Regreso al Pasado

Artículo sobre Vicente del Bosque

Buen artículo que deja en evidencia a Floren-Timo Pérez y la enorme oportunidad de haber logrado muchos más títulos. En vez de ello, opostó por el márketing y la transformación del club en una multinacional. Lejos queda aquel clásico Real Madrid de señores y caballeros.

A ver cuanto tarda ciber en soltar su parida de turno

Pasteloso a más no poder para terminar diciendo esto

"Además de un estilo de juego, Del Bosque parece haber caracterizado una elegancia en los modales. ¿Es producto de aquel señorío nacido de la vieja casa blanca?"

Vaya tela...Ahora el estilo de la selección es el del real madrid grácias a del bosque

Todavía alguno anda pidiendo al alineador, que patéticos

editado:me he equivocado

Cuando se miente ya en el titulo...

Y lo aclaró para los que no tienen memoria, Del Bosque no fue despedido, no se le renovó, si no puedes ver la diferencia entre una cosa y otra...

A mi lo que me pareció el ridículo de los ridículos no fue el no renovar a Del Bosque, sino despedir a Queiroz, cuando este no tuvo la culpa del descalabro sino más bien por lo corta que era la plantilla. Coño si apuestas por algo y si encima ese algo no tuvo la culpa, continúa con él.

Germanicus escribió:Cuando se miente ya en el titulo...

Y lo aclaró para los que no tienen memoria, Del Bosque no fue despedido, no se le renovó, si no puedes ver la diferencia entre una cosa y otra...

Efectivamente,no se le renovo,total,si solo habia ganado 2 Ligas y una Champions en los 3 ultimos años,mucho mejor descartar la renovacion de Del Bosque,un entrenador que ya habia dado muy buenos frutos en el Madrid,y fichar a Queiroz,el segundo entrenador del Manchester,donde va a parar.Y aun asi Quiroz hizo una buena temporada pero el equipo no tuvo fisico para aguantar toda la temporada jugando a ese nivel,algo de lo que no tuvo culpa el entrenador,sino la grandisima planificacion deportiva del Ser Superior

DANTE escribió:A mi lo que me pareció el ridículo de los ridículos no fue el no renovar a Del Bosque, sino despedir a Queiroz, cuando este no tuvo la culpa del descalabro sino más bien por lo corta que era la plantilla. Coño si apuestas por algo y si encima ese algo no tuvo la culpa, continúa con él.

Ämen, el equipo jugó como los angeles esa temporada, pero se desmorono al final por falta de plantilla.

Ultra-Sur escribió:

Germanicus escribió:Cuando se miente ya en el titulo...

Y lo aclaró para los que no tienen memoria, Del Bosque no fue despedido, no se le renovó, si no puedes ver la diferencia entre una cosa y otra...

Efectivamente,no se le renovo,total,si solo habia ganado 2 Ligas y una Champions en los 3 ultimos años,mucho mejor descartar la renovacion de Del Bosque,un entrenador que ya habia dado muy buenos frutos en el Madrid,y fichar a Queiroz,el segundo entrenador del Manchester,donde va a parar.Y aun asi Quiroz hizo una buena temporada pero el equipo no tuvo fisico para aguantar toda la temporada jugando a ese nivel,algo de lo que no tuvo culpa el entrenador,sino la grandisima planificacion deportiva del Ser Superior

La última liga de Del Bosque jugamos FATAL, y si se ganó, por que la Real Sociedad se hundió solita al final, por que si no, no hubieramos ganado nada.

¿Por qué, en lugar de estar mirando continuamente al pasado, especialmente si es para remover la "mierda", no nos dedicamos a mirar el presente?
El presente del Madrid ahora mismo es este: entrenador Mourinho, presidente Florentino. Considero que pasarse el día criticando lo que tenemos no hace más que dar carnaza al "enemigo" y desestabilizar el equipo. Si no se está de acuerdo con lo que hay, en su momento, cuando sean las próximas elecciones, se vota al que se considere mejor para el Madrid, y vamos a dejar de marear la perdiz de una vez y dedicarnos a apoyar lo que tenemos. Al fin y al cabo, sus éxitos son nuestros éxitos.

pedrosa escribió:¿Por qué, en lugar de estar mirando continuamente al pasado, especialmente si es para remover la "mierda", no nos dedicamos a mirar el presente?
El presente del Madrid ahora mismo es este: entrenador Mourinho, presidente Florentino. Considero que pasarse el día criticando lo que tenemos no hace más que dar carnaza al "enemigo" y desestabilizar el equipo. Si no se está de acuerdo con lo que hay, en su momento, cuando sean las próximas elecciones, se vota al que se considere mejor para el Madrid, y vamos a dejar de marear la perdiz de una vez y dedicarnos a apoyar lo que tenemos. Al fin y al cabo, sus éxitos son nuestros éxitos.

