En España se protesta...

SLASH escribió:

toro85 escribió:

SLASH escribió:

toro85 escribió:

SLASH escribió:bueno, si os gustan los ambientes conformistas y ultraconservadores quizas os guste suiza.

Que boníto es generalizar...Menos mal que desde aquí no se hace lo mismo con los españoles, sino yo no tendría las oportunidades que me ha brindado este país para evolucionar como persona...

Hay de todo en la viña del señor, y por cierto, aquí está bastante mal visto lo de llamar "mono" a los jugadores de raza no-caucasíca...

suiza no está en posición de dar lecciones de moral a nadie (todavía les escuece el escándalo del dinero robado a los judíos durante la segunda guerra mundial y la complicidad con los nazis), ni tu tampoco que yo sepa.

a un jilipollas se le puede llamar "mono" sea negro, blanco o violeta. sino caemos en el terrorismo del politicamente correcto. además no ha quedado demostrado que busquets dijera "mono" a marcelo. lo unico que digo es que aunque lo hubiese dicho, sus motivos tendría ya que marcelo no es ningun angel.

Suiza no va dando lecciones de moral a nadie, a diferencia tuya. Querer generalizar con 8 millones de personas es como llamar a todos los gallegos paletos, conservadores y supersticiosos, o a todos los catalanes agarrados y antiespañolistas.

Suiza tiene su lado bonito y su lado feo, pero a diferencia de otros paises, se tiene el respeto por unos ciertos valores que en otros sitios hace tiempo que se dejaron a un lado. Cuando en toda Europa (Alemania, España, etc.) la gente reclama más y más participación en el sistema político, en Suiza ya se está preparando la votación de un nuevo referendo o de una nueva iniciativa popular. Que tenemos populismo de derechas, como por desgracia en el resto de Europa también? Que el país se montó a través de leyes bancarias que cubrían las cuentas de dictadores y criminales? Si, si y si. Pero no por eso el país "da asco"...

Y te vuelvo a repetir: Mono es un insulto racista cuando va lanzado contra una persona no caucasica. Una mirada a los libros de jurisprudencia y a los casos en los tribunales te ayudará a entenderlo. Me da bastante pereza volver a rebuscarme los casos...

hombre, es que si no generalizamos o si no exageramos un poco las cosas es dificil poder decir algo de las cosas. claro que en suiza hay de todo como en todas partes, pero yo hablaba más de la tendencia general o histórica de ese país.

fijate, por ejemplo, que las mujeres tienen derecho a voto desde hace muy poco tiempo en suiza. o que es dificil obtener el pasaporte suizo incluso cuando se ha nacido allá, o que se nota a menudo recelo hacia los extranjeros. en los años 70 hubo un referendo para echar a todos los españoles (y demás extranjeros) del país. eso lo sabes como yo.

si a ti te gusta suiza me parece bien, a mi padre también le gustaba mucho. a mi no me gusta. gustos y colores.


en cuanto a las leyes dictadas por el politicamente correcto, me dejan indiferente.

En España llevamos 35 años de democracia vs. cientos de años bajo dictaduras, monarquías, etc. Idem, la tendencia historica es terrible...Peligroso argumento el de la tendencia general o historica...Y por cierto, como se mide esa tendencia historica? Con que indicadores?

Las mujeres tienen el derecho a voto desde el 75 a nivel nacional. Anteriormente, otras regiones lo tenían a nivel municipal y cantonal. Que se tardase tanto hasta permitir el voto a las mujeres fue un error del sistema, que se corregió a tiempo, y creeme, pocos suizos verás que se sientan orgullosos de haber impedido a las mujeres el votar...

Lo del pasaporte es un argumento bastante flaco. Otros paises tienen reglementos parecidos o hasta mas severos, fijese usted en Alemania. Y por cierto: Si naces en Suiza, practicamente tienes todas las papeletas para llevarte el pasaporte cuando lo tramites con 18 años o antes, más aún si vives en una ciudad, como sucede con la mayoría de los extranjeros.

