos casos seria una tragedia a nivel social/ecomica.
Que España la dirigen una panda de delincuentes es mas que evidente, pero que los aduladores del independentismo mas aferrimo lo hacen para mantener sus califatos de poder es una verdad plausible. Entonces, que tenemos, un "sentimiento" (como dice mi amigo Hell) de nacion basandonos en la historia (como apunta Panceto) o mas bien unas taifas politicas que miran para su ombligo sin tener en cuenta el futuro que sus acciones tendran en sus votantes.

Toro, los estados federales tienen mucha mayor independencia que las comunidades autonomas. Ahi tienes los estados yankees que no solo tienen participacion en el senado, sino que tienen potestad para proporner sus propias leyes...aunque esto les lleve a paradojas como la problematica que arrastran con las centrales energeticas desde hace años. Yo el problema Español lo veo en que, o bien cambiamos el modelo actual y lo llevamos a estados federales con todas sus consecuencias, o dejamos de retocar el concepto de comunidad actual via estatuts (sea de la comunidad que sea).

Ultimamente he leido algunas intervenciones de Rosa Diez y me gusta mucho mas su discurso que el de la vieja guardia. Os dejo un link de las ultimas declaraciones que ha hecho y como reduciria ella la deuda (quitando poder a las comunidades y centralizandolo todo).
http://www.eleconomista.es/espana/noticias/2171698/05/10/2/UPyD-propone-hoy-en-el-Congreso-ahorrar-15000-millones-de-gasto-superfluo-de-las-comunidades-autonomas.html

Muy rapido has pasado tu del tema economico al tema sentimental.
No me convences con anuncios de Apocalipsis.
Rosa Diez, otra que tal baila. No pasa nada, la solucion a la crisis es quitar poder a las autonomias y con la pasta hacer lo que nos de la gana sin explicaciones. Decretazo. Y quienes pagan? Los mismos de siempre, claro. No va a soportar Extremadura semejante expolio. A Extremadura conviene tenerla subdesarrollada, para asi tener a alguien a quien poner de pobre y seguir chupando de la teta nacional.
Hablemos de lo poco practico que es comprar el pan con "el sentimiento". Para eso hace falta pasta. Y se la estan llevando los cuatro soplapollas que dirigen Catalunya, dos desde la Generalitat y dos mas en Madrid.
Y estoy hasta las pelotas de eso. Y creo que tu tambien deberias estar mas que harto, seas de donde seas.

Aquí estamos todos hasta las pelotas, pero los problemas no se solucionan diciendo maricón el último que yo me piro del barco

Panceto el viudo escribió:

Anima Blaugrana escribió:

trukop escribió:Buenas gente.

Ayer abri el hilo y me fui por patas dejando a la peña despellejarse...mil disculpas pero ayer tenia un dia movidito.


Algunas de las cuestiones que planteais son interesantes.

Por partes como dijo Jack the ripper.

Panceto, conocer la historia de las cosas (en este caso, de las raices del independentismo) esta bien, ya que aquel pais que olvide su historia, volvera a caer una y otra vez en sus mismos errores. Pero mas importante que la historia (y esto va tambien para ti, Anima) es entender la repercusiones que una secesion de alguna de las autonomias españolas tendria para las dos partes. En ambos casos seria una tragedia a nivel social/ecomica.
Que España la dirigen una panda de delincuentes es mas que evidente, pero que los aduladores del independentismo mas aferrimo lo hacen para mantener sus califatos de poder es una verdad plausible. Entonces, que tenemos, un "sentimiento" (como dice mi amigo Hell) de nacion basandonos en la historia (como apunta Panceto) o mas bien unas taifas politicas que miran para su ombligo sin tener en cuenta el futuro que sus acciones tendran en sus votantes.

Toro, los estados federales tienen mucha mayor independencia que las comunidades autonomas. Ahi tienes los estados yankees que no solo tienen participacion en el senado, sino que tienen potestad para proporner sus propias leyes...aunque esto les lleve a paradojas como la problematica que arrastran con las centrales energeticas desde hace años. Yo el problema Español lo veo en que, o bien cambiamos el modelo actual y lo llevamos a estados federales con todas sus consecuencias, o dejamos de retocar el concepto de comunidad actual via estatuts (sea de la comunidad que sea).

Ultimamente he leido algunas intervenciones de Rosa Diez y me gusta mucho mas su discurso que el de la vieja guardia. Os dejo un link de las ultimas declaraciones que ha hecho y como reduciria ella la deuda (quitando poder a las comunidades y centralizandolo todo).
http://www.eleconomista.es/espana/noticias/2171698/05/10/2/UPyD-propone-hoy-en-el-Congreso-ahorrar-15000-millones-de-gasto-superfluo-de-las-comunidades-autonomas.html

Muy rapido has pasado tu del tema economico al tema sentimental.
No me convences con anuncios de Apocalipsis.
Rosa Diez, otra que tal baila. No pasa nada, la solucion a la crisis es quitar poder a las autonomias y con la pasta hacer lo que nos de la gana sin explicaciones. Decretazo. Y quienes pagan? Los mismos de siempre, claro. No va a soportar Extremadura semejante expolio. A Extremadura conviene tenerla subdesarrollada, para asi tener a alguien a quien poner de pobre y seguir chupando de la teta nacional.
Hablemos de lo poco practico que es comprar el pan con "el sentimiento". Para eso hace falta pasta. Y se la estan llevando los cuatro soplapollas que dirigen Catalunya, dos desde la Generalitat y dos mas en Madrid.
Y estoy hasta las pelotas de eso. Y creo que tu tambien deberias estar mas que harto, seas de donde seas.

Aquí estamos todos hasta las pelotas, pero los problemas no se solucionan diciendo maricón el último que yo me piro del barco

No, los españoles prefieren solucionarlo robando a unos para regalárselo a otros. Como han hecho siempre.