Pues hombre si miramos al presente también hay mierda

hombre que importa del bosque queiroz o la madre que lo pario

Teneis ahora mismo a mourinho el mejor entrenador jamas creado en la historia de la humanidad

Germanicus escribió:

La última liga de Del Bosque jugamos FATAL, y si se ganó, por que la Real Sociedad se hundió solita al final, por que si no, no hubieramos ganado nada.

Y por una temporada "mala" hay que echar al entrenador,aunque gane una Liga,¿no?

Si esque no aprenderemos nunca.Si el Barsa hubiese echado a Rijkaard por no ganar nada en su primer año quizas no habrian ganado nunca el doblete del 2006.Si el Inter hubiese echado a Mourinho por ganar "solo" una Liga en su primer año (como hizo del Bosque) es muy probable que este año no hubiesen hecho triplete,y como este hay muchos ejemplos de entrenadores que han llegado a lo mas alto aunque haya temporadas que se han quedado en blanco como por ejemplo Ferguson o Benitez,entre otros.Hay que dar confianza al entrenador,y esto aqui no pasa,mientras que en otros clubes al entrenador se le da una palmada en la espalda al inicio de temporada y se le deja trabajar a gusto aqui se le pone una soga al cuello y se le impone la alineacion que a nuestro presi le sale de las pelotillas de Ser Superior que tiene.

Esperemos que no pase,pero como Mourinho no logre hacer al Madrid campeon de algo este año, el verano que viene me gustaria ver las explicaciones de Florentino para explicar su 6º fracaso consecutivo.

Ultra-Sur escribió:

Germanicus escribió:

La última liga de Del Bosque jugamos FATAL, y si se ganó, por que la Real Sociedad se hundió solita al final, por que si no, no hubieramos ganado nada.

Y por una temporada "mala" hay que echar al entrenador,aunque gane una Liga,¿no?

Si esque no aprenderemos nunca.Si el Barsa hubiese echado a Rijkaard por no ganar nada en su primer año quizas no habrian ganado nunca el doblete del 2006.Si el Inter hubiese echado a Mourinho por ganar "solo" una Liga en su primer año (como hizo del Bosque) es muy probable que este año no hubiesen hecho triplete,y como este hay muchos ejemplos de entrenadores que han llegado a lo mas alto aunque haya temporadas que se han quedado en blanco como por ejemplo Ferguson o Benitez,entre otros.Hay que dar confianza al entrenador,y esto aqui no pasa,mientras que en otros clubes al entrenador se le da una palmada en la espalda al inicio de temporada y se le deja trabajar a gusto aqui se le pone una soga al cuello y se le impone la alineacion que a nuestro presi le sale de las pelotillas de Ser Superior que tiene.

Esperemos que no pase,pero como Mourinho no logre hacer al Madrid campeon de algo este año, el verano que viene me gustaria ver las explicaciones de Florentino para explicar su 6º fracaso consecutivo.

Sigues con un argumento falso, despues de una temporada mala NO SE LE RENOVÓ, a quien si echaron fue a Capello y a Schuster, despues de ganar una liga, pero creo que no fue Florentino.

Germanicus escribió:

Sigues con un argumento falso, despues de una temporada mala NO SE LE RENOVÓ, a quien si echaron fue a Capello y a Schuster, despues de ganar una liga, pero creo que no fue Florentino.

Y dale,vale,cambia lo de "le echaron" por lo de "no le renovaron",en los importante no cambia nada.Se prescindio de un entrenador que nos habia dado resultados muy buenos por uno que no habia hecho nada y era un segundo entrenador.