Las iniciativas de las que hablas (Schwarzenbach I y II) preveían cuotas provisorias para limitar la inmigración extranjera. No afectaban a los extranjeros residentes. Lo que no cuentas es que fueron rechazadas por el pueblo suizo (60-40 y 75-25), como infinidad de iniciativas populares antes y después. Es lo que tiene la democracia, que a veces se le permite votar al pueblo...

Y lo de recelo a los extranjeros me lo dices por como se tratan a los extranjeros africanos, sudamericanos o rumanos en España? O lo dices por algo más en concreto? Si te fijas en las universidades suizas, verás como un tercio son Secondos o Terzos, hijos o nietos de inmigrantes, perfectamente integrados en el sistema estudiantil y laboral suizo...

PD: No pido que a todo el mundo se le caiga la baba cuando hable de Suiza, pero tampoco permito que al país donde nací se le falte al respeto sin argumentos con algo más de chicha que los aportados...

SLASH escribió:

Aye escribió:

SLASH escribió:

Aye escribió:los gustos y colores no se faltan al respeto entre si, al menos hasta la fecha

que sensibles estan algunos, que comido tienen el coco...

¿ no sabré yo mejor que tú por lo que he pasado en suiza para que vengas a darme lecciones de respeto hacia un país que reconoces desconocer por completo ?

a mi lo que sabes o lo que dejes de saber me la pela.

Sólo hace falta tener un poco de sentido común.

Y no voy a generalizar y culpabilizar e insultar a un país por hechos sucedidos hace ya varias décadas, como haces tu con la mayoria de tu argumentario, como tampoco lo haré con alemania por los nazis ni surafrica por el apartheid, que como aquel quien dice, fué hace 4 dias

por lo visto el respeto lo utilizas cuando a ti te conviene.

mis argumentos se refieren a la historia, pero también al presente de suiza. si te interesaras un poco por suiza antes de salir en su defensa sin saber de lo que va el tema verías que algunos de sus escritores y artistas mas conocidos (jean ziegler, jean-luc godard, max frisch, fritz zorn, etc.) van mucho mas allá que yo en las críticas a su país.

Jean Ziegler no es trigo limpio, creo que con sacar su admiración por Mugabe, Ghaddafi y cia. ya basta. Como con toda la gente, no todo lo que dice va a misa. Y sobre todo, en estos tiempos se le oye muy callado, como si se avergonzase de algo...Vete tu a saber...

Max Frisch en su tiempo de Universitario en Zurich pedía la expulsión de cualquier elemento extranjero en la cultura Suíza y propagaba el "helvetismo" por los cuatro costados. Menos mal que con el tiempo fue encontrandose un poco más.

Y la Suiza que describía Fritz Zorn en los 70 poco tiene que ver con la Suiza actual...Una desgracia que el cancer no le permitiese ver como su país cambió bastante de actitud...

Aye escribió:

SLASH escribió:

Aye escribió:

SLASH escribió:

Aye escribió:los gustos y colores no se faltan al respeto entre si, al menos hasta la fecha

que sensibles estan algunos, que comido tienen el coco...

¿ no sabré yo mejor que tú por lo que he pasado en suiza para que vengas a darme lecciones de respeto hacia un país que reconoces desconocer por completo ?

a mi lo que sabes o lo que dejes de saber me la pela.

Sólo hace falta tener un poco de sentido común.

Y no voy a generalizar y culpabilizar e insultar a un país por hechos sucedidos hace ya varias décadas, como haces tu con la mayoria de tu argumentario, como tampoco lo haré con alemania por los nazis ni surafrica por el apartheid, que como aquel quien dice, fué hace 4 dias

por lo visto el respeto lo utilizas cuando a ti te conviene.

mis argumentos se refieren a la historia, pero también al presente de suiza. si te interesaras un poco por suiza antes de salir en su defensa sin saber de lo que va el tema verías que algunos de sus escritores y artistas mas conocidos (jean ziegler, jean-luc godard, max frisch, fritz zorn, etc.) van mucho mas allá que yo en las críticas a su país.

respeto a los que muestran respeto primero

Por mi, todo aquel que escriba un libro, no tienen porque tener razón y sus opiniones no son más válidas que las de quienes no escriben los libros.