Hoy uno es campeon del Mundo y el otro aun no sabe aun lo que es ganar ni un titulo.Si echas o no renuevas a un entrenador es porque el que viene mejora o como minimo iguala al entrenador que se va,si haces lo contrario estaras cometiendo una cagada,y encima si no le das ni un poco de confianza y lo despides en su primera temporada al cargo del equipo pues apaga y vamonos.

Ultra-Sur escribió:

Germanicus escribió:

Sigues con un argumento falso, despues de una temporada mala NO SE LE RENOVÓ, a quien si echaron fue a Capello y a Schuster, despues de ganar una liga, pero creo que no fue Florentino.

Y dale,vale,cambia lo de "le echaron" por lo de "no le renovaron",en los importante no cambia nada.Se prescindio de un entrenador que nos habia dado resultados muy buenos por uno que no habia hecho nada y era un segundo entrenador.

Hoy uno es campeon del Mundo y el otro aun no sabe aun lo que es ganar ni un titulo.Si echas o no renuevas a un entrenador es porque el que viene mejora o como minimo iguala al entrenador que se va,si haces lo contrario estaras cometiendo una cagada,y encima si no le das ni un poco de confianza y lo despides en su primera temporada al cargo del equipo pues apaga y vamonos.

Pues entonces no cometio ninguna cagada, el futbol del equipo de Queiroz fue muchisimo mejor, al menos que seas resultadista y lo unico que importa son los titulos. Y por cierto, hace cuantos años fue aquello? Es que parece que Del Bosque ha seguido ganando desde entonces. Se estan metiendo con Florentino por que no se ganó un titulo la temporada pasada, cuando no hubo mas problema que ese. Que podian haberse quedado un par de jugadores? Vete a leer las opiniones de entonces, y no me refiero a las del Marca, muchos de los foreros de este mismo foro aplaudian con las orejas la salida de Sneidjer y la llegada de Granero, ahora se lavan las manos he insultan a Florentino, que es lo fácil de hacer. En aquel entonces insultaban a los que como yo, deciamos que eso era una idiotez, que Granero no valia para el Madrid, pero nada, Sneidjer era un borracho y Robben de cristal. Yo le reproche que echaran a Pellegrini, pero le entiendo, si lo deja y se vuelve a quedar sin titulos el culpable era solo él, ni Pellegrini ni ostias. Si hubiera traído a un cualquiera pues entonces estaria molesto, pero ha traído a un gran entrenador, ahora falta que le apoyemos y no le demos la espalda a las primeras de cambio, como hicieron la mayoria aqui con Pellegrini cuando se vio que no ganabamos un titulo. Y para saber que esta campaña anti-Florentino es puro y duro Resultadismo, basta leer lo que la gente decia a principio de temporada, despúes de que quedara confeccionada la plantilla, con altas y bajas, y si han cambiado sus opiniones tan abruptamente es por que no se ganó nada, por que otras razones no ha habido.
Yo estoy feliz que tenemos un presidente al que lo unico que se le puede reprochar es si hemos ganado un titulo o no, mientras otros que han pasado me hacian pasar verguenza ajena. Hasta que no salga otro archi-millonario como Florentino, quiero que se quede, por que todos los demas solo buscan una cosa, enriquecerse a costa del Club.

Germanicus escribió:Hasta que no salga otro archi-millonario como Florentino, quiero que se quede, por que todos los demas solo buscan una cosa, enriquecerse a costa del Club.

Pues Florentino, para no "buscar enriquecerse", lo ha conseguido bastante, multiplicando su fortuna por 6 y aumentando el capital de ACS en 5 veces. Pero bueno, que si, que los demas son los unicos malos.

Y Germanicus, vale, no se le renovo. Le dijeron a Del Bosque "no vas a seguir", en el pasillo, sin siquiera entrar al despacho. Tu llamalo como quieras, a mi no renovarle y en esas circunstancias me parece un despido, aunque tecnicamente no lo fuera. Pero tu a tu bola. Y no nos olvidemos de Hierro, a ese si que le echaron (tras renovarle ) , y ahora no es otra cosa que director deportivo de la seleccion campeona del mundo. El trato de frialdad de Florentino a gente de la casa que siempre estuvo correcta como Hierro o Del Bosque resulta un tanto vomitivo, pero bueno, el tiempo suele poner a cada uno en su sitio.


Y respecto al articulo, lo que mas me gusta es como se destaca el respeto de Del Bosque a todos los grupos que forman parte del futbol, es decir, tecnicos, periodistas, aficcionados.. y especialmente a los rivales. Todo lo contrario que otros, no dire nombres, a los que les encanta la prepotencia y el vender pieles antes de haber cazado al oso.

Germanicus escribió:
Pues entonces no cometio ninguna cagada, el futbol del equipo de Queiroz fue muchisimo mejor, al menos que seas resultadista y lo unico que importa son los titulos. Y por cierto, hace cuantos años fue aquello? Es que parece que Del Bosque ha seguido ganando desde entonces. Se estan metiendo con Florentino por que no se ganó un titulo la temporada pasada, cuando no hubo mas problema que ese. Que podian haberse quedado un par de jugadores? Vete a leer las opiniones de entonces, y no me refiero a las del Marca, muchos de los foreros de este mismo foro aplaudian con las orejas la salida de Sneidjer y la llegada de Granero, ahora se lavan las manos he insultan a Florentino, que es lo fácil de hacer. En aquel entonces insultaban a los que como yo, deciamos que eso era una idiotez, que Granero no valia para el Madrid, pero nada, Sneidjer era un borracho y Robben de cristal. Yo le reproche que echaran a Pellegrini, pero le entiendo, si lo deja y se vuelve a quedar sin titulos el culpable era solo él, ni Pellegrini ni ostias. Si hubiera traído a un cualquiera pues entonces estaria molesto, pero ha traído a un gran entrenador, ahora falta que le apoyemos y no le demos la espalda a las primeras de cambio, como hicieron la mayoria aqui con Pellegrini cuando se vio que no ganabamos un titulo. Y para saber que esta campaña anti-Florentino es puro y duro Resultadismo, basta leer lo que la gente decia a principio de temporada, despúes de que quedara confeccionada la plantilla, con altas y bajas, y si han cambiado sus opiniones tan abruptamente es por que no se ganó nada, por que otras razones no ha habido.
Yo estoy feliz que tenemos un presidente al que lo unico que se le puede reprochar es si hemos ganado un titulo o no, mientras otros que han pasado me hacian pasar verguenza ajena. Hasta que no salga otro archi-millonario como Florentino, quiero que se quede, por que todos los demas solo buscan una cosa, enriquecerse a costa del Club.

Claro,Florentino no quiere enriquecerse a costa del club

¿En serio te crees eso?¿En serio te crees que Florentino solo quiere al Madrid porque ama el club?Si es asi,¿por que nos dejo tirados a mitad de temporada en mitad de su segundo mandato?¿Por que se fue del Madrid cuando este equipo ya no le era rentable?

Florentino quizas no ha robado ni un solo duro del equipo,cierto,pero que ha usado la imagen del Madrid para llenar sus bolsillos es algo obvio,¿o tu te crees que del pelotazo que pego con lo de la Ciudad Deportiva no se llevo algun beneficio?

Asique eso de que Florentino no usa al Madrid para ganar dinero cuentaselo a quien te crea,una cosa es que Calderon lo hiciese como el culo y le pillasen,pero da por seguro que aqui todos los que vengan a ser presidentes van a ganar bastante mas dinero que antes de serlo.

Y eso de que estoy siendo resultadista es una gilipoyez,despues de 5 temporadas seguidas de blanco con este hombre es logico que haya gente que dudemos de este personaje,si a ti te encanta ver como el Madrid ficha estrellas y cosecha decepciones año tras año mejor para ti,pero yo desde un principio dije que hay que dar al entrenador lo que el entrenador pida,y eso no paso el año pasado y lo dije en su dia,que la venta de Robben y de Sneijder era una cagada si el entrenador contaba con ellos,cierto que los jugadores que teniamos me gustaban bastante,sobre todo para jugar al PES 2010,pero que la plantilla estaba descompesada se veia desde el primer dia,al inicio de temporada llegamos a tener 6 jugadores de ataque en la plantilla y ningun organizador del juego.