Y a mi pueden decir las verdades o gilipolleces que quieran, no me hace falta leer a nadie para saber que la gente de un país no puede ser definida en una sola o pocas opiniones. O sea que si lo han hecho ya estan desde un principio equivocados

yo a ti no te he faltado respeto. simplemente he dicho que suiza es un país ultraconservador y que no me gusta su mentalidad.
yo no he dicho que todos los suizos sean unos hijos de puta, que leyendote parece que es eso que he escrito.

veo que tienes cierto desdén hacia los libros y los que los escriben, yo te diré que está bien de conocer las cosas por uno mismo, cierto, pero si no lees los libros adecuados no podrás nunca hacerte una idea precisa de las cosas.

por otra parte, es evidente que si alemania fue nazi es porque la gran mayoría de su población apoyaba al regimen de hitler. no digo que los alemanes de ahora deban pagar por ello, pero los alemanes de aquella época sí tienen una responsabilidad inmensa en lo que pasó. en suráfrica, igual.

SLASH escribió:
por otra parte, es evidente que si alemania fue nazi es porque la gran mayoría de su población apoyaba al regimen de hitler. no digo que los alemanes de ahora deban pagar por ello, pero los alemanes de aquella época sí tienen una responsabilidad inmensa en lo que pasó. en suráfrica, igual.

Nadie pone a debate eso. Pero sí que alguna vez hay que poner un limite. Cuantos años más van a pagar los Alemanes por cosas sucedidas cuando ellos ni siquiera habían nacido? Por la misma regla de tres yo no le voy a pedir a mi amigo cuentas por Schwarzenbach I y II, o por otros sucesos feos en la historia de Suiza con los extranjeros, entre muchas otras cosas porque el país que es Suiza ahora poco tiene que ver con la Suiza de los 70...

toro85 escribió:

SLASH escribió:

Aye escribió:

SLASH escribió:

Aye escribió:los gustos y colores no se faltan al respeto entre si, al menos hasta la fecha

que sensibles estan algunos, que comido tienen el coco...

¿ no sabré yo mejor que tú por lo que he pasado en suiza para que vengas a darme lecciones de respeto hacia un país que reconoces desconocer por completo ?

a mi lo que sabes o lo que dejes de saber me la pela.

Sólo hace falta tener un poco de sentido común.

Y no voy a generalizar y culpabilizar e insultar a un país por hechos sucedidos hace ya varias décadas, como haces tu con la mayoria de tu argumentario, como tampoco lo haré con alemania por los nazis ni surafrica por el apartheid, que como aquel quien dice, fué hace 4 dias

por lo visto el respeto lo utilizas cuando a ti te conviene.

mis argumentos se refieren a la historia, pero también al presente de suiza. si te interesaras un poco por suiza antes de salir en su defensa sin saber de lo que va el tema verías que algunos de sus escritores y artistas mas conocidos (jean ziegler, jean-luc godard, max frisch, fritz zorn, etc.) van mucho mas allá que yo en las críticas a su país.

Jean Ziegler no es trigo limpio, creo que con sacar su admiración por Mugabe, Ghaddafi y cia. ya basta. Como con toda la gente, no todo lo que dice va a misa. Y sobre todo, en estos tiempos se le oye muy callado, como si se avergonzase de algo...Vete tu a saber...

Max Frisch en su tiempo de Universitario en Zurich pedía la expulsión de cualquier elemento extranjero en la cultura Suíza y propagaba el "helvetismo" por los cuatro costados. Menos mal que con el tiempo fue encontrandose un poco más.