Ultra-Sur escribió:

Germanicus escribió:
Pues entonces no cometio ninguna cagada, el futbol del equipo de Queiroz fue muchisimo mejor, al menos que seas resultadista y lo unico que importa son los titulos. Y por cierto, hace cuantos años fue aquello? Es que parece que Del Bosque ha seguido ganando desde entonces. Se estan metiendo con Florentino por que no se ganó un titulo la temporada pasada, cuando no hubo mas problema que ese. Que podian haberse quedado un par de jugadores? Vete a leer las opiniones de entonces, y no me refiero a las del Marca, muchos de los foreros de este mismo foro aplaudian con las orejas la salida de Sneidjer y la llegada de Granero, ahora se lavan las manos he insultan a Florentino, que es lo fácil de hacer. En aquel entonces insultaban a los que como yo, deciamos que eso era una idiotez, que Granero no valia para el Madrid, pero nada, Sneidjer era un borracho y Robben de cristal. Yo le reproche que echaran a Pellegrini, pero le entiendo, si lo deja y se vuelve a quedar sin titulos el culpable era solo él, ni Pellegrini ni ostias. Si hubiera traído a un cualquiera pues entonces estaria molesto, pero ha traído a un gran entrenador, ahora falta que le apoyemos y no le demos la espalda a las primeras de cambio, como hicieron la mayoria aqui con Pellegrini cuando se vio que no ganabamos un titulo. Y para saber que esta campaña anti-Florentino es puro y duro Resultadismo, basta leer lo que la gente decia a principio de temporada, despúes de que quedara confeccionada la plantilla, con altas y bajas, y si han cambiado sus opiniones tan abruptamente es por que no se ganó nada, por que otras razones no ha habido.
Yo estoy feliz que tenemos un presidente al que lo unico que se le puede reprochar es si hemos ganado un titulo o no, mientras otros que han pasado me hacian pasar verguenza ajena. Hasta que no salga otro archi-millonario como Florentino, quiero que se quede, por que todos los demas solo buscan una cosa, enriquecerse a costa del Club.

Claro,Florentino no quiere enriquecerse a costa del club

¿En serio te crees eso?¿En serio te crees que Florentino solo quiere al Madrid porque ama el club?Si es asi,¿por que nos dejo tirados a mitad de temporada en mitad de su segundo mandato?¿Por que se fue del Madrid cuando este equipo ya no le era rentable?

Florentino quizas no ha robado ni un solo duro del equipo,cierto,pero que ha usado la imagen del Madrid para llenar sus bolsillos es algo obvio,¿o tu te crees que del pelotazo que pego con lo de la Ciudad Deportiva no se llevo algun beneficio?

Asique eso de que Florentino no usa al Madrid para ganar dinero cuentaselo a quien te crea,una cosa es que Calderon lo hiciese como el culo y le pillasen,pero da por seguro que aqui todos los que vengan a ser presidentes van a ganar bastante mas dinero que antes de serlo.

Y eso de que estoy siendo resultadista es una gilipoyez,despues de 5 temporadas seguidas de blanco con este hombre es logico que haya gente que dudemos de este personaje,si a ti te encanta ver como el Madrid ficha estrellas y cosecha decepciones año tras año mejor para ti,pero yo desde un principio dije que hay que dar al entrenador lo que el entrenador pida,y eso no paso el año pasado y lo dije en su dia,que la venta de Robben y de Sneijder era una cagada si el entrenador contaba con ellos,cierto que los jugadores que teniamos me gustaban bastante,sobre todo para jugar al PES 2010,pero que la plantilla estaba descompesada se veia desde el primer dia,al inicio de temporada llegamos a tener 6 jugadores de ataque en la plantilla y ningun organizador del juego.

Qee estar en el palco del Bernabeu le ayuda ha hacer negocios no lo voy a negar, pero era multimillonario antes de llegar y ACS una de las compañias mas ricas del Mundo. Pero este señor nunca va a coger dinero de la caja para pagarse sus viajes o jugar al poker.
Pellegrini contaba con ellos hasta que ya no contaba con ellos, los dos apenas jugaron en la pretemporada, y ninguno era jugador de banquillo. Es fácil decir, yo cuento con tal o cual y al final dejarlos sentados. Y solo le cuantas las temporadas donde no ha ganado, parece que con Florentino no hubieramos ganado la Champions disfrutando de Zinedine Zidane.
Y Repitó, el resultadismo se ve, cuando las opiniones son contrarias despues de no ganar, asi que vete a ver las opiniones del año pasado, anda, no recuerdo las tuyas pero a lo mejor entras en el 99% que la ha cambiado solo por que no se ganó un titulo.

Pues yo en esto tengo que ir contracorriente.

A mí Del Bosque me parece y me seguirá pareciendo un entrenador mediocre, por muchos títulos que haya conseguido. Aunque obviamente, como madridista y español se lo tenga que agradecer.

Del Bosque es un entrenador que vive de las rentas. Primero en el Madrid, con una equipo que no tenía rival en aquella época, y después con la Selección, tras el trabajo realmente complicado, el dotar a un equipo de estilo propio que no había tenido en 60 años. Y esto último lo hizo Luis Aragonés, no Del Bosque, bien es cierto que al amparo del estilo del Barcelona, pero claro, eso ningún entrenador lo había intentado hasta la llegada del Zapatones.

El error de Florentino no fue en realidad echar a Del Bosque, sino no traer a un buen entrenador, queriendo perpetuar el modelo de "entrenador-pelele" que tanto le ha gustado. Y es que debemos recordar, porque la memoria es corta, cómo jugaba aquel Madrid, salvo el primer mandato de Florentino que fue un de los últimos años en los que recuerdo a un Madrid jugando razonablemente bien al fútbol. A partir de ahí, primero por culpa del presidente y sus "Galácticos" y después del propio Del Bosque, incapaz de entrenar a un equipo a todos los niveles.

El Madrid con Del Bosque, sobre todo los últimos años, jugaba un fútbol ramplón, basado única y exclusivamente en individualidades. De hecho, ahí empezó el Madrid a jugar al contragolpe, cada vez más descarado, paradón de Casillas, gol de Ronaldo, ¿no lo recordáis? Pues yo sí. Como también recuerdo a un equipo caótico, muy poco trabajado en todo lo que fuese balón parado, cambios de orientación del juego, movimientos, etc. Y así pasaba, una Liga por aquí, una Copa por allá para acabar 4, pero jamás fue un equipo mandón, le iban salvando los títulos, lo cual está muy bien, siempre y cuando el análisis sea total, no parcial.

El error, repito, no fue la marcha de Del Bosque, fue querer seguir con el modelo entrenador pelele-estrellitas, y así nos fue. Si en lugar de eso, el Madrid hubiese apostado por TRABAJO, quizás las cosas nos hubieran ido algo mejor. Y en el esquema "trabajo" creo que Del Bosque sobra.

Sniper, estoy de acuerdo contigo en gran parte. Aunque no creo que Del Bosque sea tan mediocre como entrenador. Simplemente creo que es un entrenador a la antigua usanza, un estilo para nada vistoso pero efectivo. Es cierto que fracasó en su experiencia en el Besiktas como también han fracasado muchos otros entrenadores muy buenos en otros equipos.

Dices que el Madrid por aquel entonces jugaba a individualidades. Sí, es cierto, pero también es cierto que tenía jugadores para ello que hoy no tiene y no me digas a Kakabado o a C. Ronaldo porque nunca dan la talla en las citas importantes. Aquellos jugadores sí la daban.

Aquí algiunos tienen la memoria muy pequeña.


Yo soy abonado y recuerdo muy bien al Madrid de Del Bosque. 11 titular indéntido partido tras partido constituido según tus galones y tu importancia entre la prensa y el vestuario. Cambios programados, donde el primero era siempre en el minuto 60 para quitar un mediapunta y poner un delantero.

Incapacidad táctica durante los 90 minutos apra cambiar las cosas.
Poca gente quiere recordar que Del Bosque se plegó a las exigencias de Hierro y quitó un día antes de la final de la Copa del Rey a Casillas de titular para darle el puesto a César.

Y podría seguir hasta mañana.

Aragorn00 escribió:Aquí algiunos tienen la memoria muy pequeña.


Yo soy abonado y recuerdo muy bien al Madrid de Del Bosque. 11 titular indéntido partido tras partido constituido según tus galones y tu importancia entre la prensa y el vestuario. Cambios programados, donde el primero era siempre en el minuto 60 para quitar un mediapunta y poner un delantero.

Incapacidad táctica durante los 90 minutos apra cambiar las cosas.
Poca gente quiere recordar que Del Bosque se plegó a las exigencias de Hierro y quitó un día antes de la final de la Copa del Rey a Casillas de titular para darle el puesto a César.

Y podría seguir hasta mañana.

Alguno si nos acordamos

El dia que se vaya mou y de sus motivos rajareis de el los florentinistas como rajais de todos.