Y la Suiza que describía Fritz Zorn en los 70 poco tiene que ver con la Suiza actual...Una desgracia que el cancer no le permitiese ver como su país cambió bastante de actitud...

no conozco las amistades que puede tener jean ziegler, lo cierto es que escribió libros muy duros contra el sistema financiero y la mentalidad de su país.

max frisch como durrenmatt se ataca al conformismo suizo

otro apunte sobre la mentalidad algo paranoica del estado suizo : en 1989 se reveló que la policía tenía vigiladas de forma secreta a 900'000 ciudadanos (entre ellos max frisch)... http://en.wikipedia.org/wiki/Secret_files_scandal

SLASH escribió:

Aye escribió:

SLASH escribió:

Aye escribió:

SLASH escribió:

Aye escribió:los gustos y colores no se faltan al respeto entre si, al menos hasta la fecha

que sensibles estan algunos, que comido tienen el coco...

¿ no sabré yo mejor que tú por lo que he pasado en suiza para que vengas a darme lecciones de respeto hacia un país que reconoces desconocer por completo ?

a mi lo que sabes o lo que dejes de saber me la pela.

Sólo hace falta tener un poco de sentido común.

Y no voy a generalizar y culpabilizar e insultar a un país por hechos sucedidos hace ya varias décadas, como haces tu con la mayoria de tu argumentario, como tampoco lo haré con alemania por los nazis ni surafrica por el apartheid, que como aquel quien dice, fué hace 4 dias

por lo visto el respeto lo utilizas cuando a ti te conviene.

mis argumentos se refieren a la historia, pero también al presente de suiza. si te interesaras un poco por suiza antes de salir en su defensa sin saber de lo que va el tema verías que algunos de sus escritores y artistas mas conocidos (jean ziegler, jean-luc godard, max frisch, fritz zorn, etc.) van mucho mas allá que yo en las críticas a su país.

respeto a los que muestran respeto primero

Por mi, todo aquel que escriba un libro, no tienen porque tener razón y sus opiniones no son más válidas que las de quienes no escriben los libros.

Y a mi pueden decir las verdades o gilipolleces que quieran, no me hace falta leer a nadie para saber que la gente de un país no puede ser definida en una sola o pocas opiniones. O sea que si lo han hecho ya estan desde un principio equivocados

yo a ti no te he faltado respeto. simplemente he dicho que suiza es un país ultraconservador y que no me gusta su mentalidad.
yo no he dicho que todos los suizos sean unos hijos de puta, que leyendote parece que es eso que he escrito.

veo que tienes cierto desdén hacia los libros y los que los escriben, yo te diré que está bien de conocer las cosas por uno mismo, cierto, pero si no lees los libros adecuados no podrás nunca hacerte una idea precisa de las cosas.

por otra parte, es evidente que si alemania fue nazi es porque la gran mayoría de su población apoyaba al regimen de hitler. no digo que los alemanes de ahora deban pagar por ello, pero los alemanes de aquella época sí tienen una responsabilidad inmensa en lo que pasó. en suráfrica, igual.

Creo que decir que me la pela lo que sabes es tan faltón como intentar quedar por encima mio que es de donde proviene mi "me la pela" (si lees más arriba). Soy más de reacción que acción. No como tu que entras con una patada a la peurta y empiezas a decir tu malo, tu bueno, porque yo lo digo basado en otro.

yo solo he hecho notar que generalizas, dices que suiza no debe dar lecciones de moralidad y creo que esa nunca ha sido su intención. Eres tu quien dice que las quiere dar y sacas una retaila de mierda que es de hace 40 años.

No siento ningún desdén contra los libros, solo los que lo utilizan para dar lecciones de verdad absoluta como tu, como si en ese libro en el otro esté la verdad. Libros se han utilizado mucho, como los integristas, para proclamar su verdad y engañar a hacer a la gente cosas terribles, o como Hitler basando su ideología en otros pensadores, que convenció a la masa alemana para convertirse en lo que fué (y muchos no tuvieron elección, o con hitler o contra el). Ese es el problema, utilizar la idea de uno como verdad en vez de discutirla. "yo he leido", "este dice"...no tienes tu propia opinión? eres muy leido, cosa que te honra, pero eso no quiere decir que lo que leas sea la verdad y con esta verdad faltar a la gente generalizando.

Y si dices que la mayoria de surafrica pensaba así, es que apaga y vamonos, era el control de la mayoria a través de una minoria.

toro85 escribió:

SLASH escribió:
por otra parte, es evidente que si alemania fue nazi es porque la gran mayoría de su población apoyaba al regimen de hitler. no digo que los alemanes de ahora deban pagar por ello, pero los alemanes de aquella época sí tienen una responsabilidad inmensa en lo que pasó. en suráfrica, igual.

Nadie pone a debate eso. Pero sí que alguna vez hay que poner un limite. Cuantos años más van a pagar los Alemanes por cosas sucedidas cuando ellos ni siquiera habían nacido? Por la misma regla de tres yo no le voy a pedir a mi amigo cuentas por Schwarzenbach I y II, o por otros sucesos feos en la historia de Suiza con los extranjeros, entre muchas otras cosas porque el país que es Suiza ahora poco tiene que ver con la Suiza de los 70...

hubo un tribunal (o quizás fue un acuerdo entre estados ?) que fijó la indemnización que alemania le tiene que pagar a israel por el daño hecho al pueblo judío. el pago de esa indemnización se fijó a plazos y seguramente que todavía no se acabó de pagar por completo. me parece lógico que se respete esa decisión y que alemania siga pagando hasta el último centavo de lo que esté estipulado.

recordemos que los supervivientes del holocausto y sus descendientes siguen padeciendo daños sicológicos (o incluso materiales) que son directamente consecuencia de la política alemana de aquella época.

Aye escribió:Y si dices que la mayoria de surafrica pensaba así, es que apaga y vamonos, era el control de la mayoria a través de una minoria.

me refería a la mayoría de los blancos surafricanos, evidentemente.

SLASH escribió:

toro85 escribió:

SLASH escribió:
por otra parte, es evidente que si alemania fue nazi es porque la gran mayoría de su población apoyaba al regimen de hitler. no digo que los alemanes de ahora deban pagar por ello, pero los alemanes de aquella época sí tienen una responsabilidad inmensa en lo que pasó. en suráfrica, igual.

Nadie pone a debate eso. Pero sí que alguna vez hay que poner un limite. Cuantos años más van a pagar los Alemanes por cosas sucedidas cuando ellos ni siquiera habían nacido? Por la misma regla de tres yo no le voy a pedir a mi amigo cuentas por Schwarzenbach I y II, o por otros sucesos feos en la historia de Suiza con los extranjeros, entre muchas otras cosas porque el país que es Suiza ahora poco tiene que ver con la Suiza de los 70...

hubo un tribunal (o quizás fue un acuerdo entre estados ?) que fijó la indemnización que alemania le tiene que pagar a israel por el daño hecho al pueblo judío. el pago de esa indemnización se fijó a plazos y seguramente que todavía no se acabó de pagar por completo. me parece lógico que se respete esa decisión y que alemania siga pagando hasta el último centavo de lo que esté estipulado.

recordemos que los supervivientes del holocausto y sus descendientes siguen padeciendo daños sicológicos (o incluso materiales) que son directamente consecuencia de la política alemana de aquella época.

Aye escribió:Y si dices que la mayoria de surafrica pensaba así, es que apaga y vamonos, era el control de la mayoria a través de una minoria.

me refería a la mayoría de los blancos surafricanos, evidentemente.

ok,

igualmente todos los surafricanos de raza blanca que he conocido, se avergüenzan de ello. Con lo que ni voy a culpabilizar a toda una sociedad por lo que un gobierno hizo y menos una o más generación posterior.

Y Alemania sigue pagando dicho por ellos. Así como algún dia espero que el gobierno de israel pague por todo lo que está haciendo a los palestinos. Y supongo que la cuenta subirá bastante más

SLASH escribió:

toro85 escribió:

SLASH escribió:

Aye escribió:

SLASH escribió:

Aye escribió:los gustos y colores no se faltan al respeto entre si, al menos hasta la fecha

que sensibles estan algunos, que comido tienen el coco...

¿ no sabré yo mejor que tú por lo que he pasado en suiza para que vengas a darme lecciones de respeto hacia un país que reconoces desconocer por completo ?

a mi lo que sabes o lo que dejes de saber me la pela.

Sólo hace falta tener un poco de sentido común.

Y no voy a generalizar y culpabilizar e insultar a un país por hechos sucedidos hace ya varias décadas, como haces tu con la mayoria de tu argumentario, como tampoco lo haré con alemania por los nazis ni surafrica por el apartheid, que como aquel quien dice, fué hace 4 dias

por lo visto el respeto lo utilizas cuando a ti te conviene.

mis argumentos se refieren a la historia, pero también al presente de suiza. si te interesaras un poco por suiza antes de salir en su defensa sin saber de lo que va el tema verías que algunos de sus escritores y artistas mas conocidos (jean ziegler, jean-luc godard, max frisch, fritz zorn, etc.) van mucho mas allá que yo en las críticas a su país.

Jean Ziegler no es trigo limpio, creo que con sacar su admiración por Mugabe, Ghaddafi y cia. ya basta. Como con toda la gente, no todo lo que dice va a misa. Y sobre todo, en estos tiempos se le oye muy callado, como si se avergonzase de algo...Vete tu a saber...

Max Frisch en su tiempo de Universitario en Zurich pedía la expulsión de cualquier elemento extranjero en la cultura Suíza y propagaba el "helvetismo" por los cuatro costados. Menos mal que con el tiempo fue encontrandose un poco más.

Y la Suiza que describía Fritz Zorn en los 70 poco tiene que ver con la Suiza actual...Una desgracia que el cancer no le permitiese ver como su país cambió bastante de actitud...

no conozco las amistades que puede tener jean ziegler, lo cierto es que escribió libros muy duros contra el sistema financiero y la mentalidad de su país.

max frisch como durrenmatt se ataca al conformismo suizo

otro apunte sobre la mentalidad algo paranoica del estado suizo : en 1989 se reveló que la policía tenía vigiladas de forma secreta a 900'000 ciudadanos (entre ellos max frisch)... http://en.wikipedia.org/wiki/Secret_files_scandal

Nadie le critica el empeño de Ziegler intentando promover leyes contra los intereses escondidos de empresas privadas entre los parlamentarios Suizos. Pero en la misma frase que uno alaba a Ziegler, no se tiene que olvidar que este mismo sobrepasó muchas, demasiadas veces el límite de lo tolerable, entre otras cosas cuando justificaba las acciones de Gaddhafi, Mugabe y Castro así por así...

Y por cierto, si destapas, destapa bien: La Fichenaffaire del 89/90, donde los Servicios Secretos Suizos tenían Fichas sobre personas probablemente peligrosas y perjudicables, fue destapada por una Comisión Parlamentar. Gracias a que allí, desde todos los partidos se tiró de la manta, se destapó y se desarmó el brazo Suizo de Gladio (P-26), si mal no te recuerdas, la organización paramilitar de la OTAN, CIA y del MI6. Aquella investigación parlamentar limpió todos los Servicios Secretos y abrió y entregó todas esas Fichas a los afectados. Cosa que en el resto de Europa no se hizo. En España, se intentó tapar todo lo posible tras la masacre de montejurra y los atentados de Atocha. En Italia y Grecia ya no te digo...

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio